前些天发的帖子讨论了太极拳等内家拳的真正起源，主要观点是，太极拳等内家拳其实是在技术上落后于少林拳的早期古典拳种苗裔，是很难与现代拳种,乃至现代格斗术相抗衡的拳法,我现在要深入探索下为什么太极拳等内家拳向理论化去发展，而不做技术改良。
我们知道儒家思想里，乃至正统的道家思想及其衍生流派法家思想里，武士是低级的，孔子说戒之在斗，韩非说侠以武乱禁，庄子里剑客没有得到什么好评。综观古典时代，在出现内家拳以前，如果不是战争时期，大多数武士没有稳定的进身之阶，这与文士有延续千年的科举考试适成强烈反差。
也就是说，武术在古典时代，是边缘文化，武士是被主流话语所不齿的群体，甚至到今天，金庸小说也因为沾到武字而被部分超正统文人所轻视。我们可以看下现在的各种格斗比赛，这样血腥和暴力的场面，不可能融入中国正统文人所接受的以仁义礼智信这样的核心知识话语体系，无疑要被边缘化，甚至被妖魔化。在著名的内家拳法一书中，明末清初的内家拳大师都为习武不得进入主流社会而懊悔。这形成了武士们内心很焦灼的情绪。这种情绪，在当时应该很普遍的存在着。
摆脱边缘文化的地位，努力融入主流话语圈，这是很多亚文化圈的奋斗方向。金庸成功的将武侠小说改造为主流文艺可以接受，或初步容忍的文体，就是一个范例。但其实这个工作早在明末清初就被武术家们所开启，他们把所学的武术从名称到理论，重新建构，输入主流话语加以改造。太极，是宋代理学家的发明，用以解释宇宙原理，太极理论在理学史上是重要的理论，
周敦颐太极图说 无极而太极。太极动而生阳，动极而静；静而生阴，静极复动。一动一静，互为其根；分阴分阳，两仪立焉。阳变阴合而生水火木金土，五气顺布，四时运焉。五行一阴阳也，阴阳一太极也，太极本无极也。五行之生也，各一其性。无极之真，二五之精，妙合而凝。乾道成男，坤道成女。二气交感，化生万物，万物生生而变化无穷焉。唯人也得其秀而为灵。形既生矣，神发知矣，五性感动而善恶分，万事出矣。圣人定之以中正仁义而主静，立人极焉。故圣人与天地合其德，日月合其明，四时合其序，鬼神合其吉凶。君子修之吉，小人悖之凶。故曰：立天之道曰阴与阳；立地之道曰柔与刚；立人之道曰仁与义。又曰，原始反终，故知死生之说。大哉易也，斯其至矣！
王宗岳的太极拳论
太极者，无极而生，动静之机，阴阳之母也。动之则动之则分，静之则合。无过不及，随曲就伸。人刚我柔谓之‘走’，我顺人背谓之‘粘’。动急则急应，动缓则缓随。虽变化万端，而理唯一贯。 由着熟而渐悟懂劲，由懂劲而阶及神明。然非用力之久，不能豁然贯通焉！
虚领顶劲，气沉丹田，不偏不倚，忽隐忽现。左重则左虚，右重则右杳。仰之则弥高，俯之则愈深。进之则愈长，退之则愈促。一羽不能加，蝇虫不能落。人不知我，我独知人。英雄所向无敌，盖皆由此而及也！
可以见到两者的理论承袭关系。但我们说，这样的承袭，实际上准确的说，是强制输入主流话语，并非出于武术理论自身的需要，而是出于一种谋求话语权力和社会权力的需要。也就是说，通过这样的糅合与转化，武术不再是格斗术，而是可以相当于获取最高哲学体验的知行实践体系，成为正统思想所容纳的修养体系，从此武士们可以获得文人社会的认可和更高级的地位，摆脱被边缘化的困境。这一点，以少林外代表的外家拳直20世纪80年代前，都没有领悟，直到少林寺电影的成功，以及武侠小说从边缘化向中心话语的移近，少林拳乃至其他各种外家拳种终于夺取了民族文化的这杆话语大旗，从而可以顺利的进入世界现代主流文化圈，而不再是给人赳赳武夫的形象，而成为可以在正统思想中与内家并驾齐驱的武术体系，或者说武术文化。
但这个工作，内家拳提早了300年就完成，除了太极，八卦，形意都做了话语切换，八卦是取自易经，易经不是我们现在认为是占卜的文献，在古典时代，这是儒家经学第一经典，形与意的关系也是中国古典哲学概念和主要命题之一，在绘画理论中经常遇到，形意的五行拳，也是取字易经理论体系。此外，我们还发现有内家拳叫太乙，太和，心意六合，天罡，九宫等被主流文化所认可的概念，连最早出现的内家拳师王征南，练习的枪法也叫阴符枪，我们知道阴符经是早就被承认为道家经典的古文献。甚至还有一家武当拳叫字拳的，要求把书法与武术结合。相比之下，少林派的拳种名称就原始的多，小红套、大红拳、老红拳、罗汉拳、昭阳拳、梅花拳、炮拳、七星拳、柔拳，甚至于外家南拳洪家拳、蔡李佛拳、虎鹤双形拳、侠家拳、咏春拳、五祖拳、拳、鹤拳、罗汉拳、武林脱铐拳，醉拳、鹰爪拳、猴拳、蛇拳、螳螂拳、鸭拳、地躺拳等等，单从名称上，我们就可以肯定这不是主流话语所喜欢的东西。至于在理论体系上，外家拳乏善可陈，除了一些打击技巧的说明，就没有什么很精深的思想在里面，甚至这些打击技巧说明也是在内家拳的映照下拼凑起来以对抗的，我们都知道内家拳理论非常邃密，已经作到把古典哲学与武术结合为一体了，我们简直可以把内家拳理论当中国古典哲学书，古典文论作品来看待，以至于每个修炼者，都会在幻觉中以为自己不是在练武这么简单，而是在培养更高级的精神境界，金庸小说常见的把古典文化与武术结合起来描写，如用庄子逍遥游定义北冥神功，洛神赋来命名凌波微步，本质上与内家拳的操作流程是一样的，只是拳术大师们的导入工作更加专业化而已。
我们可以看到，内家拳话语体系建立后，迅速获得主流文化的接纳。从黄宗羲给王征南写墓志开始，清代的内家拳师，如杨露禅，董海川等等，越来越多的出入于王侯将相府邸，成为社会津津乐道的传奇人物。我们看到，很多清代的王孙贵族官员都学习内家拳，越来越多的内家拳师获得更为良好的教育，很多拳师可以著述立说，由于获得上层社会的尊重，以及具备与上层社会交流的思想和技术工具，内家拳师们不再从事走镖护院的低贱工作。这与少林派拳法家名字不详，很多关于他们的传闻还停留民间口碑是有天壤之别的。
可是这样出于特殊目的而建立的格斗体系，就逐步远离了格斗术的真正宗旨，内家拳不仅缺乏对古典拳术的技术改进，反而变的越来越柔和，打的越来越慢，为了吸引更多的文人加入，照顾到很多高官年纪相当大了，而且也没有实际格斗的需要，很多高难度而危险的动作都省略或取消了，我们很少看到练习内家拳会受伤的，就是这个原因。这样改造后的中国古典拳法（少林是现代拳种），我们不仅认为是代表了明代拳法水平，甚至可以说，这是一种文人拳。文人对筋努骨突，好勇斗狠的格斗士是很鄙视的，这虽然给中国武术理论带来了转机，但对古典武术来说，也是一场灾难性的事故。
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太长了。。没全看完。。。不过说内家拳难以实战不能认同。。你说难以像跆拳道。。柔道一样拿来比赛还差不多。。。好像真的内家高手都是一出手没几回合就解决问题。。。看电视上什么武林风。。裹得严严实实地。。。打起来就惨不忍睹了
我意思是,内家拳被严密的理论包装着,这种严密的理论包裹不是提高该武术的技击性，而是为了构造一个主流文化圈的外衣,以此来提高武术和其自身的社会地位,创造了内家拳这种可以融入中国儒家思想上层社会的拳法体系.但这样的结果就是技术不进反退,理论与实践脱节,遭遇少林派到唐手,以及泰拳这类的实战拳种高手,是要挨打的.
还是没明白为什么不能实战?
继续 不是我不小心!~~~
http://news.xinhuanet.com/video//content_5942544.htm 谁告诉你内家拳难以实战的？那是练的不到家。
今古之争 金古之争 一向是这个社区的症结
这个观点我相当同意.深有同感.深有同感
按照楼主的说法，董海川，杨露蝉，孙禄堂这些人全是花架子。
以太极为代表的内家拳,其招数完全是明代长拳三十二式的原貌,技术上少林拳作为新拳种已完全超越这种古典技术,比如在打击技巧,速度,力度,协调性,攻防范围都远远超出了明代的古典拳法.我们看过体育比赛都知道,20年前的技术很多地方是落后于今天的,但太极等就是没有做技术改进,保留在明代水平,因为他们改进武术的重点,在于为武术争取进入核心话语圈,所以只在理论上脱节式的发展,而完全放弃真正的技术改进.我有另外一篇帖子讨论太极拳等由来,可以帮助理解本贴.附下.
亚洲格斗术流传路线及中国古典武术实战性问题初考 ??看到很多帖子在讨论中国武术的实战性，我觉得有必要谈谈我的研究心得。 这要从中国武术的演变发展谈起，很多人以为中国拳法的传播是，明代时少林拳成为主要拳种，并成为所谓外家拳的代表，后来内家自外家翻出，成为新一代的中国代表拳种。 但我发现，明代末年，中国流传的徒手站立格斗术（以下简称拳法或拳术），有温家七十二行拳等，有吕红八下，鹰爪王之拿法，李半天之腿法，千跌张之爹，以及绵张（张伯敬）短打等，同时还流传着宋
长拳，又叫猴拳。这时候出现一位全才的武将，为了对付倭寇他重新整理了各种武术，其中包括拳术。这个人就是戚继光，他把当时所有的优势拳法提炼后重新组合为长拳三十二式，这是历史上有记载的最早的拳术套路，据说中国当时拳法的精华全在于此。 长拳三十二式流传后，似乎其他这些著名拳法都陆续淡出甚至失传，我在一本影印清代的所谓少林正宗拳经里发现有猴拳的风格，貌似心意把也有猴拳的样式，这是否为
长拳我不知道。 长拳三十二式被分为两支传了下来。第一支，就是太极，其实最早出现的陈式太极老架，基本招式几乎与长拳无二无别。太极是完整的，几乎翻印了长拳三十二式，不仅动作，连名称都完全相符，虽然练习时变快为慢。由于明清时期，道家内丹出现了所谓北、南、东、西派，对整个社会造成很大影响，也直接入侵了拳法理论，这使得太极以及后来又衍生的所谓内家拳，以至后来形成所谓的武当派，都越来越重视理论的深奥和精密，形成所谓的内劲或内功说，把功夫往内去发展，这与时代精神是相符的，同时也赢得了更多文人的喜爱，我们看到内家拳法大多可以著述立说，且著作的文字水平和理论水平都很高，而很多文人也参与到学习中，甚至现代武侠小说作者也无不喜爱描述内功，从那时候起，古典拳法逐步向正统学术靠拢，赢得中央政府和文化精英的尊重和拥戴，从而获得武术界中心话语的霸主地位。这一点上看，内家拳确实发展了长拳，但从架势招数的技术层面来观察，是没有明显进步的。从招数上来看，内家拳是代表中国明代拳术的特点和水平，应该说是流传下来的真正古典拳种，是中国拳术中古时期的活化石。对此，还有一个旁证，戚为了对抗倭寇，把亚洲当时最强大的日本太刀刀法引进中国，由于他对日本刀法的缺乏了解，刀形制虽然模仿日本太刀的双手刀，但仍然仿照中国单手刀法特点创设了双手刀术，我们看今天的太极刀也是用单手法的风格演习双手刀，就知道这是因为太极其实是戚氏传下来的拳法。另外，太极为了照顾不同年龄段人修习，对长拳三十二式还做了简化，将一些难度大的动作打了折扣，同时减小动作速度和幅度，这样使得拳法更容易普及了。所以我们看起来，似乎长拳三十二式要更加适合年轻点的人练习。 另一支，是少林拳。从戚书的介绍来看，当时并无著名的少林拳一说，否则不会漏记。当时少林寺是以武功闻名，但那是少林棍，当时有一本书叫少林棍法阐宗，但也没有记载或声称有少林拳。现在作为少林拳最基本代表的洪拳，其实是后起的改进版，长拳三十二的很多招数和命名都可以在洪拳里找到，比如红拳，七星，动作上也基本一致。如果我们用内家去命名长拳，那也可以说，外家翻自内家，而不是历史说法。但少林拳对长拳作了重大改进，剔除了古典拳种在动作上的不足，提高了强度和速度，风格更为矫捷和凶猛，打击范围也扩大了，这体现了长拳代表的徒手站立格斗精神，即重在远攻而不是近身短打或擒拿摔交，太极等内家保持近身打击或靠摔等，这还是延续古典风格。少林拳的出现，使得中国拳法，至少是实战拳法进入了一个新的时代，我们可以命名为现代拳法，与中古的古典拳法相对立。 新起少林拳的骁勇剽捷给当时人留下了很深的印象，由于少林寺建寺历史的久远，使得当时人错误以为少林拳在先，而太极拳在后，这颇有点王国维论证说，汉代人所谓的古文其实是东方六国的文字，比秦篆与上古文字的关系要浅近，只是汉代人错误的以为六国文更为古老。 少林和内家这两支拳术分别传下，一个走技术路线，在速度和力度上做改进，一个走理论路线，在思想上或者说内功上做研发。前者由于更为现代化，成为真正武士们的最爱，从北少林传到福建的所谓南少林。由于遗迹和文物的缺失，福建南少林寺无法查考，其拳术是否为北少林拳的原始样貌不得而知，应该是有一定变化的。这里要先加以说明的是，南少林拳与现代的南拳拳种似乎并非一个体系，因为我在观察南拳时，似乎很少看到北少林拳的近似形态，由于我手上缺乏南拳资料，所以暂时留做以后再论。 以南少林为跳板，少林拳迅速传播到亚洲各地，其中包括了现在叫冲绳的古琉球，我们现在看到的空手道，在琉球本来叫做唐手，由于遗憾缺少唐手原始资料，船越义珍祖师的琉球拳法唐手一书国内没有出版物，空手道对唐手做了哪些重大改变，甚至是否算得上重大改进，斗不得而知，我们暂时用唐手来含盖包括空手道的武技。我手上的极真空手道大山倍达空手道一书（译者将作者名翻译为小山益龙），注记说平安型是少林拳套路，但松涛馆金泽弘和在图解空手道型全集里没这么明确地说，可他说这可能是公相君传下的拳法，金说公相君是明朝派来的使节，不过他明确地说慈恩等型是中国拳法，从慈恩等型开式就抱拳来看，确实中国拳特色，同时空手道型的很多动作都可以在少林拳里找到，甚至可以很轻易的上搠到长拳三十二式。戚继光慨叹日本保留了中国唐代陌刀的双手刀法，但不知道，他开创的拳法在日本也被发扬广大了。唐手对少林拳的改进，一如少林拳对长拳的改进，仍是重在招数动作的效率提高，硬度，速度，灵活性，协调性都发展了，使得本来很刚猛的少林拳，与唐手比起来，都略显柔和了，实战性貌似也是有所不如吧。由于空手道祖师们对中国缺少了解，中文水平也不高，很多唐手的中国拳法原型都失落了，到金泽时代更加搞不清楚空手道型的对应本家是谁。空手道也有一些貌似是南拳的特点，尤其是刚柔流，但是否南拳对唐手有明显影响，我现在还不敢下判断。 唐手被日本修改为空手道，据说是一些更加凶狠的招数被取消了，以符合体育精神。空手道普及后，传播到了
人继续对空手道加以改进，因此我们见到跆拳道提高了站立时的重心，以提高实战时的速度和灵敏度，在腿法技巧上，也做了进一步发展，但这个发展，与前两次改进相比，其革命性有所不够。而且据说腿法速度提高以后，打击力度有所减弱，变的有些花俏了。但空手道本身体育化，以降低伤害风险，从现代体育或实战角度来说，能够击倒别人已经可以了，没有必要一招就踢死人。不过跆拳道改进的方向仍然是不变的，即增加动作的协调性，速度，一定程度上也通过加大旋转力矩而加大了力度。 总结一下，明代以前，中国是徒手站立格斗术的宗主国，当时的亚洲各国包括日本都没有类似武术，从戚继光开始，形成最精粹的拳法，由太极和少林继承改进后传下，分别从柔和刚的两边加以发展，直到今天也是中国最重要的拳种。太极等是古典拳术的原貌，而少林拳的技术革命则更加符合武术格斗精神，因此间接通过南少林传播到海外，被琉球加以革命性改进为唐手，从此出现了更为现代的格斗术。日本和
将其发展为符合体育的运动。所以我们说，我们觉得中国武术尤其内家拳不实战，原因很简单，古典拳术与现代拳术有一个时代差异，而现代拳术又被更现代的格斗术取代，这确实值得我们反思的。 倚天屠龙记里，少林寺出现了两次偷学事故，一次是火工头陀偷学了武功，打死师傅后逃到西域，开创了少林旁支（非西域少林），将少林拳一变为暴戾、刚猛、凌厉、凶狠。而后来的张三丰又从少林拳翻出内家来，以柔克刚，以静制动，以无胜有。与历史很巧合，只不过要将少林寺拳要改为长拳三十二式而已。 由于篇幅和图片技术处理困难，我以后再详细罗列，各种拳法传承时招数的沿袭和改变。至于散打和截拳道，以后我再陆续讨论。
上面有人说，杨露蝉等是否为欺世盗名,则我又认为不然. 太极等是代表明代的技击水平，低于后起的少林派,及其派生的唐手道,但毕竟是明代的拳法水平,不至于就完全不能打呢. 古代人围棋水平不如现代，是说理论和技术的整体落后,但不是说这些古代棋手就白痴一样什么都不懂. 杨露蝉,董海川,孙禄堂等高手是可以实战的，但是整体技术是落后于时代的.他们是否可以战胜当时的少林，琉球唐手道高手呢,我觉得比较难. 我们可以看到吴式太极掌门的实战水平.恐怕无法与当代格斗高手较量,貌似也不及当代少林高手. 民国初年,中国虽然也有围棋国手，但是日本当时一个棋手来中国，就被打到满地找牙,不得已被授二子,中国棋手大为惊讶，以为来者是日本国手,可是对方说，他在日本只是初段,日本有棋圣本因坊名秀哉者,七段也，自己授二子才可以一战,国人大骇无语.我在想，如果当时不与日本接触,可能这些高手还会有人给他们树碑立传,声称他们是世界围棋最强者吧.
作者：swatpla 回复日期： 11:19:09
http://news.xinhuanet.com/video//content_5942544.htm 谁告诉你内家拳难以实战的？那是练的不到家。 ------------------------------------------------------- 视频里是八极拳吧.视频里都说了，这是外家拳.八极在清朝官方是没有地位的.外家拳我没说不能实战,虽然不是所有外家拳都代表着超越明代的技术水平.
期待楼主下文.
作者：非典型性楚狂人 回复日期： 16:10:05
上面有人说，杨露蝉等是否为欺世盗名,则我又认为不然. 太极等是代表明代的技击水平，低于后起的少林派,及其派生的唐手道,但毕竟是明代的拳法水平,不至于就完全不能打呢. 古代人围棋水平不如现代，是说理论和技术的整体落后,但不是说这些古代棋手就白痴一样什么都不懂. 杨露蝉,董海川,孙禄堂等高手是可以实战的，但是整体技术是落后于时代的.他们是否可以战胜当时的少林，琉球唐手道高手呢,我觉得比较难. 我们可以看到吴式太极掌门的实战水平.恐怕无法与当代格斗高手较量,貌似也不及当代少林高手. 民国初年,中国虽然也有围棋国手，但是日本当时一个棋手来中国，就被打到满地找牙,不得已被授二子,中国棋手大为惊讶，以为来者是日本国手,可是对方说，他在日本只是初段,日本有棋圣本因坊名秀哉者,七段也，自己授二子才可以一战,国人大骇无语.我在想，如果当时不与日本接触,可能这些高手还会有人给他们树碑立传,声称他们是世界围棋最强者吧.
话不能这样说，明代也有几个绝顶国手的。
只不过清末衰退了而已。秀哉来中国，打的都是段祺瑞的几个幕僚棋手而已。一流当然是一流，是否是第一品的大国手很难说。
我们大学里开了一门围棋的同识课，老师告诉我们，看明朝遗留下来的那几个家伙的棋谱，你会发现很多规则理论和现代不同。如果要李昌镐到他们的那个位子去下，未必下得那个时代的人。
作者：lc909090 回复日期： 12:10:06
只不过清末衰退了而已。秀哉来中国，打的都是段祺瑞的几个幕僚棋手而已。一流当然是一流，是否是第一品的大国手很难说。 我们大学里开了一门围棋的同识课，老师告诉我们，看明朝遗留下来的那几个家伙的棋谱，你会发现很多规则理论和现代不同。如果要李昌镐到他们的那个位子去下，未必下得那个时代的人。 ---------------------------------------------------------- 中国公然围棋最高手黄龙士，范西屏，施襄夏，都是清人，明代围棋史上没有可与这三位相比的巨匠吧。中国古围棋规则不同于日本，不用看明朝棋，自古以来，都是如此。 日本和中国围棋水平差距，恐怕是尽人皆知的事实，如果拒绝向日本学习，水平落差会更大。 我说的日本棋手是高部道平，而不是秀哉，秀哉是当时日本棋圣。 史料记载： 真正使段祺瑞清醒地认识到日本围棋实力的，是1909年日本四段棋手 高部道平来华旅游之后。高部道平当时在日本只能算二流棋手，日本的一流棋手或本因坊常可让他二子，而段祺瑞左右的中国棋手竟无一人能敌，高手张乐山、汪云峰被让二子，段祺瑞本人则要被让上五子。至于段府棋手的水平，可以代表当时中国最高水平了，因为后来连天才少年吴清源也出自段府，环顾当时，不知道还有什么人水平可以远高于段府。
…… 你不知道秀哉后来也来了中国？
秀哉来过中国，多为与日本人下棋演示下。你看过秀哉跟国人的战绩吗，觉得可能一战吗。后来最强的吴，到日本也要授二子对秀哉。以秀哉的身份，当时国人好像还没有资格跟他对弈吧。所以我们现在在找不到谱。
…… 吴清源后来挑战秀哉 秀哉连着一票学生，还随时打挂，才勉强打赢了吴清源 秀哉本人的棋力是很强，不代表中日差距真的那么大。
长知识啊 那么南拳呢？ 这个拳种体系更大啊
除了吴一人，从民国到陈祖德之前，好像中国国手都在日本初段水平。你不知道建国后，日本老太太来中国横扫一流高手吗。这个差距，你翻围棋史就知道了
作者：非典型性楚狂人 回复日期： 20:51:23
除了吴一人，从民国到陈祖德之前，好像中国国手都在日本初段水平。你不知道建国后，日本老太太来中国横扫一流高手吗。这个差距，你翻围棋史就知道了
说实话，到了民国的时候，“一品”和“国手”这两个称号几乎都有巨大的水分，恰恰在最暗弱的时候，日本人才来收拾我们，胜之不武。同样，刚刚经过内战战乱的新中国，体系内没有高手也非常正常。有吴清源的破纪录连胜，也有聂卫平在农心杯上大展神威。日本人领先了我们多少年呢？
不能只拿一段时期的领先来说明长期的落后，到清朝的时候，中国人几乎没有多少人懂得解方程，元末的时候朱世杰解方程的能力可以让西方人瞠目结舌。这又能说明什么？
上面的棋手黄龙士我朝代记错了，我们老师说的就是他。还是那句话，同样的围棋环境下，现代人不一定下得过古代人。
…… 朝代打错了 朱世杰，元初 不会解方程，从明朝就开始了
吴和聂都是在整体学习日本围棋，并且与日本棋手多次交战后才获得那个地位的吧。这正说明中国古典围棋水平很低啊。就好比现在的散打，如果没有世界搏击格斗的刺激和培养，技术上穷追猛干，你认为有多少内家拳可以打入世界级比赛呢。再举例说，中国的摔跤跟日本的柔术（不单是柔道）有多大差距，中国刀术与日本剑道有多大差距呢，这不是某个时期水平差距，是整体差距，从理论到实践都是如此。
我只讨论围棋现在，聂卫平可是靠自己的天才成就前期的辉煌
如果不接受日本的棋理，不研究日本围棋战术，不经常与日本保持交流，你觉得聂凭天才可以战胜日本吗
…… 那这样说在本因坊出来以前，日本还完全没有成型的围棋理论呢 神话里的仙女打败第一世名人，她留下了什么厉害的棋谱吗？ 文化这个东西，首先应该承认大家是互相融合的。 现在我们讨论哪个地方领先，不能光看一个短暂的时间里的例子。 我举的例子，只是说明，如果只看短期，和平时期的胜负是同样有的 我们可以承认不如别人的空手道，那是可以在量化重量级等等物理条件的情况下可以实战对比，甚至测算发力的时候的冲量 围棋这种斗智的东西，又不像数学一样可以可以比赛算一个东西，他的理论比较，同样不可以靠一时的胜负来判定。 要说围棋理论的话，日本人的很多布局定石，都引用唐人的理论，但是很多日本人眼中只记得秀策。 我们承认日本人自己有独创的一套，不错，但是这个逻辑讲到底，如果吴清源不是入了日本籍，中国人是不是又要把现代新围棋的发明权归到自己身上呢？
日本棋理跟唐代真的没关系，不知道你老师怎么得出这个结论的。围棋虽然是中国发明的，但现代围棋理论起自日本。这不是延续性的发展，是断裂性再造。 三国时代，日本国手就可以与中国第一人一较短长了，这个虽然是传说，真实性有待考证，可是如果当时日本围棋水平很低，中国人不会有这样的传说吧。也就是说，从三国时代起，日本围棋就与中国水平相当，最少到明代是整体超越了。这是中国围棋界都承认的事实，任何一个专业棋手，包括老一代的围棋手陈祖德等也不得不承认的。 吴只是开创了新布局，新布局是由于围棋赛制变化产生的，但不能认为他开创了新围棋。此外，吴就算保留中国籍，他还是属于日本棋界的，广泛点说，目前，现代中日韩都隶属于从明代开始的日本围棋传统，从理论到技术都没有断裂性跨越。
lc909090 聂卫平在农心杯上大展神威 ------------------------- 老聂上过农心杯吗？不是中日围棋擂台赛吗，当年还没有韩国农心辛拉面杯赛事。
三国时代，日本国手就可以与中国第一人一较短长了，这个虽然是传说，真实性有待考证，可是如果当时日本围棋水平很低，中国人不会有这样的传说吧。 —————————— 三国时期有日本么？日本人懂文化么？还国手？哪部书写的？
楼上的几位好像跑题了 这贴要改题目了，从内家拳到吴清源
作者：非典型性楚狂人 回复日期： 22:41:03
日本棋理跟唐代真的没关系，不知道你老师怎么得出这个结论的。围棋虽然是中国发明的，但现代围棋理论起自日本。这不是延续性的发展，是断裂性再造。 三国时代，日本国手就可以与中国第一人一较短长了，这个虽然是传说，真实性有待考证，可是如果当时日本围棋水平很低，中国人不会有这样的传说吧。也就是说，从三国时代起，日本围棋就与中国水平相当，最少到明代是整体超越了。这是中国围棋界都承认的事实，任何一个专业棋手，包括老一代的围棋手陈祖德等也不得不承认的。 吴只是开创了新布局，新布局是由于围棋赛制变化产生的，但不能认为他开创了新围棋。此外，吴就算保留中国籍，他还是属于日本棋界的，广泛点说，目前，现代中日韩都隶属于从明代开始的日本围棋传统，从理论到技术都没有断裂性跨越。 ================================================= 三国时期 日本还是原始氏族社会 要是能玩的懂围棋 估计现在日本小三岁小孩子都能赢聂卫平
内家拳还是围棋历史？
作者：非典型性楚狂人 回复日期： 0:51:12
lc909090 聂卫平在农心杯上大展神威 ------------------------- 老聂上过农心杯吗？不是中日围棋擂台赛吗，当年还没有韩国农心辛拉面杯赛事。
又打错了一个地方，这几天心绪不宁的。
不歪楼了，继续讨论内家拳吧。
错了，不是三国，是晚唐时期的日本王子与顾师言对弈故事。不跑题了。
我打算进一步用叙事话语符号学分析内家拳是如何传达其基本意指的。但我要提前强调一点，内家拳是明代拳法的战斗水平，不是说完全不实战，只是困奶在于，内家家是否实战，要看面对的格斗体系是哪一种，以及在长期理论化发展给实战技术带来的致命伤害。事实上，即便是少林拳到唐手，也有很多不实战的技术招数，其中有些招式是为了训练，但有些可能是为了表达一种礼仪观念，比如说抱拳行礼，明代拳法里的懒扎衣，都是与战术无关的，但重视礼仪，也是一种话语表达，可见武术从来就没有离开过进入主流社会的努力，只是说，外家的哪些拳术师傅们比较少文，所以他们只能在一个很基本的层面争取主流话语的容忍而已。
八极在清朝官方是没有地位的 ================ 八极在清朝被奉为上三门，清朝大内侍卫是练八极拳的，近代霍殿阁，刘云礁，李健悟分别是溥仪，蒋介石，毛泽东的贴身保镖
霍殿阁，刘云礁，李健悟都是练八极拳的
有些人只知崇拜所谓前辈高人 殊不知盛名之下 其实难符 世上的东西 不管他本来如何 总是越吹越神的 因为时间越久 真凭实据越少 传播越广泛 添的油加的酱就越多 太极八极算什么 上古时候还有能活几百年的 夜御上百女的 白日飞升的 当年的孔老二 一个被路边老农骂四体不勤的老学究 传到今天也变成了身高九尺能追上兔子的超人 堂堂中华历史五千年之久 什么奇人诞生不了
kakn akn
作者：hhbbaabb 回复日期： 22:30:48
八极在清朝官方是没有地位的 ================ 八极在清朝被奉为上三门，清朝大内侍卫是练八极拳的，近代霍殿阁，刘云礁，李健悟分别是溥仪，蒋介石，毛泽东的贴身保镖 --------------------------------------------------- 做侍卫和保镖说明功夫好，但是不代表社会地位高。清朝朝廷在什么时候奉为上三门，有清代官方证据吗，或者有文献记载吗？不说远的，往前倒二十年，谁听说过八极拳？可是太极八卦形意呢？从清，民国，新中国，无论是政府还是精英圈，都非常推崇，这说明这些内家拳超出了拳勇的范围，达到文化的高级层面了。八极拳现在受点重视，是因为现在重视实战，而不是因为八极拳有文化内涵。就算到现在，你问大部分人，对实战拳法也是不够了解的。
太极拳并不是实战差！而是能真正得到太极拳精髓的太少而已！要说内家拳实战差更是难以认同，知道形意拳吗？看看民国时候形意的那几个大家功夫到了那一步了！名气不大不见得功夫差，别忘了中国人以涵养为荣！韬光养晦是追求的目标！！！
但我要提前强调一点，内家拳是明代拳法的战斗水平 ============================= 楼主这种说法匪夷所思.世界上不是所有事物都必定遵循一个所谓的一代更比一代强的规律.比如艺术,再比如你说的拳法.拳法是人运用本身条件出来的结果,任何一个时代任何一个人都可以在不经意或专心求索中得到最适合他和这个时代的拳法. 请问你怎么确定内家拳的战斗水平?又怎么确定明代拳法的战斗水平?又怎么把这两个进行对比?难道你概念里的战斗水平就象格斗游戏里那个长条状态一样可以量化? 你怎么知道明代拳法整个是什么水平?你有多少资料?不说明代内家拳,清代内家拳,就是现在的内家拳你有多深的了解? 个人不懂武功.但看着楼主这话实在是太过荒谬了. 后面围棋不懂.
赞同楼主思路 中国的东西 一向是扯得越玄虚也有道理 至少能摆出一副中人以下不可与语道的样子
樓主很強，所說的言之成理，也大多言之有據。 中國的圍棋傳到日本後有很大流變，從規則到眼界，這是不能不承認的。吳清源固是天才，但他的成就是熔融於日本圍棋的整體發展之中的，這一點無庸諱言。當然，從更寬廣的角度看，也可以說日本圍棋的輝煌同樣是熔融於世界圍棋整體發展的一部份，目前是中日韓各領風騷一段時間，將來未可知。 從民間亞文化被主流文化融入吸收的角度來分析武術的流變，是一個很有啟迪性的學術思路，不過，若都一板一眼地學術起來，YY的樂趣就被剝奪了。抱此心態讀武俠，味同嚼蜡也。
可以分析一下西方的剑和剑术为啥沦为花剑 子曰勇而无礼则乱 内家拳从勇到有礼，最后全是礼，没力了，勇也跟着没了
一直想知道西方的剑术跟阿飞快剑有啥共通之处
我想请问楼主，您研究了这么多的各种武术的起源与历史，有没有深入练习过其中任何一种？有？还是没有？ 有的话，或许还有那么一点讨论内家拳实战性的资本，没有，我只能说你在胡说八道！ 首先，LZ说内家拳的拳法理论是为了提升社会地位，这个我无话可说，一个人指着我家的小鸡说这是“chiken”，我争论说这不是chiken是小鸡没有意义，每个人思维方式不同，对同一件东西看法不同，你那让认为就那样认为好了，这个是属于个人世界观价值观，不予评论。 再次，先引用下楼主原文： “这样出于特殊目的而建立的格斗体系，就逐步远离了格斗术的真正宗旨，内家拳不仅缺乏对古典拳术的技术改进，反而变的越来越柔和，打的越来越慢，为了吸引更多的文人加入，照顾到很多高官年纪相当大了，而且也没有实际格斗的需要，很多高难度而危险的动作都省略或取消了，我们很少看到练习内家拳会受伤的” 也许是我会意错了，可能LZ认为太极拳的慢、力道的柔是不实战的原因，或许LZ认为太极拳的“以静制动”是站在那等对方揍自己而不动。 太极拳练的时候的确是要慢，用以体会气劲的运用与平衡，要练快其实很容易，反而练的慢却不容易。双人对练的时候练习听劲、步法与判断力，用武侠小说里的话就叫如何“料敌机先”，然而实战中的太极拳步法与手法是极其迅捷的!你还当是自己练拳时候那个样子就错了，太极拳练的是听力，借力。李健吾老先生八十多岁的时候自己说自己一篮子鸡蛋都提不动，但是你一拳打过去他一样可以把你扔出去，这个东西你不找个高手你是不会信的，我说了也是白说，该不信的一样不信。看看这个http://v.youku.com/v_playlist/fp1.html 这里2分20到4分40秒这一段的推手，LZ这段说什么太极拳没有什么危险，真是笑得死人，要不要伤人只在一念之间而已 再说说跆拳道，LZ原文： “空手道普及后，传播到了
人继续对空手道加以改进，因此我们见到跆拳道提高了站立时的重心，以提高实战时的速度和灵敏度，在腿法技巧上，也做了进一步发展，但这个发展，与前两次改进相比，其革命性有所不够。而且据说腿法速度提高以后，打击力度有所减弱，变的有些花俏了。但空手道本身体育化，以降低伤害风险，从现代体育或实战角度来说，能够击倒别人已经可以了，没有必要一招就踢死人。不过跆拳道改进的方向仍然是不变的，即增加动作的协调性，速度，一定程度上也通过加大旋转力矩而加大了力度。” 我想说的是跆拳道是世界上著名的拳种中实战性最差的，当然如果说你跆拳道几带几带去揍幼儿园小孩那我无话可说，跆拳道实战性差不是因为速度快而力道弱了，恰恰是最后一句所谓的“加大旋转力矩而加大了力度”从而加大的破绽！实战中越大的动作越容易落空，也越容易为对方乘机。 同为讲求速度而力道稍弱的咏春拳则不然，相信大家都看过甄子丹的电影《叶问》，我们不要看他打多少人怎样的，那是电影，但他用的确是咏春的拳技，可惜的是影片中从来没有一个全身的拳架，估计甄子丹把那身长袍脱掉亮一个咏春拳架中国人十个有八个要笑死，因为咏春拳架乍一看十分怪异，上半身甄子丹已经给大家演示过了，我只说下半身：双脚肩宽八字内扣，双膝内扣微曲，重心在后，侧面看上身是一种略后倾的样子，各位，这样的架势你觉得能打人吗？想看的话给大家看个老视频http://v.youku.com/v_show/id_XNjY2OTUzMjA=.html 再给个对照的，一个外国人的咏春教学及实战视频，最好是听得懂英语的朋友好好看看 http://v.youku.com/v_show/id_XODMyMTI3NDg=.html 实际上咏春拳的实战性远远超乎想象！一般的拳法是一拳一脚的打，而咏春则多是一封一打，你一拳打来，他一手来封挡的同时另一手攻击；你一脚踢来，他出脚封你小腿的同时上面拳掌已经招呼过来，贴身近战的拳法甄子丹已经演示的很好了。 写这帖子是出于愤慨，现代大多数中国人对于中国武术的理解实在让人感到悲哀，算了，写到这吧
内家拳难以实战？ 内家拳有两个特点，一难学，二杀伤力大 外门功夫靠得是练力，不过除非打在要害，其他地方不会伤筋动骨，除非劲力练到足够程度的打在哪个地方都一样。内家功夫则要把对手的攻击放进自己的防御圈子，然后对于对方打过来的胳膊腿进行绞打，动则断人肢体。把对方的攻击让进双手之内，难学，出手动则断人肢体，不得擅用。 其实内家拳不能强分内外，太极拳说是内家拳，其实也有外家招数，是内外兼通的拳法，闪通背打出的那一掌可说主要是硬打，云手则是内家缠绕，内外转换视情况而定。动手时能把太极拳用慢的，万中无一，大部分情况下太极拳都是慢练快打。
对了，我好像说偏了，给个太极拳的实战技击视频，这才是实战的太极应用，而常见的推手还只是训练阶段，什么是实战？一击毙敌是最终目的！ http://v.youku.com/v_playlist/fp1.html
说内家拳厉害的，有没有比赛记录？ 打架的录像也可以啊。 不要说练内家的不打架也不比赛。 也不要说内家拳只能杀人不能比赛。 我看各种说内家拳的故事里都是一老头，一手指搭上对方身体，就能控制对方了。 恩。内家拳的高手老人能否用小臂达到这效果？不要说只能用手指而被手套限制啊。据说内家拳是全身上下无一不可伤人的。
http://www.zhaobaotaiji.cn说内家拳不能实战，就过来踢馆吧。咱就是练太极的
我不会打架。也不会踢馆。 比赛多得很，为啥不去参加？ 立威扬名，加拿奖金，何等美事。
以下引自极真空手道创始人大山倍达自传： 我初次去东南亚旅行，是一九五七年。
那次旅行的最大收获，就是在香港会见了陈先生。
听说中国大陆革命胜利后，有个武术家从广东来到香港，我想通过某种途径同他会一下，就逐一请求熟人们为我引见。
关于现今日本空手道的起源，有各种说法。有说是从中国传来的；也有一个流传广泛的说法，说是被征服者缴去武器的冲绳人，就把自己身体的各部位锻炼成能伤人的武器。我是这么想的，徒手格斗术这种技艺，大约是史前人为了象人那样生活而创造出来的。从这个意义上讲，我认为空手道还是产生于日本。垂仁天皇时代野见宿祢和当床蹴速的决斗，与其说是相扑的开端，不如说更接近于空手道吧。
当然，我也不否认，从中国传来的武术，对充实、完善日本的武术体系，起了相当大的作用。
同时，我也承认，德川家光治世的宽永五年，东渡日本传来少林寺拳法的明末诗人陈元赞，的确是日本空手道的大恩人。
正因为这样，会见身怀中国传统拳术的中国武术家，是我由来已久的心愿。
隐居清澄山，一边向天然石挑战，一边着迷地阅读吉川先生的《宫本武藏》时，我就想到了要会一下中国的武术家。
香港的这位武术家，恰好跟陈元赞同姓，可谓有趣的巧合。
好象陈先生也马上知道了我想会见他。他那边传话说，也一定要会会日本的空手道家，特意差人来旅馆把我接了去。
陈先生的家，在香港山腰的住宅街，由这可以俯瞰港湾，是远眺的好所在。我至今犹不能忘，从陈先生家俯瞰的香港美丽的夜景。
同周围的豪华宅第相比，陈先生的住宅不算大，但也辟了一间狭小但挺齐备的练功室。
陈先生当时已是将过六旬的老人了吧。一眼就能看出，他的身体，年轻时经过极好的修炼。但岁月已洗去了他的豪气，比我还要小一圈的身架，显得非常安静。
简单地寒暄了几句，陈先生马上把我领到练功室。我们相对而立。想到陈先生的年龄，我有点吃惊，可实际上，更叫我吃惊的还在后头呢。
在小而整齐的练功室，陈老翁同我相对拉开了架势。我一见，又一次吃了一惊，他的身形非常地稳静。
不光比试空手道，就是在比试剑道的场合，最重要的也是看透对方的招式和呼吸。
宫本武藏把看透对方招式的功夫，作为取胜的秘雇之一，练到了炉火纯青的程度的标志。如果看透对方的招式，弄清楚对方的刀绝对够不着自己，那么即使对方的刀挥过来，也不需要无意义地躲闪。
然而，此时我完全捕捉不到陈先生的呼吸。我甚至不知道他此时是不是在呼吸。如果我此时闭上眼睛，我会完全感觉不到陈先生的存在了吧。
我全力调匀气息，一点点捕寻陈先生的空隙。然而，陈先生一动不动，他只是静静地立在那，轻稳得象练功室里的空气一样。一瞬间，我觉得陈先生的身体仿佛是一个没有实体的半透明的东西。
在一小时左右的时间里，我使出了自己掌握的全部招式。当我出手或投足时 ，陈先生的身体就象流动似地旋圆圈。每当陈先生用旋转的圆圈挡回我的手或腿时，我就全身都象被推击似地，不得不赶快退避。
因为他的手和腿旋出的圆圈在挡避我的招式的同时，向我袭来。
空手道里，除去攻击型和防御型外，还有一个交叉法。这个交叉法，就是攻击和防御完全融合到一起。
譬如，当对方的右拳打来时，用左手挡住，这是防御；挡住的一瞬间，马上打出右拳便是攻击。
然而，交叉法，在进击的同时，大约是使用两手一边挡开对方的招式，而身子已跳到对方近前，击开对手的。
陈先生的武功，把交叉法发展到了炉火纯青的地步。
当然，在体力上，我占压倒优势。如果撕扭在一起，也许我有取胜的可能，但在功夫上，我彻底地输了。
大山倍达 人称其&空手道之王& 百人组手： 百人组手 ， 是对一个武道家的身体与精神意志的极限考验。它不仅仅是极真空手道的一种特色，百人组手挑战极限的精神贯穿于所有的体育运动项目。百人组手的基本形式是：被挑战者连续与每一位挑战者组手2分钟，100位挑战者应当没有重复上场的情况发生。 大山倍达三百人组手 因为有了前辈们的辉煌经历，在深山中修炼归来后不久，大山倍达决定挑战自己的能力，而且，他发誓达到更好：他要挑战三百人组手！大山倍达从弟子中选出最优秀者，要他们轮流跟自己组手，循环上场直至完成三百人次的挑战。最后，大山倍达击败了他们。尽管在三百人组手进程中，大山倍达遭受到巨大的肉体上的伤害与精神意志上的考验，但是，没有什么能动摇这位极真之父通过极限挑战的决心。 在为期三天的三百人组手中，每个挑战者要上场四次，但是，他们中的一些人在第一轮组手时已经倒在了大山倍达的铁臂钢腿下。一些传记中说，大山倍达原想再挑战连续四天的四百人组手，但他的弟子们无人愿意，或者说没有能力，担当起挑战者的任务。 ———————————————— 为了测试自身的力量和宣扬其提倡的实战空手道，大山于1950年开始，分别与五十二头公牛交战，结果三头当场死亡，有四十九头公牛的牛角被其以空手道手刀徒手砍掉。 1952年间，大山倍达远赴美国多个地方，公开实地示范他所主张的武学。其间他将所有270个对手全部击败，大部份他都以&一击必杀&的招式取得胜利。而每一场对决都在三分钟内分出胜负。 有人如此评论大山倍达的威力：「对决时，当他走近你，你就完了。没有人能抵御他的攻击。如你用手臂去抵挡他的拳，你的手臂必然折断，但如果你没有抵挡，那折断的必然是你身上的骨头或肋骨。」据说，他能以拇指及食指扭曲十元硬币，更可以用徒手手刀一连劈断十四瓶威士忌瓶颈。正因大山倍达的惊人力量和技术，自此，人们都称他为「神手:大山倍达」。 ———————— １９７５年． 大山倍达在泰国战胜了号称泰国眼镜王蛇的泰拳高手后,途经香港向一位练太极拳的陈姓老人挑战,结果大败而回，因中国武林人士崇尚武德而。陈姓老人从未向外道出，这是在大山倍达的传记里自己所提到的第一次战败 ————————————
疑问一下，既然少林这么强，内家拳派这么弱，为什么民国抗日，国术馆的全是什么李景林之流，而不是少林高僧呢？ 少林为什么要靠一个瞎子才免遭少林破败到灭亡的境地呢？
怎么感觉LZ在说太极八卦形意是内家拳，而少林等是外家拳？ 外家拳只是练外在的力量，内家拳则是由内而外的修炼。 董海川，杨露蝉，孙禄堂这些当年的内家拳高手杀洋人可是强悍得很
作者：道证混元 回复日期： 13:39:03
按照楼主的说法，董海川，杨露蝉，孙禄堂这些人全是花架子。 ------------- 顶。 内家拳难以实战？楼主能解释一下这个的问题吗？ Ps：不知道霍元甲的迷踪拳是不是内家拳？如果是的话，…………
问几个问题 不知而问 万望见谅 1、大山倍达的自传原文版哪一年哪个出版社出的 后经哪个华语出版社在华语范围内流传 2、内家、外家的概念到底是什么时候出现并固定下来的 有无具体文献资料（靠口口相传 失真率太高了） 最后 希望哪位不管修炼内家还是外家的朋友能上CCTV5“武林大会”把那帮摔跤队员扫一扫（太让我们这些对中华武术神往已久的幻灭了）
一般说法中，内家拳始于宋张三峰【非张三丰】
http://shop.kongfz.com/book_detail.php?bookId=&shopId=2307 武术类：大山倍达著——世界打斗旅行（原版，极真空手道创始人大山倍达自传见描述） 作者：大山倍达著 出版社：黑龙江人民出版社出版 品相：九成 库存量：1 售价：16.00元
现在的老虎比古代的老虎凶!!?? 内家拳与其它拳术的不同,在于它的核心思想是&人&. 我比你凶,在于我比你强.这种强首先在生命能力上,其次才是搏斗技巧上的.一个人的身体外在有差别,有高低,有长短...但,这些不是决定两个人强若的根本原因. 正是如同赛车,好的车手,在与车子高度默契下,同样能够完美超过不好的赛车手驾驶着更高性能的汽车. 强大的灵魂,敏捷的神经,用之不竭精力,在生死搏斗中,这才是决定命运的东西. &内家拳&&独特&的养炼形式,正式针对这些. 所谓舞台表演,则是&玩笑&了内家拳了. 所以,内家拳实战不行,不是内家拳本身有问题,而是,练内家拳的人没有用心.
内家理论+外家锻炼，才是最强的。内家理论应该不限于哲学文化范畴，对人体结构经脉研究也是很牛的。不过通常内家高手体质不强，这是软肋。
关起门来吹牛逼，老子天下第一
根本就是吹牛B,张三丰活到现在,见到菲多泰森之类的,也是被一拳撂倒的命
作者：sfyz_h 回复日期： 14:53:18
现在的老虎比古代的老虎凶!!?? 内家拳与其它拳术的不同,在于它的核心思想是&人&. 我比你凶,在于我比你强.这种强首先在生命能力上,其次才是搏斗技巧上的.一个人的身体外在有差别,有高低,有长短...但,这些不是决定两个人强若的根本原因. 正是如同赛车,好的车手,在与车子高度默契下,同样能够完美超过不好的赛车手驾驶着更高性能的汽车. 强大的灵魂,敏捷的神经,用之不竭精力,在生死搏斗中,这才是决定命运的东西. &内家拳&&独特&的养炼形式,正式针对这些. 所谓舞台表演,则是&玩笑&了内家拳了. 所以,内家拳实战不行,不是内家拳本身有问题,而是,练内家拳的人没有用心. =========================================================== 根本就是扯淡,你看谁练成什么内家拳了?
内家拳，修身养性。说到技击，嘿嘿
中国太多所谓民间高手太多门派了，却没有一个实战的联赛。巴西就不同，除了丛林战，还有不带拳套的mma比赛，随便选一两个中上游的去打pride，ufc都是一等一的高手。没有像样的联赛是不可能出高手的，中国打兵乓球的为什么这么多这么厉害，道理一样的。
内家拳不能打得话杨露蝉怎么变成杨无敌的，不管杨露禅能否打得过当时的泰拳高手，起码当时中国的外家拳高手被杨露禅打趴下了很多
作者：姬莫风2 回复日期： 10:21:02
靠文字又能证明什么？有谁是真正练过实战过的？ ========================================= 莫非没听说过孙禄堂？
神话是吹出来的，遇到泰拳之类的输的不要太惨，自己去翻纪录
作者：余果老 回复日期： 13:10:09
ms这本书是假的。 讲一讲 讲一讲^_^ 为什么是假的啊 我上面问了原文版的出版情况 好像没人回我
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ms这本书是假的。 ------------------- 貌似这本书是真的，中央电视台也有提到过 我专门去搜过这本书，查到了书号，日本也有 某些人说是假的，只是因为他们无法容忍现实与他们的理论不符合 莫装叉，装叉被雷劈 世界打斗旅行三十二国惊险搏击[一个空手道大师的世界游记]奇....
作者：[日]大山倍达 出版社：黑龙江人民 类别：
出版时间： 印刷时间： 上书时间：
开本：小32 页数：139 页 印张：4
装订：平装 印量： 50 品相： 9成品相
【ISBN号】：1 /
下面是日语的
世界ケンカ旅行 书籍 \2,300 大山倍达 K.Kﾍﾞｽﾄｾﾗ-ｽ 初版はS43､大山倍达の世界３２ケ国ケンカ旅行ｱﾒﾘｶ､ﾌﾞﾗｼﾞﾙ､香港､东南ｱｼﾞｱ､ｲﾗﾝ､ﾌﾗﾝｽと続く
非典型性楚狂人
对明代以来拳术的变革所做的猜想是很有价值，我觉得很值得探讨，只是这些猜想还需要有更多的证据来证明。 探讨热线：QQ
..居然逛到这帖子上... 完全不同意楼主的说法. 不知道楼主知道杨露婵否?还有程廷华?
太极拳的主要目的是强生健体，根本就不是用来打架的，和现代格斗都不是一个类型的运动
我日，
高人真多啊， 你们练过啊？ 有得真传练过十年以上的吗？
这就是“武术文人化”
此贴竟然沉了
中国内家拳高手是不是人类？跟我们有没有一样的基因？ 他们是不是生活在地球上，遵守万有引力定律?
麻勒戈壁滴. 对于上面那些高手,俺一个也不认识,甚至没听说过. 什么内家外家更是不知所云. 我只相信自己的眼睛: 所谓的各种武术大赛,各种PK,看起来比古惑仔的斗殴还不如；中泰PK也好,UFC也好,我们根本占不到任何便宜. 表给我说什么高手都在民间,扯蛋----你可以掌碎大石,可是真正对战的时候,对手可不是石头. 更别说什么国人的武术博大精深,以德服人,修身养性.....统统全是屁话,谁不会给自己的功夫贴金? 把别人打败了,你咋说都有理,别管什么内家外家； 在没有把鬼子,棒子,人妖彻底KO之前,拒绝YY------拳头大的才是真理.
灌灌灌灌灌灌灌蛋
灌水。。
真正在拳上有发展是1900年之后的事，1900以前人们更热衷于弓马骑射。1900以后，拳法的实战意义已经不大了。国门都被人给轰开了，还要鸡毛拳头有啥用，用来磨练精神，锻炼身体还是够用的。 1900前后还是出了一些牛人的，像韩慕侠打俄国大力士（在北京），朱国福打俄国职业拳击手（在上海），这些都有记载的。 真正有些技击手段的人都从形意，通背，八极，劈挂等中走出来的，纯八卦，纯太极一般都没法用。尤其是太极这东东，被人吹上了天，水深得很哪……
还内家，还外家， 封建糟粕啊，留它干啥， 砸烂这些旧社会的臭狗屎 崇洋媚外才是正路哇
还内家，还外家， 封建糟粕啊，留它干啥， 砸烂这些旧社会的臭狗屎 崇洋媚外才是正路哇 傻逼
作者：灵魂的盲点 回复日期： 22:39:28
真正在拳上有发展是1900年之后的事，1900以前人们更热衷于弓马骑射。1900以后，拳法的实战意义已经不大了。国门都被人给轰开了，还要鸡毛拳头有啥用，用来磨练精神，锻炼身体还是够用的。 -------------- 人越猥琐，越喜欢YY。国家积弱，也略有仿佛吧。 其实，还真未必能高估民间智慧。十多年前香功轮子都能纵横一时，百年前，底线难估啊
不能实战是功夫不到。
- -。。。肌肉弹性，筋骨韧度。。。
就是说宣传的内容是为了吸引人的眼球，说的和真正练的是两码事
拿分闪人
@雪地孤狼 80楼
15:48:58 麻勒戈壁滴. 对于上面那些高手,俺一个也不认识,甚至没听说过. 什么内家外家更是不知所云. 我只相信自己的眼睛: 所谓的各种武术大赛,各种PK,看起来比古惑仔的斗殴还不如；中泰PK也好,UFC也好,我们根本占不到任何便宜. 表给我说什么高手都在民间,扯蛋----你可以掌碎大石,可是真正对战的时候,对手可不是石头. 更别说什么国人的武术博大精深,以德服人,修身养性.....统统全是屁话,谁不会给自己的功夫贴金? ...... ----------------------------- +10086
王战军
说什么都是扯蛋，看看国人在UFC的纪录，惨不忍睹，偶尔有一两个有点成绩的也是使用现代技击和格斗的科学训练手段，甭跟我说什么国术高手都是世外高人不屑参加此类好勇斗狠的比赛。国人都喜沉浸在此类YY中。
楼主还在不在，楼主是真正懂拳的人。赞一个。 不过要说的是，目前貌似巴西柔术是最强的制敌术，不过巴西柔术应该属于现代版的内家拳了。
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