如无盟国援助苏联能单独打赢德国吗_百度知道
如无盟国援助苏联能单独打赢德国吗
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能够胜利吗，苏联就靠老兵损失大半，大量没有训练的新兵去打仗两强交手，决定胜负的实力往往就差那么一点点。德国仅仅半年就占领大片苏联领土，歼灭苏军几百万，仅俘虏就有550万人，大量工人被强征入伍。苏联的工业生产能力受到战争严重破坏?显然，如果没有美国的援助，苏联就会失败。没有美国上百亿元的先进的武器装备，战略物资的大量及时的补给
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如果没有那个冬天的话，真的是未知数。
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10天能不能抓60万头猪不知道，但德军却俘虏了60多万苏军...
众所周知，虽然苏联在惨烈的苏德战争中笑到了最后，但苏联付出的代价，丝毫不比德国要低。尤其是从日战争爆发，到1942年的斯大林格勒战役期间，苏军在与德军的斗争中一直处于下风，在防线上每坚持一天，都需要付出异常惨烈的代价。
而在“伟大的卫国战争”中存在这样一场战役，这场战役里苏军人数占优，装备占优，补给占优，但最后却还是被德军死死困住，以惨败告终。后人往往以“苏军外表强大实则战斗素养较低、指挥混乱”来评价苏军在这场战役中的表现，它也被苏联高层视为二战中“最无法接受的失败”之一，这场战役就是发生在1941年7月的基辅战役。
作为苏联的军事重镇和粮仓，基辅自然驻有规模庞大的军队。基辅战役爆发前，当地有西南方面军80余万人，配备先进的武器装备，还有一支数量可观的装甲部队。这种规模的防卫力量，换做任何一国都无法在短时间内将基辅攻占，因此，开战前的斯大林对基辅的局势还是比较乐观的。但具有卓越战略眼光的朱可夫很快便从不久前的明斯克战役中，发现了基辅存在的巨大隐患。
朱可夫元帅
在明斯克战役中，德军的第2、3装甲集群分别从两个方向发动突击，对明斯克形成钳形攻势。随后跟进的第4、第9集团军完成对明斯克苏军主力的合围。而朱可夫认为，如今德军的部署与明斯克战役非常相像，基辅的苏军力量虽然强大，但一旦被德军完成合围，切断补给，百万大军会不战自乱，后患无穷。出于这种考虑，身为苏军总参谋长的朱可夫建议斯大林放弃基辅，让苏军主力提前撤出，保存有生力量伺机反扑。
同时，朱可夫还有另一个深深的忧虑——人才不足。“我们没有素养高的参谋人员来组建一个有效的司令部，而且军官在文化方面也无法适应战争需求。”朱可夫如是说。
基辅战役前苏军将领履历表
然而，虽然朱可夫已经看出了这么多的隐患，但基辅作为俄罗斯文明的发源地、苏联第三大城市，同时拥有着强大的军工生产能力，贴着这些标签的基辅无论从政治角度还是实用角度考虑，都拥有极其重要的战略意义，不战而退对大部分的苏联高层领导人来说都是完全无法接受的。也正因为这个犯了众怒的建议，朱可夫失去了总参谋长的职位，被降职去指挥预备军。
战斗中的苏军
日开始，德军装甲部队就开始向基辅东、南两个方向推进，而负责基辅防御任务的布琼尼元帅根本没有意识到德军的战略企图，因此，直到日，当冯·克莱斯特指挥的德国第2装甲集群和古德里安指挥的德国第2装甲集群在基辅以东200公里的洛赫维察完成包围时，那些稳坐钓鱼台的苏联高层们才开始意识到局势已经完全失控。
9月17日，经过反复犹豫后，斯大林终于同意基辅守军从基辅撤离。然而，慌乱的指挥官们对毫无准备的苏联士兵甚至没有组织起有效的突围。17日起，德军按照计划，开始集中兵力向基辅的苏军发动进攻，企图实现分割包围。18日，苏军集中所有的坦克装甲车辆，配合步兵向德军包围圈发动猛攻，苏军士兵甚至提前给步枪装上了刺刀，以便在子弹耗尽时可以继续战斗下去。然而，虽然战斗异常惨烈，也让德军蒙受了巨大的损失，但随着德军增援部队的赶到，苏军的突围战还是以失败告终。
基辅战役中被俘的苏联士兵
18日下午，苏军集合一个骑兵师和2个坦克旅的兵力再次突围，对德军第二装甲集群的阵地发动猛攻。这次突围战一度突破了德军的包围圈，一部分西南方面军高层官员得以逃脱，这其中包括布琼尼元帅、铁木辛哥元帅和西南方面军政治委员赫鲁晓夫。
在西南方面军失去核心领导后，苏联最高统帅部终于下达了放弃基辅的命令。然而突围无望的苏军士兵们此时只能放弃外围的城防工事，并炸毁第聂伯河上的所有桥梁，退守城内等待支援。9月20日，困在城内的守军发动了最后的突围攻击，但士气低落的苏军士兵无法扭转战局，这次突围行动再次以失败告终，并决定了基辅之战的结局。与此同时，为了不彻底失去西南方面军，铁木辛哥积极调动附近的几个集团军兵力，试图打破德军的包围把城内的残部接应出来，然而这些援军遭到德国第17集团军的顽强抵抗，他们甚至都没能向基辅方向前进半步。
最糟糕的是基辅城内的局势也开始愈发恶化。由于败局已定加上补给中断，苏军弹药渐渐耗尽，士气低落。而且因为没有燃油，大批坦克成为废铁。苏军军官用扩音器播放斯大林的讲话，试图以此振奋士气。不愿投降的苏联士兵成营地向德军发动突击，但更多的苏军士兵则选择了呆在原地，放下武器等待投降。
基辅战役中被俘的苏联将军
日，德军彻底占领基辅，基辅战役就此结束。苏军第5、第21、第37、第26集团军大部，第40、第38集团军大部被歼灭，近20万人死亡，65万人被俘，仅有1.5万人突围成功。苏联西南方面军几乎丧失战斗力，而德军仅付出了15万人（伤亡）的代价。此役给苏联领导层以极深的震撼，苏军在人数占优、装甲部队丝毫不落下风的情况下，由于战略上的失误，导致一场本可一战的战斗变成一边倒的大屠杀。德军攻入基辅后，开始对城内的犹太人展开惨无人道的灭绝政策，仅9月29日、30日两天，就有超过3万名犹太人被杀。
基辅战役中被德军击毁的KV-1
基辅战役被历史专家认为是人类历史上规模最大的合围战，它也被很多苏联学者称为“二战中最大的失败”之一，被认为是苏联红军有史以来表现最为丢脸的一场战役。苏联许多高级指挥官的战略素养欠缺、战术理念落后、士兵作战素养较差的弊端，通过这场战役暴露无遗。而此战德军也并非算作取得了决定胜利，因为在基辅浪费了太长的时间，导致进攻莫斯科被推迟了整整四个星期，丧失了其在战略上取得决定性胜利的最佳时机。
最凶残的魔改T-64：装两门73炮，带15枚反坦克导弹！
大妞配大狙！4年射杀1.2万敌人，让德军恐惧的苏联女人们
苏联最没用的元帅，主张马拉大炮，打了败仗还玩失踪，最终被斯大林处死
若不是缴获了该国这9辆坦克，德国可能撑不过1944年
二战德国7大名将最窝囊的外号，古德里安的真是扎了心了！
—— END ——
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今日搜狐热点深度：假如1979年中苏战争爆发 苏军真能轻取东北？|苏联|战争|珍宝岛_新浪军事_新浪网
深度：假如1979年中苏战争爆发 苏军真能轻取东北？
　　新浪军事编者：为了更好的为读者呈现多样军事内容，满足读者不同阅读需求，共同探讨国内国际战略动态，新浪军事独家推出《深度军情》版块，深度解读军事新闻背后的隐藏态势，立体呈现中国面临的复杂军事战略环境，欢迎关注。
　　[科罗廖夫谈军事栏目第314期]60后和70后那一代人，小时候最担心的事情之一，就是一旦苏修入侵，东北或者华北守不住。1979年初，中国对越南发动了自卫反击战，恨恨地教训了越南这个苏联在亚洲的打手和马前卒。对越自卫反击战发起后，中国北方的部队都进入一级战备状态，与前苏联、蒙古接壤的沈阳军区、北京军区、兰州军区、新疆军区均按照预先号令进入临战，四大军区的乙种步兵师补充人员装备扩编为战时甲种师，各野战军离开营区进入野战地域，先后动员了200多万部队，主要是为了防止苏联对中国的突然袭击。
　　那么，假如1979年中苏爆发战争，比较落后的中国军队靠什么来抵御苏联庞大坦克洪流的入侵。我们先从武器谈起。
　　先看一段这样的描述：1980年，中苏战争爆发后第二年的六月十日，清晨，装备着进口西方武器的中国军队沿着从玉田（位于北京以东约一百公里）向东延伸的公路上投入了主力部队十个师，向苏军展开反击。在玉田正面同中国军队对峙的苏军第八十六摩托化步兵师的乌拉基米尔少将吓破了胆。因为没有想到中国会这么快地转入反击：“中国人是发疯了么，是不是想集体自杀呀？”。
　　他命令全体官兵立即投入防御战，从距离2500米远的地方接连不断地发射着萨格式反坦克导弹。五个小时以后，这个师遭到中国三个坦克师的猛攻，几乎全军覆没。突破第一道防线后，苏军的防御就弱了。
　　三天以后，中国军队的先头部队已到达滦河一线。从玉田到滦河的开阔地里，烧焦了的苏联T-72坦克、BMP步兵战车和BTR60装甲车呈现出一片凄惨的景象。这些基本上都是靠激光制导炮弹击中的。“这么多苏联坦克的残骸过去未曾见过。用激光制导炮弹把坦克消灭掉，我们中国坦克就不需要参战了”。行进在公路上的中国坦克兵，一面说着笑话，一面向东挺进。这种从容劲和欢乐的表情是很久以来没有过的。
　　[科罗廖夫谈军事栏目第314期]以上这段，并非笔者杜撰的内容。这是日本著名军事评论家和军事作家久留岛龙夫，在1979年出版的军事小说《明斯克号出击》里的内容，小说叙述苏联在1979年发动战争，入侵了中国，第三次世界大战随即爆发。中国军队一开始猝不及防，武器和装备都落后于苏军，在苏军坦克化洪流和先进战机的打击下，损失极大，被苏军攻打到华北地区，北京险些失手陷落。战争持续一年后，解放军在西方武器的支援下，打败了苏军的机械化部队。
　　当时西方国家援助中国的一种很重要的武器就是铜斑蛇激光制导炮弹。小说《明斯克号出击》出版的时候，这种炮弹还在美国进行靶场试验，尚未定型，更谈不上装备部队。但小说作者却把它当成了改变战争进程的超级武器。
　　在80年代中期，美军大规模部署“铜斑蛇”激光制导炮弹时，恰逢中国和西方国家处于蜜月时期，中国也被称为北约的“准成员国”。中美两国在军备和武器技术领域交流频繁，从战斗机、直升机到雷达、导弹技术，美国似乎没什么不可卖的，中国也似乎没什么不可以买的，以至于邓小平在接待美国国防部长时说过：“假如美国有勇气出售F-14截击机，那么中国就有勇气购买它”。此话登载在80年代初的《参考消息》上，一度引起苏联的情绪不稳定。
　　出于对苏联大规模装甲力量的恐惧，80年代末期，中国军队曾派出代表团赴美国，细致的考察过“铜斑蛇”制导炮弹技术，并打算少量引进，但还未等进入实质操作阶段就被打断。但中国也因祸得福，于90年代从俄罗斯引进了比“铜斑蛇”更加先进、性能更好的“红土地”激光制导炮弹，并于2000年国产化，成为我军地面炮兵精确打击的主力弹药。
　　在1987年1月，美国国防部还发表的一份声明说，美国政府准备向中国出售价值6200万美元的四套跟踪火力反炮兵雷达和为炮兵侦察兵配套的无线电设备。这些设备能使中国军队从对方炮弹的轨道测出对方炮兵群的位置。中国还派出军事人员赴美国俄克拉荷马州的塞尔要塞进行操作训练。这种现代化的雷达设备，印度就一直想要购买，但直到2009年才被美国政府批准采购，由此可见80年代中美两国在防务领域的深入程度。
　　从1958年起，中国军方就很担心我们无险可守的华北平原，那时候首都北京面临两个战略方向的威胁，一是敌人的机械化部队从渤海登陆天津塘沽，可以在一昼夜内直扑北京，沿途无险可守。二是张家口以南，再到八达岭，就这么几条防线，战略上没有纵深，也是一马平川，如驻西伯利亚和蒙古苏军坦克部队突破张家口山地防线，那么北京就会立即失守。1967年中央军委提出在华北平原堆筑满足300个步兵师使用的人造山，每座山造价高达5000万元。
　　如果中苏爆发全面战争，解放军空军的轰-5和轰-6轰炸机会从海拉尔机场起飞，直接突击苏联西伯利亚铁路沿线的编组站和重兵集结地。为了弥补轰炸机突防性能不足的缺点，中国甚至为此研制了一种战术氢弹，绰号“西伯利亚单程快车”。1970年4月，中国空军和320厂开始执行代号119任务，该任务通过改装强-5强击机为核攻击机，携带核弹执行攻击苏联境内重要目标。强-5核攻击机可以从海拉尔机场起飞，突击后贝加尔的苏联战略薄弱地带、西伯利亚铁路沿线编组站和重兵集结地。
　　1970年8月，强5特种武器机首飞，随后完成6架强5特种机的改装并交付部队，1972年中国实施了一次强-5强击机地空上仰甩投氢弹的试验，这是我国首次投掷小型氢弹的实弹。
　　当年的解放军是很有亮剑精神地，我军还在位于西伯利亚铁路至中国边境最近的大兴安岭山区，修建了布素里要塞，这是一座是可供方面军级别作战的大型后勤基地。具体是干啥用的，地球人一看谷歌地图就明白了。
　　2014年1月，军委主席视察沈阳军区边防九团三角山边防一连，这个连驻守的阵地不远处就是神秘的布素里要塞区，苏联人过去曾称之为“嘎仙洞军事基地”。该基地占地25平方公里，1967年开始建设，曾经是亚洲北部最大的战争前进基地，拥有亚洲最大的地下油库和武器库，以及庞大的能直接开进火车列车的地下导弹库和武器弹药仓库群，可以保障方面军级别的战役军需。
　　布素里要塞群属于进攻型后勤基地，这里距离苏联西伯利亚大铁路的咽喉地带——后贝加尔车站只有二百多公里。由此可见，解放军当年并不只是被动防御，一定是有战争开启以后，杀出国门，掐断西伯利亚大铁路的计划，布素里要塞区就是具体落实并实施的明显例证。
　　[科罗廖夫谈军事栏目第314期]后贝加尔的地区是漫长中俄边境，俄方最薄弱，最容易被突破的地区。如果中苏战争爆发，解放军一定会主动出击，突击后贝加尔的苏联战略薄弱地带。
　　后贝加尔车站有多重要，我们看看俄军首次在远东部署第4++代新锐战机就知道了。2015年5月俄罗斯在外贝加尔边疆区组建了一支由最新一代战机苏-30SM战机组成的航空团。俄媒体称这是俄罗斯的第4++代战机首次编入俄空军作战部队，同时也是俄军4++先进战机首次部署远东。该航空团的驻地位于后贝加尔边境区南部，南接蒙古国，东侧与我国内蒙古接壤。
　　让我们再看看苏联方面。尽管在七八十年代中国总是指责苏联在中苏蒙边境陈兵百万。但是实际上那时候苏联在西伯利亚和远东的武装力量并没有对华发动全面战争的能力。
　　首先是薄弱的交通基础设施限制了苏军的战争力量。远东地区的补给命脉——贝阿铁路在1986年才修成双线，在这之前西伯利亚大铁路都是单线的，运力无法满足百万苏军的后勤需求。在1985年，苏联远东军区一共只有18个师，再加上西伯利亚和驻蒙古的几十个师，这些部队理论上应该有一百万员额，但实际上多是简编的很差的不满员师，战斗力远不能跟苏军的西方集团相比。
　　苏军总参谋部和远东方向总司令戈沃罗夫大将当年都曾做过评估，苏军对沈阳军区做战略突击，需要二个方面军，另外还需要一个额外的方面军对北京军区做战略牵制，以一个方面军50万人计算，就是150万军队。要保障如此庞大的军队作战，除非有中国现在的铁路运营规模，要不然就靠西伯利亚和贝阿铁路那点运力，猴年马月才能完成部署。
　　图片：戈沃罗夫大将的墓地。戈沃罗夫大将是八十年代远东最有权势的俄国人，1980年开始任苏军远东方向总司令，毕生与一个10亿人口的邻国人民为敌，他在任时的管辖地域超过1100万平方公里，指挥后贝加尔军区、远东军区、太平洋舰队和驻蒙的41集团军，组织协调蒙古、越南、老挝、柬埔寨部队统一行动。他爹是元帅，卫国战争时曾任列宁格勒方面军司令。
　　图片：这是苏联利纳高速公路经过的腾达市路段，开春时翻浆的惨状。腾达市在俄罗斯阿穆尔州西北部，是个战略交通要地，阿穆尔-雅库茨克公路干线上的大型转运站。是俄罗斯远东铁路腾达支线的中心，贝阿铁路上的交轨站，该市将西伯利亚铁路与贝阿铁路连通接轨，所以被称作贝阿铁路的首府。
　　[科罗廖夫谈军事栏目第314期]中国东北几个大城市都是工业城，而且要塞化，想速战速决不太容易。苏军从满洲里经海拉尔—齐齐哈尔，沿铁路突击完全要塞化的哈尔滨，会遇到极大困难。要塞化的哈尔滨对于苏军来说是一个重大的障碍，远东军区的18个师在这里必然会遭到重大损失。改革开放以后，随着大量资料的解密，人们才知道哈尔滨的要塞化程度，这座城市坚固的令人难以想象。
　　很多军事学者描述上世纪七八十年代的哈尔滨地区的军事防御，都认为中苏战争打响后，中国必然放弃哈尔滨，认为哈尔滨地处中国最北方，如遭到苏联入侵，会受到苏军从西部海拉尔方向、北部黑河方向和东部牡丹江方向的三面夹击，孤立无援，所以防御难度极大，在军事上属于少许抵抗就放弃的地区。但如果从哈尔滨地理条件、苏军进攻规模和当年我军备战规模看，我们恰恰可以坚守哈尔滨。
　　当年的哈尔滨拥有最完善的军工体系，大量的国防院所和兵工厂，能独立研制和生产轰炸机、直升机、地空导弹、航空炸弹、空地导弹，坦克和装甲车、自行火炮，重型牵引火炮，各种大口径弹药。
　　当年的哈尔滨，还拥有庞大的训练有素的民兵组织，1978年统计，哈尔滨有民兵125万，其中基干民兵就有73万。编制291个团，29个高炮连，55个地炮连，210个迫击炮连，144个重机枪连，120个反坦克火器排，155个打坦克爆破班。
　　哈尔滨还拥有最坚固的防御工事，以工程为代表的地下堡垒群，是东方的斯大林格勒，钢铁堡垒，侵略军的坟场，定叫苏修有来无回！
　　即使苏军用战术核武器把地面建筑全部轰平，也不会削弱抵抗程度，进出黑龙江省的几乎所有铁路和公路都经过哈尔滨，所以打不通哈尔滨，苏军不能南下。哈尔滨周围地形比较崎岖，有许多咽喉要道。
　　例如这个滨绥铁路张广材岭的虎峰段，在哈尔滨和牡丹江之间，虎峰是哈尔滨至绥芬河边境之间的两个战略要地之一，高差极大，险峻异常，火车过隧道，还要顺着山体蜿蜒而上。过去通过虎峰的公路，每到冬季结冰期，南方司机通常都不敢驾驶，甚至有专门代驾赚钱的本地司机。
　　中国东北的交通还有个特点，哈尔滨、长春和沈阳三个大城市被一条铁路线连起来，攻克一个才能攻克下一个，即使苏军攻克了哈尔滨要塞，他们还将面对要塞化程度同样高的长春要塞，然后才是沈阳。所以很有可能苏军会在东北的三大要塞抵抗下将血流干，保守估计苏军打不下长春，乐观一点，他们连哈尔滨都过不了。
　　如果驻蒙苏军的十几个师，从二连浩特方向经张家口进攻北京，或直取山海关封闭东三省，也显然不够，当时苏联的重点是砸烂西欧，在远东地区是采取守势。西伯利亚、外蒙的铁路和公路交通情况，也无力支撑苏军的重装突击集群快速前出，遂行大纵深作战所需的后勤保障。
　　所以，1979年的中苏两国，都是麻杆打狼两头怕。在苏联解体后，中俄双方才发现当年都高估了对方！（作者署名：科罗廖夫）
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（架空讨论）如果第三帝国在1944年底在匈牙利队苏军发动大反攻
1.只能说东线德军素质一直都不错，起码没有像西线那样大用童子军，奶嘴军。
& &作为有八百年陆军传统的国 ...
是行家不代表就不能中计，德军在斯大林格勒被围难道就能证明他们的统帅战略水平很渣？
在比如南方集团军群司令弗里斯那，在罗马尼亚被苏联人打得落花流水，酿成了德军2战第一大惨败，但是在匈牙利就打得很好，充分证明了他的指挥水平，可见，即使是优秀的指挥官也不是不会犯错误，甚至是很大的错误。
而且苏军方面的问题是指挥官未必说了算，如果马利诺夫斯基能全权指挥，那确实有很大可能不会中计，毕竟也是极为优秀的统帅，但问题是他得听斯大林的。斯大林急于求成，听信梅赫列兹等的吹嘘，被前期的胜利冲昏了头脑，非要尽快拿下布达佩斯，不听马力诺夫斯基的建议，连4天都等不得，所谓骄兵必败，在这种心态下，德军的确有空子可钻。
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还有些童子认为即使德军封闭喀尔巴阡山口，也不能吃掉几十万苏军，对此我的观点是，如果能真的封闭了山口，那苏军的后勤就被基本切断了，如果乌2、3反攻的话，没有燃料和弹药补给再多的兵力也没用，坦克也都将因为没油很快变成废铁，大炮和重装备也将被丢弃，这样即使因为德军封锁不严导致逃出去一些人马，那短时间内也无法恢复战力，对德军来说是合适的，所谓围三缺一，在运动中歼灭被围之敌比攻坚要好得多，德军可以趁苏军溃退之机扩大战果，迅速威胁罗马尼亚。
如果选择坚守，则一是苏军当时并无多少可以坚守的城市或据点，还不如德军在斯大林格勒已经修筑了刺猬阵地；二是坚守虽然不能被很快吃掉，但是由于补给不利，缺少燃料弹药，部队的机动能力会变得很低，比如斯大林格勒被围的德军，就要求解围部队接近至25-30公里之内才能予以配合，不是他们不想突围，而是被围后机动作战能力大大下降，想搞什么中心开花根本就是有心无力。德国空军要是表现再给力点，能有效拦截苏联运输机的话，（苏联战斗机作战半径一般都很小，不能对运输机全程护航），那被围苏军的补给会比斯大林格勒还差。要解救被围的部队，苏军必须从其他战场比如波兰等抽调兵力解围，这样即使最终没吃掉所有被围部队，减轻波兰方向苏军压力的目的也达到了。
至于苏军不理会被围部队直接进攻波兰，我认为更不可能。一是时间太伧俗，对面德军虽若，但毕竟有完整的战线和攻势，仓促间也未必就能突破。即使是历史上苏联于日发动的大攻势，也是到2月才逼近柏林的，东普鲁士则是到4月才拿下，在两翼肃清之前，苏军不敢也没能力就孤军深入攻打柏林。二是如果不救，专攻波兰，任由南部战线崩溃，则罗马尼亚人早就对苏联离心离德，必然也难保，波兰方向的苏军侧后都受到德军威胁，这是德军可以在取胜之后，拼凑出至少50万兵力从南翼袭击波兰苏军，苏军此时由于进攻兵力必然分散，面对这样的威胁恐怕也只能撤退了。
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是行家不代表就不能中计，德军在斯大林格勒被围难道就能证明他们的统帅战略水平很渣？
在比如南方集团军 ...
我晕，怎么又冒出了中计？
战争即将打到最后半年
谁不了解谁？
即使苏军中计又能怎样
就算乌1,2全灭，马利若夫斯基像保卢斯一样被生擒
也改变不了大局
东西两线盟国都有近乎无限的预备队，各种毁灭轰炸还在继续。美帝核弹也快造好了。
战争跟赌博有相似之处，没有筹码根本玩不下去的，赌徒也没有必胜的信心。
要我说，拯救元首的唯一希望，就是历史上七年战争末期奇迹再现
腓特烈大帝山穷水尽，不料俄国女皇暴死，新登基的奇葩与其结盟对抗法，奥。
元首要是成功与英美结盟，尽撤西线之兵防御东线，还得到大把美援
也许能抗住苏联潮水般涌入的坦克群。
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超大游击队员
fxk 发表于
还有些童子认为即使德军封闭喀尔巴阡山口，也不能吃掉几十万苏军，对此我的观点是，如果能真的封闭了山口， ...
燃料呢，当时德国上哪去找足够让SS6打穿匈牙利的燃料？等ss打穿匈牙利的时候，白1的几个装甲集团军乘着马利诺夫斯基节节抵抗的时候南下包抄后路了咋办？丢掉没有燃料的坦克跑路还是等死？
德军最后的机动力量被歼灭后，你说波兰前线的那几十万人还有什么斗志？
或者说，只要朱可夫发动一次80万兵力级别的局部攻势，你说希特勒会不会让匈牙利的党卫军回去救驾？
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超大游击队员
这个架空就一个关键问题：这么大的兵力调动，苏军侦查会不会发现，发现之后会怎么行动。
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不打阿登的话，弄不好盟军45年初就能推到柏林了。。。比起东线，西线德军几乎连一点战斗意志都没有。。。
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还有些童子认为即使德军封闭喀尔巴阡山口，也不能吃掉几十万苏军，对此我的观点是，如果能真的封闭了山口， ...
44年底的苏军已经不是41年和42年上半年那个样子，必胜的信心在那里，充分的经验和稳重的指挥体系可以保证临危不乱、灵活反应。即使德军再来一次闪击战钳形攻势，成功的把一个50万人的苏军方面军隔绝包围（假设啊），也没有可能在两三个月内吃掉。你以为靠不到80万的德军就能围困歼灭50万苏军？！而波兰的两百多万苏军可以毫无压力的抽出上百万来，或者正面增援，或者直接向南突击穿插德军后方。介时，德军既无力维持包围，更无路可退，必然比历史结局还要悲惨得多。
综上，总体实力上的巨大差距，决定了弱势一方战术灵活性大大受限制，而优势一方的灵活性和选择要宽广的多。想要通过一次机动或者奇谋来重新夺回主动权，是根本不可能的。
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我晕，怎么又冒出了中计？
战争即将打到最后半年
谁不了解谁？
我在主贴不也说过，目的不是去挽救纳粹德国和希特勒，而是让德军在东线能够改变形势，多拖延一段时间，让毛子在西方盟友中掉价，降低他们的胃口，减少德国的土地和人口损失。当然最终这个目的也许未必能实现，那也只能怪德国当时已经病入膏肓，无可救药，本着死马当活马医的精神，这已经是当时德国最好的军事选择。
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燃料呢，当时德国上哪去找足够让SS6打穿匈牙利的燃料？等ss打穿匈牙利的时候，白1的几个装甲集团军乘着马 ...
德军在44年末并不像很多人想象的那样缺乏燃料，当时斯佩尔采取了反措施，使得德国的燃料生产回光返照似得有了提升，库存量也有所增长，阿登反击战中德军就储备了426万加仑燃料，同诺曼底开战时相当，虽然不多，但也足够支撑一阵。所以希特勒也对前线总是抱怨燃料不足感到不信任，因为从纸面上来看燃料是不少的。但是他不知道的情况是，有没有燃料是一回事、能不能运到前线是另一回事。西线盟军的绝对空优使得在正常气象条件下德军白天根本无法运输燃料，也打乱了燃料分发秩序，这才是前线燃料缺乏的最直接原因。实际上，德军储存在莱茵河畔，用于阿登反击的大量燃料直到阿登战役结束都没用完，而是用来支援后面的“北风”行动了。即使是在战线后方，盟军强大的战略轰炸也严重影响了德军燃料乃至武器装备的输送速度，比如第五伞兵师就因为在荷兰遭到空袭，损失了大量装备，导致反攻时战力不足。即使通过种种措施减少了损失，在盟军战略和战术空军的联合压制下，德军向西线运输的效率和速度也慢了很多。
在东线进行大反攻情况就要好很多，苏联空军是战术空军，很少越过对方战线20公里以上活动，这样德军的后方运输和集结要安全的多。更重要的是德国当时西部的工业区——鲁尔区已经受到战略轰炸的严重破坏，而东部的西里西亚和捷克等才是德国军事工业的主要支撑，而匈牙利、奥地利的油田和西里西亚的合成燃料厂也是德军主要的燃料来源，因此在东线集结兵力，可以更加容易的获得重武器和燃料的补给。一是离工厂近，补给半径短。二是不需要经过被盟国空军严密封锁的德国中西部地区，损失会大大减小，效率会大大提高。因此如果SS第六装甲集团军在东线集结的话，坦克可能会更多（实际上再阿登是500多辆），燃料供应也会更加充足。
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燃料呢，当时德国上哪去找足够让SS6打穿匈牙利的燃料？等ss打穿匈牙利的时候，白1的几个装甲集团军乘着马 ...
朱可夫80万兵力的进攻还真就未必能有那么大成效，德军当时也不是完全无兵可调，波兰就有56万，东普鲁士还有很多，而且随着俄军接近德国本土，会有大量民兵可以被调动起来，朱可夫在波兰平原可以取得一定突破，但是接近德国本土后，会遭到异常激烈的抵抗（想想当年东普鲁士和布雷斯劳抵抗地多么顽固），肯定没法迅速取得胜利，时间久了等到匈牙利打完，德军完全来得及把兵力调回来从侧后对突破的苏军发动反击。
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这个架空就一个关键问题：这么大的兵力调动，苏军侦查会不会发现，发现之后会怎么行动。
保密的问题比西线还好解决，苏联没有“超级机密”，相比西方盟国是个劣势。
此外具体分析我的计划，会发现我的钳形攻势计划很利于保密。
先说匈牙利方向，这个方向保密相对会困难点，双方兵力云集，且地形比较平坦，但是如果苏军包围了布达佩斯，则德军必然要救援，所以即使是苏军发现了德军的增援部队，也会觉得这是天经地义的事，不能就此就判断出德军将发动战略性的大反攻，而且匈牙利这么大，这些部队将用到哪里？恐怕也不好判断吧？历史上德军的第一、三次康拉德行动都骗过了马力诺夫斯基，他都没能在事前判断出德军的主力位置，被人钻了空子，第一次康拉德行动中，他被德军的佯攻迷惑，直到德军进攻开始第二天下午才判断出德军的主攻方向。第三次康拉德行动中，他对第四党卫装甲军的调动毫无察觉，直接导致开战时第135步兵军1万多步兵直接对抗德军4个精锐装甲师的冲击，几乎被歼灭，让德军在27小时内突击了110公里，最后考唯一的机动兵力——第18坦克军补防才稳定住局势，就这样的情报收集和分析能力，德军要做到保密也不不是不能吧？
最关键的是斯洛伐克方向，这里保密更容易，斯洛伐克地形多山，空中侦察不便，无线电通信受限，联系很困难。比如44年8月、斯洛伐克境内爆发大起义，席卷了三分之二的领土，总兵力超过8万，建立了政权组织，直到44年10月底才被基本镇压下去，在这样有利的条件下，苏联人都没法与之建立起有效的联系，可见通信之困难。最终起义的主要领导人都乘飞机逃往了苏军阵营。德军反攻的兵力有7个师就来自于斯洛伐克本土，不需要长距离调动，至于SS第六集团军，完全可以以说是调来镇压起义的部队，要做到保密比阿登还要容易。
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不打阿登的话，弄不好盟军45年初就能推到柏林了。。。比起东线，西线德军几乎连一点战斗意志都没有。。。{: ...
人家西线德军总司令龙德施泰特可不这样认为，他的观点是，阿登战役发起前“德军的士气十分高昂，他们一点也不知道前线发生的真实情况，相信胜利是可能的。”
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44年底的苏军已经不是41年和42年上半年那个样子，必胜的信心在那里，充分的经验和稳重的指挥体系可以保 ...
首先，苏军的机动性没你想象的那么好，不可能一下把那么多军队从波兰调到罗马尼亚或者攻打斯洛伐克，这是需要时间的，而且这么大规模的在平原地带调动部队无法掩饰，德军肯定能发现并有时间准备。
如果波兰苏军南下进攻斯洛伐克，则这里地形多山，极其易守难攻，苏军庞大的机械化部队无从发挥，德军靠少数步兵就等暂时顶住，然后不断从本土增援步兵协助防守即可。用少数步兵牵制苏军最精锐的机械化部队，这个买卖对德军来说完全值。
至于苏军增援罗马尼亚，那就需要德军在反攻初期迅速拿下喀尔巴阡山山口，这里地形非常险要，然后凭险据守，争取在苏军主力到来之前歼灭或击溃乌2、3方面军，这样两路反攻部队会兵一处就能在匈牙利和罗马尼亚边境挡住苏军了。即使战况不利，在喀尔巴阡山山口挡不住苏军，那么大不了北翼的SS6撤回到斯洛伐克，南翼的反攻部队撤回多瑙河以西，恢复反攻前的战线就可以了，即使有风险也不是很大，能够把波兰苏军主力调来也算部分成功了。
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德军在44年末并不像很多人想象的那样缺乏燃料，当时斯佩尔采取了反措施，使得德国的燃料生产回光返照似得 ...
东线燃料问题更加蛋疼
苏军车辆都是柴油机
即使缴获了苏军燃料也没用
况且德国在东线的油仓实际上在罗马尼亚的普洛耶什蒂
排除毁灭轰炸的前提下，只有那里的产量足够维持德军机械化大军
可惜罗马尼亚已是苏联的保护国
合成燃料成本实在太高
再者德国不光缺燃料，飞行员与坦克乘员等技术兵种也是奇缺
德国空军地下仓库了封存了N架划时代的me262喷气
但无人能开，珍贵的精炼航空燃料也奇缺
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本帖最后由 苏联派1 于
12:09 编辑
朱可夫80万兵力的进攻还真就未必能有那么大成效，德军当时也不是完全无兵可调，波兰就有56万，东普鲁士还 ...
布达佩斯围城战与在波兰境内开打的利沃夫-桑多梅日攻势是平行的
苏军不会给德军抽身机动的机会，这不符合大纵深战役策划的原则
等布达佩斯打到白热化
波兰境内的德军也奄奄一息了
至于德国境内的民兵之类
老头兵，娃娃兵连侧翼接近找掩护都不懂或做不到
徒劳地被机枪打成筛子
战争打到这里可以喊停了
如果以牺牲德国的未来和底线保住元首及其亲信的性命
那么纳粹失去执政基础是必然的
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首先，苏军的机动性没你想象的那么好，不可能一下把那么多军队从波兰调到罗马尼亚或者攻打斯洛伐克，这是 ...
时间～你认为德军歼灭击溃50万苏军的时间，比苏军通过后方铁路调遣部队的时间还短，而且是在1944年底的苏军。这个假设太虚，不值得去讨论。
任何以有生力量被大量消灭或者牵制作为代价换取所谓战线（空间）或者时间的计划，在战略上都是舍本逐末。更何况是劣势方本来就少得可怜的一点机动兵力。
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44年底的苏军已经不是41年和42年上半年那个样子，必胜的信心在那里，充分的经验和稳重的指挥体系可以保 ...
快速歼灭被围的苏军还是有可能的。这毕竟和斯大林格勒那种情况不同，斯大林格勒德军已经战斗了4个月，为防止苏军不断的反击已经修筑了比较坚固的刺猬阵地，所以才能维持两个多月才被歼灭。而我的计划是让德军在一个月内就把苏军放到布达佩斯城下，这么短的时间内在这么广阔的区域内，苏军根本不可能构筑完善的工事，而没有完善工事的军队面对当时世界最强的装甲部队冲击是脆弱的。44年8月，苏军在罗马尼亚10天左右用90万新兵对付德军50万人马，就歼灭了30万德军精锐，而德军80万人马若真能包围几十万苏军，如果战术得当较快歼灭也不是不可能的，虽然数量不及8月时的乌克兰2、3方面军，但是质量要比他们好啊，战斗力并不会差，在同样有突然性的前提下，打快速围歼战也是有可能的。即使打不成围歼战，那能逼迫苏军突围（比如让他们向南斯拉夫方向突围），这种可能性也相当大，让他们损失十几万人马，重装备和后勤补给物资都损失殆尽，短时间内丧失进攻能力也是很划算的买卖了，还能调动波兰的苏军前来援救，虽然也有些风险，但比什么阿登反击或者在波兰硬抗靠谱多了。
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东线燃料问题更加蛋疼
苏军车辆都是柴油机
即使缴获了苏军燃料也没用
德军的坦克虽然烧汽油，但是卡车很多都是烧柴油的，缴获苏联柴油后，起码这些卡车的油料问题就解决了，能大大减轻德军后勤压力。况且乌2、3方面军的美英制坦克和车辆非常多，不可能不储备大量汽油供应，如能缴获也可以供应德军战车的。
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布达佩斯围城战与在波兰境内开打的利沃夫-桑多梅日攻势是平行的
苏军不会给德军抽身机动的机会，这不 ...
布达佩斯被围是在44年12月，而利沃夫-桑多每日战役是在44年7-8月间，这两者怎么就是平行的呢？
在布达佩斯激战开始的时候，恰恰是桑多每日登陆场比较平静的时候，否则希特勒也不能把那么多兵力调走，知道45年1月12日苏军大反攻。
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布达佩斯围城战与在波兰境内开打的利沃夫-桑多梅日攻势是平行的
苏军不会给德军抽身机动的机会，这不 ...
而且德国人动员的效率还是不如苏联，苏联在二战中死亡的人口将近2700万，是德国的三倍半，而其人口只有德国两倍左右，但是到战争结束还能维持1100万人的部队，只能说明德国动员人力的能力还是不如毛子那么残酷和彻底。要说部队里充斥老头和小孩，难道那时苏联军队里就不充斥老头和小孩了？即使是攻占柏林的部队，里面的娃娃兵、老头兵、女兵也是为数不少，苏联人可没觉得他们就不能打仗了。德国的娃娃兵和老头兵如果组织好，起码面对毛子的部队防守一下还是有些战力的。
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说了这么半天，楼主的计划要行得通，那么要很多个“如果”一起发生才行，但是对于苏军来说，就算被德军如果了几次，后面还有大把的后手可以反击。
而且柏林丢了，老窝都被抄了，就算你极其侥幸的重创了一个次要战场的非“精锐”重兵集团又有神马意义？
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时间～你认为德军歼灭击溃50万苏军的时间，比苏军通过后方铁路调遣部队的时间还短，而且是在1944年底的苏 ...
我的计划是北翼的德军反击部队突然从斯洛伐克杀出后，马上攻击德布勒森，在苏军反映过来之前封闭匈罗两国边境险要的喀尔巴阡山山口，这个如果顺利不需要太多时间吧？如果成功他们在西面可以依托萨杰河（狄萨河的之流）阻止乌克兰2、3方面军的突围，东面可以可以依托易守难攻的喀尔巴阡山以阻挡苏联从罗马尼亚方向的增援和反击，地形非常有利。苏联人如果兵力少了，恐怕想一下突破由德军机甲精锐防守的喀尔巴阡山山口也不容易吧？至于大规模调兵，一是决策和判断要有时间。二是德军在发现苏军增援后也可以继续拼凑兵力协助防守喀尔巴阡山口，只要能守住山口，那么被围的苏军要么固守丧失补给被困死，要么就得放弃重武器突围（因为没有油料补给），这样德军就能把战线重新推进到匈罗两国边界，让南线的苏军暂时丧失进攻能力，波兰苏军分兵进行救援，是非常划算的。这时如果波兰的苏军仍旧发起大攻势，那么兵力必然被削弱，进展速度必然会比历史上慢，德军也来得及把SS6等精锐调回到波兰从侧翼袭击苏军纵深部队，是德军在总体兵力不足的情况下最为合理的选择。
当然我没觉得这个计划就一定会成功，如果苏军后方的部队并不空虚或异常顽强，德军攻占不了喀尔巴阡山口，那么计划刚开始就会失败，但德军也还是可以退回斯洛伐克再做打算的。处于弱势的一方没有十全十美的计划，要冒点风险几乎是必然的，但除了这一方案外，我想不出还有什么其他计划能比这个更好。
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德军的坦克虽然烧汽油，但是卡车很多都是烧柴油的，缴获苏联柴油后，起码这些卡车的油料问题就解决了，能 ...
别的不好说
美援的M4系列在出厂前都换装了柴油机
英援坦克相对数量少
苏军只有空军全部使用汽油
连海军舰艇大多也烧重油
苏联重工业化也是个普及拖拉机的过程
坦克，车辆受损不像德国拖到汽车工厂维护
苏联是运到拖拉机厂维护（也是这里负责生产）
所以苏联陆军几乎没有汽油储备。
除了将官坐车可能配备汽油机，降低噪音。增强舒适度。
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还不如架空如果1944年初德国就有了5颗钚弹，有了V2二级放大版，Fw200槲寄生载机。
下面讨论一下传令兵大人会怎么利用.......
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超大游击队员
fxk 发表于
战役目的：& &
本人并不认为这场战役的成功会改变第三帝国灭亡的事实，元首最后也还要自杀。但如果成功很 ...
一口一个“第三帝国&，一口一个“元首&，叫得那个亲呦，肉麻劲儿的。我始终不明白，为啥德粉们对纳粹德国和希特勒这样情深似海，比亲爹亲妈还亲？
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而且德国人动员的效率还是不如苏联，苏联在二战中死亡的人口将近2700万，是德国的三倍半，而其人口只有德 ...
苏军也有女兵，老头兵，娃娃兵
但都分配在勤务，机修，医护，文书，电报员，机场地勤等二线岗位
基本不需要与敌军肉搏
他们不是用来填炮灰的
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看完楼主的文章，只有一个感想，这完全是一个不服气德粉的YY嘛！
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我的计划是北翼的德军反击部队突然从斯洛伐克杀出后，马上攻击德布勒森，在苏军反映过来之前封闭匈罗两国 ...
自己去看一下苏军在斯大林格勒的进攻作战。合围重兵集团需要同时形成对内正面和对外正面，还要尽可能同时向内外两线进攻增加纵深。44年底的德军有这个能力？！妄想吧～
十而围之是最简单的道理，妄图以没有优势的兵力完成方面军级别的纵深突击和分割包围，无非得到42年夏天苏军在巴尔文科沃一样的下场。
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一口一个“第三帝国&，一口一个“元首&，叫得那个亲呦，肉麻劲儿的。我始终不明白，为啥德粉们对纳粹德国 ...
谁也不是徳粉，只是这样打比较方便，而且这文章原先是在贴吧发的，为了照顾贴吧的语气才这样。
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正是因为苏军已今非昔比所以不能和他硬碰硬，在波兰到柏林一线硬拼，而要捡软柿子下手，把兵力集中到苏军 ...
你这是太祖的思路。但是太祖的思路是建立在一个以小农经济支撑的军队上的，这只军队没有不能放弃的的地方。德国显然不符合这个前提。
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谁也不是徳粉，只是这样打比较方便，而且这文章原先是在贴吧发的，为了照顾贴吧的语气才这样。
以你开的金手指，打赢阿登是完全有可能的。还玩这种小打小闹作甚？
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德军在44年末并不像很多人想象的那样缺乏燃料，当时斯佩尔采取了反措施，使得德国的燃料生产回光返照似得 ...
一方面指望西里西亚的合成油，另一方面又削弱西里西亚方向的防御，逻辑混乱啊。
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战役目的：& &
本人并不认为这场战役的成功会改变第三帝国灭亡的事实，元首最后也还要自杀。但如果成功很 ...
你这种想法，会被元首当成720同党的。
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苏军也有女兵，老头兵，娃娃兵
但都分配在勤务，机修，医护，文书，电报员，机场地勤等二线岗位
基本不 ...
前线作战的娃娃兵也很多，43年底德军在日托米尔反攻中抓到的苏军2万多俘虏主要就是未成年人和老头。柏林战役前线也有很多16岁左右的娃娃兵。
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本帖最后由 苏联派1 于
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前线作战的娃娃兵也很多，43年底德军在日托米尔反攻中抓到的苏军2万多俘虏主要就是未成年人和老头。柏林 ...
是否事实先不谈
德国将孩子和老爷爷抓去送死（孩子的父亲，老爷爷的儿孙们可能都已经为国捐躯了）
与斯拉夫人布尔什维克采取同样极端的策略
雅利安民族的优越性何在？
这些孩子和老爷爷能抵挡多少苏军？
三个小学生，两个老爷爷和一个苏军拼刺刀？
与屠杀犹太人本无区别，而且是屠杀自己族人
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所以唯一可行的就是趁毛子的弱旅遁兵于布达佩斯坚城之下，兵力捉襟见肘之际发动战略反攻，以求歼灭或重创乌 ...
你没有考虑补给，那时汉斯没有那么多燃油等物资发动持续的反攻
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是否事实先不谈
德国将孩子和老爷爷抓去送死（孩子的父亲，老爷爷的儿孙们可能都已经为国捐躯了）
44年底都到了动员国民冲锋队的程度，还有什么面子不面子的问题？生存才是主要的。
况且在东线，即使是这些老头和小孩，在战场上如果使用得当，也还是有战斗力的，我就看过一个当年不到16岁的布雷斯劳娃娃兵的回忆录，当苏军逼近家乡时，他们这群连合身的制服都没有，一样毫无退缩的参加了反攻，后来守卫布雷斯劳一直到5月6日的德军中，主力就是这群稚气未脱的娃娃兵。
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仔细想想德国在1944年底的处境的确是非常绝望，把所有西线部队推到东线恐怕是最好的选择，可是做不到！
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超大游击队员
楼主的计划其实只需要解决一个问题，就是，怎么让让那么多苏军将领瞬间得上弱智。
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其实到44年底德国各方面都山穷水尽了以没有任何赢哪怕是平手的希望了唯一好点的结局就是投降
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