新石器时期O2-F444人群文化属性的推论本帖最后由 风虎云龙 于
22:47 编辑首先声明，截止到今天，新石器时期的F444的古DNA一个都没有，所以纯属推论，都可以商榷。 Y7097 / FGC16797 / E488 * CTS5204 * CTS10237 / M1682 +39 SNP形成24100 ybp，TMRCA 18300 ybp
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支持一下，总体思路和我比较接近，虽然很多地方尚需完善
首先，定位，也就是确定F444人群早期分化的位置，这就得要从P164说起，很多研究人士从南岛的P164人群，推论这批人可能原先是在山东沿海附近，因为7000年前的海侵然后南迁的。其次，再向下看M134，从现有数据看，M134下游2支，一个就是F444和M117父辈的F450支，F450还有一个兄弟支系（这个支系的17Y-STR很有特点，前面看像M268，后面看像M117），这个分支人数极少，现有的明确资料指示仅分布在广西和山东两地，所以这样来看，P164到M134的分化地应该在东部偏北的位置。再次，现在我掌握的数据来看，F444下的F3451分支，他的一级分支CTS2205（有我们熟知的韩国全州李氏）F2095下的早期分化支系在山东样本中有发现。综合来看，F444早期的位置应该在偏东部的。回头看复旦早期研究中认为M134在西北地区分化是值得商榷的。
与我该处论述比较接近，值得注意的是，P164分化出F871和M134两支，再从M134分化出F450和其兄弟支，再从F450分化出F444和M117仅仅用了700年的时间，是非常快的，当时能有这么快的分化，说明其人口也有较快的增长。而正因为分化时间只有短短的700年，可以认为M134的分化地点和F871的分化地点相距不可能太远
本帖最后由 无善 于
00:00 编辑这两天思考了下F11各支系的时间和人数，观点变化不小。F46也大体上认可你的，具体的文化和分支的对应可能稍不同，但是也不是太了解F46分支在各地的分布重点。现在的观点属于破坏重组期
不过如果F444对应的是磁山文化以及后续的河北山西考古文化，这样C的南支F845如何分这么靠南的？如何过去的？C3南支此时在哪？在东北官话晋语区冀鲁官话也挺高的，是什么时候南下西进的？
本帖最后由 sahaliyan 于
00:47 编辑
不过如果F444对应的是磁山文化以及后续的河北山西考古文化，这样C的南支F845如何分这么靠南的？如何过去的？C3南支此时在哪？在东北官话晋语区冀鲁官话也挺高的，是什么时候南下西进的？无善 发表于
F845可能是较早期南迁的分支其他C2南支新石器时期可能在东北，韩国的C2南支是一个很好的证据，另外草原上的M407亦是重要佐证（M407深刻影响了蒙古的形成），而且M407早期在草原很可能支系比今天更复杂，参考哈萨克人的M407，看起来和蒙古的M407很远，因此早期草原的M407支系可能比今天复杂商人假如来自东北，那么他们征服中原可能带来了大批C2南支C2南支进入中原可能分为不同的批次，因此不可一概而论
我怀疑F845可能跟部分苗瑶人群的祖先有关，传说苗瑶原先分布在河北山东一带，后来被华夏族祖先击溃南下，现在看来这些传说并不是空穴来风，很可能有一定真实性。西南一些民族发达的银饰和银器可能就是这些人带来的。
距今五千年前后文化迁徙现象初探许 永 杰(中山大学南中国海考古研究中心,广州 510275)目
次一 大汶口文化的北上、南下和西进二 良渚文化的北上、东进和南下三 屈家岭文化的北上四 秦王寨文化的西进和北上五 大司空文化的西进六 雪山一期文化的西进七 泉护二期文化的扩散和北上八 马家窑文化的南下九 半山文化的东进十 结语
对上面观点表示非常赞同：一、磁山文化是F46向下一级的分化地；二、P164分化出F871和M134两支，从F450分化出F444和M117仅仅用了700年的时间，可以认为M134的分化地点和F871的分化地点相距不可能太远。另有想法：末次冰期结束于1.17万年前，北方出现最早的新石器文化大致在1.1万年前，1.1万年前应是O系人群迁徙北方的最早年限，F444有可能诞生于山东沿海吗？F46、F5、F11这些都是在南方诞生的，但像F46、F5的下游分支很有可能是在北方诞生的。共祖年代TMRCA不靠谱，应采用突变年代formed。
复旦另一篇文章也显示东部的多样性比西高有点遗憾，不太清楚贝塔各支系上下游的分布，但是感觉西部的F444比例挺高的，我觉得F444除了一直公认的晋中陕北，晋南这边也占有重要地位，但是不是老虎山文化的影响，好要看分支的上下游。根据支系分化的时间和强度上下游关系，再结合分支的分布和数量大概去推测对应的文化，以及不同支系强弱和地理之间的关系。以后全序样本的增多，猜测的也越有意思
本帖最后由 无善 于
11:27 编辑 风虎云龙 你能把贝塔各支系上下游分化出来的支系时间和分布大概说一下吗？我最近看伽玛1和伽玛5的分化还是比较相似的，伽玛5环渤海黄海都超过百分之三，属于大汶口文化应该是没疑问的了，正好缺少的七千多年前的一次北辛文化扩张，可能是F110进行的，伽玛1和伽玛5的相似性说明伽玛1也很可能属于大汶口文化，伽玛1在伽玛各支系中是偏西偏西南的了。几个重要支系分布重点都不在山东，山东反而像是后来被影响的。以前我可是很反对把伽玛各支都归入大汶口文化的，尤其是伽玛1，现在看河南的伽玛很可能是大汶口晚期西进带来的。如果伽玛各支系只对应北辛文化-大汶口文化一个考古学文化，此区域还有P164*等其他单倍群，那贝塔和阿尔法，只对应一两种考古文化也是可以的。现在想通过贝塔各支系上下游分化出来的支系时间和分布再重新认识下贝塔的情况。
本帖最后由 风虎云龙 于
14:07 编辑
4# 风虎云龙 你能把贝塔各支系上下游分化出来的支系时间和分布大概说一下吗？我最近看伽玛1和伽玛5的分化还是比较相似的，伽玛5环渤海黄海都超过百分之三，属于大汶口文化应该是没疑问的了，正好缺少的七千多年
...无善 发表于
贝塔各支系上下游分化出来的支系时间多数在上表中列出来了，其余的分化时间可以参考下图。
关于分布，因为图中的多数是新石器时期分化的群，基本上全国各地都有分布，有地域性的非常少，仅见于下面2个群：一是贝塔4主要分布在江南那块，后来在鲁西南、辽西、内蒙古、江西也有零星发现。二是贝塔6（CTS53）分布相对偏南，主要分布在湖南、云南、广东。
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但毕竟F444与M117分离的时间非常早了，目前的分布有可能是大扩张时期随机定型的。我总觉得F444即使东，也东不到哪里去。
CTS53分布相对偏南，主要分布在湖南、云南、广东。这个很有意思。
在YFull YTree 中，CTS53突变年代在8600年(期望值)，突变最大值是9400年、最小值是7800年，样本共祖年代是00)年。基本可以认定是F46迁徙北方前在南方诞生的单倍群。
但毕竟F444与M117分离的时间非常早了，目前的分布有可能是大扩张时期随机定型的。我总觉得F444即使东，也东不到哪里去。hercules
应该说整个P164都可能是东部分化的，在P164分化为F871和M134两支以后，仅仅七百年间就分化出了F444和M117，可以认为整个P164的分化时间是很接近的虽然南岛的F871说南岛语，但F871最初的语言可能不是南岛语，而可能是一种未知的语言。从目前的数据看，P164来自西部是没有根据的，而且我认为不是F444东不到哪里去的问题，而是M117西不到哪里去的问题，M117很明显是P164西迁的一支。问题在于M117的分化地点很可能在关中，而不在有些人想象的甘青，关中算西部，相对河北当然西，就如河北相对山东西了一点，但是关中在整个东亚的位置不算西
首先，定位，也就是确定F444人群早期分化的位置，这就得要从P164说起，很多研究人士从南岛的P164人群，推论这批人可能原先是在山东沿海附近，因为7000年前的海侵然后南迁的。其次，再向下看M134，从现有数据看，
...风虎云龙 发表于
从现有公开数据来看P164+M134-分布比较东南，不像是7千年前就在山东沿海附近的。结合YFULL上南岛一例P164*也就是F781*和国内的两例华南汉F781+F2472+还有一例越南京族数据共祖时间是12700年。目前南岛的F781*在台湾除了阿美族有35%外其他族群少见，而菲律宾和印尼F781*不少能达到平均27%-30%多，到了太平洋东部的波利尼西亚人的O应该全是F781*比例很高，从和大陆同支分离时间来看南岛的F781*应该是1万多年前台湾还和大陆相连之时应该就迁南岛的了。
目前台湾原住民的类型以F140下游两支B388和F168*为主占七成左右，和大陆同支分离时间按YFULL上这两支的高通结果来看在7千年左右，而在菲律宾和印尼这两支的比例在10%-12%左右说明是比较晚才南下南岛的。按分离时间和分布来看7千年前海侵后南迁南岛的更可能是F140下游的B388和F168*。
17:38 | 标题
应该说整个P164都可能是东部分化的，在P164分化为F871和M134两支以后，仅仅七百年间就分化出了F444和M117，可以认为整个P164的分化时间是很接近的虽然南岛的F871说南岛语，但F871最初的语言可能不是南岛语，而可
...sahaliyan 发表于
F444和F117的分离是非常早的事，从产生到扩张这中间差了好几千年。而这段时间恰好又是末次冰后期气候反复震荡的时候。所以我个人觉得，产生的时候位置非常南，而现在是北上的结果。
本帖最后由 sahaliyan 于
17:55 编辑
F444和F117的分离是非常早的事，从产生到扩张这中间差了好几千年。而这段时间恰好又是末次冰后期气候反复震荡的时候。所以我个人觉得，产生的时候位置非常南，而现在是北上的结果。hercules
我不这样觉得，从现有分布来看F444和M117都是在北方产生的，南方的多样性并不高于北方，而且更不可能在西南，以前认为的所谓西南起源是在高估M117年龄的情况下，把印度东北缅甸的数据作为证据，认为他们是通过缅甸北上的，事实上这是不对的，现有证据支持印度东北和缅甸的M117来自中国，因此并不能成为迁徙途中的遗留证据在没有任何证据证明F444和M117起源靠南的情况下，光靠嘴怕是不行，尤其是F444+，F46-在南方并没有体现出任何多样性的情况下更是如此，我认为P164就是在北方分化的，这是从现有数据能得出唯一可靠的结论，如果不是，那么就会有一系列的问题，比如受到末次冰期影响较小的南方理应保留更多F444或者M117甚至P164的早期支系，事实上却并非如此，南方M117比例虽高，但其多样性并不高于中原。而F444在南方比例和多样性均不甚高而且你原帖说的是东，这更是毫无证据
我不这样觉得，从现有分布来看F444和M117都是在北方产生的，南方的多样性并不高于北方，而且更不可能在西南，以前认为的所谓西南起源是在高估M117年龄的情况下，把印度东北缅甸的数据作为证据，认为他们是通过缅甸
...sahaliyan 发表于
目前来看P164下游F871和他的兄弟支系M134分离18300年了，后期分化之地应该不是在一个地方的了，目前国内公开的F871分布比较东南。
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目前来看P164下游F871和他的兄弟支系M134分离18300年了，后期分化之地应该不是在一个地方的了，目前国内公开的F871分布比较东南。奋斗 发表于
但他们分化仅仅700年侯，F444和M117就分开了山东也有一些P164，比如自称刘国杰后裔的刘氏以及最近家族版的姜氏，山东自有史以来经历了多次磨难，人群组成早就和北方其他地区差不多了
但他们分化仅仅700年侯，F444和M117就分开了山东也有一些P164，比如自称刘国杰后裔的刘氏以及最近家族版的姜氏，山东自有史以来经历了多次磨难，人群组成早就和北方其他地区差不多了sahaliyan
但明显东南地区远比山东常见，而且P164下游F871*和M134分开已经18300年了，M134下游M117和F444最近共祖分别是14000年和13700，更有可能是仙女木事件后北上的。
本帖最后由 sahaliyan 于
20:00 编辑
但明显东南地区远比山东常见，而且P164下游F871*和M134分开已经18300年了，M134下游M117和F444最近共祖分别是14000年和13700，更有可能是仙女木事件后北上的。奋斗
但M117和F444分离的时间是17600年，几乎和F871和M134的分离时间同时，而且不可能是后北上的，因为无论是F444还是M117，在南方都没有多样性，也不存在南方有北方没有的早期支系。如果是北上的，那么应该是在分化以前，不然难以解释以上现象，但如前所述，在F871和M134分离之后仅仅700年两者就分开了，在旧石器时期，这点时间根本不算什么南方多不能作为证据，山东和北方以及中原汉族趋同是很正常的现象
本帖最后由 Ryan 于
22:44 编辑 风虎云龙 6.7ky 后的分化及其对应的人群，所见略同。但6.7千年之前的观点，则完全不同。我推测河北新石器时代早期的种植粟的人群以父系N1为主，红山一系人群是其主要后裔。磁山人群可能是南下的N1与当地更早人群的混合。在新石器时代早期前后，我个人的意见，F444应该在山西、陕西与河南交界的地带。在此处，一来可以以仰韶农人的身份北上到晋北和陕北（正如已经提出的
F209）。二来可以参与到西进的庙底沟人群之中，进而成为藏缅系人群的始祖人群的父系类型之一（尽管比例很少）。其三，向中原地区的扩散才是F444扩张的主流。此外，我也推测
CTS335是距今4.5千年到4千年之间（大致对应传说中的五帝时期）中原地区的最重要的一个父系类型之一，但也都是猜测，有待古DNA证据。
磁山和红山未必是一种父系，理由是俄罗斯滨海地区也用筒形罐，但若认为彼时滨海以N南支为主，则是完全荒谬的（姑且认为吉大的所谓古DNA是对的，事实上我并不相信吉大），从东北和日韩的父系来看，彼时滨海地区的父系可能是CTS2657下的支系。既然同用筒形罐，而滨海不是N，没有理由让磁山也是N。而且使用鬲器的未必是一种父系，而却要求筒形罐的是一种父系，这本来就是难以说通的事情之所以认为F46起源不在中原地区，我已经论述过该单倍群在新石器时期是比较弱势的，若在河南陕西山西交界区，则不至于如此弱势，可以参看F5和F11的树形，他们在新石器的爆发是非常猛烈的，这和F46的模式明显有别，而如果不对此做出解释，则极为不妥。而且还需要指出的是F46的人口相对F11和F5偏少，这是显而易见的，即使经过青铜时期和历史时期的一系列扩张后，依然如此，这是必须予以注意的事情。至于向中原的扩张，毕竟是铜石并用时期以后的事情，不能用来推断早期分化，而且如我以前所论述的，如果彼时F444已经和另外两个簇混合，那么他们在青铜时期的扩散概率是一样的，但目前来看并非如此。而我们很难想象在河南陕西山西交界处的群在仰韶以后不会与F5实现普遍混合，而这是你的假说所无法解释的藏缅一样有很多N南支，而且地位比F46更为重要
假如CTS335真和后冈二期有关系，那么其能保持如今规模必有原因。应该说当时有各种文化，有该簇那样四千多年扩散规模的则不多，自从王立新提出夏家店下层文化来自后冈二期人群的假说后，从之者众，假设商王族确实来自东北，那么他们必然要经过夏家店的地域，夏家店人应该是于此时归附了商王族，古代的规律，越早归附地位越高，也能分享征服的红利。但他们不是王族，所以不会在商时形成一个大簇，而是保持之前形成的大簇因为假如一个王朝的贵族家族来自之前的扩张，那么他们之前的扩张成果会得以保留。比如商时嬴姓多显，而这些嬴姓的共祖在商代以前，但他们都因此显赫了当然这只是猜想，具体如何，尚需更多资料验证
兴隆洼--红山系统主要识别特征是饰纹人字、之字纹的筒形罐，而磁山文化典型的识别特征是陶盂加陶支座式的复合炊具，而且磁山陶器大多数是不饰纹的（50%-80%不饰纹，饰纹的也是主要是绳纹）。尤其是陶盂加陶支座式的复合炊具这个在兴隆洼-红山系统中是没有的。觉得一些学者将筒形罐泛化，认为陶盂是筒形罐的变体的说法是值得商榷的，毕竟磁山的年代和兴隆洼的年代很接近，不至于变成这样。
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关于磁山和后岗的关系目前，能为后岗类型与磁山文化之继承关系提供底层依据的遗址，有河北武安西万年遗址和三河县孟各庄遗址。西万年遗址的第一发掘区为磁山文化，第二发掘区为后岗一期文化。后岗一期的遗存中石器有石铲、磨盘，陶器则有外饰绳纹内有火烧痕迹的支架，以及钵形三足器，夹砂褐陶平底盂形器，平底钵、小口瓶等。这些后岗一期的遗存与磁山文化是极为相似的。含磁山文化因素的后岗一期遗存叠压在后岗一期遗存之下，这为后岗类型和磁山文化的继承关系提供了直接的地层依据。在孟各庄遗址中，一期的文化遗存有陶盂、圈足器、夹砂篦纹陶器，皆与磁山文化有明显的关系。二期的文化遗存“红顶碗”、折沿大口罐，以及正倒平行线划纹的出现，都是后岗一期文化的体现。此遗址中，后岗一期的遗存与磁山文化遗存有直接的叠压关系，这也为二者的继承关系提供了地层依据。通过此二遗址可看出，后岗一期文化对磁山文化的继承是可以肯定的。
“仰韶文化大司空类型”现亦称为“大司空一期文化”，以河南安阳大司空遗址和河北邯郸百家村遗址为典型。陶器以灰陶为主，素面或磨光占多数，纹饰以篮纹为主，有少量彩陶（约占9%）。彩绘大多为红色和赭色，黑色很少。彩纹常见弧线三角和曲线两种母题组成的带状花纹，内填各种纹饰。器形中具有特点的有敛口或侈口的平底钵、晚、假圈足碗、折腹盆、高领罐等。大司空类型一般认为是仰韶文化的一个晚期类型。然而同后岗一样，也颇有学者认为这是属于磁山文化系统的文化面貌。但通过其文化遗存来看，其受到中原亦即豫中地区仰韶文化东向浸入是不可否定的，而且这种文化渗入的程度要远大于后岗类型。后岗类型文化和大司空类型文化在冀南和豫北地区交错分布。在磁县下潘汪和界段营等遗址中，两种文化遗存则共存于同一个遗址中，但未发现两者有叠压或打破关系。一般认为，大司空文化受仰韶文化影响大，而后岗文化受磁山文化影响大，而严文明、张忠培诸学者更直接将其二者同划归仰韶之体系，在某种程度讲这亦是具有说服力的。二者的分布情况则可在很大程度上说明，冀南豫北地区是仰韶文化受到极大冲击与影响之区域。为这种现象提供历史文化条件的则是磁山文化。在此一方面，前文所提到的磁山文化与裴李岗文化间之关系或可证明之。综上而论，单纯地将豫中地区及豫北冀南地区的各种文化类型与仰韶文化分而并论，似未恰当。而对包括裴李岗以及后岗、大司空诸文化中的仰韶文化因素产生冲击的主要来源则是磁山文化。所以在黄河冲刷扇形平原上自西向东逐渐产生的这种差异，同时包括了地理与时间两方面的因素。正如严文明先生指出的：磁山文化在仰韶文化分布的范围以内，年代比仰韶文化为早，许多文化因素又都和仰韶文化的相近，所以仰韶文化应是继承之而发展起来的。
本帖最后由 Yungsiyebu 于
22:13 编辑新石器时代中早期，小国寡民阶段，各地种系差异巨大，同一地区的种系差异可能远远大于现代华北和华南组之间的差距，但整体而言，种系结构较为稳定，暗示缺乏特别明显的大规模人种迁徙混合现象。现代东亚人群，不管是现代华南组还是华北组都更接近新石器时代的西北古人，内蒙古中南部的古华北类型次之，而与不管是山西，山东，河南还是陕西等地的古代中原组差异甚远，尽管这些地区的古中原人内部种系复杂。青铜时代是这种变化的剧烈加速器，暗示剧烈的种系变迁开始于青铜时代伊始，即人类告别石器时代蒙昧期的文明伊始。回到主题，我很难想象种系差异如此巨大的新石器种系，父系血统有任何明显的关联。这个问题的关键还是在于中原文明中心论的固有偏见，认为人群和文化伴随中原原始农业文化人群向周边扩散，但更多的证据表明，最早为青铜文化武装的西北至鄂尔多斯一代的戎狄系所谓骑马民族才更可是东亚人最主要的血统源流，我相信如今东亚父系主要标记都与他们有关，就像今天欧洲要父系标记与另一群最早为青铜文化武装的战斧文化相关一样。
上海广富林良渚文化组
内蒙古乌兰察布察右前旗庙子沟，5,000-5,500年前
山西陶寺早期组
山西陶寺组（中晚期）
山西陶寺灰坑组
陕西仰韶合并组
山西杏花遨游组
内蒙古朱开沟，青铜文化
河南庙底沟二期
山东泰安大汶口组
甘肃史前合并组，布达生
福建闽侯昙石山，新石器中期
华南（福建）组（哈罗弗）
华北组（河北山西等地合并组）
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关于磁山和后岗的关系目前，能为后岗类型与磁山文化之继承关系提供底层依据的遗址，有河北武安西万年遗址和三河县孟各庄遗址。西万年遗址的第一发掘区为磁山文化，第二发掘区为后岗一期文化。后岗一期的遗存中石器有石铲、磨盘，陶器则有外饰绳纹内有火烧痕迹的支架，以及钵形三足器，夹砂褐陶平底盂形器，平底钵、小口瓶等。这些后岗一期的遗存与磁山文化是极为相似的。含磁山文化因素的后岗一期遗存叠压在后岗一期遗存之下，这为后岗类型和磁山文化的继承关系提供了直接的地层依据。在孟各庄遗址中，一期的文化遗存有陶盂、圈足器、夹砂篦纹陶器，皆与磁山文化有明显的关系。二期的文化遗存“红顶碗”、折沿大口罐，以及正倒平行线划纹的出现，都是后岗一期文化的体现。此遗址中，后岗一期的遗存与磁山文化遗存有直接的叠压关系，这也为二者的继承关系提供了地层依据。通过此二遗址可看出，后岗一期文化对磁山文化的继承是可以肯定的。
“仰韶文化大司空类型”现亦称为“大司空一期文化”，以河南安阳大司空遗址和河北邯郸百家村遗址为典型。陶器以灰陶为主，素面或磨光占多数，纹饰以篮纹为主，有少量彩陶（约占9%）。彩绘大多为红色和赭色，黑色很少。彩纹常见弧线三角和曲线两种母题组成的带状花纹，内填各种纹饰。器形中具有特点的有敛口或侈口的平底钵、晚、假圈足碗、折腹盆、高领罐等。大司空类型一般认为是仰韶文化的一个晚期类型。然而同后岗一样，也颇有学者认为这是属于磁山文化系统的文化面貌。但通过其文化遗存来看，其受到中原亦即豫中地区仰韶文化东向浸入是不可否定的，而且这种文化渗入的程度要远大于后岗类型。后岗类型文化和大司空类型文化在冀南和豫北地区交错分布。在磁县下潘汪和界段营等遗址中，两种文化遗存则共存于同一个遗址中，但未发现两者有叠压或打破关系。一般认为，大司空文化受仰韶文化影响大，而后岗文化受磁山文化影响大，而严文明、张忠培诸学者更直接将其二者同划归仰韶之体系，在某种程度讲这亦是具有说服力的。二者的分布情况则可在很大程度上说明，冀南豫北地区是仰韶文化受到极大冲击与影响之区域。为这种现象提供历史文化条件的则是磁山文化。在此一方面，前文所提到的磁山文化与裴李岗文化间之关系或可证明之。综上而论，单纯地将豫中地区及豫北冀南地区的各种文化类型与仰韶文化分而并论，似未恰当。而对包括裴李岗以及后岗、大司空诸文化中的仰韶文化因素产生冲击的主要来源则是磁山文化。所以在黄河冲刷扇形平原上自西向东逐渐产生的这种差异，同时包括了地理与时间两方面的因素。正如严文明先生指出的：磁山文化在仰韶文化分布的范围以内，年代比仰韶文化为早，许多文化因素又都和仰韶文化的相近，所以仰韶文化应是继承之而发展起来的。
本帖最后由 Yungsiyebu 于
22:13 编辑新石器时代中早期，小国寡民阶段，各地种系差异巨大，同一地区的种系差异可能远远大于现代华北和华南组之间的差距，但整体而言，种系结构较为稳定，暗示缺乏特别明显的大规模人种迁徙混合现象。现代东亚人群，不管是现代华南组还是华北组都更接近新石器时代的西北古人，内蒙古中南部的古华北类型次之，而与不管是山西，山东，河南还是陕西等地的古代中原组差异甚远，尽管这些地区的古中原人内部种系复杂。青铜时代是这种变化的剧烈加速器，暗示剧烈的种系变迁开始于青铜时代伊始，即人类告别石器时代蒙昧期的文明伊始。回到主题，我很难想象种系差异如此巨大的新石器种系，父系血统有任何明显的关联。这个问题的关键还是在于中原文明中心论的固有偏见，认为人群和文化伴随中原原始农业文化人群向周边扩散，但更多的证据表明，最早为青铜文化武装的西北至鄂尔多斯一代的戎狄系所谓骑马民族才更可是东亚人最主要的血统源流，我相信如今东亚父系主要标记都与他们有关，就像今天欧洲要父系标记与另一群最早为青铜文化武装的战斧文化相关一样。
上海广富林良渚文化组
内蒙古乌兰察布察右前旗庙子沟，5,000-5,500年前
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内蒙古朱开沟，青铜文化
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新石器时期的八千年里同一父系的人群不会发生特别明显的大规模人种迁徙，都是找个旮旯窝起，然后静静等待青铜时期的到来，再你南我北的大规模迁徙混合？
目前的证据来看，的确如此，我们在新石器时代人骨资料观察到明显的稳定性，极少观察到大规模的人群迁徙混合特征，而青铜时代，几乎近于大换血，尤其以周文化的扩张尤为剧烈。以理论上最少受周文化迁徙影响的东夷区域为例。
关于山东种系的变迁，讨论时聊到这个话题，我重新跑了一下山东古代组的数据，有点仓促，西吴寺组录入重复。新石器时代，目前报道的人骨，主要两个聚类群，广侥付家组和西吴寺组所代表，另一个为大汶口组、西夏侯组、呈子二期组、王因组所代表。两个聚类群均与青铜时代山东人骨有明显的种系差异。进入青铜时代，尚无夏代山东人骨资料报道；商代为滕州组，类似东北地区的古东北类型，与殷墟中小墓3组的贵族阶层基本属于同一种系。周代至汉代，山东诸组既不同于新石器时代的两个土著类聚群，也不同于商代滕州组，而表现出更接近陕西瓦窑沟先周组的特征，然后与甘肃史前合并组聚类。可见，青铜时代山东地区古人种系特征开始表现出更接近商人和周人的种系特征，而与此前山东新石器时代的两类种系均差距较大。而且，我上边陆续介绍了青铜时代河南和关中地区的种系变迁，三者均表现出在青铜时代开始与西北和长城沿线种系类似的特征，而与新石器时代三地的古中原类型相距较远的特征，尽管国内研究者通常习惯性的仍将青铜时代三地种系归入古中原类型。
青铜时代山东地区古人种系特征开始表现出更接近商人和周人的种系特征，而与此前山东新石器时代的两类种系均差距较大。而且，我上边陆续介绍了青铜时代河南和关中地区的种系变迁，三者均表现出在青铜时代开始与西北和长城沿线种系类似的特征，而与新石器时代三地的古中原类型相距较远的特征发表于
本帖最后由 风虎云龙 于
22:28 编辑另外我在一楼列出的F444下的很多支系（比如F2887）甚至是从磁山一直待到后岗时期基本在冀南豫北这片，当然向外迁徙也一直是从磁山时期开始到青铜时代，至于规模，新石器时期古人的迁徙规模能有多大，少说十几人，多数一二百人，肯定达不到满人从龙入关的规模和态势。
一个家族性的private snp要变成一个族群核心marker，这个变化意味着一个从百万分之一变为百分之一甚至百分之十的小概率事件，应当说是极小概率事件。这个不是简单的三五十号人迁出去就可以创造的奇迹，没有足够的人口规模对原住民人口的强有力冲击，没有生产力做保证，王权社会为王族的爆发提供经济社会基础，是根本不可能实现的。一个石器时代的三五十人的小家族，跑到另一个区域，面对可能几十万上百万人口规模的原住民部落，其家族y-dna
99%以上的概率就被湮没了。发表于
本帖最后由 Lep1dus 于
23:46 编辑还没完全想好，不过也先丢观点，我认为仰韶文化不全是M117，M117只对应半坡，更早是大地湾，而F444对应庙底沟，更早和裴李岗有关，M117的半坡和F444的庙底沟的伴随关系，就是传说中的姬姜，姬姜是部落氏族时期为了区别以及通婚采取的符号，在这个基础上制定了同姓不婚的规矩，一方面防止近亲结婚后代畸形，一方面通过通婚维持部落友好关系，因为这种原因F444才能进入一些藏缅小族群，庙底沟二期以及其后的龙山则是CTS335。当然，庙底沟二期兴起的时候CTS335只是一个或者几个人，而且当时的Y说不定已经混杂了，上面包括下面所说的只是这种文化类型扩张时带来的Y的扩张类型F11是北辛和大汶口，也可能是裴李岗或者贾湖过去的，还没想好当地更早的后李和不远的磁山是什么，有人说C3南支是山东土著，那可能是C3南支，包括现在兰版说磁山和红山是N1，个人觉得有一些可能但目前先备考，但个人想说的是，磁山和裴李岗从文化面貌上说，比较接近，也就是说如果磁山是F444，也可能和裴李岗有关老虎山是M117下支系，最初是仰韶文化沿黄河迁徙的，马家窑是Q-M120，以后汉族Q-M120样本共祖年龄应该在马家窑范围以内，N的分布很北，超过绝大多数O支系，北支偏东，南支偏西，可能是大地湾的土著，融入M117成为汉藏底层最初的M134从哪来很难考证，毕竟当时只是少数一些人，很难挖到遗骨，所以用P164分布来推断，这种思路个人同意，但观点和奋斗一致，过去认为M134从南来，就是因为认识到F871是很南的。如奋斗所说，南岛原乡台湾，分化超过新仙女木时间的支系，比如P164*（先不用F871，南岛的样本太少了）和M119*，有可能是万年前大陆和台湾连在一起的时候就已经过去，所以当时的M134肯定也在不远的地方，此后F444向北，M117向西。整个O2最早都在长江以南，LGM甚至新仙女木以后才逐渐北迁。关于B388和F168*，上次和奋斗争论个人认为是从东南沿海迁去的，奋斗通过种植作物认为是山东迁去的，个人一时想不到反对意见就没回复，现在也回复一下，虽然这种可能性存在，但从山东渡海到台湾肯定不是一蹴而就的，参考后来汉族沿海南下，在东南沿海必定可以找到他们留下的足迹，所以F492或者F78最初可能也是他们迁徙过程中留在东南沿海的，当然奋斗可能认为东南沿海比如浙江F492多样性低，但是个人觉得，山东好像也不怎么高。而P164如果沿海南迁，可能性就更小，原因如上山东出现了一些罕见类型，比如P164*，个人觉得，有一定可能性是德州苏禄东王后裔，在有具体样本，以及和南岛P164共祖时间之前，不把他们看作本土起源的样本。F450-很少，这种罕见支系实际上看不出起源，既然广西和山东都有，认为他们起源于山东，这种观点个人不同意
第二节　仰韶时代前期
　约在公元前第五千纪前叶后段至公元前第四千纪中期，黄河及长江中下游地区新石器时代居民，迈入了新的历史时期。　　考古学文化与居民的分布公元前第五千纪前叶后段至公元前第四千纪中期，黄河及长江中下游地区新石器时代居民，依考古学文化归类，分别划归为前期仰韶文化、后冈一期文化、早期大汶口文化、早期大溪文化与马家浜文化。　　这里说的前期仰韶文化，包括半坡类型（有的学者将之称为半坡文化，在此情况下，他们不用仰韶文化一词）及其后继者，即庙底沟类型前期（有的学者将庙底沟类型称为庙底沟文化。持此意见的学者，不使用仰韶文化一词）。前看分布的地区是：以渭河流域为中心，东起太行山西侧及郑州左近，西止渭水之源，南至武当山北侧；北达河套及熊耳山地带。后者分布地区较前者向东推进了，至少达到太行山东麓。　　后冈一期文化和早期大汶口文化，是同一谱系先后衔接的两种考古学文化遗存。前者分布地区：东至山东半岛，西越太行山而达晋中及长治盆地，南逾黄河，北达河套、桑干河——永定图2-13仰韶时代前期考古学文化分布示意图河沿线。后者分布地区较前者缩小，基本上龟缩于山东及苏北地区（图2-13）。　　半坡类型和后冈一期文化在太行山西侧、河套及熊耳山地带呈现重合分布，从蔚县三关遗址发掘所见到的情况来看，实际上是后冈一期文化居民先于半坡类型占据了这一地区。是否两种文化居民同时占据这一地区而呈交错分布？从清水河县白泥窑子属于庙底沟类型遗存表现出的已受后冈一期文化影响来看①，反映了这两类谱系文化存在着悠久而深入的文化联系，上述重合分布，也或许是一定时期某些地方的后冈一期文化和半坡类型居民存在交错居住的反映。至于早期大汶口文化分布地区较后冈一期文化缩小的原因，当是庙底沟类型居民东迁的结果。　　至于早期大溪文化及马家滨文化，则是分别分布于长江中游和下游的不同居民的遗存。　　仰韶文化前期的阶段划分仰韶文化的涵义的问题，历来在考古学者之间存在着不同的意见。　　有的学者把后冈一期文化和老官台文化及“秦王寨类型”②，归入仰韶文化，分别称为后冈类型、北首岭类型和秦王寨类型。这种意见，扩大了仰韶文化范畴，混淆了仰韶文化含义。后冈一期文化不仅在文化面貌、特征方面，①崔璿、斯琴：《内蒙古清水河白泥窑子C、J点发掘简报》，《考古》1988年第2期。该文报导的BCF1当属庙底沟类型早期，其中的小口尖底瓶的口部常见于后冈一期文化，当视为后冈一期文化影响的标志。②“秦王寨类型”，有的学者亦称之为王湾二期文化。鉴于目前材料积累及研究程度，暂未对它提出考古学文化命名。如果要对它命名的话，考虑到它首先发现于秦王寨，或可称之为秦王寨文化。区别于仰韶文化，而且，在谱系方面也和仰韶文化有别。老官台文化及“秦王寨类型”虽和仰韶文化同属一谱系，但它们在文化面貌、特征方面的差别，已超出了考古学文化的界线。　　本书所说的仰韶文化，其范畴包括目前考古学称之为半坡类型、庙底沟类型和半坡遗址四期为代表的遗存（或称西王村类型）。这仰韶文化三个类型，实际上是自早至晚顺序发展的三个阶段，有的学者分别以仰韶文化早、中、晚期名之。考古学上类型一词，是指一考古学文化内的地方性变体。所以，这里所说的仰韶文化类型不具有考古学所说类型一词的涵义。因此，有的考古学者在不使用仰韶文化一词的情况下，将这里说的半坡类型和庙底沟类型及西王村类型，分别称之为半坡文化和庙底沟文化，并对它们进行了分期分类型的研究。本书讲的仰韶文化前期，包含了半坡类型及庙底沟类型中期①以前的遗存。
一个家族性的private snp要变成一个族群核心marker，靠的是历史机遇和几千年的繁衍，和迁徙时候的人口规模没什么关系。人类出非洲的时候又有多少的规模？现在非洲以外的人口又有多少规模。
中国东北以及俄罗斯滨海边疆区的新石器时代文化的变迁的很复杂的，可参考赵宾福先生的书籍。以第一松花江流域为界，其南部可以认为是源自西辽河地区以及华北地区的考古文化影响范围。而在第一松花江流域以北，虽然有平底筒形罐，但仅此而已，考古遗物中的其他因素显示黑龙江下游的新石器时代考古文化以采集渔猎为主要经济方式，其父系组成与中国东南的西南部地区的人群有重大差异，这是很自然地事情。
就我所知，国外的一个机构测试对俄罗斯滨海边疆区距今7-6千年左右的古遗骸测试了DNA，结果测到了C3北支。但由于覆盖度极低，无法进一步分析。而在中国东北的东南部直至朝鲜半岛的北部，我赞同你的意见，CTS2657是当地的一个重要的父系类型。既然如此，你认为磁山是N的根据是什么？我不能理解？另外你如何解释F46在新石器时期表现相对弱势的现象，当然你可以辩驳说压根不弱势，好，那么F11和F5的一级分支各有多少，扣除CTS335，贝塔2，F152，F4249等四千多年以后扩张的支系，其还剩多少？如果这不是新石器时期表现弱势的表现，我不知道什么算我个人认同仰韶文化对应F5，但对于F11，则认为不一定那么东，因为该单倍群在新石器时期的规模而言，我觉得其是裴李岗的的可能更高一些，这个需要以后的证据现在泛化的大仰韶，大龙山的观念很不好，真正的仰韶其实就是半坡，庙底沟。真正的龙山其实就是山东龙山，不应泛化。虽然仰韶扩张，对其他文化的影响是显而易见的，也奠定了F5的规模（我不认为F5在青铜时期有较大规模的扩张，或者说F5的人口规模在我看来就是得益于仰韶文化扩张，有些人可能不同意，但F5的树形摆在那里，想否认也否认不了）发表于
举一个人类历史上几乎不可重复的极端案例：Cluster star从约1000年前的一位超级祖先，经历约200-300年的孵化，预计至成吉思汗时代，携带该男性遗传标记的人口，应当最多也就几千人，而此时仅漠北草原就100万人口，该private
snp的地域人群基因频度在漠北也只有千分之几的比例。其后，伴随蒙古帝国的剧烈扩张，在帝国核心地带可以比例攀升到10%以上，而该区域的整体人口规模通常只有数百万。在尚未出现明显的社会阶级分化，小国寡民状态的石器时代古人，别人一个几十人的家族，就是一个几千上万人的部族整体迁徙，想把一个男人的private
snp变成一个数百万甚至上千万族群的核心marker，频度从百万分一，变成1%甚至10%，这个是几乎不可能出现的奇迹。总之，最合理的解释是，F46,F5等东亚父系主流标记，在青铜时代大扩张之前，有一个数千年的漫长孵化期，这个孵化期，可以足够保证一个家族性private
snp攀升至一个地域性的族群标记，类似star cluster要首先在漠北草原地带比例攀升到足够的高度，这样，当这些携带F46，F5等标记的族群扩张出去，如果没有对周边数百万原住民人口的普遍大换血，也是很难想像这些地域性族群标记可以在整个泛东亚地区实现比例大幅攀升。一个最简单的道理，8000多年前，F46家族诞生的时候，东亚石器时代的男性怎么也得百万起吧，为什么只有F46等几个极少数的private
snp最终变成普遍性的东亚族群性marker，显然，这个不是三五十个男性偶然在石器年代迁徙下就能创造的奇迹。
5-6万年年前出非洲的时候，少说也得1000人规模部落吧，但留下几个TMRCA超过5-6万年的marker呢？c和f能在今天有如此的发展，不是一个简单十几个人迁出去就能搞定的问题，其中涉及极其复杂的历史演化过程，有着无数个偶然中的偶然，造成今天这个百分之一，千分之一概率的必然。同时，CF的奇迹，是伴随着欧亚大陆土著种系y-dna的灭绝的。问题在于，F46分别派几十人的小分队，要实现在如此广泛的东亚地区，同时实现从百万分以变成10%的奇迹，这是什么概率？F46是上帝之子吗？就这个家族这么能繁衍，到哪都能从家族性private
snp变成整个地区的核心y-dna marker？如果F46的TMRCA真等于F46地理大迁徙时间的话。我能想象的最可能情况，就是F46自诞生之后，首先在其所在的百万规模人群中，用三五千年实现从百万分一到百分之一甚至百分之十几的奇迹，是一切的基础（这个就不是一个容易事情，历史上，要有类似star
cluster在草原地带上百万人口中扩张的基础，这就是一个奇迹了）。再往后，就不是家族奇迹的问题，而是伴随周文化的扩张，周人族群对整个华北地区有过普遍的大换血，而周人y-dna组成结构，从西北平移到了整个东亚北方地区。发表于
还是需要重复我以前提过的问题，CTS335，贝塔2在四千多年前扩张的原因是什么？F152在三千多年前扩张的原因是什么？为什么这样规模的扩张只发生在F444身上而不是另外两个新石器大簇，难道上天独厚F444？若如此，为什么新石器时期不独厚一下，而让其人口在所谓三大簇中敬陪末席呢？
第一楼的推测中，甚至是从磁山文化开始都是多种父系混杂的状态，因为人群是进行交流的，磁山中应该有裴李岗、兴隆洼人群的混杂，至于后面的海生不浪和老虎山时期混杂的更剧烈，仰韶半坡系统的M117，红山系统的N和C、磁山系统的F444应该都存在的。只是现有的数据我摘不出M117和C3、N中在年前分化出来的簇。现在我有这样一个设想，在现有国内古人类DNA测试极其缺乏，进展极其缓慢的阶段，通过大范围大样本的Y全测，构建Y-系统分化树，确定分化时间和支系比例，对于认识中国极其繁盛的新石器时期各种文化所对应父系人群是有极大操作可能性的。所以建议各位坛友爱好者，如果经济允许，提倡做Y全序或者全基因组测试。
目前看来M117是没有希望了，那个时候的簇肯定是有的，但规模就要小许多了，有些也许是和老虎山一起扩张，但绝大多数应该是中原当时自行产生的地方簇F5很有意思的一点是在两千多年的时候在南方兴起了一系列的簇，原因尚未可知，这个是其与F11和F46不大一样的地方其父系组成与中国东南的西南部地区的人群有重大差异应该是东北，你说的M407应该也是东北西南部而不是东南的西南部吧。但我觉得M407如何融入蒙古尚未可知，未必在东北西南部，也可能在东北更偏东的地方，进入草原可能较晚F444在新石器时代早中期相对弱势，这确实是值得考虑的问题。我的解释是：在新石器时代早中期（约距今9千年到6千年），河南陕西山西交界区并不是农业的中心。最初，裴李岗文化在河南中部兴盛，磁山文化在河北西南部兴盛。但整体而言，磁山文化是相对弱势的。稍后，仰韶文化在关中地区兴起。直到庙底沟文化以前，河南陕西山西交界区是被影响的区域，而不是某种考古文化的策源地。从地形的角度看，河南西北部事实上以山地为主，山西南部自西向东有一系列的山脉。山西西南部有很大面积的盆地，但在上古时期可能以沼泽为主。目前在山西西南部很少没有发现距今9千年之7千年之间的考古遗址。相对于此时非常繁荣的关中地区、和河南中部以及河北南部，河南陕西山西交界区算是偏远、相对不适合农业的地区。当然，随着时间的推移，黄河中游地区都成了农业发达地区。可见，假设在新石器时代早中期F46主要活动在河南陕西山西交界区的话，其后裔分支并不能到与其他支系同等的扩张优势（如大家所认为那样，假设F5在关中扩散，在河南-山东）。但彼时河南陕西山西交界区有独立的文化吗？如果F46是磁山文化，连接后来的后冈，不是更为合理一些，因为磁山文化是比较弱势的，弱势但也有扩张，毕竟其也扩张了另外F5虽然可能兴起于关中，但是仰韶文化后来确实席卷了河南西部，如果是这样，那么F46不就和其融合，一起扩张了吗？但仰韶时期，F46得益恰恰是毕竟少的，这是最不可解的地方何况庙底沟离你说的地方不远，近在咫尺的人群不会引起庙底沟人群的注意？而且这个
直到庙底沟文化以前，河南陕西山西交界区是被影响的区域，而不是某种考古文化的策源地也不符合F46作为一个独立大簇的地位，F46作为一个独立大簇应该是有一个考古学文化与其对应的根据现有的证据，粟最初由可能是在山西省及其周围地区被驯化的。在距今1.1万年至9千年之间，河北省及其周围地区出现了大量以粟作农业为基础的考古遗址，包括阳原县于家沟（紧邻山西）,
怀柔区转年, 徐水县南庄头, 涞水县西庙, 门头沟区东胡林, 敖汉旗小河西, 易县北福地I, 武安县磁山, 新郑市裴李岗等。最初的农业扩散应该是人群扩散的直接结果。因此，基于吉大对西辽河地区、山东（你质疑的那个结果）以及山西和内蒙古地区的古DNA测试结果，我推测粟的最初的扩散是以单倍群N1c2a1-F1154（M128的上游）为主要父系的人群扩张的结果。粟不但是磁山文化人群的主要农作物，也是河南中部的裴李岗文化人群的主要农作物之一（裴李岗也有稻）。总之，我推测，在磁山文化人群中，即使存在其他来源的人群的成分，单倍群N1c2a1-F1154（M128的上游）应该是占据优势的。既然农业作物是人群扩散的结果，那么为什么只到磁山为止呢，裴李岗也可以算上啊，因为毕竟也是以粟为主，有一点稻子可以看成是人群混合，因为是以粟为主，所以以N1为主另外假如你说的该簇是旱作农业的发明者，那么搞到今天几乎靡有孑遗，似乎不大合理吧？若如此，其他所谓农业大簇的扩散就不会仅仅是农业技术造成人口增长单方面的原因（当然我也从不认为只有该原因），应该也有某些酋长利用权势扩散自己Y的因素，问题在于最早发明旱作农业的人群没有自己的酋长，不可以利用自己的权势扩张自己的Y吗？我个人倾向于西辽河地区是接受了来自南方的农业，而南方农业的发明者另有人群，而且我不认为吉大的结果可信。不知道你说的那个M128上游是根据后来的结果比如辽代的结果反推的还是你们也测了红山等文化，若没有测过，我不信M128的上游有如此影响力磁山文化与 兴隆洼-红山一系文化的差异是明显的。这或许可以用南下以后的人群混合来结果。很可能，F444就是被混合的、当地更早土著的主要成分。我把
F444-F46的最初的位置放在偏西的位置上，主要是因为F209以及藏缅系中其他F444支系的出现。但毫无疑问， F444-F46的后裔的主体是在崤山以东的。这样的话，我们的意见的差别就在于：以洛阳为分界线，1）洛阳以西的F46是洛阳以东地区（较大可能是磁山文化）的F46向西扩散的结果；2）或者，洛阳以东的F46是洛阳以西的F46向东扩散的结果。从后岗类型对磁山文化的继承性的角度，来考虑
中原地区的F444的来源问题，这一点是非常独到的。目前的关键在于，是F46还是其他的父系类型的人群导致了这种继承性。这个问题，恐怕只有关于磁山文化的古DNA才能最终解决了。但F209的时间比较晚了，都四千多年前的事了，而且似乎你也赞同其可能与老虎山等文化有关，那么其少数融入藏缅也是不奇怪的但你的有些论据我不能同意，比如你把BURUSHO的贝塔2和C2南支当成来自藏缅的影响，我不以为然，因为BURUSHO人面对的是藏系人群，其主要单倍群是M117和D1等，其却偏偏有藏系很少的贝塔2和C2南支，却没有更常见的M117和D1，这实在是概率很小的事件，所以BURUSHO人的F444和C2可能另有来源，未必和藏缅有关另外如我上面指出的，N南支在云南等地藏缅中地位重要，而且在藏族中也是地位高于F46的一个群藏缅系的 N2(N1d-F2930)的来源问题。根据目前的数据，可以认定 N1d-F2930(即Poly所称的N2)是汉藏语人群的奠基者父系类型之一，其重要性（如果一定要排列的话）仅次于
O3-F5。其次，目前大家普遍认可F5对应仰韶时代诸文化人群的观点。那么，是什么样的古代人群在仰韶时代以前兴盛、并被后世的仰韶人群所融合，从而成为汉藏人群的奠基者父系类型？
就我所知，除了大地湾-老官台文化人群之外，似乎已经没有其他的选项。查看老关台文化最初的几个遗址的报告，存在与平底筒形罐很接近的陶器，同时也栽培粟。由此，我推测，老官台文化人群可能是以父系N1d-F2930为主的。在更早的旧石器时代晚期，这一人群可能也是从山西及其周围地区扩散而来的。这样的话，就可以把粟的驯化追溯到山西地区的旧石器时代晚期人群之中。加上N1c2a1-F1154与N1d-F2930本身也有亲缘关系。我们知道，山西的下川遗址出土了最早加工食物的石磨盘、石磨棒。在新石器时代早期，粟同时出现在甘肃东南部、河北南部和河北北部，而山西正处在这三个地点的中心地带，是一个驯化粟的理想的候选地区。O3-F377下扩张时间和支系。O3-F377的共祖年代约为4千年。HG00451，HG00436，HG00613DE
的共祖年代约为1.9千年。树形你可参考 yfull。最近看了韩国样本的str数据，C3北支的比例很低，700人样本中只有5例，而且5例中有四例为448del，剩下的一例也可判断为F3918。那么该滨海区的古DNA很有可能也是属于F3918支系的，也符合其支系在美洲的分布，北海道的阿依努人中也有一定比例的C3，如果细测则也很有可能是F3918或相近的支系。如此看来，中国东北的东北部地区可能在相当长的一段时间里都保持着较为稳定的人群。额金河鲜卑时期的墓葬str接近448del，也与鲜卑来自东北北部的传说相符。东胡-鲜卑一系可能与即F3918有关。而如今朝鲜韩国人群中C3北支的数量如此之少，则说明有一个人群在东北北部到朝鲜半岛之间起到了缓冲带的作用，C3南支，或者说CTS2657支系是最好的备选。通过微基因数据等现有数据来看目前来看F492的兄弟支系F81*和Y13984主要分布在山东至江淮一带，这一带是F81支系下游支系是丰富的齐全的，共祖时间是在年间，F81可能和山东龙山文化相关。而浙江数据不少暂时还没有测有F81*和Y13984，占半的是F656最近共祖才2100年。发表于
本帖最后由 隆攀gdzq 于
07:33 编辑M117、M134我在年已经提出不可能走藏缅西线，而是从湘西大致沿着南水北调中线沿着边山北迁，你们现在才发现不走西线，比我晚了差不多十年。磁山之前好像测得有O1吧，红山牛河梁测得是有O的，且母系是N类如N9a、B之类，这些应是原先的底层，父系N及母系D4、M8a、G、M10之类是后来才混进来的。兴隆洼出土的碎石猪头龙，红山的玉石猪首龙以及兴隆洼的居室葬都表明来自O系原始越人，如玉文化见于良渚大汶口等，居室葬见于湛江遂溪的鲤鱼墩遗址。他们跟父系N有关，又要闹笑了，说到底，还是那个共祖年代作怪。可以想见，由于F5、F46、F11的共祖年代只有5-6.5千年，仰韶、前仰韶文化将很快被你们划拨给N系了。然后再在五千年以后发生大抢女人事件，再就是把大部分的N系男人灭掉。编这种故事真是太难听了。
还有辽西的小河沿、山东大汶口文化的八角星纹，都表明其与湘西高庙以及汤家岗文化等有渊源。贾湖、裴李岗、后李等与湘地彭头山文化有渊源，前者是从南方北迁的文化已经被很多学者所认可，怎么会跟N系、北方原先的细石器采猎族有关？细石器狩猎族与陶罐类农耕族原先就是截然不同的、不互混的，怎么可能搞乱搭配？让细石器狩猎族去搞粟种植。
藏缅中的F444只有2%这样，有些族群还缺失，这点体量西迁南下的历史甚至可以与壮族中的F444去对比。从微基因来看能大概知道分布情况，微基因样本主要来自在京津，长三角，珠三角，这三个地方工作的人。
目前我知道微基因测出的O1a样本有38例，M119*和M110各有一例，M119*应该是来源福建，M110还不清楚。P203*有一例来源自广东。F5498是有三例样本来源自西南一例应该是F5498*，还有两例分别是来源自河南和湖南的都是F支系的。F4084应该有6例，分别华东的有3例，西南有两例，北方有一例。而F81*测出有四例，四川，江苏，安徽，山东，各有一例。
F492目前来22例，华东9例其中7例是F656还有2例是F492*，这些样本来源自江苏浙江福建安徽。南方5例F492全是F492*，这些样本来源自湖北湖南广东。北方7例F492有6例F492*一例是F656，这些样本源来自陕西山西山东河北辽宁内蒙。还有一例在意大利应该是F492*。
跟据目前YFULL两例还在估算的F492新样本来算，F492最近共祖时间下个月应该会提早几百年左右。从F492最近共祖才三千年左右来算F492多样性高的地方估计很难找，而且目前来看非华东数据都是F492*为主，只有多测高通样本才知道具体下游。不过目前清楚的是华东高比例的F492以F656为主，从现在数据看江南只是F656非常兴旺，但其他地区F492只是他的兄弟支系，而非江南迁入，虽然STR很相似。偏题了。回到 F444的话题。豢龙氏在75#的内容是一个很好的假说。在Poly的关于N的数据中，其实汉族中还存在一定比例的
N1c-F+，F3163-。这是比F1154更早分化的支系。 根据吉大方面的测试，单倍群N是内蒙古中南部地区古代人群的最主要的父系。但不知具体属于哪一个下游支系。总之，N1c-F1206的早期分化还是很复杂的，汉族内部的N1c-F1206的多样性还很高。目前几乎还没有得到研究。还有待更多的测序数据和分型数据。目前看来F152是F48下一个非常重要的支系，分布也很广泛，应该对应青铜时期一个比较重要的家族，如果能弄清其在各地的比例对推断该单倍群的迁徙有很大帮助而且F152看上去有两次星状扩散，两次扩散的支系分布都是天南地北，非常广泛我之所以强调该问题是因为需要注意的是当时中国境内有各种各样的文化，比如王湾三期等，其强大性不亚于后冈二期，但是彼时有CTS335这样扩张规模的却不多（至少我在F5和F11中尚看不到彼时有该种规模扩张的支系），这是需要合理解释的我认为此时各文化应该都增殖了不少人，但是当时天下万国，没有统一性因此都是有地域性的，而且要保持扩张成果是并不容易的事情，那么CTS335在彼时扩张的原因是什么呢？我认为答案就是商人商人是中国历史上第一个建立疆域辽阔的大国的民族，注意王族和贵族未必是一回事（在一个征服政权中贵族至少有1，本族贵族，2，较早归附的盟友贵族。3，被征服民族被新王朝吸收者），我个人认为商人王族是东北来的，而CTS335是夏家店下层文化一个重要父系的可能性是非常高的，商人在南下征服中国的途中臣服了夏家店人，商人建立的是辽阔大国，那么作为商朝重要组成部分的CTS335亦能得以得到广泛分布，我觉得这是唯一比较合理的解释，我想不出其他可能在四千多年前各种文化多种多样，且谁都没有绝对优势的情况下，一个支系能够如此扩张，因此我认为后来的商代对于该簇传播至关重要F1754在六千多年前已经分开了，即使其下游支系繁荣，到了四千多年前的时候，其中一支能有多大比例？还是和CTS335的扩张相差甚远M117下几个比较晚近的簇，只有F316尚属分布广泛，CTS5063和F2188都具有地域性，东周后期，礼崩乐坏，很多出身底层的新贵族涌现（而这些新贵族有很多可能是新石器农业簇的后代，其实汉太祖本人就是出自平民），我个人认为CTS5063和F2188都是楚国开发南方的产物（当然F2188则不一定），只是这些人物未必在历史上被记录下来以上内容出自郭静云书《夏商周：从神话到史实》，对于该博士的众多观点，我并不认同，不过她在这里叙述的有些内容还是有道理的，不可因人废言 (102.47 KB) (77.29 KB) (105.02 KB) (99.48 KB) (122.89 KB) (87.71 KB) (62.66 KB)====================================================================================
夏家店下层文化的卜骨多以猪、牛、羊的肩胛骨制成，少量以动物的肢骨和肋骨制作，残断的骨器也常被用来做卜骨使用。用肩胛骨者一般将肩胛冈截去，一面或两面打磨平整。以肢骨和肋骨制作者多加工成长条形的骨片。几乎所有的卜骨都有圆形圜底的钻窝。在一片卜骨上钻窝常常大小不一，分布密集但缺乏规律，有的互有钻破。钻窝几乎排满骨板或骨片上的较平整处。在骨面上密集施钻，是为了最大限度地利用这些片状骨胳。我们知道，在骨片上施钻之后再灼，是为了将骨壁减薄，较之直接在骨面上烧灼更易出现兆纹，是较直接烧灼更为先进的一种占卜方式。通过陶器形制与风格的比较和碳十四测年数据的统计，夏家店下层文化的年代范围大致在距今年。其上限年代早于二里头文化一期，可至龙山期之末，下限可至二里岗上层时期。从大山前遗址的发掘资料来看，处于夏家店下层文化偏早阶段的第一段单位中就已出现了这样的卜骨，但仍有直接于肩胛骨上烧灼的卜骨。自第二段开始，流行有钻的卜骨，只灼无钻的卜骨已不见。而且，这种密集施钻的卜骨几乎在每个经较大规模发掘的夏家店下层文化遗址中都有出土。在该文化之前，东北地区虽很早就出现了有灼痕的卜骨（富河文化阶段），但并没有发现过施钻的卜骨。与并行的中原与北方诸考古学文化相比，该文化的卜骨在密集施钻与骨料整治的做法上也都要领先一步。
从中原地区来看，二里头文化未见有钻窝的卜骨，只是在牛、羊、猪的肩胛骨上无冈脊的一面直接烧灼，骨壁较厚处就不易灼透，且并不对肩胛骨进行刻意修整。这显然仍是延续中原地区龙山时期卜骨的风格，与夏家店下层文化的卜骨相比无疑是落后的。下七垣文化的卜骨大多也是直接烧灼的（下七垣遗址第三层出土的有凿痕或钻、凿、灼痕俱全的卜骨或卜甲不属于下七垣文化阶段的遗物，很可能是在划分大地层的过程中混入的），只是在晚期阶段的鹿台岗H39、H35中出有施圆钻的卜骨，而且是无钻窝的烧灼点与钻窝共存于同一骨面之上，显示了过渡性的特点。就是到了二里岗下层二期，作为早商国都的郑州商城所发现的卜骨还仍然流行直接在骨面上烧灼的卜法，只是将绝大多数的肩胛骨的骨脊去掉，略加修整，并出现了少量稍加修整而直接灼点的卜甲。甚至到二里岗上层一期，先钻后灼的卜法刚刚流行，也多是施于骨壁较厚、不易烧灼的牛肩胛骨和龟甲上。而对于猪、羊、鹿等的肩胛骨，除极少数的钻后再灼外，仍多采用传统的做法直接烧灼。而普遍流行施钻、施凿或钻、凿兼施的做法可能要到殷墟一期之后。由此可见，以往以占卜发达而著称的中原地区，在卜骨的整治与卜法方面甚至曾长期落后于北方地区的夏家店下层文化。
安阳殷商王朝当然地处广义的中原，至于再往前它是哪儿来的，已经是比较模糊的状态。二里岗现在被认为是商代早期，也是一种推测，缺乏文字上的确证。当然它们是有密切的关联的。但殷墟有大量的因素也是根本不见于二里岗的，比如大规模的杀殉，又比如带有多个斜坡墓道的大墓，再比如体质人类学上的一些特征，等等。就是说，二里岗和殷墟既有关联，又有区别。武丁以前，还没有能够自证王朝归属的甲骨文出来，推测商代的先王和先公肯定是有的，但是具体在哪儿，是不是在中原，要打一个问号。我觉得这个质疑是合理的。考古学不完全是实证的学问，更多的是一种阐释。这一点能够被公众所接受，是我们考古人最大的欣慰。
但在这次考察过程中，本人获得一种印像：二里头和二里岗似乎同一个文化的早晚不同阶段，可见到一脉相承的关系，何以分为夏和商？同时二里岗生活环境和文化面貌与殷墟非常不同，虽然部分铜器类形是从二里岗传承的，但基本上很难将二里岗和殷墟视为同一个文化，尤其是视为同一国家、朝代。这些问题我在安阳和唐际根教授讨论，提出几种何故不能将二里岗和殷墟视为同一朝代的理由。唐教授对本人初步提出来的证据很感兴趣，并同意确实有这些问题，请我尽快写出来，这些问题必须得到解决。唐教授对本人初步提出来的证据很感兴趣，并同意确实有这些问题
唐教授真是大家风范
:不排除这种可能。二里岗殷墟差异颇大，而殷墟多北来因素。二里岗非商，但不必即为夏。==========================================================================================发表于
14:08 | 这里有一篇《夏商新考》也是很有意思的该文和我上面所引文用代际年数重新推论商的年代确实颇有道理因此问题就在于1，垣北花园庄遗址的年代和性质（如果按照C14结果，那么其年代就几乎和商朝开始的年代一样了）2，殷墟人群到底是豫北冀南的土著，还是来自更北的地方显然，二里岗文化并非漳河型文化发展而来，漳、洹流域的文化，也一直有异于二里岗文化老闷老了 1月15日
19:57 来自 小米 从陶器来看，二里岗文化主要有二里头和漳河型两个来源，可以理解其为二里头文化吸收漳河型因素的结果。二里岗下层时期，安阳的面貌大体仍是漳河型；二里岗上层时期，安阳的面貌是台西型，仍与二里岗文化不同。既往的研究，皆是默认二里岗文化是早商文化，而后寻找先商文化的蛛丝马迹，这里有逻辑问题老闷老了 1月15日
20:19 来自 小米 显然，二里岗文化并非漳河型文化发展而来，漳、洹流域的文化，也一直有异于二里岗文化，结合稍早的夏家店下层文化的种种迹象，我们似乎可以猜想出一种在两百年左右的时间跨度里人群自燕山南侧平原地区（西周之“燕亳”）一波一波向南迁徙的情景。如此，则早商文化和先商文化都该往安阳以北寻找才是。这个究竟如何自然可以争论，但唐教授认为郭博士所言确有依据的是如下观点同时二里岗生活环境和文化面貌与殷墟非常不同，虽然部分铜器类形是从二里岗传承的，但基本上很难将二里岗和殷墟视为同一个文化，尤其是视为同一国家、朝代。而这才是关键，二里头，二里岗差异多大，与二里岗与殷墟是否为同一人群并无关联发表于
作为一个军事征服王朝，最关键的是武器，马车等等，就不扯远了，这里只是想对于中国的部分F948支系和CTS335的扩散做出一种相对合理的解释，而我认为殷墟集团是外来征服者能更合理解释
如果按照代际年数的重新推算，那么上甲微活动的年代就会晚于我们的认知，一百多年接近二百年，三千多年前的时代正是M120从阿尔泰一带南下中国的年代（本来我认为M120可能是细石器残留，但M120在四千多年前阿尔泰古人中的发现说明该单倍群确实是后进入中国的），上甲微所借的河伯之师灭有易就值得玩味了，当时上甲微所生活的地方大概还很北
二里头和二里岗根本不能证明存在家马，因此当时可能有车，但是车不一定就是马来拉我记得石峁是有家马遗骨出土的，中原比较晚了发表于
个人相信商相对于当时的中原是外来征服者，而且文化背景可能是不同的，因为可能主要是Z1300，但是否有F444未必能这么确定，从风虎云龙贴的F444分化图和他的估年来看，只有F152大致对应商初，而且早期样本确实分布偏东北很明显，但上游F48样本是在河南南阳，他的兄弟F563也在安徽阜阳，最早应该还是从中原来的；F4249分化在周初，或许是周封诸侯国，下游Y16779在春秋战国之际，可能与田氏代齐有关；F209和CTS335分化年代都接近庙底沟二期，如果殷商有F444，应该只与F152有关，而与CTS335和其他支系无关
看到此贴的内容和讨论，感觉到存在历史事实和意识形态之间的分理，其实也不仅是这个帖子，而是此论坛太多帖子思想博弈都在于此，这类似我看斯塔夫里阿诺斯《全球通史》中文版中由张广勇写的《导论-走向全球史》，导论里表达了全球史如何摆脱西欧（或西方）中心的视角达致真正地全球历史视野，其实这也反映了学术界中的一种反西方中心的思潮，西方学者本质上无法摆脱西方本位，也有一些开放的西方学者力图摆脱西方本位求取更为客观的视角，但是其背后无法规避实质的西方中心化视域，同样本论坛对于中国历史的讨论本质也是如此，华夏对于中国的中心性和中心化始终是无法规避的，这样在此论坛围绕着强中心化和去中心化的意识形态博弈，虽然双方彼此都以客观为前提，但是其先验的立场与这个客观无关，所谓的客观也在以立场为基。中国的古史到底有多少可以还原成信史，也就是真正的历史真相，意识形态两端的人也都在追寻这个真相。历史永远都是建构的，中国的古史显然是被建构的，政治则是其内核，很多政治洁癖的人不喜欢历史政治化，但是政治永远是历史的内核，关键只在于如何平衡政治和历史的关系，而不是真正意义地虚妄剥离政治然后才是真正的历史，这是一种极端偏狭地思想。近现代历史中，最大的历史建构则是美国，美国人是一帮自私的殖民者要脱离宗主国的剥削而开始独立的，其独立则是这些自治殖民者开始了国家和民族的意识形态建构，也就是美国精神，这种意识形态既是国家的，也是民族的，这个民族已经与英国通过政治建构而割裂了。但是这些东北殖民者保持了政治建构的开放性，一个是领土空间的开放性，一个是民族外来的开放性，美国通过西进运动扩张领土，同时吸纳欧罗巴移民，完全是以政治意识形态为基础而成型的民族，美国是建立在血腥基础之上的，既有对土著印第安人屠杀，也有对非洲黑人的贩奴，当然二者都成为美国的少数族裔。这里举例美国是要说明，政治在历史的核心地位，历史政治规避和洁癖是一种历史背叛。很多草原民族的形成本身也是政治形成的，当然这个政治背后是武力征服，也就是一个强势民族兴起然后对周边民族征服，然后通过政治压力进行民族融合，这个融合的基础就是政治，也就是武力之上的政治。当代的全球史已经无法摆脱西方中心视域，任何反西方中心视域都是自欺欺人，因为历史学和考古学的范式都是西方的，如何以西方范式去反西方中心。真正意义的反西方中心在于未来非西方文明成为世界中心文明，那时这个中心文明的学术视域和范式必然以自身为中心，那么自然就不存在所谓的西方中心了，但是当代西方文明在世界的中心地位不去，任何真正意义地实现反西方中心都是自欺欺人的，所以当代也就不用刻意地就西方中心视角进行过多的意识形态纠缠，中心思想应该在文明竞争，文明的实力才是王道。但是对于华夏和中国，显然无法以未来的去西方中心来评价，因为华夷对于中国来说已经一体了，中华民族是国族，也是新时代的民族意识建构，就是政治化的，但是这种政治化显然不是什么政治洁癖所认为不合理的，太多民族和国家都是以政治建构为基础实现融合，不独中国，美国那是赤裸裸地纯粹政治建构形成的，关键在于国家给予国民什么，这才是凝聚力的核心，而不再是纠缠于之前的异质化，因为纠缠异质化，那么很多民族和国家都是不能成立的，英国不能成立，美国不能成立，日本不能成立，韩国不能成立，印度不能成立，土耳其不能成立······中国在历史上已经经历了多次民族和历史的建构，并且经受了历史考验，中国比任何国家都由足够的历史自信心。华夏显然是黄河中游为本位的，四夷都以这个地理中心进行汇聚式融合，什么文明外来对于这个地理中心性都是虚妄，外来包括文化外来和血统外来，不管什么外来，最终是在中心舞台创造和演变，而后会存在中心和边缘的震荡性，但是再震荡也依然存在中心回归。华夏显然存在血统干流和主导性，华夏的血统和地理中心性不失，而且形成了超稳定底盘中心，那么所谓的外来其学术皈依本质都只是中心回归。华夏的中心性既是地理上的，也是血统上的，也是文明系统上的。中国的历史和考古其实只在于中心和边缘的平衡，但是无法否定中心本身，很多人具有去中心化意识，但是这种去中心化其实只是自欺欺人。中国历史应该平行化，但是这种平行化无法以刻意地去中心化去实现，因为这种刻意反而不客观了。殷商王族是否外来无法对华夏中心有任何实质性否定，因为只有在黄河中下游才有土壤去实现文明创造，文化和血统外来都无法动摇殷商的文明是在黄河中下游的创造产物。正如英格兰人是丹麦和德国地区的日耳曼殖民者入侵不列颠征服凯尔特土著融合形成的族群，这里中北欧来源已经在地理上形成了割裂，英格兰人只是不列颠的民族。辽西和蒙古草原都没有相应的地理条件是实现灿烂地中华文明创造，即使纠缠于某些元素的外部原创性，但是这样会无视了整个文明创造的根基性。正如火药和热兵器是由中国发明，但是将其发展到极致的不是中国，而是西方文明，并且这也成为西方文明的标志，也就是西方文明的系统基础；同样如乒乓球是英国发明的，但是将乒乓球发展到极致的是中国，也成为中国的标志，所以对于所谓的外来辨析不能倒向极端化的去中心化，也就是文明创造的基础性和系统性。华夏的干流奠基于三代，由周代实现黄河中下游和长江中下游的合流，其实也是黄河中下游干流人群和文化的扩张，然后在秦代由秦始皇征伐岭南，而又将珠江流域纳入，这是中心辐射扩张，然后是漫长的融合。当代中国应该以中庸之精神去探求历史，也就是中心和边缘之间的平衡，而不是刻意地无视中心，然后放大外来在意识形态上建立一种去中心化的系统表达。与去中心化相反的极端化，就是中心封闭化（血统和文化的封闭化），这种中心封闭化就是传统的华夷之辨的意识形态内核，这里可以在概念上做出去中心化和反中心化的区隔，中国史学必然要有对中心封闭化的对冲思想，也就是去中心化的合理区段，就是对冲中心封闭化。辨析商周血统和文化就是就在于这个中庸点（或者区间），所谓的历史真相就在于如何在中心封闭化和反中心化之间平衡，学术客观性也在于此，古史和信史的转换也正是在这个学术逻辑上实现。华夏的血统必然是封闭性和开放性的均衡，其封闭导向在于华夏存在血统主导性，其开放导向在于华夏存在血统的异质性。中国的历史自信在于中国的历史是大历史，所谓大历史是建立在大地理基础之上的。
关键是得有簇啊，说F152和商有关可以接受，毕竟从时间上看，商初的时候F152发生了大扩张。但CTS335明显是龙山时期扩张的产物，龙山结束以后经历不短的瓶颈才有两个湖南样本，看上去像是周初在长江流域封建的产物，F209的扩张时间和模式明显也更接近CTS335，而从这段时间F152基本都在冬眠，这种情况下如何能说明CTS335和F209与商有关？又如何能说明CTS335和F209与F152有共同的历史？发表于
贝塔2和老虎山有关，与商人没什么关系王族的扩张模式与一个臣服部族有异，王族在王朝创建时往往是一个人或者人数不多，而臣服他们的部族则有众多的人口，往往已经发展数百年了，他们在王朝中也不会是一支，而是很多支系会被任用，或者为普通武士，CTS335大概就是在商代扮演这样的角色，这样的人群是会保持之前的扩张成果，但是本身原有的那些支系则会细化为一个个更小的簇，但是不会有王族那样的扩张了CTS335的支系非常多，西到哈萨克斯坦（他们小玉兹的ZHAGALBAILY部就属于该单倍群，哈萨克两个以O为主的部族都是F444），东到日本，北到蒙古，南到泰国，现在由于检测样本少，当然不可能将支系一一上树假如他们真是后冈二期人群，那么按照大多数考古学家的观点，后冈二期毁于洪水，其人群远距离迁徙至辽西形成夏家店下层文化，夏家店下层文化的兴起对于辽西地区是一个质的飞跃，此后当地的筒形罐传统就废弃了。殷商在南下征服中国的过程应该是首先臣服了夏家店人，所以殷商有很多夏家店的因素。
在辽西河北比建殷墟还牛逼？商朝十七王，五百年差不多。由于有不少是兄传弟再传子，四百年时间是不够的。早商十代王，二百多年很正常。按西周十一代，竹书纪年大概是257年。中商很可能不存在，这是因为历来人们误解了王居的意思。王居很多时候是行都，甚至是经过的地方。这在最近清华简楚居里表现得很明显。因此，自中丁至于盘庚，其实没有正式迁都。真正迁都的是盘庚。也就是说，中商大部分仍在二里岗之中。殷墟的主人可能这么认为另外有燕亳的记载，所以亳在何处不好说。且武庚禄父北奔，伯夷叔齐相传为孤竹人（当然这个是后世传说，但孤竹与商人有关是有可能的），商与东北方的关联并非向壁虚构小口尖底瓶是半坡典型器物，老虎山几乎肯定是M117，与F444没什么关系，而且夏家店灰坑的M117不是平白无故出现的，在现在华北平原M117不占优势，古代可能为空白的情况下，沿黄河进至老虎山，再往东几乎是仰韶核心区域与夏家店能联系上的唯一通道老虎山的扩散时间与M117对应不上，M117目前至少没有任何一个四千多年较大规模扩张的簇（小簇当然肯定会有，任何单倍群在当时都可能有小簇），相反M117的人口奠基于新石器扩张（对于该期F5和F11没有有一定规模的簇状分化的原因，至今无人做出合理解释，这不是某些人讲什么庙底沟二期就能解决的，因为当时中原地区肯定有很多F5和F11，而他们扩散的概率和F444是一样的，而且中原有很多文化，缺乏政治统一）另外谁说现在华北平原M117不占优势，在中国绝大多数地方M117都多于F444，包括华北平原（现在北方和中原汉族的父系构成是很接近的，这是数千年互相迁徙的结果，大样本量显示的结果就是如此），M117在仰韶以后肯定已经占据了西起陇西东到河南西部的区域，东与002611接壤（这两者的融合可能是汉语形成的主要源头，汉语的形成地点应该就在河南，而关中那些没有与东部文化融合过的仰韶则不可能形成汉语），北与F444相邻，F5和F11都是新石器扩张的最大得益者，而F46并不是这样，这不是不承认就能否定得了的（而在新石器时期要能保持扩散成果需要占据什么地带，根本不用我多说，甚至在经过青铜等时期一系列扩张以后，F444依旧是所谓三大簇中最小的一支，这是有原因的，不是回避就能回避得了的）老虎山文化时期已经没有小口尖底瓶了，没人否认仰韶的北上，但是老虎山等文化来源非常复杂（老虎山的主要来源可能是后冈一期人群），不是只有仰韶。另外某些人不是热衷于论证庙底沟是F444吗（一直没懂该人的逻辑，指望某个单倍群在河南，而在仰韶时期没有与M117混合是不可能的，所以在龙山时期出现簇的概率是一样的，上天没有独厚F444之理，因为无论如何该单倍群不是所谓三大支中最少的吗），难道庙底沟不用小口尖底瓶？不过是双重标准而已另外贵族的扩散本来就与王族不同，商朝的时候嬴姓多显，嬴姓一般认为是岳石文化人群，嬴姓有什么该时期扩散的大簇可与之对应？因为嬴姓是传说中的伯益后裔（很可能是假的，但共祖很早就是了），所以嬴姓多显当然是嬴姓中的多个家系了，不知道某些人奇怪什么东西。我说所有贝塔都是早期臣服商人的部族了吗？我这里不是说了CTS335可能再加上一些其他支系（也不是整个CTS335，有些CTS335应该是留在辽西了，后来这些留居者自然是去向多样，有些变成游牧人，有些入了日韩，有些则南下变成汉人），但有些肯定不是，如贝塔2，L1360等，他们此时应该都在老虎山。L1360在当地的时间可能非常长，在后来气候干冷游牧化的大背景下，部分L1360变成游牧民族，部分则汉化（内蒙古中南部彻底游牧化是在战国时期）发表于
《考古学报》1997年02期《论内蒙古中南部史前考古》田广金
(内蒙古文物考古研究所)五、结语以上从考古学文化谱系的分析，并结合生态环境的研究，基本上可以看清内蒙古中南部从新石器时代至早期青铜时代考古学文化的发展过程和演变规律，现综合如下。在距今年的“仰韶适宜期”，先后有仰韶文化半坡类型、后岗一期文化、仰韶文化半坡—庙底沟过渡类型和庙底沟类型文化进人了内蒙古中南部地区。在距今7000年左右，以杯形口尖底瓶为代表的仰韶文化半坡类型，溯黄河北上，首先达鄂尔多斯南部。当进人鄂尔多斯东部黄河两岸时，杯形口尖底瓶已演变至内折口阶段。在距今6500年左右，即半坡类型进人鄂尔多斯不久，太行山东侧的后岗一期文化经张家口地区西进，首先占有岱海地区，这时的后岗一期文化尚保存着自身的文化特征。当进人包头地区时，其本身的文化特征已发生了变化。再南下进人鄂尔多斯东部时，融于仰韶文化半
坡类型中，与当地的土著居民共同实现了第一次农业人群组合，出现了以白泥窑子Fl为代表的遗存。限于这个时期发现的资料零散，暂以不命名一种文化类型为好。在距今6000年前，从晋南沿汾河谷地北上的仰韶文化半坡—庙底沟过渡类型文化，因这两个类型人群在北上过程中已经融合，故在进人鄂尔多斯东部时，很快融于当地的以小口尖底瓶为代表的文化之中，从而以尖底瓶为水器的人群在鄂尔多斯东部扎下了深厚的根基。该类遗存，目前以岱海王墓山下遗址最为典型，故称之为仰韶文化“王墓山下类型”，该类型文化在鄂尔多斯东部可能稳定地发展了一个时期。上述在仰韶时代早期进人内蒙古中南部的诸文化或类型，从其文化渐变的内涵看，可能是因刀耕火种，轮耕需要扩大耕地面积而进行的迁徙。发生在距今6000年前后的突然降温，使岱海地区出现了距今年之间的文化空缺现象，故在距今5800年前后气温回升时，从太行山东侧而来的大司空文化，以及与之伴随的红山文化人群乘虚而人，首先占领了岱海—黄旗海地区。再经包头南下时，不仅未征服鄂尔多斯东部使用小口尖底瓶的人群，反而出现了以小口尖底瓶为主，加上小口双耳鼓腹罐(大司空文化)和筒形罐(红山文化)为代表的三个系统文化共同组成的“海生不浪文化”。正由于岱海—黄旗海地区、包头山前地区和鄂尔多斯东部地区生态环境和人群结构的差异，故在海生不浪文化之下分别出现了“庙子沟类型”、“阿善类型”和“海生不浪类型”。因为组成海生不浪文化的核心是小口尖底瓶因素，故严文明先生认为海生不浪文化是晚期仰韶文化的一个地方类型[73]，是有一定道理的。在距今5000年前后突然降温事件的发生，使岱海地区也出现了将近200年的文化空缺现象，但在鄂尔多斯东部和包头山前地带的气温比岱海地区高，故在包头山前地带和鄂尔多斯东部黄河两岸出现了由喇叭口尖底瓶向喇叭口高领尖底篮纹罐发展的过渡性遗存，加上红山文化，特别是常山下层文化影响而出现的“阿善文化”，开始与岱海地区发展起来的老虎山文化分道扬镳。在距今4800年前后，由冀中北上经张家口地区西进的“午方类型”（注：大司空文化“午方类型”）与黄河两岸小口尖底瓶系文化撞击之后，在凉湿环境中发展起来了老虎山文化，并出现了划时代的变革(斝式鬲、石城聚落群)。凉湿环境显示出不如暖湿更利于农业的发展，说明这个时期的人们适应和改造自然的能力大大加强。在距今4300年的降温事件发生后，老虎山文化开始东进和南下。向东渗透到夏家店下层文化中，素面夹砂双耳罐随之消失;向南至黄河两岸，经永兴店和白草塔三期的发展阶段，形成了朱开沟文化的主体;另一支沿汾河谷地南下，发展成陶寺类型遗存。这时，由于中原腹地龙山晚期各文化渐趋统一局面的出现，晋南和关中某些文化因素又反馈回北方，促成了朱开沟文化进人繁盛阶段。从距今4000年始，受干冷气候的影响，鄂尔多斯的生态环境逐渐向草原环境发展，朱开沟文化也经历了由农业逐渐向半农半牧型经济的发展过程。在距今3500年干冷发展期，朱开沟文化南下到晋、陕北部黄河两岸发展成李家崖方国文化，至此，北方民族与中原农业民族才有了分野。上述事实说明，内蒙古中南部的考古学文化的发展无不受生态环境的制约。在暖湿气候条件下，中原文化北上，东部文化西进;在冷湿、冷干气候条件下，本区文化南下和东进。气候的冷暖和降水量的变化，直接受季风的影响，东南季风强盛时，多为暖湿气候;西北高压环流强盛时，多为冷干或冷湿气候。位于中国北方季风尾间区的内蒙古中南部，其考古学文化东西南北摆动的规律，与季风的摆动规律大体一致。这个气候变化最敏感的地区，也是经济发展最脆弱的地区，同时也是各时期各种文化接触最频繁的地区，而每一次的文化碰撞、融合，又是该区文化发生跃变的时期。了解和掌握历史上曾有过的这些规律性变化，将对指导今天和规划未来具有深刻意义。
关于细石器与采猎族N的关系细石器在旧石器晚期已在北方出现，其分布与古气候变化关系密切。末次间冰期出现在高纬地区，如内蒙萨拉乌苏遗址(50～30ka)、辽宁海城小孤山遗址(40ka)、宁夏水洞沟文化(29～25ka)、山西朔县峙峪文化(28ka)、北京山顶