FIFA Online3_New Impact战术攻略 这是防守反击的年代
在去年12月更新了新引擎后，大家都在抱怨着进球难了，太多的比赛打成了0-0，再也难现痛快淋漓大比分的场面，比赛似乎变得平淡了，也更艰难了。 进入绿茵吧FIFAOnline3专区 FIFAOL3热门搜索词推荐： 球员推荐 战术阵型 比赛视频 赛场大富翁 韩服套装加成 头像
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进攻，FIFA Online 3新引擎下如何进攻？这是一个新的课题。
一、我对于新引擎下进球的观点就是&&它不仅需要进球的空间，还需要足够的运气。
如果你整场比赛都压制着对手，把对方的球员密集压缩在大禁区前沿，那你就失去进球的空间了。新引擎下用花式你是绕不进禁区的；远射，前面永远会有一堵人墙；下底传中，禁区内有站好位置跟你争顶的后卫。
反之，这种进攻困局，却有可能会成就对手的机会，由于你的全线压上，留给了对方反击的空间，一次偷袭，或一次不是机会的机会将你绝杀。
新引擎下，运气在进球当中扮演了非常重要的作用，在比赛中经常会发生这样的情况，你在场上占有绝对的优势，射门次数高达十几次，但就是不进球，对方的门将有如神助什么球都能扑出来，再加上后卫在门线上的奋力解围，打在门框上也算，当这种情况屡屡发生的时候你只能感叹自己时运不济。
所以，在FIFA Online 3新引擎下的进攻，我们不能将目光放在控球率、射门次数、射门机会上，我们可以分析一下，进攻到底是由什么组成的：进球、射门、创造机会、传球等等，有没有一个可以很好归类的总结呢？
二、主动VS被动
或许我们可以简单粗暴的将新引擎下的战术风格归结为两大类，主动和被动的。
控球式打法，用控球率来限制对手的进攻，与之相对应的则是防守反击。只要你技术过硬，球员够好，你就可打得像现实世界里的，60%的控球率以上，传球、控球不停地消耗对手的体力，而且要保证能在90分钟的常规时间内解决对手，并且后防永不出错。这样的战术对玩家的技战术要求效高。
新引擎下，这种寻求主动式打法的阵型有： 433、等。（见下图）
与主动的控球式打法相对应的是被动的防守反击打法。将阵型的三条线紧缩，依靠新引擎出色的后卫AI或者说良好的防守站位，在对手失误之后拿住皮球马开始反击，好好利用对方大举压上的阵型失控以及后场的大片空档。
新引擎下，这种被动式打法的阵型有：、4132等。（见下图）
新引擎下被动式打法的战术风格逐渐成主流
因为新引擎对花式和拉球过人的削弱，控球打法逐渐沦为一种华而不实，屡失良机的战术。现在是防守反击QW过顶或QS高速传切打法的天下。新引擎是有利防守反击，在排位赛中，如你是一个将防守反击战术运用的炉火纯青的&被动式&打法高手，那你排名一定不低。
新引擎因为进攻的难度加强了，所以大部份的玩家在战术上走向了保守。于是大家对新引擎的诟病也在此，认为现在的比赛不激烈了，阵容和球员差距见不出了。殊不知在新引擎下，防守反击也可以打出灵活多变的战术和震撼人心的比赛。
下面就说说新引擎下的防反三步曲：防守、拿球、进攻。
(责任编辑：远平)
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本帖最后由 江阴市华武搏击 于
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搏击运动一直被人们称作是“勇敢者的运动”。但这完全不是一味的猛打猛冲，而忽略防守的技巧。
完善的防守技术，是散打运动技术的重要组成部分，一可以节省体力；二可以避免遭到对方的攻击或减弱对方的攻击；三可以调节自己的节奏；四是发挥诱攻战术威力的有效手段。
在徒手搏击中，反击也可谓之为进攻，只不过是防守的同时或在防守之后的进攻，防守与反击是一个不可分割的整体。如果能够极其熟练地运用防守技巧作出迅猛的防守反击。
许多情况下，反击时的杀伤力比主动进攻时效果更好，因为它可以使对方措手不及。要想做到这一点，必须先学会防守，只有善于防御，才有利于进攻，防守与进攻相辅相成密不可分。
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在实战中，如果不能很好地防守，也就无从谈到进攻。防守的技巧在实战中并无具体法则，而只能随着对手的攻击方式的不同而随机应变。从力学角度来分析，防守大体上可以概括为以下几种方法：
1.顺力防守法
在实战搏击中，这是一种极为巧妙而有效的防守技巧。它通常用于防守对手的“直线性进攻”，是顺着对方拳脚作用力的方向，再顺势给以适当的劲力，使敌攻势与劲力落空，或丧失平衡而处于被动挨打的状态，为自己防守反击创造有利条件。
这种防守技巧充分显示了武术技击中以小胜大、以巧制拙的特点。在传统技击中，顺力防守即是“引进落空”，在太极拳中则被称之为“四两拨千斤”。
在这里，所谓“顺力”，就是要和对方进攻的作用力呈相同方向的运动，因此尽管用力不大，却足可破敌来手，并且能轻易使对手失去重心或顺势将其制服。
对于此技法的运用，防守者必须有极快的反应和敏捷的动作速度，要求手、眼、身、步、精、气、力、功紧密配合，才能发挥出应有的作用。
2.横力防守法
横力防守技巧是徒手搏击中最常用的防守技术，它简单易学便于掌握。在搏击对抗中，该类防守技巧也属于“四两拨千斤” 以巧胜拙的方法。常用手法有格挡、拍击、里磕、外挂、下截等。
例如当对方向我发起进攻时，若其手脚来势强劲，我可避其锋芒，同时以垂直于对方作用力的方向格击其攻来拳脚的关节要害处。当然，我方在具体实施时，还要注意防守动作的幅度。
在实战中，对于初学者来说，由于紧张与恐惧，再加上遇到强手的攻击，会出现防守动作过大，顾此失彼。巧妙的防守技术必须经过千锤百炼。防守动作的幅度要恰到好处，以便快速反击。
3.逆力防守法
搏击中的双方，由于战机瞬息万变，因此有时往往来不及闪躲或格挡，但为了瓦解敌方的进攻，而将敌方的重击化解于无形或半路之中，可迎着敌方进攻手脚方向，以相反方向的力道予以截击或迎击，致使对方进攻受阻，而我方则在截击或阻挡的同时予以还击。
例如，敌方用蹬或踹腿向我进攻，我方迅速起脚用截腿堵截敌方的进攻路线，踹蹬敌方小腿的迎面骨。逆力防守法的特点是以快打快、以硬碰硬，多用于危急情况下。此法运用的巧妙，不仅可以重创敌方的攻势，而且可以挫伤敌方的心理，瓦解其斗志。
4.躲闪防守法
躲闪防守法是格斗防守技术中的一个重要组成部分，熟练地运用躲闪技术不但能有效地保护自己，而且能为防守反击创造良好的条件。
在搏击中，如对方出手迅猛，攻势强劲，自己运用上述方法不能奏效，或不能与敌硬碰硬时，可以采用躲闪防守，利用左躲右闪、前纵后跳，或以身法上的灵活变化，巧妙有效地躲开对方的进攻，使对方凌厉的攻势落空，然后观其破绽而予以及时还击，化被动为主动。
同时，为了获得更大的反击效果，闪躲对方攻击的偏差越小越好，以刚好避开对方的力点为最佳，从而有利于及时的进行防守反击。
总之，无论采用哪种防守技术，为了保证防守的准确有效，必须注意如下事项：首先是应固其中节，就是要控制住对手的肘或膝关节，因为在打斗中，当你截住了对手的手腕时，对方就会乘势屈肘向你上盘打过来，使你防不胜防。
所以，在防守上，固敌中节是极为重要的制敌的方法；其次，应注意识别对手的虚实，实战中若分不清对方的虚实，而盲目进行防守，则正好中了对手的圈套。当然，在剧烈的搏击中，对敌方虚招的识别比较困难。
通常来说，当对方向自己进攻时，不论是虚是实，都应沉住气，等对方拳脚运动过半时，再予以防守或还击，这样可以有效地避免敌方的虚招给自己带来的麻烦。
俗话说“练散打，先练挨打”，练习者切记不要单纯追求进攻，更要善于防守，在严密的防守前提下，进行防守反击。要充分认识到防守在搏击中的重要性和困难性。
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进攻与防御的奥秘
指挥的奥秘到底是什么呢？ 中国古代的两位著名军事家曾经有过一番对话，得出的结论是：制人而不制于人。用现代术语，就是要保证战场的主动权。 那么，如何才能做到制人而不制于人呢？ 按照一般的西方军事理论，进攻是掌握主动权的最重要因素。防御等于把主动权交给对手，是不得已而为之的。西方四大名将，、、、，没有哪个人是坐等敌人进攻的，即使兵力弱势，都要主动攻击，通过攻击敌人的薄弱环节，夺取一系列胜利，最终把敌人的优势转变成劣势。 而则有一个不同于普通人的论断：防御是较好的战斗形式。这纯粹是从作战行动执行的难度和造成的损失来考虑的。按照克劳塞维茨的想法，如果不能通过决战来歼灭敌人主力部队，始终是没办法获得战争胜利的。防御或许是较好的战斗形式，决战才是可靠的获胜的手段，如果己方力量强过对手，主动进攻来迫使对方接受会战，是理所当然的。 一言以蔽之，西洋军事理论是建立在进攻优于防御的基础上，进攻是最好的防御，导致一代又一代军人认真致力于研究进攻战术以突破对手的各种防御措施。一战时候，西方军人突然发现他们的攻势主义在堑壕体系面前就像鸡蛋碰石头，可是西方军人始终不能放弃进攻的理想，一次又一次会战，竭尽全力要突破对手的防御阵地来夺取胜利。最后，依赖经济封锁导致的同盟国内部失序，获胜。结果战争的高昂成本让法国放弃了进攻最高的原则，转而打造坚固的防线，想着防御才是较好的战斗形式，寄望于堑壕战来把德军挡在国门之外。 没想到风水轮流转，这一次是进攻占了上风。德军绕过马奇诺防线闪击法国，瞬间夺取了胜利。看来进攻是最好的防御再次得到证明。人赶快组建起庞大的机械化军，来重建他们的进攻武力，认为兵力更多、坦克更多的机械化军绝对可以打败德国的装甲师。但是装甲战重视的是速度和灵活性，不是部队的数量，笨重的机械化军被德军装甲师打败了，几万辆坦克被德国人缴获和摧毁，看来苏联失败只是问题了。 这个时候，非常让人震惊的是，德国的百战百胜的雄狮，竟然没能把一败涂地的人赶出、赶出！不但没把这两个城市夺下，反而被苏联打了个漂亮的防守反击，从莫斯科往回溃退了数百公里，不是下死命令，可能会有人一路跑回，像他们在1944年做的一样。德国人费力稳住阵脚，同样用防守反击，歼灭了苏联的先头部队，夺回了主动权。然后，战争进展到1942年，苏联人在，防守反击，歼灭了第六集团军，夺回了主动权。德国在哈尔科夫防守反击，再次夺回了主动权。1943年夏季，两军在库尔斯克决战，苏军防守反击，击败了德军。这时候，双方的战力差距已经如此悬殊，德军已经没有办法依赖防守反击来挫败苏军的进攻了，退到第聂伯河，却没有守住基辅。然后是1944年的大溃败，到年底的时候，德军退出了苏联，连罗马尼亚都保不住了。 在这里，可以看到什么呢？战场上，有两个转折点，战役和库尔斯克战役。莫斯科战役前，是进攻高于防御的阶段，苏军的损失正如他们的西方同行在、在法国的损失一样，是进攻能力不如德国人，被迫防御却顶不住。而从莫斯科战役开始，防御高于进攻，能在防御中顶住敌人，打好防守反击，就能获胜。一年半的内，主动权在两大巨头手里不断交换，谁首先进攻，最后就会输。在战略上则变成了一种类似消耗战的模式，因为没有一方可以凭借进攻来达成战略目标，只能凭借防守反击来达成挫败敌人进攻的有限目标。这个消耗战对于德国不利，主要是德国要多线作战，无法集中足够的优势在东线的正面。到了1943年夏季，德国人竟然完全没有汲取过去一年半的教训，强攻苏联重兵严密设防的库尔斯克，结果苏联不但能够成功反击，还可以实施跟踪追击，11月强渡第聂伯河，夺回了基辅。这之后双方的战力差距拉大，德军再也难以仅凭东线的战力就防守反击打败红军进攻了。于是战争形势重新回到了进攻高于防御的阶段。
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考证二战的中国战场，由于中日的军力差距，中国主动进攻，被日本防守反击，必败；而日军主动进攻，虽然一般是进攻高于防御，却也有兵力不足而失败的时候。在战役层面上，日军基本上掌握主动权，鲜少失败，但也没能打出几个歼灭战。在战略层面上，因为日军必须多线作战，和德军一样无法集中全力于中国战场，不能实施全面的进攻计划。在战术层面上，只要主动进攻的一方有很大的战斗力优势，获胜几率不小，但有一个特点，难以歼灭对手。日军一定会去增援自己人，而中国人则会利用地形突出包围，所以全歼非常罕见，绝大多数都是重创。每次作战都不能产生决定性的结果，直接形成持久战的局面。 到了朝鲜，一般来看军力，初期的中国人没飞机没坦克缺大炮，粮食都不够，拿着比一战欧洲都不如的军备，去和二战的超强抗衡，战略上无人看好，连中国将军自己都不敢说必胜。可是美军竟然马上打出一个美国陆军历史上最大的败仗，从鸭绿江一路跑到，守不住，又继续往南跑，弄得全世界都在问，美军是不是准备从离开了。然后，美军在新的司令官的统帅下，迅速恢复了元气，发起了反攻，几经拉锯，中国军队放弃了汉城，而美军向北方的进攻也受阻于一座座被死守的崇山峻岭。才几个月时间，就进入了僵持阶段，后面的战斗就是一战的的翻版，而美军的不利之处，是他有着全球防务需求，不可能把全军都拉来朝鲜打；中国的不利之处，是国力虚弱，长期战争严重影响国内建设。所以双方就议和了，战线大体维持着战前的局面，因为交战双方主力都属于增援盟友性质，这个结果还属于可以接受的范围。朝鲜战争，从一开始的进攻高于防御，到后来的防御高于进攻，战场到底发生了什么变化呢？ 北朝鲜进攻的时候，在朝鲜战场，是占有很大的军事优势，用一场亚洲闪击战，一路冲刺，到了。这是进攻高于防御。而美军全面参战，改变了双方的力量对比，战场形势很快转变为防御高于进攻。美军在釜山打防御战，在，迅速击败了力量耗尽的北朝鲜。然后美军挟大胜余威，越过38度线北上，所过势如破竹，这是进攻高于防御。中国军队入朝，在兵力对比上迅速占有优势，但是中国军队的武器装备较差，后勤供应很糟，如果立即进攻是无法发挥战斗力的。于是中国军队先打了防御战和有限的进攻战，就立即撤退，把美军引进伏击圈，通过防守反击的方式，大败美军，之后是进攻高于防御，中国军队跨越汉江夺取了。在这时，中国军队已经是强弩之末，无法抵挡美军的反击，放弃汉城又退了回来。在这里，有一个考虑，假如中国军队当时认真组织全线防御，战果是不是比西守东攻要好一些？由于美军的武备优势，西守很艰苦，全线防御，中国军队能否守住汉城，还是不好说。李奇微认为砥平里有决定性的作用，是因为在砥平里才第一次成功挡住了中国军队，也就是说美军敢于打防守反击了。如果美军一个地方也守不住，则连打防守反击的可能都没有，更遑论进攻，美军除了撤出半岛，没有第二个选项。之后，中朝人民军队根据汉江南岸防御作战的经验，采取兵力配置前轻后重，火力配系前重后轻的战术原则，实施宽正面、大纵深的运动防御，给予美军进攻严重杀伤，美军未能做到进攻高于防御，铁原阻击战尤其著名。朝鲜战场终于逐步转入了阵地防御的模式，防御完全超越了进攻成为主要的战斗形式，任何大规模的战役突破都很困难，而1943年夏季的金城反击战证明，如果中朝军队拥有足够的武备，则联合国军要守住前沿还是不容易的。这个时候，进攻似乎再次高于防御，但是从整个战略全局看，双方已经没有久战下去的意志了，次优的结果，比升级战争得到最差结果，还是要好得多。 说了这么多，只是要证明一点：制人而不制于人，其实不是单纯指的进攻与防御的关系。进攻高还是防御高，是根据双方实力对比、战场态势、作战实施等等因素来做权衡，经常是一个事后判断，你以为很冒险的，其实成功把握颇大；蛮轻松的向鸭绿江进攻，在中国军队参战后，就变得不可接受了。事先准确判断进攻与防御孰高，并不容易。假如德军在向莫斯科进军的道路上谨慎一些，做好充分的后勤准备，则苏军的反击，未必能改变战场的态势，即使两军在莫斯科城下陷入僵持，也不意味着整个战争就会由此进入僵持阶段。李德哈特喜欢绕远的间接路线，与直接进攻的军事传统看上去格格不入，但他谈论的指挥员在头脑领域的攻防，其实对于直接进攻的成败，影响甚巨。知其不可而为之，寄望于他人犯错而为之，相信自己的好运而为之，这种碰运气的作战，能够胜利实在是苍天的眷顾，非指挥员领导才能所致，如果失败倒是世间常理，证明指挥员是个赌徒。靠赌博致富的人，连万分之一都没有。 与强调进攻制敌的西方军事理论不同，中国的孙子兵法走的是强调立于不败之地的“不制于人”的路线，虽然孙子兵法远不如西方理论复杂，关键的地方却一点都不含糊：百战百胜非善之善者也，不战而屈人之兵，善之善者也。怎么做到不战而屈人之兵？不制于人，立于不败之地，让对方无隙可乘，得不到好处，也就不会大动刀兵。如果碰上一个战争贩子怎么办？那种不知国之大事，死生之地，存亡之道者，来个一千一万，何惧之有！
实际上，当列强瓜分世界的时期结束，各主要国家就都把战争作为一种保留手段作为为政治博弈提供后盾的威慑力量了，从军备竞赛到确保摧毁的核威慑战略，都体现了文中所言“立于不败之地”的思想……战争不再是达成政治目的的最后手段而是变成了悬在那些不能“立于不败之地”者头顶的达摩克利斯之剑，保证政治外交手段的有效性的基础……
回复：3楼并非如此，形成的只是强者之间的相对威慑，弱者与强者，弱者之间，威慑效果不高。
这文战斗你自己写的？
防守和进攻永远不能分离,攻与防的转换才是战争取胜之道.防守只能谋局部胜利,关键在于防守反击.的防守是为反击争取时间,反击失败防守没有意义,因为没有一个指挥官会让自己的士兵去送死.德军的围而不打正是进攻转为防守的典型例子.只不过是防守太好了.
实际上这些东西克在战争论中说的很清楚 首先关于防御克说的是一种较强的作战形式，而不是较好 其次关于防御并不是那么简单 &&&&& 防御的概念是什么?是抵御进攻.防御的特征又是什么?是等待进攻.具有这一特征的军事行动就是防御行动,只有依据这一特征才能在战争中把防御同进攻区别开来.可是,纯粹的防守同战争的概念是完全矛盾的(因为纯粹的防守就只有一方在进行战争),在战争中防守只能是相对的.所以,在总的方面防御的这个特征只是对防御说的,而不是对防御的各个部分说的.在一次战斗中如果我们等候敌人的攻击,等待敌人的冲锋,那就是防御战斗;在一次会战中假如我们等候敌人的进攻,即等待敌人出现在我们的阵地前面,进入我们的火力范围,就是防御会战;在一次战局中如果我们等待敌人进入我们的战区,就是防御战局.在上述各种情况下,等待与抵御这个特征都是在总的方面对防御说的,并不因此就与战争的概念发生矛盾,因为等待敌人向我们的刺刀冲锋或向我们的阵地进攻对我们是有利的.可是,我方要真正进行战争,就必须还击敌人,而防御战中的这种进攻行动是在总的方面进行防御的情况下进行的,也就是说,我们所采取的进攻行动仍是在阵地或战区的范围内进行.这样,在防御战局中可以有进攻行动,在防御会战中可以使用某些师进攻,而那些仅仅是在阵地上等待敌人冲锋的部队,也可用进攻的子弹迎击敌人.所以,防御这种作战形式决不是纯粹的,而是由巧妙的打击组成的盾牌.--最后关于相互转化克专门提出了顶点理论 &&&& 进攻力量的削弱是战略上的一个主要问题，是能否取得战略成败的重要因素之一，在具体场合能否正确地认识这一问题，决定着指挥员能否正确地判断当时他应该做什么，采取什么措施，争取战争的主动权。&&&&&& 绝对力量所以会削弱是由于：&&&&&& （1）要达到进攻的目标，即占领敌人的国土（这种削弱大多在第一次决战以后就出现，但进攻并不随着第一次决战的结束而终止）；&&&&&& （2）进攻的军队需要占领自己背后的地区，以便保障自己交通线的安全和维持生存而分散兵力；&&&&&& （3）战斗伤亡和疾病减员过大；&&&&&& （4）距离补充来源地比较远；&&&&&& （5）围攻或包围敌人要塞；&&&&&& （6）努力程度逐渐下降；&&&&&& （7）同盟军的瓦解；&&&&&& （8）其它在战争中出现的可能因素。&&&&&& 但是，同这些削弱进攻力量的原因相对的，还有一些可以加强进攻力量的因素。很明显，只有把这两种不同的原因分析对比一下，才能得出最后的结论和判断，例如，进攻一方力量的削弱可能部分地或全部地为防御一方力量的削弱所抵销，甚至比防御一方力量的削弱还要小得多。不过后一种情况是很少见的。我们在进行比较时，绝不应该只是考虑双方在战场上的全部军队，而应该考虑双方在前面或者在决定性的地点上相对峙的军队，例如法军在奥地利和普鲁土的情况；法军在俄国的情况；联军在法国的情况，法军在西班牙的情况等等。&&&&&& 进攻中取得的胜利是已存在的优势经过主客观努力而达到的成果，正确地说是由物质力量和精神力量共同造成的优势的成果。我们在前一章已经指出，进攻力量有时会逐渐削弱，当然优势经过主观的努力是逐渐增长的，但在绝大多数情况下，优势常常是逐渐减弱的。进攻者可以象买东西一样获得一些在媾和谈判时对他有利的条件，但是指挥员对这些稍纵即失的机会要有敏锐的观察力和善于扑捉机会的能力，这当然常常是先以自己的军队为代价付出现款。如果进攻者能够把自己日益减弱的优势一直坚持到媾和为止，那么他的目的就达到了。有的战略进攻能直接导致媾和，但这种情况极为罕见，大多数战略进攻只能进行到它的力量还足以进行防御以等待媾和的那个时刻为止。超过这一时刻就会发生剧变，就会遭到还击甚至全线崩溃，这种还击的力量通常比进攻者的进攻力量大得多，我们把这个时刻叫做进攻的顶点。由于进攻的目的是消灭敌人，占领敌人的国土，所以进攻就必然要进行到优势消失为止。这就促使进攻者向目标推进，而且使他要尽快地达到和超过预定的目标。如果我们想到，在比较双方力量时需要考虑很多因素，那么就不难理解，在很多场合要确定交战双方究竟谁占有优势是多么困难。在这种情况下，一切往往取决于不十分可靠的（当然要尽量做到可靠性）想象力和推断。&&&&&& 因此，问题在于依靠迅速而准确的判断来发现进攻的顶点。从表面上看来，这里似乎有矛盾。既然防御是一种比进攻强的作战形式，那么人们可能会认为进攻决不可能超过顶点，因为，当力量还足以用于较弱的作战形式时，它用于较强的作战形式一定是绰绰有余的。&&---- 其它还有很多，我不想贴书了，总之作者并没有真正读懂战争论，也不懂西方战争艺术 而且，孙子那个制人不制于人纯属废话，说起来牛B轰轰，实际上压根没说怎么做
而且，孙子那个制人不制于人纯属废话，说起来牛B轰轰，实际上压根没说怎么做========================================================================================要说废话，这句话才堪称废话……对于公元2000年的人们而言，自然这句话谁都知道可是公元前2000的人们来说，这句话就是最新的研究成果现在看来，哲学的很多观点都近乎于“废话”，但是这些废话在当时都是振聋发聩的……
要说废话，这句话才堪称废话……对于公元2000年的人们而言，自然这句话谁都知道可是公元前2000的人们来说，这句话就是最新的研究成果-------------------------------------------------问题的关键不在于这个观点是不是新观点如何，而在于这个观点本身没有任何意义，致人不知人，怎么做，告诉你没有？你长跑的，我告诉你要有节奏，不要心急，要保存体力，这观点不是废话是什么？现在看来，哲学的很多观点都近乎于“废话”，但是这些废话在当时都是振聋发聩的……-------------------------------------------------哲学很多观点都是很经典的，他们并不是那种肤浅的猜想和认识，但是他们不会说出废话，比如炒菜要各种调味料适度，菜才好吃，这不是废话是什么？你听了这句话你就能调好味了？ 虽然说战争艺术本质上很简单，关键在于执行，告诉你执行的方法？达成目的的方法没有？
故其，其，，，难知如阴，，说的好啊，说的太好了 我都能背下来，可是我不是当兵法背的，我是当美文背的，你学兵法背下这个你真以为你学得到什么东西？
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再说情报，孙子对情报很重视，这个情报那个情报的，分析这个分析那个的 我不说他分析的依据那些项目本身全不全面对不对，可不可能分析出来，我先单说分析 战争这东西是能分析出来的？ 而且对情报本身的依赖就有问题，情报往往是假情报，过时情报，不可用，信了你就完了，他自己就经常这么耍人 德国人就是明白人，知道情报这个东西往往不可靠，所以克才提出战争之雾，才强调指挥官个人的勇气和慧眼。 孙子的理论错误还有很多，很多并不是因为时代改变或者是学术进步而有的问题，而是他本身这些想法就不合理
如果说没有提出具体方法的语句都是废话的话，那么的力学三定律中难道不是有一个半都是废话吗？研究不可能一蹴而就，对抽象事物的认识更是需要漫长的过程。1000年后看1000年前的“伟大发现”多数都是常识甚至笑料，对这些定理定律的记忆往往也是注重其历史意义而不是只用价值，但是这些发现本身则是其后任何新成果的基础，其本身的意义是不容否定的……关于孙子的那一段话，直到近才有了更加深入更加具体的阐述，这又如何“纯属废话，说起来牛B轰轰”呢？
回复：12楼我觉得我说的很清楚了吧 比如炒菜要各种调味料适度，菜才好吃，这不是废话是什么？你听了这句话你就能调好味了？ 并不是一个简单的没有任何说明的问题，而是那个观点没有具体指导和说明就没有任何意义，对之后的发展也是可有可无，不像某些观点，提出来就是开创性，具有巨大的实用性 关于最近才大量具体论述，是因为最近才开始疯狂炒作，我们中国近现代实在拿不出任何一比可以和战争论，战略论相媲美的著作，居然要拿两千多年前的东西来疯狂吹嘘挽回颜面，实在是件可悲的事情
这是关于战争论做的题目 说穿了，孙子兵法中国这么有名的根本原因就是中国人懒得读书，孙子兵法才几千字啊，战争论却70万字，看个孙子兵法很简单，他们看了就一个劲的说好好好，他们本身什么都不懂，又有几个看了战争论？
这个视频里提到对他的批判，别人批判战争论就算了，鲁登道夫在战略方面纯属一个二货，有兴趣的看完战争论再去看鲁登道夫的总体战，你会为鲁登道夫的无知和狂妄感到震惊
做菜时调料的多少看的是什么？哲学著作？不，那要看食谱……作战时的具体命令的执行要看？同样不是，看的是条令……无论是《兵法》还是，都是与战争相关的哲学著作。二者都是对已经发生过的战例和已有经验进行总结，分析“战争”这一事物内在的原理，分析各种因素之间以及它们与战争结果的联系，得出的结论是抽象的，原则性的，纲领性的，都不具有十分明确的和具体的指导性。具体的作战方案不是在这些著作中能够看得到的，必须要结合现有的作战条令来制定。之所以今天看《兵法》会觉得很多话是废话而的很多观点令人豁然开朗，主要原因还是在于人类社会是不断发展和进步的，不同时期的人其认知的水平是截然不同的，所掌握知识的量是有着巨大差异的。无视《兵法》的出现时间和它在当时及历史上的重大意义而做出“废话”、“说起来牛B轰轰，其实没用”的评价是不恰当的，是站不住脚的，是不得人心的，也是注定要失败的……
做菜时调料的多少看的是什么？哲学著作？不，那要看食谱……--------------------------------孙兵兵法就是这种只说要适度，之后什么都没了的著作
作战时的具体命令的执行要看？同样不是，看的是条令……无论是还是，都是与战争相关的哲学著作。二者都是对已经发生过的战例和已有经验进行总结，分析“战争”这一事物内在的原理，分析各种因素之间以及它们与战争结果的联系，得出的结论是抽象的，原则性的，纲领性的，都不具有十分明确的和具体的指导性。具体的作战方案不是在这些著作中能够看得到的，必须要结合现有的作战条令来制定。--------------------------------------搞清楚，我不是说具体的作战方案要从书里去看，而是具体的方案制定依据要从书里找 是作战的指导，不是作战的具体命令战争论和孙子兵法都分析没错，可是孙子兵法压根没什么具体的分析要点，你拿着孙子兵法去分析基本是不可能
之所以今天看会觉得很多话是废话而的很多观点令人豁然开朗，主要原因还是在于人类社会是不断发展和进步的，不同时期的人其认知的水平是截然不同的，所掌握知识的量是有着巨大差异的。无视《兵法》的出现时间和它在当时及历史上的重大意义而做出“废话”、“说起来牛B轰轰，其实没用”的评价是不恰当的，是站不住脚的，是不得人心的，也是注定要失败的……-----------------------------------------------------你承认他水平有限就好，既然水平有限，拿来和战争论比就是纯属扯谈，你可以说这本书在两千多年前很经典，这没错，你拿着现在依然拼命鼓吹这本书如何如何算什么？想说明当年我们曾经阔过,你们现在这本战争论算什么？ 而且我说了，就说孙子兵法本身也是有着很多理论缺陷的，即使就完全放在当时这些理论缺陷也是存在的，他在两千多年前就失败了，只不过当时他水平最高而已。
关于胜利的顶点[注]&& [德国]&&[出自《战争论 第八篇 战争计划》] 1832
&&&& 不是在每次战争中都能彻底打垮敌人的。胜利常常而且在大多数情况下都有一个顶点。这是大量经验所充分证明了的。这个问题对于战争理论特别重要，并且是几乎所有战局计划的依据，同时这个问题从表面上来看，就象一种颜色在阳光下反射出奇光异彩一样，似乎有很多的矛盾，所以对这个问题我们要细致地加以研究，并且要探讨其内在的原因。&&&&&& 胜利通常产生于各种物质力量和精神力量的总优势。毫无疑问，胜利能增大这种优势，否则，人们就不会去追求胜利和以重大的代价去换取胜利了。胜利本身毫无疑问是能增大这种优势的，胜利的效果当然也能增大这种优势，不过它不能无止境地增大这种优势，它大多只能增大优势到某一点。这一点可能很近，有时甚至近到会战胜利的全部效果只不过增大精神力量的优势。现在我们就要研究一下为什么会是这样的。&&&&&& 在军事行动的过程中，军队不断遇到增强自己作战力量的因素和削弱自己作战力量的因素。因此，问题在于哪种因素占优势。交战双方中任何一方力量的削弱，都应该看作是另一方力量的增强，因此，无论在前进时还是在退却时，双方无疑地都会遇到增强力量和削弱力量这两股洪流。&&&&&& 我们只要研究在一种情况下引起这种变化的最主要的原因，也就同时说明了在另一种情况下引起这种变化的原因。&&&&&& 前进时导致力量增强的最主要原因是：&&&&&& （1）敌人军队遭到损失，这种损失通常比我们大；&&&&&& （2）敌人在仓库、补给站、桥梁等无生命的作战力量方面遭到损失，而我们根本没有这种损失；&&&&&& （3）从我们进入敌国领土的时刻起，敌人就开始丧失土地，因而也丧失补充新的作战力量的源泉；&&&&&& （4）我们获得了这些源泉的一部分，换句话说，得到了以敌养己之利；&&&&&& （5）敌人的各个部分失掉内部联系，不能正常活动；&&&&&& （6）敌人的同盟国同敌人脱离，而另一些国家则转向我们；&&&&&& （7）最后，敌人丧失了勇气，甚至有的放下了手中的武器。&&&&&& 前进时引起力量削弱的原因是：&&&&&& （1）我们被迫围攻、封锁或监视敌人的要塞；或者敌人在我们取得胜利以前用来采取同样行动的部队，在他退却时撤回主力了；&&&&&& （2）从我们进入敌国领土的时刻起，战区的性质就变了，它成了有敌意的地方；我们必须占领它，因为只有被我们占领的地区才是属于我们的，但是即使在我们占领了的地区，我军的整个机器也会到处遇到困难，而这些困难必然会削弱整个机器的效能；&&&&&& （3）我们日益远离自己的补充来源地，而敌人则日益接近他们的补充来源地，这使我们不能及时地补充已经消耗的力量；&&&&&& （4）敌国受到的威胁，引起其他强国来保护它；&&&&&& （5）最后，由于危险的增大，敌人的努力程度会上升，而胜利一方的努力程度则相反地会逐渐下降。&&&&&& 所有这些有利的因素和有害的因素都可以同时并存，犹如两个相对而行的人面对面碰在一起后可以按原来的方向各走各的路一样。它们中间只有最后一项是真正对立的，它们不能同时并存，而是互相排斥的。仅仅这一点就足以说明，胜利的影响可以如何地不同，它可以使敌人惊慌失措，也可以促使敌人发挥更大的力量。&&
&&&& 我们想对上述各点逐点地做些简单的说明。&&&&&& （1）敌人军队在失败后遭到的损失可能在初期最大，随后一天天减少，一直减少到同我方的损失差不多，但是敌人的损失也可能与日俱增。这取决于所处的态势和情况。我们只能说，在一般情况下，素质良好的军队常出现前一种情况，素质不好的军队常出现后一种情况；同时，除了军队的精神状态以外，政府的精神状态在这方面也有极其重要的作用。在战争中区别这两种情况是很重要的，只有这样，才不致于在应该真正开始行动的时候停止不前，或者相反。&&&&&& （2）同样，敌人无生命的作战力量的损失也可能是日益减少或日益增加的，这取决于敌人仓库的位置和状况。不过，这个问题就其重要性来说，在今天已经不能同其他问题相提并论。&&&&&& （3）第三个利益必然随着军队的前进而增加，但是，一般地来说，只有当进攻已经深入敌国，也就是说已占领了敌人四分之一至三分之一的国土时，这种利益才值得加以考虑。此外，这时还要考虑这些地区在军事上的特殊价值。&&&&&& 同样，第四个利益也必然随着军队的前进而增加。&&&&&& 但是，对第三和第四两个利益还必须指出的是，它们对正在作战的军队的影响很少能很快就感觉到，它们是比较缓慢地间接地发生作用的，因此不应该为追求这两种利益而把弓弦拉得过紧，也就是说，不应该使自己陷入太危险的境地。&&&&&& 至于第五个利益也只有当军队已前进得很远，同时敌国国土的形状允许我们使它的几个地区同主要部分隔开时，才值得加以考虑。这时，这些地区就象被切断的四肢一样，通常很快就会失去生机。&&&&&& 第六个和第七个利益至少有可能随着军队的前进而增长。关于这两种利益，我们以后还要加以说明。&&&&&& 现在我们来谈谈引起力量削弱的原因：&&&&&& （1）围攻、封锁和包围敌人要塞的需要在大多数场合将随军队的前进而增加。仅仅这个原因造成的力量的削弱，对军队的当前状况就能发生极大的影响，以致很容易就低销了所有的利益。当然，现在人们已经开始用很少的兵力封锁要塞，或者用更少的兵力监视它；而敌人也必须派出守备部队防守这些要塞、尽管如此，要塞仍然是敌人很重要的安全保障。要塞的守备部队通常有半数是由非正规部队的人员编成的。而进攻者要想封锁位于交通线附近的要塞，则必须留下比守备部队多一倍的兵力，要想正式围攻某一个大要塞，或者想使它断粮，就需要用一个小小的军团。&&&&&& （2）第二个原因，在敌国境内建立战区的必要性必然随军队的前进而增大。由此而引起力量的削弱，即使当时对军队的状况不会发生重大的影响，但长期下去对军队的状况会比第二个原因 [ 译者注：可能是第一个原因之误。 ] 发生更大的影响。&&&&&& 在敌国国土上，只有用部队占领的地区才可以看作是我们的战区，也就是说，在这些地区我们不是在野外留有小部队，就是在最重要的城市中或在兵站上留有守备部队。不管我们留下的守备部队多么小，总会大大削弱我们的军队，不过这种削弱还是最次要的。&&&&&& 每一支军队都有战略翼侧（指自己交通线两侧的地方），由于敌人的军队也有战略翼侧，所以翼侧并不是我们明显的弱点。但是只有当我们在本国时情况才是这样。一旦进入敌国，翼侧这个弱点就显著了。因为在交通线很长而又很少或者根本没有掩护的情况下，敌人对我翼侧进行的最小的行动也会产生一定的效果，而在敌人的国土上，到处都可能遇到这样的行动。&&
&&&& 前进得越远，战略翼侧就越长，由此而产生的危险也就越大，这是因为不仅这种翼侧很难掩护，而且我方交通线很长又没有安全保障，就更使敌人敢于采取进攻行动，同时，我方在退却时如果丧失交通线，可能产生的后果将极为严重。&&&&&& 所有这一切都会使前进中的军队每前进一步都增加一种新的负担，因此，如果它开始进攻时没有占有非常巨大的优势，就会觉得自己的计划越来越受到阻碍，进攻力量越来越弱，最后，会对自己的处境感到不安全和忧虑。&&&&&& （3）第三个原因是，军队同补充来源地（不断削弱的军队必须从这里不断得到补充）的距离随着军队的前进而增加。一支出征的军队就好象是灯上的火苗一样，灯油越少，离火苗越远，火苗就越小，一直小到完全熄灭。&&&&&& 当然，有了被占领地区的财富，这个祸害可以大大减轻，但也不能完全消除，因为有许多东西，例如兵员，必须由本国补充，而且在一般情况下，由敌国提供的供应总不如本国提供的迅速和可靠，再则，意外的需要也不能很快得到满足，各种误解和错误也不能及早地发现和得到纠正。&&&&&& 如果一国的君主不亲自指挥军队（这在最近的战争中已经成为一种风气）， 而且也不在军队附近，那么请示、报告所造成的时问损失也是一个新的、很大的不利，因为统帅的权限再大，也不能独自处理他广阔活动范围内的一切问题。&&&&&& （4）政治结合关系的变化。如果胜利在这方面引起的变化对胜利者不利，那么不利的程度同胜利者前进的程度大体上成正比；如果这种变化对胜利者有利，那么有利的程度同前进的程度同样地大体上成正比。在这方面，一切同现存的政治结合关系、利害关系、习惯、方针等有关，同君主、大臣、宠臣和情妇等有关。一般只能这样说，当大国战败时，它的小同盟国通常很快就会同它脱离关系，所以胜利者将随着每个战斗而越来越强大。可是，如果战败的国家是小国，那么当它的生存受到威胁时，很快就会有许多国家自愿做它的保护者，有些曾经帮助胜利者打击这个小国的国家，如果认为这样做太过分时，也可能反过来帮助这个小国。&&&&&& （5）引起敌人更强烈的抵抗。敌人有时会由于恐惧和惊慌而放下手中的武器，有时则会受到热情的激励而奋勇拿起武器，并在第一次失败后进行比以前更激烈的抵抗。人民和政府的特性，国土的情况，国家的政治结合关系都是推测敌人可能采取何种行动的根据。仅仅第四、第五两个原因就使人们在战争中的这种场合和那种场合所制订的和应该制订的计划多么不同啊！有的人由于胆怯和所谓按步就班地行动而失去了最好的时机，而有的人则由于鲁莽而一步就坠入陷井，后来象刚从深水里拉上来的那样弄得狼狈不堪和惊慌万状。&&&&&& 在这里我们还必须指出，胜利者在危险过去以后，在为了扩大胜利成果正需要作新的努力的时候，往往会产生松懈现象。如果全面地观察一下这些互相对立的不同的因素，无疑会得出如下的结论：在一般情况下，利用胜利和在进攻战中前进，都会使进攻开始的优势或通过胜利所取得的优势受到削弱。&&&&&& 这样我们必然会问：如果事情是这样，那么是什么东西促使胜利者继续追求胜利，继续在进攻中前进呢？难道这还能叫做利用胜利吗？在尚存的优势还根本没有削弱以前就停止行动不是更好吗？&&&&&& 对这样的问题当然应该这样回答：兵力的优势不是目的，而是手段。目的如果不是打垮敌人，至少是夺取敌人的部分国土，这样做虽然对于军队当前的状况没有什么好处，但对战争和媾和却很有利。甚至当我们想要彻底打垮敌人时，我们也不得不承认，也许每前进一步，我们的优势都会受到削弱。但是却不能想当然地从这里推论说，我方的优势必然会在敌人失败以前完全丧失。敌人的失败可能来得早一些，如果利用最后极小的一点优势可以击溃敌人，那么不利用这点优势就是一个错误。&&
&&&& 因此，在战争中原有的或后来获得的优势只是手段，不是目的，而且这一手段必须用来达到目的。但是人们必须了解优势能够保持到哪一点，因为超过了这一点所得到的就不是新的利益，而是耻辱了。&&&&&& 在战略进攻中会逐渐消失，关于这一点，我们无需举特殊的战例加以证明；但这方面的大量现象却要求我们探讨它的内在原因。自从出现以后，我们才看到了那种优势可以一直保持到敌人被打垮时为止的文明国家之间的战争。在拿破仑以前，每次战争都是以胜利的军队力图达到同敌人保持均势这一点而告终的，一旦达到了这一点，胜利的活动就停止下来，有时甚至还不得不退却。胜利的这个顶点将来在所有不能以打垮敌人为军事目标的战争中也会出现，而且大多数战争永远会是这样的。因此，从进攻转为防御的转折点是各个战局计划的自然目标。&&&&&& 超过这个目标的努力不仅是力量的无效的发挥，不再能带来任何成果，而且是力量的有害的发挥，会引起敌人的还击，根据极为普通的经验来看，敌人的这种还击往往会产生非常大的效果。后一种现象是极为普遍的，是理所当然的，并且是很容易为人们理解的，因此我们不必详尽地论述它的原因了。但是必须指出，进攻者在刚刚占领的阵地上缺乏准备和他极为混乱的心情（他期待的是获得新的成果，但得到的却是重大的损失，因而心情极为混乱人在任何情况下都是最主要的原因。在这里通常起不寻常作用的是精神力量（一方面是情绪高涨，有时甚至发展到自负的程度，另一方面是意志沮丧人进攻者在退却时的损失会由于上述原因而增大，如果他只是归还了夺得的东西，而没有丧失自己的国土，那通常就应该谢天谢地了。&&&&&& 在这里我们必须解决一个看起来似乎很矛盾的现象。&&&&&& 有人可能会认为，只要进攻者还在继续前进，他的优势也就仍然存在，而且，既然在胜利的终点上出现的防御是一种比进攻强的作战形式，那么进攻者突然变成弱者的危险似乎就更小了。但是这种危险确实是存在的，如果我们看一看历史，我们就不得不承认，这种剧变的最大危险往往是正在进攻力量减弱并转入防御的时刻出现的。现在我们打算研究一下其中的原因。&&&&&& 我们所以认为防御这种作战形式是优越的，是因为在防御中可以：&&&&&& （1）利用地形； &&&& （2）占有已经准备好的战区； &&&& （3）得到民众的支持； &&&& （4）享有等待的利益。 &&&& 显然，这些因素并不总是到处相同和发生同样的作用的，因而这一场合的防御同那一场合的防御并不总是相同的，防御也不总是比进攻具有同样的优越性。特别是随着进攻力量的衰竭而出现的防御，由于它的战区位于向前推进得很远的进攻三角形 [ 译者注：指进攻的军队同它的基地的两端所构成的三角形。 ] 的顶点，更是这样。在这种防御中，只有上述四个因素中的第一个因素，即利用地形没有变化，第二个因素大多完全不存在了，第三个因素成了不利的因素，第四个因素也大大削弱了。现在我们只对第四个因素作些简略的说明。&&&&&& 有时，整个战局会在一种臆想的均势中毫无结果地拖延下去，因为应该行动的一方缺乏必要的决心，而防御的一方可以从中得到等待的利益。一旦有一个进攻行动破坏了这种臆想的均势，伤害了敌人的利益，迫使他不得不采取行动，那么，敌人就不太可能仍然无所事事和犹豫不决了。在占领地区内进行的防御比在本国进行的防御具有大得多的挑战性质。这种防御包含有进攻的因素，这就削弱了它的防御的性质。道恩可以让腓特烈二世在西里西亚和萨克森平静地进行防御，但如果是在波希米亚，他就绝不会这样做了。&&
&&&& 很明显，对交织于进攻行动中的防御来说，防御所固有的主要因素都已受到削弱，因此这种防御已经不再具备它原有的对进攻的优越性了。&&&&&& 正如没有一个防御战局是纯粹由防御因素组成的一样，也没有一个进攻战局是纯粹由进攻因素组成的，因为除了短时期的间歇（这时双方军队都处于防御状态）以外，任何不能导致媾和的进攻都必然以防御告终。&&&&&& 由此可见，削弱进攻的就是防御本身。这样说并不是无益的诡辩。我们把进攻以后转入十分不利的防御，看作是进攻最主要的不利。&&&&&& 这样，也就说明了进攻和防御这两种作战形式原来在力量上的差别是怎样逐渐缩小的。我们还要指出，这种差别怎样能够完全消失，并且一种因素在短时期内可以变为相反的因素。&&&&&& 如果允许我们借用自然界的概念，那么就可以更简单地说明问题。&&&&&& 在物质界，任何一个力要发挥作用都需要。一个缓慢地、逐渐地发挥作用就足以阻止一个物体的运动的力，如果时间不足，就会被那个运动的物体所克服。物质界的这一法则对我们精神生活的某些现象来说是一个很好的说明。一旦我们的思想已被引向某一个方向，那么并不是每一个有充分理由的原因都能改变或中止这种思想的。要改变或中止它，就需要时间、平静和对思想的持久不断的作用。在战争中也是如此。如果人们已经沿着一定的方向向目标前进，或者已回头奔向避难所，那么很容易会发生这样的情况：他们不容易充分领会那些迫使他们停止前进或者促使他们再行动的原因的力量，而且，由于行动在继续进行着，因此，他们会在运动的洪流中不知不觉地超出均势的界限，超过胜利的顶点。甚至可能发生这样的情况：进攻者在进攻所特有的精神力量的支持下，虽然已经精疲力竭，可是他却象拉着沉重东西上山的马一样，会感到继续前进比停下来的困难还要少些。至此，我们认为已经圆满地说明了进攻者为什么会超过胜利的顶点（尽管在这一点停了下来和转入防御，他还是可以取得成果，即保持均势的）。因此，在拟定战局计划时，正确地确定这一点是很重要的，不论对进攻者来说（这可以使他不致于采取力所不及的行动，或者说不背债务），还是对防御者来说（这可以使他认识和利用进攻者超过顶点时发生的不利）都是如此。&&&&&& 现在我们再回过来看一看统帅在判断胜利的顶点时应该考虑的一切问题，而且我们不应忘记，他必须通过对远的和近的，无数情况的观察来判定，甚至在某种程度是推测最重要的问题的发展方向及其价值，也就是说要推测敌人的军队经我第一次打击后，是表现为一个比较坚固的核心，一个越来越紧密团结的力量，还是象一个博洛尼亚瓶 [ 译者注：博洛尼亚瓶是一种物理试验器。它是用熔化的玻璃，经过急速冷却制成的，稍有裂纹就会破碎。 ] 一样只要伤及其表面，立刻就会粉碎；要推测敌人战区内一些补给来源地被封锁和一些交通线被切断会引起敌人多大的削弱和瘫痪；要推测敌人在遭到沉重打击后会一蹑不振，还是会象一只受了伤的公牛那样狂怒起来；要推测其他国家是恐惧还是愤怒，是否有些以及有哪些政治结合关系会解体或建立起来。如果说，统帅应该象射手击中目标一样，利用他迅速而正确的判断猜中所有这一切和其他许多情况，那么我们就不得不承认，人的这种智力活动不是很简单的。千百条引向各个方向的歧路会使人的判断发生错误。即使大量的、错综复杂的、牵涉到很多方面的问题没有左右统帅，危险和责任也会使他举棋不定。&&&&&& 于是就发生了如下的情况：大多数统帅宁愿在远离目标的地方停下来，而不愿离目标太近；而有些具有出色的勇敢和高度的进取精神的统帅往往又超过了目标，因而达不到目的。所以只有那些能用少量的手段创建大事业的人才能顺利地达到目的。&&
你可以用这个去分析，但是你用孙子兵法了？》你贴出来看看，它才几句话，你怎么分析？
字数少就是废话了？阐述的多就不是原理性、原则性、纲领性的了？明清小说的篇幅和内容还比风雅颂的丰富得多呢，怎么不比红楼梦跟乐府诗谁的内容丰富？近现代几十年的历史随便拿出一个版本就比《春秋》、《左传》、《罗马史》长，难道这不是文学的进步而是因为后三者言之无物？一个人终其一生能用楔形文字书写多少语言，表达多少思想？汉谟拉比法典就没有意义了？
字数少就是废话了？阐述的多就不是原理性、原则性、纲领性的了？明清小说的篇幅和内容还比风雅颂的丰富得多呢，怎么不比红楼梦跟乐府诗谁的内容丰富？近现代几十年的历史随便拿出一个版本就比《春秋》、《左传》、《罗马史》长，难道这不是文学的进步而是因为后三者言之无物？一个人终其一生能用楔形文字书写多少语言，表达多少思想？汉谟拉比法典就没有意义了？---------------------------------------------搞清楚，他理论本身也有问题 我以前就贴过
一段对孙子兵法的评价
不切实际的抬高《孙子兵法》这种永远不会过时的朴素军事原则与辩证法，而忽视历史条件、技术进步、战术发展只能是悲剧。言必称孙子，其实是一件很悲哀的事情啊&&&& 作者：Notung 440位粉丝
22:09 封 回复此发言&&&
关键不是他字数多少，而是他压根就没说什么东西，很多都是言之无物，或者是言之有误
不要把我说的是单纯因字数少而否定
回复：26楼倒是很想知道N所说《兵法》中的“言之有误”所指为何……求链接或叙述……
子的缺失&
钮先钟&[中国]&&
[出自《孙子三论：从古兵法到新战略》]&1996&
一、战争与政治&
二、大战略与经济&
三、治疾与养体&
四、失败的研究&
五、战争与道义&
六、深远的未来&
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　　孙子的地位已经受到全世界的肯定，其著作也已成公认的经典。所有的读者对他都无不推崇备至。古今中外注释或评论《孙子》的人几乎都是异口同声，有褒无贬。孙子的伟大固然已成定论，但诚如若米尼所云：“在太阳的底下没有哪一样东西尽善尽美。”即令伟大如孙子，他的思想中也还是不免有若干缺失之存在。所以，当这本书的写作就要结束时，我认为我们必须表现高度的勇气，敢于站起来向伟大的兵圣挑战，指出其著作中所呈现出来的若干缺失。以下就是我个人的意见。&&
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一、战争与政治&&
　　克劳塞维茨在其《战争论》中非常重视战争与政治的关系，对于战争所应接受的政治指导，曾作相当详尽的讨论。孙子也同样重视战争与政治的关系，但在其书中对于政治家应如何指导战争则并未作较详尽和较深入的分析，只是寥寥数语而已。除在“计”篇中提出“主孰有道”的评估，“谋攻”篇中提出“君子所以患于军者”的警告，以及在其他两篇（“九变”、“地形”）中强调“君命有所不受”以外，孙子对于“主”与“将”的适当关系即未再发表任何比较积极的意见。孙子思想体系未能对军政关系给予较多的注意，似乎是其第二项缺失。&&
　　孙子的意见可以说都只具有消极的意义，而缺乏积极的价值。他在庙算时所考虑的第一个问题只限于“主孰有道”，换言之，他似乎认为政府对于战争计划和准备所应负的责任不过仅此而已。能否“令民与上同意”对于是否应进入战争的决定固然是一个重要因素，但“主”所应负的责任应该还有其他更较积极的部分。孙子是春秋后期的人，他对于春秋中期霸政时代的战争经验应该不陌生。试以城濮之战为例，根据《左传》的记载，可以明确显示晋文公对于战争是作了全程和积极的参与。但是孙子并不要求主在战争中扮演较积极的角色，他只希望主不要对军务作不合理的干涉。虽然《孙子》一书中曾一再提到明君贤（良）将，但实际上，他对于将道曾作相当深入的分析，但对于君（主）道则几乎很少论及。这也很像近代西方职业军人一样，把他们的思想局限在所谓纯军事的领域之内。反而言之，孙子对于将的重视不免有一点过度，对于将所应有的能力也不免高估，并且也给予将太大的行动自由。这也许是与其个人背景和专业精神有关，孙子可能是严守本分，不敢逾越，尤其是在初见吴王时，更不愿对超出其本行之外的问题发表意见。不过就书论书，无论如何解释，这还是无可讳言的缺点。他不如孔子，因为他只谈兵而未论政，尤其在军政关系方面更有重将轻君之嫌。
二、大战略与经济&&
　　诚如本书原论中所早已指出，孙子可能是全世界上第一位注意到战争与经济具有密切关系的学者。他在“作战”篇对此一问题曾作非常卓越的分析，其所获结论也的确具有不朽的价值，对于后世更是永恒的忠告。&&
　　孙子虽然如此重视战争与经济的关系，而且也深知经济为国力的基础，但令人惊异的是他和先秦时代其他诸子不一样，在他的书中并无“富国强兵”之论。这的确是一个难以理解的事实。孙子对于战争中的经济动员和后勤问题，以及战争的消耗破坏作用，都曾作非常合理的分析，足以显示其治学的精密程度和科学精神。不过，他的思考似乎又只是到此为止，对于平时应如何厚植国力的问题在其书中是完全不曾加以讨论。比起其他先秦诸子实颇有逊色。孔子有足食足兵之教，商君说“国待农战而安，主待农战而尊”，甚至于墨子也提倡“节用”，只有孙子对于立国之本的经济政策则丝毫不予注意。但他又并非不知经济对国家安全的重要，尤其是在“作战”篇中还有很多超时代的高见。&&
　　惟一的解释即为孙子对于其思想方法自我设限，他虽然对“兵”的层次作了深入的研究，但并不企图把他的思考提升到“政”的层次。他虽然已经进入大战略的领域，但又还是只以战争为其思考的焦点，始终还是站在“将”的立场上发言，这也正是他不如孔子的地方。无论如何，不管我们怎样解释，就书论书，不曾对大战略的经济基础给予适当注意，要算是孙子的另一项缺点。&&
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三、治疾与养体&&
　　孙子非常重视战前的计划和准备，这也正是他把“计”篇列为十三篇之首的理由。他认为必须握有胜算始可言战，此种慎战观念实为安国全军之道。不过，他似乎假定战争是一种无可避免的命运，所以除了事先作周密的准备以外，更无其他良策。但他从未考虑到战争也许可以避免或预防，他从未研究战争的起因，以及如何预防战祸发生。这很像医师只知如何诊病，但并不重视疾病的预防一样。&&
　　明末清初的唐甄（）是第一位注意到孙子思想中有这样一个重大弱点的学者。唐甄字铸万，著有《潜书》九十七篇，是一位独来独往、自成一格的战略思想家。他在其“全学篇”中有云：“《孙子》十三篇，智通微妙，然知除疾，而未知养体也。”真是一针见血，正确地指出孙子的重大缺失，的确是一种创见，言前人所未言，其智慧和勇气都令人佩服。&[&注：关于唐甄的生平与思想可参看钮先钟：《中国战略思想史》，489－495页。&]&&
　　唐甄的观念又与博弗尔的想法不约而同，但他在时代上却早了三百年。博弗尔认为战略的主旨是“防避”（avert），而不是“治疗”（cure）&[&注：André&Beaufre，The&Suez&Expedition，1956（Praeger,1967），p．156．&]&。这也正是唐甄所说的“养体”和“除疾”。若能养体使人体健康，则自然无须除疾。因此，若只知除疾而不知养体实乃舍本逐末，非善之善者也。孙子虽然强调“不战而屈人之兵”和“全国为上”，但综观其全书，分析的重点又还是放在“用兵”（作战）方面，对于大战略（伐谋、伐交）的运作则并未作深入的讨论，所以唐甄的批评并非没有理由。也许说孙子“不知养体”未免过分，但其书未讲养体而只讲“除疾”则确为事实。过去论孙子者几乎无人及此，唐甄能如此明确指出，实属难能可贵。
四、失败的研究&&
　　孙子虽说：“善战者立于不败之地，而不失敌之败也。”但综观全书，其内容还是以如何求胜为分析的主题。他虽然强调善战者应立于不败之地，但对于如何始能立于不败之地，则并未作详细和深入的讨论。从逻辑的观点来看，不败可能比求胜还较重要，至少是处于平等的地位。孙子自己曾说过“不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利”，足以证明他本人也认为知害是要比知利更较重要。因此，战略家对于利害、得失、成败两方面至少应作平衡的思考，不可偏重前者而忽视后者。&&
　　以孙子之睿智，自必能通此理，所以他强调“先为不可胜”。尽管如此，他在全书中对于此一先决条件又只是一笔带过，并未认真地加以检讨。若把书中内容全部加以检视，即可发现讨论如何求胜的部分与讨论如何不败的部分，几乎可以说是不成比例。孙子仅在“地形”篇中有一段文章对于兵的败象作了六种分类并略加解释，然后指出“凡此六者，败之道也”。&&
　　孙子曾指出“不可胜在己，可胜在敌”，足以显示要想立于不败之地是己方本身可以做到的事情。但要想胜敌则必须有待于敌方的合作。尽管如此，孙子在书中又一再说“知彼知己”其排列的顺序为彼先己后，似乎不无重彼轻己之嫌，而这也正是世俗往往误言“知己知彼”的原因。&&
　　简言之，孙子对于失败的原因，以及应如何避免失败的方法，都不曾给予足够的重视。不过，这也是古今兵家之通病，甚至于在西方，所谓“失败的研究”也只是最近才受到相当的注意，所以，对于孙子也就似乎不必苛责&[&注：Eliot&A．Cohen&and&John&Gooch，Military&Misfortunes：The&Anatomy&of&Failure&in&War（FreePress，1990）。这本书是以科学方法剖析战争失败问题的第一本书。&]&。&&
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五、战争与道义&&
　　在西方有人批评克劳塞维茨在其《战争论》中完全忽视了“道德”（ethics）的考虑，譬如说，他不曾深入讨论战争的起因，也不曾追问导致战争的政策是善是恶。这些意见的确曾引起不少的争论&[&注：钮先钟：《西方战略思想史》，279页。&]&。假使说，克劳塞维茨的著作是忽视了有关战争的道德（morality）问题，则孙子的著作对于此同一问题的忽视程度甚至于还犹有过之而无不及。克劳塞维茨还研究了战争的性质，孙子则假定那是一个已知因素，根本不必列入考虑范围之内。&&
　　先秦诸子对于战争都各有其好恶。概括言之，道家反对一切战争，儒家和墨家则都反对侵略战争。他们都反对用武力来从事侵略或扩张，而只同意用武力自卫或反侵略，此即所谓“义战”。法家最为晚出，其对战争的态度与他家恰好相反。法家不但不反对战争，而且提倡战争，崇尚暴力，鼓励侵略。&&
　　孙子对战争的态度则可谓独树一帜，与儒、墨、道、法四家都迥然不同。他既不反战，也不好战。他并不认为战争在本质上有所谓善恶之分，他的思想中也无“义战”观念之存在。简言之，孙子对于战争保持完全中立的地位，他只是把战争视为一种政策工具而已。孙子并非像一般人（尤其是西方学者）所想像的那样重视诡诈，而他也并非认为在战争的领域可以完全不考虑道义。所以批评他“权谋有余，仁义不足”并不公平。不过，他虽然把“仁”列入五德之中，但他又把“爱民可烦”视为五危之一，足以表现其中立的态度。孙子不反道德，但又认为道德的考虑不能有损于国家利益。他的基本原则始终是“合于利而动，不合于利而止”。荀子认为用兵乃济仁义之穷，所以只是不得已而用之；孙子则认为仁义乃补用兵之不足，因此仅在必要时始用之。这也正是儒家与兵家在基本认知上的差异。&&
　　从战略学（兵学）的观点来看，孙子的思想完全合理而无可非议，但从代表中国文化正统的儒家眼中看来，则孙子之学似不无重利轻义，甚至于是见利忘义的趋势。
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