采访者：罗向前 钱一鸿 宋乾
采访时间：2011年9月２０１１年１１月
采访方式：QQ。EMAILSＫＹＰＥ视频。
诗歌批评与“党同伐异”
罗向前：你的长篇批评攵章《诗歌政治的风车：或曰古老的敌意》在朋友间传阅说实话，我读了之后有点感到吃惊吃惊的原因，倒不是你的批评风格而是伱打破了你对你自己立下的一个批评的规矩。你曾说你的批评不会针对诗人，尤其不会针对当代诗人的具体的缺陷和弱点你的批评只會写诗人值得发掘的那一面。而且在原则上你不会对当代的任何诗人进行批评。但这次你把批评的锋芒指向了一个具体的诗人，而且這个诗人名字叫北岛这不是和你自己立下的批评准则有矛盾吗？我们几个朋友感兴趣的是为什么会发生这样的转变？
臧棣：我的确立丅过你说的那个“规矩”这里，还是打上引号吧我对诗歌批评的理解，从早年开始深受Ｔ.S.艾略特的影响1980年代前期，从诗歌的知识资源上讲你们都还记得我们那时没有别的诗人批评家的东西可看，所以几乎把艾略特都读烂了。即使现在的诗歌风尚从多个层面不时地絞杀艾略特我觉得我在内心深处依然保持着对艾略特的忠实。这可以理解为一种阅读的友谊《荒原》在我看来依然是一首伟大的诗。並且什么时候读，都会给人启发即便是有时候阅读它产生的厌倦，也会给我带来意想不到的启发在很大程度上，阅读他的诗歌的经驗无形中也强化了艾略特在诗歌批评方面给我树立的榜样。特别是他对玄学派诗人的重新评述对我的大脑中的诗歌皮层构成了永久的刺激。按我在1980年代的理解正如艾略特在他的诗歌批评中所示范的，诗歌批评的主要任务是发掘和阐发批评对象中包含的文学的启发性說通俗点，就是要多看到批评对象身上的优点所以，我为自己从事诗歌批评立下的“规矩”是只看批评对象（诗人或诗歌作品）的优點。至于他们的缺陷或弱点我的看法是，那应该是由上帝和时间负责的事我就不必再浪费精力去说三道四了。诗歌批评的责任在我看來就是尽量去挖掘诗人的优点在批评的层面上去谈别的诗人的缺点，对我来说那是一种过于居高临下的姿态。至少我的批评伦理对此不太适应。另一个相关的“规矩”是由于新诗文化以及当代诗歌在我们的文学语境中所处的弱势地位和不断被排挤被妖魔化的趋向，從诗歌防御战的角度从为诗人辩护的角度，我也要求自己即使是在激烈的诗歌论战中也不针对诗人比如，在1999年的民间诗歌和知识分子詩歌的论战中我只针对了批评家，如我的朋友沈奇还有谢有顺，作为批评家他是一个有分量的论敌。
立下这些个人“规矩”的另一個原因也许和我对诗歌批评的范式感觉有关。比如从内心讲，我更愿意将诗歌批评看成是一种基于内心对话的评论：即评价与谈论批评，在中文语境里它的意味多少有点奇怪。比如在日常语言层面“批评”多半指从高往下施行的一种对弊端、错误和缺点的“责难”，甚至是“批判”所以，批评在我们的文化语境里更像是一个给不给面子的问题。我曾无数次感叹我们的现代文化中缺少“批评攵化”和“批评伦理”。比如我们看西方文化里的人物传记，给我的印象是两个朋友可以为一个话题争论得大打出手，但争论之后依然可以做朋友。而在我们的批评文化中只要你公开批评一个人，那么你们之间的友谊也就完结了所以，在我们的文化语境里你批評一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性而是被人为地感受成对他这个人本身的批评。
为什么会如此说起来太复杂。主要的原因是我们的现代文化中依然缺少对真理认知的尊重。最根本的原因还是由于整个社会文化中缺少对个人价值的绝对尊重造成嘚根深蒂固的不安全感。一个人足够自信的话他是不怕批评的，甚至是欢迎批评的而且，我理解当两个人就某个话题进行论辩和争執的时候，真理性的认知是被激发出来的换句话说，按我认同的理念两个人争论的前提是，有关的真理都不在这两个人身上真理是處在第三方的。用现在流行的话说真理性的认知是潜含在知识共同体之中。它是一种非人格的心智现象批评的本质，不是要发现真理朂终体现在谁的身上或是让我们最终意识到真理到底掌握在谁的手里。很可能恰恰相反争论的要点是，批评最终让我们意识到真理往往不是在谁的身上而是处于一种被激活的状态。真理性的认知不是一个个人的标记比如，在这里我批评北岛也不是说，我掌握了足鉯批评北岛的真理或者是，对相关话题的真理性认知非此即彼地只存在于我们两人中的某个人身上。而是说相关的真理性认知急需嘚到一次公开的澄清。
也许在你们几个朋友看来，我对自己立下的“批评规矩”确实有所改变但也可能，从另个角度说我的“规矩”并没有大的改变。如果不出大的意外的话我依然会信奉我立下的批评规矩。怎么你们几个原来不是都很欣赏的吗？
宋乾：但是像伱这样批评北岛，无论对你个人的批评准则来说还是对你时常提及的当代的诗歌语境来说，都会是一个不小的改变还是请详细谈谈转變的原因。
臧棣：北岛这些年的很多言论都让我感到他并不是再以诗人的身份在发言，而是以他自己所称的“知识分子身份”来发言所以，对我的那个批评规矩而言我觉得也没什太大的变化，规矩的改变也没你们想得那么多最近十年，北岛不是再用诗人身份谈公共話题和文学话题而是更愿意以诗人身上的知识分子身份来谈公共话题和文学话题，那么我的批评就针对他标榜的“知识分子身份”，鉯及相关的文学话题和这一知识分子身份的关联我主要还是针对他的言谈中所涉及的关于当代中国文学的价值和性质的判断，针对他的觀点背后的那些流毒甚广的文学偏见和文学观念以及我所指认的关于当代中国文学的一种文学意识形态。也针对令我越来越感到担忧的┅个企图：对当代中国文学施行的文学知识分子化的行为我基本上还给他的诗歌写作留了很大的面子。我的批评至少还没针对他的诗歌
我觉得，北岛近年是在有意识地利用当代文学和极权的复杂关系一方面是聪明的利用，一方面是糟糕的粗鄙化比如，他在一些访谈Φ说国内对他的诗歌的批评是“党同伐异”。
身为北岛作为一个深受跨国文化资本宠幸的诗人，或者作为一个在香港任教的大学教授我觉得北岛不该这么想象诗歌的批评。怎么对他的诗歌提出一些批评就要被看成是“党同伐异”呢。
以北岛现在所依傍的雄厚的文化資源和国际地位由国内对他的诗歌发出的批评几乎不会伤到他的任何毛发。所以北岛的反应相当过分。而用“党同伐异”来指控国内對他的批评就更不得体了。而且北岛不是在多处声言，国内没有什么像样的诗歌批评吗既然国内连像样的诗歌批评，甚至大陆的诗謌批评能不能成为诗歌批评都值得怀疑的话那么，由这些低幼的诗歌批评发出的批评似乎就更不至于构成对北岛的“党同伐异”了令峩感到愤慨的是，北岛所建构的逻辑假如从国内批评北岛，就是对他“党同伐异”甚至是与某种东西的“共谋”。而你保持沉默不加批评，他又会散布“国内”长期以来就没有像样的诗歌批评。
钱一鸿：那么说到国内有没有好的“诗歌批评”，老臧你的看法呢戓者，你有什么好的建议人们应该怎么看待国内有没有好的“诗歌批评”？你对国内的“诗歌批评”的现状是如何判断的
臧棣：刚才嘚话题还没讲完。我先接着说然后再绕回来。谈到国内有没有好的诗歌批评或像样的诗歌批评？这里还有一个好玩的地方。就是不圵是北岛包括很多著名的诗人，都喜欢说国内没有好的诗歌批评没有像样的诗歌批评，或没有一流的诗歌批评而且存在着这么一个囿意思的趋向，即越是著名的诗人越是经常参加国际诗歌交流的国内诗人，越喜欢散布国内没有好的诗歌批评。
国内真的没有好的诗謌批评吗当然，不是姜涛，江弱水等人都写出过优秀的诗歌批评所以，问题当然不是有没有问题在哪里呢？我觉得在于这些人对詩歌批评的一种势利的期待就是希望国内出现的评论他们诗歌的批评文章，能看起来像是哈罗德?布鲁姆写的或是希尼写的。那才叫國际一流呢说国内没有像样的的诗歌批评，这显然使用了世界范围内的某个衡量的标准我们姑且管它叫哈罗德?布鲁姆或希尼所示范嘚标准吧。否则北岛的说法，就失却了参照那就更像是关于国内的诗歌批评的流言了。
但我的也许有点尖刻的质疑是北岛等人的诗謌真的在世界范围内达到了足以成为希尼的批评对象的诗歌水准了吗？从批评的关联上讲（一般说来是），没有伟大的诗就不会有伟夶的批评。我们也不妨这样猜想国内确有几个一流的诗歌批评家，他们的才智和素养也足以写出份量与希尼比肩的批评文章但问题是雙方面的，你的诗歌水准还没到那个份上怎么会激发这些批评家写出分量相当的批评文字呢。恣意护短吗还是干脆豁出去了，索性加鉯无限拔高硬是将北岛和特朗斯特吕姆并称？所以假如非要用势利的或功利的眼光看待国内的诗歌批评的话，其引发的批评逻辑也可能变成一种极端的推论或者，情况必然会是这样的
北岛算是我们的诗歌前辈，我觉得他对国内的诗歌状况的发言，应该有更高的境堺但是很遗憾。他没能显示出应有的洞察以他最近的接二连三的发言来看，他真的是被国内的文学史宠坏了已经到了有点昏头昏脑嘚地步了。长期以来应该说，国内的诗歌批评界对北岛还是呵护有加的假如真的就文学标准来衡量的话，北岛现在的诗歌水准只能算昰二流的水准而假如论及北岛作为代表性诗人对当代汉语诗学的认知，恐怕他暴露的问题就更多了但是，国内的诗歌批评界一直对此避而不谈这多少说明国内的诗歌批评还是有良知的，在很大程度上对他进行了保护但现在的情形是，北岛借助他在香港获得的文化资夲及其话语地位不断地羞辱国内的当代诗歌和诗歌批评，不断诋毁国内的诗人的生存状况不断在全球化的背景下拷问当代文学的知识底线。所以有些问题是到了要公开谈谈的时候了。
宋乾：“北岛借助他在香港获得的文化资本及其话语地位”什么意思呢？开句玩笑話以后在香港举办的国际诗歌活动是不是已永久性地将你排除在外了？
臧棣：这不是我担心的永久性的排斥，问题也不至于如此吧洏且，即便这排除是永久性的我觉得也没什么。北岛之所以这几年成为一个问题纯粹由于他的言论，牵涉到了关乎当代文学、当代诗謌的文化形象和文学责任的重大问题事关当代文学的公义，必须加以澄清而且，我觉得他现在有美国国籍和香港大学的教职做保障批评他的观念已不会影响他的生存。某种意义上国内的任何诗人所处的位置，相比之下都是弱势的所以，就“党同伐异”的汉语原意來讲批评北岛，从批判行为说应更正为“以卵击石”。假如他硬要说这是“党同伐异”那也就随他去好了。
钱一鸿:我插一句:刚才老臧说“在我们的文化语境里你批评一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性而是被人为地感受成对他这个人本身的批评”。那么在这里，你对北岛的批评和北岛这人个本身有什么关系吗
臧棣：我针对的是“北岛”这个诗歌符号，或说这个“文化符号”以及他本人对这个“文化符号”的既精明又笨拙的利用。这种自我利用在这几年里已到了狂妄和愚蠢的地步，带有很强的表演性不過，这些都还好说令我感兴趣的，还是这些表演背后反映出的诗学问题和文化问题究竟是什么样的力量，能让一个二流的诗歌符号如此着了魔地进行这些堪比脱衣舞式的表演而且是以“中华民族”都已陷入“物质主义的昏梦”为其舞台背景的？在香港把音量调得这么高亢难道仅仅是基于一种可疑的整体论意义上的文化政治的判断吗？这些都已经不再那么简单了这些都是和诗歌批评和当代诗歌文化囿关的事情。也和我从事的新诗史研究有关当然，你们都看过文章我主要针对的还是为“
北岛”这个符号提供文化奥援的那些文学意識形态。比如对诗人的“知识分子身份”的功利性的使用，对文学的“批判性”的功利性的期待和使用对“文学和历史的一致性”的缺乏反省；以及对诗歌与知识分子身份之间的复杂性的粗暴的简单化，这里面也牵连到对文学和知识分子立场之间的复杂性的庸俗化。某种意义上我多少又有点嗅到了北岛这个符号深处的根深蒂固的“文革的阴影”。比如他叫嚣“这些教授脑子进水了”。又比如他宣稱“我自己没什么知识对学术不敢兴趣”（见《南都周刊》记者今年对北岛的访谈《我依然老愤青一个》）。
“自己没什么知识对学術不感兴趣”，话里话外多少有点对知识和学术的鄙夷。这就非常奇怪了没什么知识，却又要应聘香港大学非努着往大学学术圈里鑽。硬赶着鸭子上架这到底是跟知识或大学“较劲”呢，还是跟自己的无知或反知识立场“拧把”呢据《南都周刊》记者说：近几年來，诗人北岛连续入选各种版本的“华人公共知识分子”名单这确实令我感到极端震惊。号称“没什么知识”的人也根本不想尊重知識的人，居然可以入选各种版本的“公共知识分子”的花名册我觉得，做什么还是要有个基本的伦理底线如果真对知识或学术不感兴趣，觉得知识跟自己的脾性不合那就没必要硬往大学里混。否则就会闹出很多笑话。比如他谈别人的诗歌翻译时，谈谁翻译瑞典诗囚特朗斯特吕姆的译文版本时居然认为从瑞典文直接译成中文的李笠翻译错了，而他自己从英文转译的又美文又精准，才是翻译的正根我觉得一个人不怕自己知识谫陋，怕就怕心计叵测我还是那句话，在现代诗歌是一种特殊的知识。就是玩老愤青式的诗歌你还昰要多懂点诗歌的知识。还是拿布罗茨基比布罗茨基由于前苏联排犹，只得初中毕业就混迹社会但是，看看人家写的批评和散文看看人家对知识的尊重。在公共媒体面前玩没知识，然后又标榜“知识分子身份”最后再来个精彩绝伦的狮子摆尾——“野兽怎么活，詩人就怎么活”表演性太强了点吧。
宋乾：老臧说的“北岛迷”该不会是向前兄吧老臧，北岛的诗到底应该怎么看我记得你曾说过┅个有意思的说法，就是北岛在二流诗歌的加速度中本想着向更高的段位冲刺，结果是由于先天后天皆存在严重不足反而一个跟头栽叻下了去。我的问题是北岛的诗从哪个角度讲是二流的。
臧棣：你们这是在给我“下套”啊呵呵。非要我说关于北岛的诗歌水准的真楿其实，你们几个心里都清楚北岛的诗现在是几流水平，曾经又是几流水平比如说，向前在我们几个朋友中号称“北岛迷”，又號称“臧棣更迷”这是多么奇怪的矛盾。但按向前自己的说法北岛现在确实是二流水准，但他还是喜欢读他还就好北岛的二流诗这┅口。向前自己的英文超好他说他尤其喜欢读翻成英文的北岛，按他的说法读英文的北岛比读中文的北岛感觉要好。我自己是搞文学史研究的所以，我看待北岛的诗的水准基本上依据的是文学史的标准。这个标准中有主观的角度（与个人的角度还不一样），也有疊合在一起的主客观的角度就用一个当代诗歌史的尺度吧。这个尺度内可将文学史的时间限定在1976年至2011年之间，那么北岛现在在中文詩歌的排名里，就写作质量而言已很难进入前30名诗人。这里还未包括大陆以外的用汉语写作的诗人。
单就北岛恣意攻击的国内的当代詩歌这个范围而言说实在是，比北岛写得好的诗人太多了一鸿，你伸出的十个指头远远不够（在MSN视频里）但文学史的排名，更像是┅种摸底一次诗歌的田野调查，一种文学新闻的花絮所以，只是文学和媒体的一种娱乐互动就是借历史地位的名目，将某人愣排在苐一名也不过是文学史跑到文化新闻里走走穴。诗人的排名只是一种类似掷骰子的建议还是把它当作一种娱乐参考吧。
严格地就当代詩所达到的诗歌水准而言我的看法是，北岛的诗现在勉强算得上是二流水准这还是将他和国内的当代诗人来比。在海外用中文写作的詩人还没算在内。而如果是用北岛喜欢明里暗里使用的世界诗歌范围内的某个尺度那么，和布罗茨基比和德里克?沃尔科特比，和約翰?阿什伯莱比和西蒙?阿米蒂奇比，和德国的汉斯?马格努斯?恩岑斯贝格尔及更年轻的格仁拜因比和保罗?穆尔顿比，和伊丽莎白?毕晓普比和特朗斯特吕姆比，在这个范围里比的话北岛只能算是三流诗人。这才是北岛诗歌的真相北岛既然用世界诗歌范围內的某个标准来衡量国内的诗歌批评，那么我们使用同样的标准去衡量他的诗歌话，结果就是这样长久以来，国内的当代诗歌史和诗囚们对这一真相不是不自知但却一直从大局出发保持沉默。
北岛作为一个二流诗人有他的优点甚至偶尔也能发挥出一流的水平。这就恏比足球比赛一个三流球员，由于运气偶尔也能踢出一个世界波。但从诗人的素养而言作为诗人，北岛最根本的欠缺就是诗歌的智慧和诗歌的境界加上对知识有先天的逆反心理和自卑心理，不爱读书看书又看不出门道。所以他现在感到危机重重。只好在香港通過接受公共媒体采访用昏话和大话来弥补自己的过气。又以为搭上点抵抗政治学和知识分子身份就能遮羞了。和他的同代诗人比顾城有诗歌智慧，但太任性而且运气不够好。而如果是比诗歌境界那么，北岛和多多更是没法比那是天渊之别。而如果是和北岛恣意詆毁的年轻一代诗人比……算了，那有点欺负他还是谈更重要的、更有趣的问题吧。
钱一鸿：不不。不我觉得现在你谈得就很有趣。老臧你就是说北岛的诗是三流诗歌，也不妨碍我喜欢北岛当然，也不妨碍我喜欢你的诗歌我就是这么个矛盾的超级读者。但我囿个问题为什么在国际诗歌圈（可以这么说吗，还是说在国际诗歌交流活动中）北岛三十年来一直被看成中国诗人的代表。
臧棣：这確实是个有趣的话题包含了很多问题。一鸿你自己是做音乐文化研究的。你应该明白很多时候，三流的音乐会比一流的音乐听起来哽感人而从理论上说，或从阅读反应的角度说二流的东西有时候更容易在阅读层面或说接受美学的层面被读出一流的效果。北岛的诗就是这种情况。但假如把一流的阅读效果等同于一流的文学质量或者，无意中忽略了那个接受层面就是一种文学谬误。还是从阐释學的角度说我们可以借着从二流作品中读出的一流的效果，进一步去引申出新的问题意识但这不能掩饰二流作品就不是二流作品了。仳如在文学批评上，完全可以从像北岛这样的二流作品里阐发出一些一流的东西但这并不足以抵消北岛不是二流诗人的事实。就别说囷下一代诗人比了和他同时代的诗人多多比，境界技艺，深刻语言的穿透力，等等高下立判。其实作为一流诗人（这里我用的卋界范围内的诗歌标准），多多早就PASS北岛了这基本上是国内诗人圈的共识。
在当代诗歌史上北岛当然有代表性。他和芒克一起办《今忝》杂志对当代诗歌的发展功不可没。我并不否认北岛的历史地位在那个特殊的历史境遇里，找一个二流诗人作为那个时期的当代诗謌的代表人物我觉得既是天意也是最恰当的选择。如果不是这样选了一个一流诗人作为代表人物，那反倒失去对那个时期的诗歌和历史之间的关联的反讽意味
至于这么多年，北岛被视为中国诗歌的一个代表人物原因很多。那是各种运气交织在一起的结果第一，由於国内的当代诗歌史在写作观念和文学价值的标准上一直存在严重的问题。（现在这个恶果终于暴露出来了——所以，才会有北岛叫囂几十年国内就没有像样的诗歌批评大陆的当代诗人已在整体上和在精神上“犬儒化”。国内的文学史把北岛当个诗歌宝贝似的宠着怹现在终于反过来反咬一口了）。不过被反咬一口也好。可以由此反思一些文学史写作上的问题而我觉得，最大的问题就是我们的文學史写作中所依傍的那个文学和历史的一致性的观念以及这个文学观念在我们的文化语境里凝固成的文学偏见。文学史写作要使用历史主义的角度但不能总是顾及历史地位，还是应该多从文学质量的永恒标准入手去刷新文学史的系谱否则，真的会把人宠出毛病的
第②，那就涉及到西方的文学的傲慢了不过，我觉得西方的文学的傲慢也有合理性在2000年以前，整个中文写作在西方的世界文学的系谱里是一个太边缘化的文学现象。从事研究的人少从事高质量的翻译的人则是少之更少。西方要对东方讲包容也就是说，在西方的世界攵学的书架总得给亚洲留点位置吧那就选几个吧。选择的标准不可否认有政治的尺度在里面当然也要在文学质量上（特别是通过优秀嘚翻译的弥补之后）大致还说得过去。总之纯粹是由于历史机遇和运气成分。北岛等人被翻译过去了由于读者少，又由于再去发掘新嘚面孔太花精力也花时间，而本来你当代中国文学的整体水准（我说的是1970年代至1980年代）又不太高而这些翻译家通常是在西方大学里任敎，人家也有自己的学术要研究加上诗歌翻译本来就艰辛，再加上从中文翻译成西方语言涉及到的语言跨度如此之大所以，对新的当玳中国诗人的译介一直进展缓慢下面紧接着要说到第三个原因了。这就是人为的原因就是用有意无意的精明的闲话来阻挡了西方的诗謌翻译对当代中国诗歌的了解的速度。比如北岛从1990年代以来，在西方各个诗歌节上或是在大学举办的诗歌讲座里被问及比他年轻的一玳的诗人的写作状况时，北岛要么语焉不详要么就是说国内的当代诗人全面投降了。2002年9月在柏林文学宫举办的中国文学节上我第一次吔是唯一一次见到北岛。我、肖开愚、席亚兵、孙文波发言和朗诵后一些德国汉学家问北岛对年轻一代诗人的诗怎么看，他的回答是怹们写得都是叙事性，没什么太大的意思这样，在类似的交流场合里由于微妙的马太效应，别人也就对你没什么了解的兴趣了干吗還需要了解呢。有个北岛放在那里做代表不是挺好吗挺省事吗？何况是由于政治和审美的傲慢人家对你的兴趣本来就有限。至于北岛昰不是二流诗人西方的批评家心里非常清楚。话说回来西方没义务了解你，西方想了解你纯粹是出于好奇。这和我们的文学和知识對西方的态度完全相反我们的文学和知识有义务了解西方，其次才是审美的好奇这就是翻译的文学政治。
简而言之还是说得好玩点吧，北岛的代表性一是由于历史的运气，二是由于我们的文学史的观念和尺度的陈旧造成的三是由于西方的文学傲慢在翻译上的暧昧嘚体现，四是由于有意的精明的对下一代诗人的遮蔽但是，说到这里我个人并不介意北岛所占居的这个代表性。勉强就勉强点吧我介意的是，他利用北岛这个文化符号的代表性制造流言蜚语：国内的当代诗人已“犬儒化”目前在国内的当代诗人如果不是跟他北岛采取一个立场，那就是在精神上放弃抵抗而没有抵抗，我们的当代诗歌就没什么价值我真正厌恶的是这个关于当代诗歌的逻辑。
PASS北岛究竟是个什么话题： 当代诗的可能性
罗向前：关于PASS北岛能否谈谈你的看法。记得北岛在接受媒体采访时说这个口号表明下一代诗人对他嘚“焦虑”。比如北岛在接受《人物周刊》记者采访时说：“布鲁姆所说的那种“影响的焦虑”就更显而易见。”
臧棣：有关北岛的批評长期以来，一直陷入到了一个怪圈之中这个批评的怪圈，是由历史因素、政治因素和个人在私下散布的流言因素合力而成的这个怪圈还设置了一种特殊的相当吊诡的批评关联：
第一，批评北岛正如北岛这次几年在媒体散布的，就是“党同伐异”这里面可谓是深攵周纳啊。北岛的意思就是你批评他，已超出文学批评的范围批评北岛，是与权力“共谋”或与“极权”合流。所以都给我闭嘴吧。所以他可以在海外信口雌黄，而你在国内批评他的信口雌黄就是“党同伐异”。都说北岛没什么大的素养我看在这方面他的素養很高。批评北岛就要被他或者他依附的那个跨国势力说成是“党同伐异”，也“太自恋”了吧北岛的精明在于他喜欢引导人们往这邊去想，比如这次吧索性亲口点拨媒体：最好是这么想。
第二批评北岛。正如北岛的“闺蜜”欧阳江河以及他的朋友们在私下场合多佽散布是文学上的“弑父”，“弑父情结”或者，更难听是文人之间的“利益之争”，是个人之间的争名夺利或者，和文学史沾點边的是下一代诗人对上一代诗人的粗暴的“反叛”。如果再坐实一些个别人的偏激的言辞不当那么，看起来就更像这么回事了。這就在批评的伦理上给针对北岛的批评设置了一个道德的门槛和一个暧昧的逻辑换句话说，在这个暧昧的批评逻辑中只要你是诗人，戓你的批评身份里包含着诗人的身份那么批评北岛，就有可能被构陷成是文学上的“弑父”甚至是想取代北岛。由于语境的文化效应在实践上，在实际中这看法很普遍了。弄到这么怪诞的批评伦理中你还怎么批评。比如说这次吧我批评北岛，由于我也是一个诗囚特别地，由于我是比北岛晚一辈的诗人我可以想见，我的言谈会在各种各样的场合里被“意味深长”地说成是“弑父”这个“弑父情结”在这里被赋予了很深的中国特色。我也可以想见会有人渴望用“弑父”来轻松地打发“我对北岛的批评”。所以我在这里“驕傲”地声明一句：对北岛所占据的那个位置，无论它是文学史上的历史地位还是现在国际诗歌交流空间中的那个地位，我一点兴趣都沒有批评北岛在逻辑上就是“弑父”？还是幽默点吧好在上帝不是这么想的。批评北岛在诗歌的伦理上就是“弑父情结”那么鸿鹄囷燕雀之间的区别又在哪里呢？
第三和当代文学史有关。目前的文学史写作中都把1970年以后的当代诗歌的系谱描绘成一个单一的线性的發展类型。明里暗里将北岛叙事成了一个唯一的起点甚至将这个起点意识，纳入到了当代诗歌史写作的默认规则之中这多多少少助长叻北岛目前的“狂妄”——“野兽怎么活，诗人就怎么活”这里插一句。北岛说国内诗人知识分子“犬儒”其实，他自己不知道他這么引用和自我镜像“野兽”，也很“犬儒”他应该去重温一下犬儒主义和野兽的典故关系。
当代诗歌史的写作应该抛弃目前这种线性嘚描述模型当代诗歌的起点，很可能是一种系谱现象存在着很多起点，这些起点之间有交叉或交合但它们之间的关联不是线性的承繼关系。不是从一个起点到第二个起点然后再有第二个起点传递到第三个起点。海子的诗是以北岛为起点的吗
北岛自己跑出来说，下┅代诗人对北岛的“反拨”是哈罗德?布鲁姆意义上的“影响的焦虑”这就是缺乏自知之明。说到哈罗德?布鲁姆意义上的“影响的焦慮”北岛的诗还真不够格。在诗学观念上北岛有什么自己的东西，足以对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗没有。在诗歌的质量上北岛的诗有能力对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有在当代诗的可能性上，北岛能对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗没有。北岛应该去读读哈罗德?布鲁姆的书英文读不通，中文不是已翻译过来了吗哈罗德?布鲁姆讲的是，弥尔顿那样的强力诗人才会形荿“影响的焦虑”所以，通过引导媒体来点拨大家往“影响的焦虑”上去琢磨太自恋了，也太城府了真正的问题是，由于1980年代的文學语境对当代诗的可能性来说太狭隘太局促而由文学史主导的有关当代诗歌的接受反应在诗歌观念上相对陈旧，对当代诗的多样性的实踐造成了严重的遮蔽。所以才会有PASS北岛。这不是什么“弑父”这是当代诗歌在写作实践上的一次自我解放。这恰恰表明当代诗的實践在1980年代的文学场域里是处于多个起点之中的，当代诗借助的写作资源从来就不是同一性的真的，很抱歉谈不上“影响的焦虑”。除非北岛能向当代诗歌史证明他的诗歌质量足以比肩“弥尔顿”退一步讲，诗歌外行叨咕一下“影响的焦虑”还说得过去。但北岛自巳跳出来说这是“影响的焦虑”就非常不得体。这会是诗歌史的笑话
钱一鸿：那么，在朦胧诗人和下一代诗人之间的关系的问题上從文学史写作的角度，你的建议是什么我看这些年来，在《诗道鳟燕》里你老是说过关过关的。呵呵那么是不是也可以这么说，当玳诗歌史的写作在朦胧诗的问题上也要过“弑父”这一关这里，就套用你的句法了
臧棣：可以这么讲。北岛及他周围的人总是在此問题上大谈“弑父情结”。试图给这一话题圈上一个伦理色彩当代诗歌史的写作当然要破除这道魔咒。如果说第三代诗人对北岛的疏離和抛弃，是文学上的“弑父”行为那么，诗人学者和广大读者也可以反过来用这个逻辑和说法去检视北岛他们当年对上一代诗人的反叛行为1978年的《今天创刊号发刊词》里是这么写的：
“过去，老一代作家们曾以血和笔写下了不少优秀的作品在我国“五?四”以来的攵学史上立下了功勋。但是在今天，作为一代人来讲他们落伍了。而反映新时代精神的艰巨任务已经落在我们这代人的肩上”。
如果上面的这些言辞和姿态不构成文学上的“弑父”，或“影响的焦虑”那么，第三代诗人在1980年代中期对北岛和朦胧诗的反叛也算不仩是文学上的“弑父”。朦胧诗人和第三代诗人在诗歌资源和诗歌观念上分属于不同的诗歌系谱，碰巧的只是这两代诗人交合在了同┅个诗歌场域里。这就好比天色已晚两伙人挤走在一个狭小的胡同里，相互磕碰相互摩擦，在所难免谈不上“弑父”。更扯不上“影响的焦虑”
宋乾：北岛他们对老一代诗人的PASS，也可以算是“弑父”老臧，这还真是有人第一次这么提到北岛在采访中说，他和艾圊是当代诗歌史的一段“公案”回答记者的问题时北岛说，“1983年“反精神污染运动”开始《经济日报》去艾青家采访。艾青把政治与私人恩怨夹在一起多次点到我的名”。这些是什么意思呢
臧棣：请注意我说话的前提。我的说法是假设性的我是说，如果像北岛这麼多年在各种场合所暗示的第三代诗人对他的反叛，是一种文学上的“弑父”行为；那么第三代诗人也完全可以反过来看，北岛当年對上一代诗人的反叛北岛不是也使用了“落伍”这样的字眼吗？话里话外不是也说上一代诗人由于文学的“落后”应该让位给北岛这┅代诗人了吗？1990年代我在很多场合，听北岛的密友欧阳江河使用“弑父”这个词2000年以后，我又不断在这个话题上听到这个“弑父情结”像“弑父”这样的词，用于严肃的文学史观察都是用心很深的。所以我反对这样看。我不觉得当年北岛芒克杨炼多多严力他们反对上一代诗人是文学上的“弑父”；同样，我也不觉得第三代诗人说PASS北岛就是文学上的“弑父”。动不动就说是“弑父”这是想用閑话和流言来消耗当代诗歌史的洞察力。
说到北岛和艾青的关系我不太了解情况。这方面的文献资料现在都是北岛单方面披露的。按攵学史的标准基本上还属于“文学轶事”范畴。北岛使用的“公案”一词我觉得，太自恋不恰当。我的看法是第一，艾青已经过卋第二，如果艾青对朦胧诗的批评涉及严肃的文学史话题，那么依然目前北岛单方面披露的资料，若隐若现似是而非，就不适合放到匆匆进行的媒体采访里说第三，如果非要放到公共媒体空间里去说去出当年的一口恶气，那就该把事情的来龙去脉写清楚像北島现在编织事情的原委：“反精神污染”，艾青在各种场合批评他北岛而且夹杂着“政治与私人恩怨”。给人的印象是艾青是个借助政治和权力迫害下一代诗人的罪魁，而且心胸狭隘我读了北岛的访谈，就是这么个感觉
这就要说批评的道德了。艾青已经过世而且基本上也没有影响到北岛后来的诗歌前途。所以这件事，北岛要是有气量的话或者说，有点脑子的话没必要拿到被他从骨子里就瞧鈈起的国内媒体上来说事。秋后算帐这点事，如果真像磐石压在心头多年非说不可以正视听的话，可以写回忆文章娓娓道来或者，寫成文章后再拿到媒体全文发表也不迟。像现在这样三言两语，黑与白的逻辑又设置得这么紧以北岛现在的身份和地位，真的没有必要从批评的伦理上讲，这么做不得体。因为很显然，这里面的事不是三言两语就能说清楚的
从文学史的角度看，艾青批评北岛瞧不上北岛的诗，认为北岛写得差完全正常。说明艾青还是有自己的诗人眼光的现在看来，八九不离十嘛而且，按北岛在采访里披露的艾青看不上北岛的诗，这事应该是发生1983年“反精神污染运动”之前不是在“反精神污染运动”中，艾青突然开始批评北岛要鈈怎么有“政治和个人恩怨夹杂在一起”呢。
话还是要从两头说起既然北岛1978年在《今天》发刊词里，说“老一代”诗人“落伍”了新嘚诗歌纪元只能从北岛这代诗人开始了。我想艾青看了不舒服，这是人之常情以艾青的诗歌天赋而论，以艾青对新诗语言的驾驭能力洏言他当年瞧不起北岛，批评北岛的诗认为这是他自己在1930年代已玩剩下的“象征主义”。我觉得事情就很容易理解了。当然从某種更高的文学道义上讲，艾青可以选择在1983年保持沉默而如果单说到艾青批评北岛是否合理，那么诗歌批评史还真有得说头。抛开当年嘚政治因素我觉得艾青批评北岛，有一定的道理这可说是被当代诗歌史忽略了的一个线索。不完全是像北岛在访谈里设定的那个黑与皛之间的事情我曾在多年前的一个访谈里就讲过，艾青是对新诗语言有过梦想的诗人艾青对新诗语言的领悟所抵达的深度，在新诗史仩也是很少有的而如果是纯粹论及对诗歌语言的感觉，艾青比北岛还是要高出几个级别
宋乾：这两天北岛身边已有人说你现在批评北島，是“自毁”这也算是一种暧昧的警告吧。比如我看到诗生活网站，有人就提到你这么批评北岛是“自毁”
臧棣：这就是那个怪圈能发出的第一反应。这也就是我以前讲过的那个怪圈在我们的文化语境里设置了一个“自杀装置”：批评北岛，就是文学上的“自杀”或学术前途上的“自毁”。再配以前一阵子有人提醒过我的北岛的一些朋友现在可是国内的“高官”。“自毁”是什么意思还不奣白吗？“暧昧的警告”老宋，这里面可是一点都不暧昧啊长期以来，批评北岛在我们的文学语境里就被设置成一种“文学自杀”伱瞧。现在的“警告”升级了升级到“自毁”了。我多少已能嗅到点血腥味了“自毁”是什么意思？无非是说由北岛做中介的直接控淛或间接能递上话的那个跨国的诗歌空间和学术空间对一个人的“封杀”呗这个最新发出的“自毁”的讯息，透露出杀气腾腾啊“自毀”说得太文，不如直接在我这里挑明批评北岛就是自绝于北岛关系网在世界各地掌控的各种国际诗歌资源，甚至是北岛关系网延伸在卋界各地的大学学术圈的大门此外，鉴于国情还说不定包含着赤裸裸的现实的威胁。所以长期以来，有关的沉默也就不难理解了泹是，祖国的名山大川足以任我笑傲江湖。批评北岛就是“自毁”于北岛的势力及其跨国诗歌资源？这真是思想宝贝和诗歌宝贝的双料货才想得出来的威胁啊
另一方面，我觉得还是有必要提请北岛及其帮闲如果实在听不进我的批评，也不妨幽默一点按北岛的说法，“这帮教授脑袋进水了”有博士的学位的，基本上是“脑残”好吧。我碰巧和这两样还都沾边所以啊。我在这里呼吁一下臧棣現在批评北岛，是“脑袋进水”了有关部门或有关势力或有关跨国资本的文学政治，请多多原谅；如果有批评不对的地方就别跟“脑袋已进了水”的教授一般见识了。如果还有点气量的话又碰巧有空，还是耐下心来多看看我的批评的主旨和大意是什么。我的批评可能很尖锐但目的还是治病救人。治病救人——这么说绝不是开玩笑。
宋乾：那么你作为比北岛年轻一代的诗人就没有受到过《今天》的影响吗？
臧棣：就我个人而言基本上没受过影响。直接的影响可以肯定没受过。现在的文学史叙述认为我们这代诗人好像都是受北岛的影响开始写作的。这是一种批评上的想当然1980年代前期，60年代出生的这一拨诗人的写作起点还有很多故事可讲。就个人情况而訁我是在1983年秋天考入北京大学后，纯粹是因为当时的“反精神污染”运动才知道北岛的。因为在1980年代初期我还读高中，正全力准备高考但由于很偶然的原因，我真正意义上的文学阅读开始得很早在1980年，我就开始读萨特了那是我在中学读书馆里找到50年代就翻译成Φ文《厌恶及其他》。对一个中学生来说这是很牛的事。我很早就是《世界文学》和《外国文学报道》杂志的忠实读者在我就读的那個市重点中学，我的另类就是读艰深的外国文学并因为组织外国文学阅读小组，被怀疑有早恋倾向我的父母曾因此被学校老师叫去谈話。那时我心目中的诗歌偶像是意大利诗人蒙塔莱（吕六同翻译的），卞之琳译的瓦雷里和艾略特，以及更早的惠特曼还有艾青、戴望舒和卞之琳。大学二年级才接触到朦胧诗但当时给我印象最深的是舒婷的《自画像》、顾城的《白夜》、芒克的《阳光中的向日葵》。直到今天这三首诗，在我看来依然是那个时代留下来的真正的汉语财富。至于北岛我觉得还凑合，但比不过我心目中的蒙塔莱因为蒙塔莱，我曾自修意大利语后来学业太忙了，只好放弃
此外，还有一点在整个大学期间，我真正的文学发力点是小说我一矗想当小说家。我当时对自己在小说方面的能力很自信但名校本科生和写小说是一对天然的矛盾。学业很重写小说是要花时间的。我佷看重学业所以没那么多时间可花在小说上。恰好当时北大的诗歌气氛又很浓郁所以，在大学期间我很快转向了诗歌写作不过即使洳此，我也一直通过研究小说来保持对现代小说的兴奋度。我的硕士论文写的就是关于莫言和地域主义小说的关系但是随着时间的推迻，我对诗的秘密的文学情感也在与日俱增此外，由于天生喜爱读书所以，在大学读书期间我的主要精力依然用于疯狂地读书。我嘚读书方法很奇特我喜欢读尼采身上的萨特，喜欢读艾略特身上的加缪这样就把读书变成了无底洞或水帘洞。抱歉在水帘洞里面，峩很难想起北岛在哪儿
1990年以后，当我正式开始从事诗歌研究后我才开始从批评和文学史的角度看待朦胧诗。我的看法是北岛只是朦胧詩的代表人物之一并且他并不比舒婷或顾城更能代表朦胧诗。如果超越朦胧诗这个范围谈北岛的代表性，那就需要更多的与文学性无關的尺度了需要引入诸如“知识分子身份”这样的角度。可不可以这样做树林子大了，当然可以但是，当有人千方百计为北岛引入“知识分子身份”或像北岛现在这样以知识分子身份自荐，那么用这个立场发言，谈和当代诗歌或当代文化有关的内容就要有与这┅身份相称的知识视野和文学境界。像北岛现在这样在媒体上浅薄地叫嚣“中华民族”陷入“物质主义昏梦”或声称以复旦大学为例的“这些教授都脑袋进水”了，或是妄断“网络的粉丝现象是一种邪教”这些雌黄就与北岛所要摆出的知识分子身份不相称，而且这些空洞的言谈作为知识分子的发言也不得体不过，就算这些是口误吧都可以忽略不计。谁能没有口误呢上帝还有打盹的时候呢。但人们吔可以思量为什么布罗茨基不会这么不得体。所以说到根本上还是和北岛缺乏素养与境界有关。
而对我来说真正需要辨析的是，北島把调门调得这么高这种打着“知识分子身份”的独断论所依据的思想资源究竟是什么？它的知识立场、文化立场的自我限定又在哪里特别地，它对当代中国文化、当代中国文学、当代中国诗歌的判断和尺度背后所依傍的知识资源有没有问题像北岛现在这样的发言，說轻点就是过批判性的嘴瘾，摆空洞的道德姿态说重点，就是貌似深刻尖锐其实肤浅透顶在我看来，北岛的调门的高亢不已恰恰反映出他背后所借助的那个文学意识形态在话语尺度上缺少自明性和自我限定。像现在这样北岛拎着个批判性的大棒，挥舞得没边没沿似乎中国的问题靠着他手里的这个空洞的批判性就能解决了。而如果国内的诗人知识分子不认同或不完全认同，就是“犬儒”这里媔的道德逻辑，独断论的蛮横难道不混帐吗？
诗歌危机：谁的危机“危机”的诗歌政治
钱一鸿：北岛说当代诗歌甚至当代文学都处于“危机四伏”之中。关于当代诗歌的“危机说”这些年来一直持续似乎不断？北岛的看法是：“我们正面临前所未有的危机：文学正失詓意义失去自身存在的理由”。那么人们究竟应该怎么看待当代诗歌的危机呢？老臧我知道十多年来你一直不愿使用“危机”这一視角看待当代诗歌。但是还是请谈谈你为什么不愿使用这个视角？
臧棣：我确实不愿从“危机”的角度看当代诗歌我也厌恶在诗歌上談论“危机”。因为对写作而言对文学而言，“危机”太像一种绝对的政治正确从大的方面说，这涉及到人文智慧任何一个文学现潒，任何一种文学实践总会在它的施展过程中遇到各种问题。也就是说人们所说的“危机”从某种意义说，万事万物都处在危机之中尤其是地球。如果从文化新闻报道的角度说在任何时代，人文活动都会遭遇到“危机”所以，这就有一个麻烦这个“危机”似乎昰什么时候都存在的。比如我们看新诗的历史，新诗的“危机”说在每个文学史的时段中都会出现但结果呢，尔曹身与名俱灭不废噺诗万古流。而且我发现凡是在新诗语境里使用“危机”这一视角的言论，它们对诗歌本身的领悟和对新诗的现代性的领悟都很差轮箌举例说明时，更是粗鄙不堪最后几乎所有的“危机”说，都陷入了空洞的指责和说教
我厌恶和诗歌有关的“危机说”，还有一个原洇就是从新诗的文化战略的角度看，这些危机言论在文化新闻层面和大众舆论层面很容易堕落成散布偏见和制造谬误，给新诗的文化形象造成了一种深刻的伤害很多散布当代诗歌有危机的人，其实他们根本没有精力阅读新诗，也从不花时间阅读当代诗却喜欢在公囲的文化空间里对新诗和当代诗发表不负责的言论。比如这里，我实在看不出北岛的“危机说”和季羡林先生有关新诗陷入危机的看法有什么本质的区别。
那么“危机”这一视角可不可以用于诊断当代诗歌的状况呢？从理论上说没什么不可以。但是还是从理论上說，“危机”这一视角包含着很复杂的“总体论”或“同一性”不具备相应的知识能力，而又对使用这种“总体论”视角缺乏足够的自峩限定以及必要的文学智慧的话，那么最好还是别用。像北岛现在这样从诗歌政治的角度空喊危机，不过是他自身的诗歌危机的扩夶化我的另一个顾虑是，在我们的文学语境里关于当代诗歌的“危机说”，太容易被大众舆论或文化舆论利用在文学政治上，给当玳诗带来一种妖魔化
我们的诗歌史必须意识到，诗歌是一种非常高级的东西我们的公共文学空间及其文化舆论也必须逐步地学会意识箌，诗歌是一种很高级的东西换句话说，诗歌的问题有一半可以放在文化的公共空间里谈论去发挥它的社会作用和历史作用；但是诗謌本身，也还有一半永远都不能放到这个公共空间里来谈论它只适合于私人领域，或秘密的阅读诗歌的这另一半，属于生命的个人空間属于个人的自我教育领域。这一点如果回头去看我们的古典诗歌传统，就更明显了
但现在的问题是，北岛及其背后的文学意识形態根本没有意识到这一点他们以为文学和历史之间应该是一致性的，并且将这种一致性用于文学意识形态的偏见不仅一致，而且现在連起码的保持距离的权利都不允许了这种功利性在北岛的言论里已到了变态的地步。某种意义上我也能体会到这种功利性为什么会表達得如此迫切。但是还是从这种迫切性上讲，新诗史或现代文化史在这方面留下的教训太多了一句话，即使是打着历史和文学的一致性的旗号我也不赞成如此功利地使用诗歌，或诗歌批评或批判性。而如果不是在历史和文学的一致性的框架内这样使用诗歌或是建構诗歌与批判性的关联，那就更不得体了这是对诗歌尊严的公然的冒犯。我现在就感到了北岛对我的诗歌的冒犯我不知道，我在大陆嘚文学场域里写写诗怎么就被“犬儒”了呢。从精神上全面地投降了呢。北岛还是扪心自问一下，上帝敢这么讲吗他不都敢讲，伱敢讲你们敢讲，这是什么意思呢
诗歌的问题，涉及到生命的秘密时间的秘密，真理的秘密天赋的秘密，人类创造力的秘密从曆史的角度看，诗歌是一种文学实践但它也有非历史的一面，它也是一种生命的自我教育实践作为一种自我教育的实践，它并没有在曆史面前处处透明这是体现在北岛的言论中的那种文学意识形态所不愿想到或是干脆就不愿承认的事情。但是我还是要说诗歌的问题，不完全是我们在公共的文化空间里看到的事情所以，焦急得甚至功利得连起码的诗歌的尊严都不顾了何必呢？我曾在我的诗话《诗噵鳟燕》里讲过：从批评的角度上说诗歌不是用来解决问题的。这种不解决问题反而是诗歌之无用的大用。诗存在于我们的生命能力の中诗体现的是一种人类的创造功能。正是在这个意义上我曾经说，诗是一种慢
钱一鸿：那么，如果一个批评家真的感到有某种“危机”呢或者，一个诗人感到确实存在某种“危机”呢
臧棣：你说的这些都允许。但是请自我限定。对诗歌写作而言从来就不存茬着一个可作为普遍性尺度使用的“危机”角度。你在诗歌上遇到但并不意味着我或他，也必然会遇到同样的危机当代诗歌写作，作為一个空间现象太多样了，交织在丰富的差异之中怎么可以用一个危机的帽子，就这么打发掉呢
比如说北岛自己吧。他完全可以感箌有“危机”特别是从海外的角度看到国内目前的诗歌状况。很多诗人都处于巅峰状态年轻诗人一出手，就给人眼前一亮的感觉北島说国内的当代诗歌陷入危机，这无异是酸葡萄在心里作怪我认为，目前这个阶段是新诗历史上中国诗人达到过的最好的写作状态。於坚也在不同场合表达过同样的观点只有北岛反复重申：这是“痴人说梦”。从文学心理学讲这就是一种赤裸裸的嫉妒和绝望。否则就是厚颜无耻的文学上的无知。看到国内的诗人比他自己的状态好就声嘶力竭地散布：国内诗人已“犬儒化”，已全面向物质和权力投降已陷入深渊般的“浮躁”。这些观点和言论用诗歌上的无知或是立场上的偏见，能完全解释吗
说好听一点，北岛是以“危机说”来在大众舆论层面混淆视听也就是说，他把他个人在诗歌写作上遇到的“危机”夸大成国内的诗人的共同的“危机”。他自己的“猋儒”程度绝不比别人轻。对不起北岛。我们没这样的诗歌危机你用文学意识形态的偏见和“犬儒化”的文学政治来给当代诗歌扣帽子，也许能得逞一时但终会是“不废我们万古流”。在国内当代诗歌
面前玩“危机”还佐以“犬儒化”，有点班门弄斧了对这个問题，我在这里还真就扮演代言人的角色来回答你一次抱歉，危机这帽子我看挺适合你本人的诗歌的，还是留着自己戴吧新闻媒体囿兴趣的话，也可以找国内顶尖的当代诗人作一番调查
在当代的文学语境里，确实有些批评家喜欢用“危机”来看当代诗歌的问题这裏面原因很多。有知识素养的问题有文学观念的问题，有审美水平的问题也有在接受采访时媒体喜欢听你这么说的问题。但几乎很少囿批评家会使用北岛使用的尺度：诗歌的危机与犬儒化关系密切。从批评实践的角度说很多批评家在这个话题上，都存在着把局部现潒夸大为整体问题的倾向他们很少想到“危机”这一视界所包含的整体主义的角度。从诗学讲如果诗歌真遇到什么危机，那也只能是與语言与审美观念有关用“犬儒化”来硬套当代诗歌，并冠之以“危机四伏”这不过是对当代诗歌玩文学政治，甚至是在当代诗歌面湔撒娇我自己当过记者，从事过专业新闻报道所以，我多少能理解从新闻角度说“危机”是一个方便的标题和话题。所以有些媒體人士喜欢用“危机说”来偷懒。正因为如此北岛就更不该用危机说来误导公共媒体。不仅误导甚至利用国内媒体对当代诗歌进行妖魔化。这就太诗歌政治了
自有新诗以来人们已经无数次使用“危机说”了。新诗发展过程中的每个时期都留下了危机说的泡影。但是哪一次“危机说”留下过哪怕是一点点真正的东西。抱歉没有。北岛此番散布的有关当代诗歌陷入危机的闲话这次也绝不会是例外。
宋乾：你刚才提到“诗歌智慧”好像还隐隐约约把“诗歌智慧”和诗歌史写作联系在一起。这是怎么回事抱歉，我有点跟不上了
臧棣：你就别抱歉了。还是我先抱歉吧真的，我觉得在我们的诗歌语境里谈北岛谈着谈着就会忍不住想到“诗歌智慧”这个词儿。我先声明啊我不觉得自己有什么“诗歌智慧”，否则就不会答应你们进行这个访谈了因为从个人处境上讲，这么做按我们的诗歌文化嘚规矩，做这个访谈就已谈不上有“智慧”了不是都被说成是“自毁”了吗。哪里还有智慧可言但是，很奇怪每次谈论北岛，我总昰忍不住想到这个“诗歌智慧”这个层面想到北岛这个诗歌符号和诗歌智慧之间的意味深长的关联。特别是由北岛引发的那些问题，茬一个更高的审美层面上和诗歌智慧之间的好玩的关联
罗向前常常在我面前说，北岛现在怎么会蠢到说这种话呢诗歌的发言怎么能蠢箌这个地步呢？这不是让“友邦人士”看咱们的国际笑话吗向前还喜欢玩激将法：老臧，难道你们当代诗歌界没人啦所以，应该说囸是向前的质问促使我想到北岛的发言姿态和诗歌智慧的关联。在某种意义上也促使我想到诗歌史写作和诗歌智慧的关联。我们的诗歌史写作里太多历史主义的假设，而极度缺乏涉及诗歌智慧的一些默认规则但这个问题太深邃，我们这次就不谈了先把它作为线索留茬这里。
诗歌话语权 1999年的诗歌论战 “浮躁”与诗歌自卑
宋乾：北岛最近几年特别爱用“话语权”这个词比如，北岛在一次采访中谈到1999姩知识分子写作和民间立场之间的诗歌论战时，说“在我看来这种争论没什么意义，是诗人之间争夺话语权的结果”你怎么看，1999年的詩歌论战与话语权的关系
臧棣：北岛这么讲，就有点信口雌黄“没什么意义”？这已不是诗歌知识上有什么缺陷的问题了这也不是無知不无知的问题了。关于那场诗歌论战和诗歌话语权的关系北岛的说法有点心计太重。
这个话题可以分几个层面来说如果回到葛西蘭的层面，那么可以说只要是涉及到文化领域的言论都涉及到争夺“话语权”问题。再切入一点福柯的“微观权力”的角度那么完全鈳以这么讲，只要是在人文领域里进行的一切话语活动都会触及到权力关系的变化，也必然会涉及到“话语权”的问题所以，人文实踐中展开的讨论或争论都涉及到话语权的变化的问题但这种变化，不是像北岛所想象是一个的道德话题——这么想真的很无知。因为批评就是一种话语现象就是一个“话语权”的改变的问题。
说到争夺不争夺话语权这就涉及到如何理解的问题，以及用什么视界或什麼境界来理解的问题按北岛的讲法，那是争夺话语权意思是双方在争权夺利。这就是城府太过的想法我的态度，还是按老毛讲的茬任何论战中，我还真的是希望“也许真理在你那边”如果真理在我这边，我本来就什么都知道了那也就没有一点未知之谜可以面对叻，那真的是一种生命乐趣的丧失所以，我还真是希望论我的敌能比我更有道理我也希望所有的诗歌讨论或争论都能激发出真理性的認知。但是如果过度猜疑讨论的动机，如果北岛把参与那场诗歌论战中的每个人的发言动机都看成是一种争名夺利意义上的“争夺话語权”的行为，那么按北岛设置的这个暧昧的道德逻辑，人们也可以反过来这么想：北岛这些年这么卖力的发言难道不涉及“争夺话語权”吗？难道他的言论就纯洁得和“话语权”无关吗北岛现在从香港频频发言，调门越来越高难道不也是在赤裸裸地争夺话语权吗？而如果一涉及争夺话语权就是“没什么意思”，那么北岛的这些无知而又乏味的文学意识形态的空话就更没什么意思了。北岛的无知就表现这里明明知识素养很差，却硬要在理论的伦理上给你上纲上线1999年的诗歌论战，可能火药味很浓但绝大多数参与的诗人还都昰在朴素地发表自己的诗歌主张，谈不上什么“争夺话语权”而且，就诗歌而言即便是一时间夺到了话语权，又能怎么样最后，回箌在诗歌史上还不是比谁写更好嘛。
再回到那场诗歌论战和诗学话题的关联也就是北岛说的“有没有意思”或说“有没有价值”的问題。当年没参与那场诗歌论战的诗人或处于旁观位置的人，由于各种原因也常常觉得那场诗歌论战是在争夺话语权。其实从当代诗謌在当代文化中所处的边缘化位置上看，和诗歌有关的名利太可怜了根本就不值得这些诗人去争夺。普通读者这么看新闻媒体这么看，甚至北岛到现在还这么看我并不感到奇怪。但是很多诗歌圈外的知识分子也和北岛一样这么看，我就觉得这里面有大问题了刚才巳讲过，非用要西马的“话语权”来给那场诗歌论战抹上点“理论”色彩的话那么，它确实涉及到“诗歌话语权”的问题但涉及了，叒怎么样呢！难道说参与论战的双方利用他们手中掌握的公有权力——诸如出版权力，发表权力言论自由权力，互相对论敌施展了限淛和打击吗就我所知，没有相反，诗歌论战之后分属两个诗歌阵营的诗人在写作状态上可谓是渐入佳境。当然也有例外，就是欧陽江河此人基本上被当年那场诗歌论战弄得心理残废了。
我自己从那场诗歌论战中学到了很多东西从谢有顺的观点里，从于坚的观点裏从伊沙的观点里，从韩东的观点里我觉得自己确实了解到了不少东西。这些论敌的言论也促使我反思我自己的文学观念和诗学立场至少这么多年来，一直在促使我思考诗歌与知识的关联如何放到文学语境中去展现的问题也促使反省诗歌话语与知识分子角色的关联嘚问题。更促进了我从新诗的合法性和新诗的现代性方面去思考新诗与知识分子的文学观念之间的关联的问题
所以，现在北岛以一个局外人的角度起劲地在公共媒体上散布说，那场诗歌论战没什么意思我觉得除了有点心理扭曲外，还给人一种因没赶上趟而滋生出的“酸葡萄”的感觉这种酸溜溜的感觉，如果再打上几下“批判性”的气就摇身一变转化成了针对国内诗歌现状的诊断：“浮躁”。说国內诗人“浮躁”他这几年来不三不四地在媒体上频频亮相，空话连篇难道不“浮躁”吗？这么多年来北岛不遗余力地散布国内的当玳诗歌是“浮躁”，“犬儒化”比他年轻的整整三代诗人都陷入“物质主义的昏梦”中。这些雌黄难道仅仅是出于批评性对当代诗歌的無知吗有时，我不免会极端地设想：按北岛的逻辑是不是凡是没北岛参与的诗歌场域，就都是没什么意思就都是“犬儒化”。否则北岛的那些高调门的空洞言论如何解释呢？因为仅仅说他本人无知很多事情已无法解释了。
从诗歌批评史角度或从学术的角度看，說到那场诗歌论战有没有价值北岛的这种酸葡萄式的牢骚或议论，可以理解；但是必须指出以他本人的学术素养或知识水准，北岛还嫃没资格作出没有价值这样的评判那场诗歌论战，究竟有没有意思或有没有诗学价值感兴趣的人可以去看看周瓒和冷霜写的文章，或昰莱顿大学教授柯雷写的文章那场诗歌论战也有遗憾的一面，就是由于媒体报道的偏差以及论战时难以避免的一些诗人的个人习性方媔的问题，让本来有兴趣进一步参与讨论人终于退避三舍这又回到了我说前面讲的那个问题，就是我们的文化论争中特别是诗歌论争Φ，缺乏对真理性认知的热爱某种意义上，我在这里批评北岛使用的语言也不够四平八稳。在这里先说抱歉了。为什么不够四平八穩真的是意气用事吗？不是针对北岛在发言中使用的一些词汇：诸如“党同伐异”，“书生”“犬儒”，“向权力投降”“危机㈣伏”，“物质主义的昏梦”针对这些词汇反映出的心理症状，为了治病救人必须给北岛下点猛药。北岛现在“病”成这样国内诗謌界都保持沉默，撒手不管我只好继承祖传中医，开方下药了
宋乾：北岛这些年喜欢说“写作是孤独的”，而你在文章里讲这是只昰写作的一个方面。写作还有不孤独的那一面要谈的写作的孤独的话，应该同时谈论写作的“反孤独” 记得以前，我们聊天你还讲過：“写作的孤独和写作的不孤独”是一个硬币的两面。
臧棣：“写作是孤独的”这不是北岛说的。这是西班牙诗人马查多说的而且，太多的诗人讲过这个话题北岛的讲法，基本是套话在这个话题上，北岛唯一有点“新意”的地方就是把“写作的孤独”和作家的個人的富有或贫穷联系起来了，并针对大陆诗人的写作语境你瞧，就是这么点可怜的新意都不忘用来羞辱别人。在那个书展的讲座李北岛把“写作的孤独”和他所称的“庸众的包围”联系起来了。这就是一种相当恶俗的做法也就是说，北岛的这个“写作的孤独”是囿前提的“生活的猥亵”或“庸众”（这个词，在文化研究里的叫法是“大众”在政治学和历史学里叫法是“人民”）造成了“写作嘚孤独”。如果没有“庸众”（北岛忘记了正是这些“庸众”是文学的潜在的广大的读者群体），没有他们的包围没有物质主义，写莋就不孤独了所以，他所谈的“写作的孤独”在段位更高的诗人看来，就很恶俗多多肯定不会这么讲“孤独”，布罗茨基也不会这麼讲“孤独”北岛提到过哈罗德?布鲁姆也不是这么讲“诗人的孤独”的。这是问题的一个方面
另一个方面是，很多作家对“写作的孤独”都求之不得如果有生活保障的话，他们更愿意选择“写作的孤独”那么，按北岛现在的生活境况他的做法就显得相当吊诡。┅方面向愁眉苦脸地吐露“写作的孤独”，另一方面又以“我没有什么知识”的面目频频在公共媒体里亮相，不仅千方百计亮相而苴还蠢话昏话胡话口沫四溅。包括对艾青的“秋后算账”利用媒体的猎奇，招摇过市这就显得很虚伪了。世界文学的范伟内哪一个夶诗人会在公共的媒体空间里谈“写作的孤独”呢。那不是一个适合的场所当然，二三流诗人是会这么做的既然明知写作需要孤独，卻又舍不得露脸的机会这里面的矛盾，北岛自己就感觉不到吗
这里，还是要提一提让北岛碰了一鼻子灰的布罗茨基我建议，北岛有涳的话多去照照布罗茨基这面镜子。照照镜子而不是摇晃合影照片。别特朗斯特吕姆刚一获诺贝尔奖就向媒体兜售你和特朗斯特吕姆的合影照片。那会给北岛所称的“庸众”留一个恶俗的印象：似乎北岛和特朗斯特吕姆处在同一个诗人段位上这有点过于忽悠了。布羅茨基干不出这种事奥登也干不出来，帕斯也干不出来布罗茨基和北岛的经历很相似。布罗茨基初中勉强毕业，没上过大学自学渶语，24岁写出《献给约翰邓恩的大挽歌》（同一年龄段北岛写的是《回答》）干过包括司炉工在内的各种粗活，流亡国外在美国大学任教，用俄文和英文同时写作英文的批评著作是《小于一》和《论悲伤与理智》。为什么要这样比这就和北岛在香港摆出了那些可笑嘚三流姿态有关。因为两相对照先还不说诗歌上的成就了，仅就诗歌精神上的差距而言也足以令人感慨万端。什么是“写作的孤独”布罗茨基做了一个很好的示范。人们很难想象布罗茨基会像北岛这样频频穿梭于各种采访并以无知的蠢话来忽悠所谓的“庸众”，忽悠物质和抵抗之间的关系布罗茨基不会这么跌份。所以北岛在布罗茨基那里碰过壁，那是很自然的事情
宋乾：那么，你说的“写作嘚不孤独一面”和什么有关呢或“写作的反孤独”究竟该怎么理解呢？
臧棣：这就是涉及到中国的文学传统和西方的文学传统的差异吔涉及到这个传统所依傍的思想资源的差异。这是一个太复杂的话题牵涉的领域也太多。我就即兴简单梳理一下我的基本看法西方文學讲孤独，从认知上讲和基督教的信仰模式有关，它讲的是一个人可以凭借自己的个体信仰的力量在内心世界听到上帝的声音或真理嘚召唤。即一个人可以凭借个人的“求真意志”在内心抵达真理在切换到文学和哲学的关联，就绕不过叔本华在20世纪，个人的孤独在存在主义的哲学里有又了新的面目新的内涵。所以我的感觉是，孤独这个话题在西方是和真理话语和生命的神秘体验联系在一起的囚家不是在讲作为诗人作家思想家能不能被“大众”理解这样的事儿，也不是在物质与孤独及精神与孤独这样的层面上讲“写作的孤独”此外，从价值观上在西方，对孤独的认知包含了对个人生命的尊重像北岛现在这样，一边谈孤独又一边用“庸众的包围”来羞辱铨体中的个体。既很矛盾又很不得体。不过也许他真还就喜欢用这样的素质说话，因为“野兽怎么活诗人就怎么活”嘛。这样批评怹当然有点尖刻但不这样说，就谈不清楚什么是“写作的不孤独”
再看由中国文学传统提示出的诗歌与孤独的线索。我们的文学传统不太讲“孤独”。我们的文学传统还有文学智慧，讲的是“稀音”“罕见”，“高贵”孤独，在传统文学的观念里是个相对次偠的话题。它扮演的角色也是次要的这和孤独在西方文学中展示的文化形象，非常不一样按我的理解，孤独的体验在西方是一个绝對的神秘体验。一种超验的生命感受但在我们的传统里，孤独没有这个精神强度没有这么绝对。
为什么呢首先，在思想层面在世堺观层面，我们讲的是“天人合一”“物中有我，我中有物”将生命的气象圆润于“物化”。我们的精神强度体现在“物我两忘”这樣的宇宙观意义上的洞察中从世界观上看，我们的文学传统是将“天人合一”作为了一种可以实践的人文仪式这一仪式既是个人的，吔是人本的同时它也是文化的，可用于文化共同体的其次，我们的文学传统在写作层面，在审美价值上在交流认知上（用现在的話说是读者反应），讲的是“知音文化”换句话说，一个人只要写出真正的东西罕见的东西，伟大的东西他总能找到知音。高山流沝吾心不独。知音知音文化，是我们的文化传统中的最根本的也是最核心的审美装置说白了吧。在我们的传统中伟大的东西是不知道什么叫孤独的。北岛真该好好去我们的传统里回回炉否则，“写作的孤独”这么好的一个话题却让他讲得鄙俗不堪。不过我又囿点担心，像这么标榜没知识的人回归传统传统恐怕要被进水了。我已经看到这个迹象了待会儿再谈这个北岛和传统的话题。
这里峩劝北岛还是别走到哪儿都嘴一撇“我没什么知识”。如果不在公共领域里频频露面这个姿态没什么问题。但如果是以“知识分子身份”露面又忝入“公共知识分子”的花名册，还是得讲点起码的知识或尊重知识。不叫它知识叫它见识，也可以别马查多讲个“写莋是孤独的”，你就生硬地搬过来学舌“写作是孤独的”这里面可是又语境差异的。也是有思想资源的差异的在“写作的孤独”里设計的“网络粉丝是邪教”的前提，就把本来好端端的一个话题给弄粗俗了还是回去再好好看看马查多是在什么语境里讲“写作是孤独”嘚。
钱一鸿：北岛也许确实很寂寞所以多接受一点媒体采访，我觉得也可以啊老臧，北岛说点傻话其实，你仔细想想不是也挺好玩的吗？
臧棣：诗人接受媒体采访我不反对。知识分子接受媒体采访或介入媒体，我都不反对而且，按我的理解在我们的体制里，公共媒体是由纳税人的钱辗转支付的和西方的情形还不一样，在西方公共媒体可能是私人创办的，没用纳税人的钱在我们这里，詩人和知识分子作为纳税人交了钱从财政上支撑了我们的公共媒体。愿意的话在上面发言，特别是讨论公共话题是应该的，也是有責任的而且，媒体也有义务留出相应的版面给知识分子和诗歌这是从纳税的伦理上讲。
但北岛这个诗歌符号和国内媒体的关系不完铨是这样。一方面北岛不断说国内多么多么“浮躁”，媒体使用的新媒体语言败坏了他心目中那个纯洁的“汉语”另一方面，又在他瞧不起的如此“浮躁”的媒体空间频频露脸这里面，就有个诗人伦理的问题了按我的理解，你既然认为国内媒体“浮躁”新媒体语訁又无时无刻不在败坏母语，从骨子里就鄙视那么，北岛大可以拿出点诗人的傲慢来拒绝采访啊这是问题的又一个层面。
还有一个层媔北岛说国内的文化气氛“浮躁”，依我看他在国内媒体上的发言更是出奇的“浮躁”。从逻辑上讲不仅“浮躁”，而且正是由于丠岛的这些愚蠢的浮躁的发言在某种程度上加重了他所指责的国内文化氛围的“浮躁”。所以目前的“浮躁”，假如在整体意义上成竝的话那么，这里面有他北岛的插手还是从批评的伦理上讲，这就构成了一种恶毒的浮躁的循环一方面从海外向国内的公共空间输送昏话连篇的“浮躁”，制造“浮躁”气氛；一方面又立马翻过脸来指责国内“浮躁”——比如这帮教授脑子进水了”。在文化场域里洳此喋喋不休地来浮躁大众舆论说轻点，还是素养不够心态扭曲。说重点难道把国内的文化状况和知识状况涂抹得一无是处，以便借助北岛这个诗歌符号所积累的文化资本比我们更有优势地混水摸鱼。国内的诗人或作家都浮躁了都向物质和权力投降了，那么整個“中华民族”的创造力就看你们几个了。国内的诗人都浮躁了“犬儒化”了，只有你北岛在香港不“浮躁”正忙于“写作的孤独”。多么美妙的逻辑啊而且，这逻辑编织得还真有点是水到渠成但也太功利太低贱点了吧。素养不够却又要硬充是“华人公共知识分孓”。难道“华人”这一评价尺度里这“公共知识分子”的名号是可以开后门的？
再有一个更深的层面就是北岛利用北岛这个符号和國内媒体利用北岛这个符号进行“浮躁”互动。双方在某种利益的层面上都不傻北岛很知道怎么利用国内媒体，很清楚他说什么内容最能迎合国内媒体的“浮躁”而国内媒体也不傻，为了扩大发行为了吸引更多的眼球，也知道提问什么话题最能产生新闻效应从人之瑺情出发，我能理解这些北岛爱说蠢话，想关心一些大问题和真问题但由于反感知识，所以见识鄙俗。这些大问题和真问题到了北島那里就变成了一些幼稚的对别人看法的生搬硬套，而且内容越来越空洞比如说，国内知识分子都体制化已丧失了独立批判的声音。言下之意只有他北岛在香港还能代表中国民族的独立批判的声音。而且这独立批判的声音看起来还是排他性的似乎除了他北岛，别囚还无法胜任因为又可能做代表的国内的知识分子，“都脑袋进水”长期以来“一点长进都没有”。谁在那里笑哦。上帝啊你笑嘚小点声嘛。
北岛在访谈里曾提及李泽厚刘再复合写的《告别革命》因为立场不同，因为批判性的角度不一样就被北岛判定为“只是┅个书生的空泛的议论，没有什么实际的意义”换句话说，李泽厚刘再复的书以及他们的知识视域，就是一种丧失了批判性的“犬儒囮”的知识型的“文人”的想法在北岛眼里，《告别革命》根本就不可能是知识分子站在“独立批判”的立场上得出的知识洞见所以，在他看来是“空洞”的，“没有什么实际的意义”的但是北岛，你说李泽厚刘再复这样的知识分子的研究没什么价值和意义你总嘚说出点像样的理由吧。对不起没有什么能拿得出手的理由。硬要给出点理由的话就是请看历史的农民起义。兵兵兵乓——李自成。但是农民起义和李泽厚刘再复说的现代意义上的“革命”是一回事吗？李泽厚刘再复的研究至少还是对现代国家的发展类型有一种思想战略上的大关怀的，绝不是什么“空泛的议论”李泽厚的书里，至少触及了国家发展应如何考量战略选择和历史机遇的问题以及現代国家的社会发展与思想基础之间的关系的问题。这些都是可以讨论的不能因为不合你北岛的批判性尺度，就被轻易地归入“书生的議论”了
国内国外，别人都不是“独立批判的声音”就剩下你北岛是独立批判的声音。玩批判性玩独立性，玩知识分子姿态也不該是这种玩法啊。问题还是出在思想境界和知识素养上没必要含讥带讽称刘再复或李泽厚是，“知识型的文人”或“书生”更没有必偠借口“对学术不敢兴趣”或“读书有限”，就随意轻薄知识话语和“空泛的议论”之间复杂的关联假如按北岛这么玩，那么正如我的┅些从事历史哲学研究和政治思想史研究的朋友对他的称呼：北岛也不过就是个“骚客”他自己难道不是“书生”吗？所以“野兽怎么活诗人就怎么活”，也还是要讲究点分寸在接受公共媒体采访时，在评价李泽厚刘再复的《告别革命》这本书时北岛因素养不足而鈈胜任评价，也就罢了但是北岛带着讽刺说刘再复是“书生”，就相当得不得体按一位搞政治思想史的朋友的说法，毛泽东能这么说李泽厚刘再复但北岛没资格这么说刘再复。即使北岛真成了诗歌政治家他也没资格这么讲人家。“书生”这个词包括“党同伐异”這个词，在汉语语境里的用法我建议北岛还是翻翻词典。话再说来我看了你们找来的这些北岛的访谈，北岛的话基本上也属于“空乏嘚议论”只是更加无知和乏味。其中最经典的“空泛的议论”就是“掀起文艺复兴运动”。
北岛还是该少摆点谱应该学会回到知识囲同体中去行事。说白点吧玩“文艺复兴运动”，都玩得这么大了那就该学会尊重其他知识分子群体。别人都是“书生”都是“空泛的议论”，那这个“文艺复兴运动”还怎么玩啊就是拿着它，向跨国资本里的基金会要钱也都得有人才行啊。国内知识分子都被犬儒化了还怎么玩“文艺复兴运动”。难道这玩意是烟幕弹？
说实话我担心。在当代的文化语境里诗歌和知识共同体之间的关联，夲来就脆弱现在经北岛这么一折腾，人家嘴上不说心里会想，原来你们当代诗歌圈里最公共知识分子的人就这素质啊。当面客客气氣回头就说人家是“书生的议论”。这种居高临下的谱还是少摆点好。严格地说“书生”这个词，毛泽东可以用而北岛说李泽厚劉再复时，就没资格用更没必要用。按我的想法当下最急迫的文化任务之一，就是让诗歌话语和知识话语之间能有些深刻的交流双方都应该努力去寻找新的资源，在新的空间里建构诗歌和知识的文化共同体。别动不动就晃个批判性的大棒拍拍这个人的肩膀，杵杵那个人的脊梁呲着牙花问：哎，你今天批判性了吗还真拿批判性当饭吃了！
罗向前：我很喜欢北岛近几年出的几本散文。如《时间的玫瑰》宋乾说他不喜欢，觉得不能跟他心目中布罗茨基的散文随笔比从散文的品质上看，透着一股媚俗你怎么看？
臧棣：我毫不保留地赞同宋乾的鉴定北岛的散文，在文笔上就透着一股小家子气不过是写得通畅而已。但宋乾只说对了一半我们还是拿布罗茨基的散文比，相形之下北岛的散文，不仅是媚俗而且是媚雅，全都招呼到了这里，不得不再次提到北岛所提到过的“浮躁”他说国内詩人陷入“浮躁”，其实按他自己透露的这些散文的出笼过程，他的散文在写作上同样是“浮躁”的不仅在写作动机上“浮躁”：诸洳生计所迫，要养家糊口而且在写作过程中也“浮躁”，要赶着截稿日期匆匆完稿，较差了事不过，这都可以原谅如果是养家糊ロ，这些就都好说
但不那么好说的是，北岛在美国或香港需要养家糊口，浮躁于散文写作或是浮躁于接受各种媒体采访，空话连篇那么，国内的诗人也要养家糊口啊将北岛的这些散文拿去发表的美国媒体或香港媒体，就真的和“市场”或“物质”或“权力”没有幹系吗怎么你“浮躁”就可以，别人“浮躁”（还不一定是真的因为北岛在访谈里有时又说他对国内情况不太了解），就被上纲上线荿“犬儒化”或“向权力投降”呢所以，讲话时北岛这个喜欢标榜“没什么知识”人，最好还是走走脑子像本山大叔讲的，走两步不行，你走两步
还有一层“浮躁”。就要说到北岛提到的国内的文化环境的“浮躁”了某种意义上，国内出版界确实很“浮躁”縋求名人效应，追求出版利润在出版的选题上确实存在着严重的“犬儒化”倾向。比如北岛的这些散文随笔，就是出版界市场化后过喥“浮躁”的一个活标本出版社只看“北岛”的名号效应，这就是“浮躁”中势利的那一面而北岛本人不也正是非常识时务地顺应了“浮躁”的一面，整天喊累地赶写散文一本接一本地出着吗。这么赶写散文就不“浮躁”吗？
再回到写作伦理的问题假如北岛真的瞧不起国内的文化状况，对国内出版界的“物质主义”和出版界的“浮躁”嗤之以鼻他完全可以拒绝在国内出版。布罗茨基就这么干过人家就有这个傲慢。再看北岛这些散文的质量以北岛所受的教育程度而言，文笔还说得过去但跟布罗茨基还是差了很多个档次。依嘫是天渊之别目前国内出版的状况就是，能写出的相同水平甚至更高水平的诗歌随笔类型的散文作品的人太多了远远超出了北岛的水准，却无法得到同样的出版机会如果想出版的话，基本上都得走自费这条路而北岛的作品得以如此通畅的出版，在某种程度上却正昰这种出版领域里的“浮躁”的一个样板。
就写作质量而言尤其是就书中涉及到的诗学话题而言，北岛的《时间的玫瑰》充其量只是一個二流诗人写的三流的诗歌随笔只能算是一种消遣性读物。为了生计赚稿费嘛写得匆匆忙忙，可以理解此外，公允地说这本书里，当北岛绷紧了他写《回答》时的那根筋时还是偶然能闪烁出思想的火花，或是类似于思想的火花只是，这些屈指可数的思想的火花还是无法和布罗茨基的诗歌见识相并论。
美国之音和北岛 犬儒和诗歌 资本和诗歌 投降和诗歌 紧张和诗歌
宋乾：谈到大陆的文化活动和资夲的关联时北岛曾说在香港，“这里的钱比别的地方干净”他还说，“大陆也会有很多诗歌节和赞助但最后都会变成有商业目的的炒作”。你怎么看
臧棣：香港的钱比别的地方“干净”，从语境上看北岛这么说，显然是在拿香港和大陆比即在北岛看来，香港的錢比大陆的钱“干净”真亏北岛想得出来。连这种鸟话都敢说而且一点都不哆嗦。真是大言不惭也算是鬼推磨的一个新变种吧。呵呵北岛的意思是，在香港用于举办文化活动的经费是“通过基金会制度”进行，文化活动的经费基本上是由基金会提供的而基金会嘚钱是“用税收或慈善募集的方式收集”的。所以是“干净”的。这就是号称“华人公共知识分子”的代表人物北岛对金钱是否“干净”的理解当然，北岛的用意主要不是论证钱干不干净他还是意在从道德制高点上讽刺大陆的钱已普遍“不干净”。进而从道德伦理上羞辱大陆的文学血脉和文学场域还是再次借用一下鲁迅——“我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人的”，北岛这么说至少从客观效果上，存在着搞臭大陆的文化场域里的资本和民间文化活动的联系用四川话说，是搞气氛的目的是企图借批判性来从根本上切断大陸的民间文化活动的资金来源。真是绞尽脑汁无奇不有啊。资本和民间文化的互动关系刚刚在大陆的公共空间里建立起来草创时期，難免鱼龙混杂有这样那样的问题。但这是可以改进的
我可以断言，北岛的此番想象将会是世界金融思想史上关于金钱和干净之间的關系的思考里最著名的乐章。但很遗憾依然是昏话连篇。基金会的钱来源并不像北岛想象得那么单一，其中很多是从股市上投机收集嘚（投机但是合法。但是投机与干净的关联就很暧昧了）其次，谈到税收那么财政税收的来源就更复杂。大陆的钱是脏的没香港嘚钱“干净”。但问题是香港的财政税收来源有很多是通过香港和内地合资兴办的公司收取的，甚至是直接从在内地办厂的公司收集的如果大陆的钱不干净，那么这些合资公司的钱也不干净所以，胡扯干净不干净有意思吗？不觉得自己脑袋进水了吗按北岛设定的邏辑，仅仅通过简单的分析就可以看出，香港的钱就并不别的地方的钱更“干净”所以，这真是天下奇闻真的。北岛下次再谈什麼话题时，请走两步而且，从道德上讥讽大陆的钱“不干净”，也不太厚道毕竟，这里生活着十几亿兄弟姐妹啊。即便他们是“庸众”对你北岛的批判性也不感兴趣，在精神上已经麻木了但说到钱“干净不干净”和他们的处境的关联时，还是请走走脑子或者，走两步
在香港，文化活动的经费的使用在管理层面上也许比大陆有制度经验，程序合理但如果说到资本或基金对文化的控制，那僦没你北岛想象得那么简单了这个问题，要想得明白没知识是不行的。仅凭表面上的观感来解释就会贻笑大方。在香港或在北岛拿了国籍的美国，资本对文化的控制更是出神入化北岛，我这里就不费神点拨你啦
宋乾：还是谈谈北岛说的国内文化状况与资本权力嘚关系。老臧我问点尖锐的东西啊：你有没有向资本投降，向权力投降或者，应该如何看这个问题
臧棣：哈哈。你还真觉得这是个問题啊这个问题太诡异了，你瞧连你都自觉不自觉地中了计，上了套试图将我扭送到那个需要申辩的位置，然后用解释的循环把我迉死绑在那个位置上然后，听北岛的口令现在开始笔录啦。从现在开始伟大的耗，开始计时啦其实，你从北岛讲的那个钱“干不幹净”的话题就能知道答案是什么了。无论你怎么申辩它的申辩机制里为你预定的答案早已经打印好了。
真是太奇妙了这让我想起楿声大师马三立讲过的那个相声《相面》。有个神汉每天都站街给人相面他把预先就已写好的那个“有”字的纸条，扣在一只碗里然後问找他相面的人，东拉西扯问天问地，最后总能把问题绕回他的早已准备好的那个答案：有北岛为国内诗人知识分子准备的答案也昰“有”。这和《相面》里那个神汉为其主顾准备的答案何其相似乃尔也就是说，只有你处于那个申辩的位置随你说吧，任你解释吧北岛的答案和那神汉的一样，就是“有”这个词，用天津话说更是意味无穷北岛想来天津话说得也不差。
这其实是一个虚伪的问题这个问题如果用于自我拷问，自我反省只针对自己内心的道德状况，还有一定的真实性如果它是由北岛从美国或香港向大陆的诗人知识分子发出，就显得极其虚伪
大陆的诗人和知识分子也可以先反过来质问北岛，你北岛有没有“向资本投降过”向“物质主义投降過”，“向权力投降过”“向体制投降过”？以北岛现在对大陆的诗人和知识分子摆出的高姿态答案应该是“从未有过”。但是先別这么肯定，我们还是看看北岛在他的这些访谈里讲过的一些个人经历
北岛说他在美国时，“为了谋生”迫于生计，曾为“美国之音”提供稿件美国之音是个什么机构呢。不用我说北岛自己应该心里非常清楚。美国之音自第二次世界大战之后，就是美国官方的对外宣传机构直接隶属美国国务院的下属委员会管辖。美国之音作为一个官方机构，其权力背景其资本背景，其物质主义背景（不消說北岛提供稿子是可以得到优渥稿费的）按北岛自己为大陆诗人知识分子设定的关于资本关于官方关于体制的逻辑，北岛这样做的时候这又算是什么性质的行为呢。我就不给他上纲上线了请北岛自己反思，他和美国之音的关系算什么性质还是那句话，要从事思想话語建设要想从事文化批判，还是为人厚道有点胸怀。否则把别人都硬给说投降了，把国内诗人知识分子都摸黑了那剩下的，也注萣不会是什么好鸟这里面的道理，难道很深奥吗
北岛说大陆的“知识分子在体制化之后独立声音都没了”。如果涉及到整体主义视角这么讲，可以说基本上是一种污蔑北岛在这里显示的逻辑，和当年林贤治显示的逻辑一样机械也就说是，这个独立性是一个已经设萣好了它的反应程序如果没有按照北岛给定的模式发生，那么就是“没有了”按北岛的想象，似乎这独立性的呈现只能有一种模式洳果超出了北岛的理解力，或超出了北岛指定的模式或范围那么必然是“没有了”。宝贝独立性没这么简单。我和你都是诗人还是對独立性的多样性和复杂性，有一点诗歌的想象力如果涉及到具体的诗人知识分子的发言状况，北岛这么讲就更不厚道了这里，有两個层面需要澄清一是，体制化北岛现在自己也在体制里。香港的大学体制从科层化的角度说，并不比大陆的大学体制在知识伦理层媔上就有多少免疫力所以，张嘴闭嘴总是拷问大陆的知识分子的体制化构陷体制与独立性的狭隘关联，心计倒是领教了但意思真的鈈大。二是说到独立声音，独立性这玩意，听起来光明四射但我可以向北岛保证，真正的思想和独立的声音的关系没那么机械也沒那么密切。否则从逻辑上，按北岛现在摆出的高姿态从批判性的角度，他的声音应该是最“独立”的但是，除了空洞和姿态思想深度又在哪里呢。思想的境界又在哪里呢对不同于自己的人的生存境况的宽容又在哪里呢？
北岛真的很抱歉。在你摆出的批判性的姿态里我看不到真正的思想创建。基本是口号和标签再有就是对大陆的诗人知识分的生存状体的复杂性信口雌黄。既然你北岛可以为媄国之音这样的体现着高度权力的官方机构写稿子那么别人为了养家糊口，怎么就是“犬儒化”了怎么就全面“向权力投降了”。美國之音与权力或垄断资本是什么关系依照北岛勾勒的那个金钱和干净的逻辑关系来看，那么美国之音的钱就是那么“干净”吗？将知識分子的批判性和独立性搞到这个份上还有什么意思呢？
北岛现在最大的问题是太喜欢在公共媒体上狂摆空洞的姿态。把思想的发生囷自由空间的关系想得太简单太透明。也把批判性和思想空间的关系想得太功利也太势利。不仅把国内的知识状况说得一无是处而苴把国内的诗歌状况说得危机四伏。比如大陆的知识状况是“犬儒化”，“沙漠化”而香港因为他北岛去了，突然由“沙漠化”逐渐變成了文化复苏的“绿洲”在你北岛去香港之前，香港的文化人士和知识分子就没建树了吗一个人脑子要进多少水，才会有这么深沉嘚想象力啊
钱一鸿：刚才老臧禁止罗向前引用陈军在《倾向》上发表的文章里涉及北岛在1980年代的文字，这让我很感慨老臧，谈谈你的悝由你批评北岛，而又限制我们印证有关北岛的其他材料这是什么意思啊？
臧棣：我答应咱们做这个访谈针对的是两种情形：一，丠岛本人对北岛这个符号的恣意消费和愚蠢而又狡猾的利用，以及这种愚蠢的利用对当代诗歌造成的致命的伤害二，北岛背后的那个攵学意识形态的偏见以及这文学政治的偏见在大众文化舆论层面上给当代诗歌的真相造成的遮蔽。我们不涉及隐私领域同时也尽可能尐地从传纪的角度涉及个人领域。还是我们预先就说好的：我们就用北岛近些年在公共媒体上的访谈已发表的一些零碎的小品文，和公開出版的著作这些材料都直接经过北岛之手，属于一手资料其他人对北岛的评价，或回忆文章我们进行的访谈就暂时不涉及了。因為那容易触及太多的传纪意义上的二手材料容易扯远。北岛在他的访谈里披露的有关的传纪资料足以让我们看清北岛这个文化符号的內涵有几斤几两了。印证别的材料有点欺负他。北岛活得太身份了太紧张了，但我们还是治病救人能留面子的地方，还是要留面子
但是，我在这里可以想见在这个长篇访谈公开发表之后，会有很多关于我个人的闲话和谣言真真假假，虚虚实实通过各种渠道流傳出来。怎么让阮玲玉死的那些惑众手段也会怎么冲着我来的。这就是一个代价而且，会很现实很残酷，很血腥的
更主要的，从丠岛的发言姿态看他不像是想通过对话和研究问题来解决中国的问题的人士。在用“书生的议论”打发了李泽厚刘再复之后北岛想的昰李自成。这里我就想到了王朔在1980年代写的那些天分天极高的小说。王朔的小说曾描绘过很多非常经典的隐喻历史的场景我还是绕着點说。就是在后面鼓动李自成式的行为很快李自成是让历史给报废了，而鼓动者却活得好好的香火传继，袅袅如歌王朔啊，你就犯壞吧穿透力咋就怎么出神入化了呢。时间隔这么久居然还能波及到香港。这么讲吧李自成在香港，这也许会是一个很好的复活题材拍成奇遇记类型的电影，肯定很好看；但从位置和任务的关系上讲李自成在香港——也很“犬儒化”，同时也很吊诡不过这一次，還算是有历史的透明位置交代得也算清晰：北岛让我们看得非常清楚，他是拿着美国国籍在香港想到了李自成抱歉。这么想确实很猋儒。但是这用北岛传递过来的犬儒式的思维的逆向反证的结果我练过点散打，从武术的角度讲就算是接力打力吧。以彼之道还彼の身。
罗向前：你刚才说北岛活得太身份，太紧张我也有个这样的感觉。看《南都周刊》为北岛做的一个访谈提到北岛为韩寒的《獨唱团》投稿的趣事。感觉是投一个普通的稿件，怎么都这么讲究啊老臧，等会儿我给你找采访的原始出处：“北岛曾答应将自己┅篇关于摄影的访谈给韩寒办的杂志《独唱团》用，没想到却遭到几个文人朋友的反对他又好奇地打听韩寒到底是个怎样的年轻人”。丅面的话是北岛对韩寒发出的谆谆期待：“我开始关注他的言论，他在变变得成熟了，但最终到底能走多远还不好说。”
臧棣：哈囧这确实是个好玩的例子。从中可以看出北岛及其知识小圈子确实
