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中美新世界秩序观比较
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出门在外也不愁全球性的世界秩序从不存在
[美]亨利·基辛格
[摘要]每一种秩序都把自己界定为合法组织人类社会的标准模式，好像自己在治理眼皮底下的领土时，就是在号令天下。本文摘自《世界秩序》，[美]亨利·基辛格，中信出版社，2015年7月图源网络1961年我作为一名年轻学者去堪萨斯城做讲演时，拜访了杜鲁门总统。我问他，在他担任总统期间，哪件事最令他感到骄傲。杜鲁门回答说：“我们彻底打垮了我们的敌人，随后又把他们拉回到国际大家庭中。我认为，只有美国才会这样做。”杜鲁门总统深知美国拥有巨大的实力，但最令他感到骄傲的是这一实力所包含的人道和民主价值。他更希望后人铭记他是因为美国与敌人实现了和解，而不是战胜了敌人。杜鲁门之后历届美国总统都做过类似的表述，他们都对美国在历史进程中表现出来的类似品质感到自豪。这一时期的大部分岁月里，他们致力于捍卫的国际大家庭反映了一项美国共识：不断扩展合作型秩序，各国遵守共同的规则和准则，实行自由经济体制，誓言不再攫取他国领土，尊重他国主权，建立参与型的民主治理体制。来自两党的美国总统始终敦促——常常是雄辩地力促——他国政府同意维护和促进人权。在很多情况下，美国及其盟友捍卫这些价值观，极大地改变了人类社会的境况。然而今天这一“基于规则的”国际体系面临诸多挑战。我们频频听到各方面的呼声，促请各国在一个共同的体系内“尽自己应尽的一份力量”，遵守“21世纪的规则”，抑或充当一个“负责任的利益攸关者”。这反映了该体系没有一个各国均认可的定义，对什么是“应尽的”力量也没有一致的理解。西方世界之外的其他地区在这些规则的最初制定上发挥的作用微乎其微。它们对这些规则提出质疑，明确表示要推动修改这些规则。今天“国际社会”一词在各种场合出现的次数之频繁可能超过了任何一个时代，然而从这一词中却看不出任何清晰或一致的目标、方式或限制。当今时代锲而不舍，有时几乎是不顾一切地追求一个世界秩序的概念。世界混乱无序，各国之间却又史无前例地相互依存，从而构成了种种威胁：大规模杀伤性武器在扩散，国家解体，环境恶化，种族灭绝现象层出不穷，以及有可能将冲突推向人类无法控制或无法想象地步的新技术正在扩展。新的信息获取和传播方式把世界各地区前所未有地连接在一起，使人们从全球视角审视各种事件。然而这种状况却让人无暇思考，使领导人不得不对任何事件都即刻做出反应。种种不受任何秩序约束的势力是否将决定我们的未来？不同类型的世界秩序从来不存在一个真正全球性的“世界秩序”。当今时代的所谓秩序源于近400年前在德国的威斯特伐利亚召开的一次会议。其他几个大陆和多数人类文明国家没有参加这次会议，甚至不知道有这么一个会议。此前中欧地区的教派冲突和政治动乱持续了一个多世纪，最终酿成了年的“三十年战争”。这是一场各种政治和宗教争执相互交织的战争，卷入其中的各方针对人口稠密地区发动了“全面战争”。中欧将近四分之一的人口死于战火、疾病或饥饿。筋疲力尽的参战各方于是召开会议，为制止流血做出一系列的安排。新教的存活和发展导致了一统宗教的分裂。打成平手的各种自治的政治单元并存，呈现出政治多样化的特征。因此，当代世界的形态大致是在欧洲形成的：一批多元化政治单元探索用于管控自身行为、减缓冲突的中立规则，它们中间没有一方强大到可以战胜所有其他对手，很多政治单元信奉截然不同的哲学，或者有自己独特的信仰。威斯特伐利亚会议建立的和平反映了各方对现实的妥协，而不是一种独特的道德洞察力。它以一个由独立国家组成的体系为基础，各国不干涉彼此的内部事务，并通过大体上的均势遏制各自的野心。在欧洲的角逐中，没有哪一方的真理观或普适规则胜出，而是每个国家各自对其领土行使主权。各国均把其他国家的国内结构和宗教追求当作现实而加以接受，不再试图挑战它们的存在。既然均势现在已被视为一种自然的、不无裨益的存在，各国统治者的野心因此受到相互制约，至少从理论上限制了冲突的范围。欧洲历史上偶然产生的分裂和多样性构成了新的国际秩序体系的特征，具有自己独特的哲学观。从这个意义上讲，欧洲为结束自己大陆上的战祸所做的努力预兆并催生了近代世界的智慧：避免对绝对价值做出评判，转而采取务实的态度接受多元世界，寻求通过多样性和克制渐渐生成秩序。17世纪巧妙地缔造了威斯特伐利亚式和平的谈判者没有意识到，他们正在为一个全球适用的体系奠定基础。这些谈判者根本没想过把比邻的俄国包括进来。经历了噩梦般“动荡时期”后的俄国当时正在重新巩固自己的秩序。它推崇的原则与威斯特伐利亚均势背道而驰：单一君主拥有绝对权力，信仰单一的东正教，奉行向四面八方扩张领土的计划。其他各大权力中心也认为，威斯特伐利亚会议（如果它们听说过有这么一个会议的话）与自己所在的地区无关。当年世界秩序的概念只适用于那个时代的政治家已知的地理范围。世界其他地区的世界秩序概念也是一样，主要原因是当时的技术不鼓励甚至不允许一个单一的全球性体系的运作。由于缺少可以不断保持互动的手段，又没有一个可以衡量不同地区实力大小的框架，每一个地区都把自己的秩序视为独一无二，把其他地区视作“未开化之地”，这些地区的治理方式与自己的既有体系毫无相似之处，与既有体系的构想毫不相干，只是对既有体系的一种威胁。每一种秩序都把自己界定为合法组织人类社会的标准模式，好像自己在治理眼皮底下的领土时，就是在号令天下。在欧亚大陆上与欧洲遥遥相对的另一端，中国位居自己建立的等级分明、理论上具有普适性的秩序中心。这一体系已经运行千年。早在罗马帝国一统欧洲时期，中国已存在这一体系。它不是建立在各国主权平等基础之上，而是基于自认为普天之下莫非王土的观念。根据这一观念，不存在欧洲意义上的主权，因为皇帝统御“天下”。皇帝位居一个独一无二的、全天下的政治和文化等级制度之巅。这一等级制度从位于世界中心的中国首都向外辐射到人类居住的所有地方。根据其他地方的人对中国典籍和文化体制的熟悉程度（这一宇宙观一直延续到近代），分别把他们视为开化程度不同的蛮夷。这种观点认为，中国的灿烂文化和繁荣经济令其他社会拜服，吸引它们前来与之建立关系。中国可以通过掌控与它们的关系号令世界，进而达到“天下大同”的目标。在欧洲与中国之间的大部分地区，伊斯兰教的世界秩序观占统治地位。伊斯兰教也憧憬建立一个一统天下、消除战乱的单一的神授政权。公元7世纪，伊斯兰教跨越各大陆，开始了一波前所未有的弘扬宗教运动和帝国扩张，先后统一了阿拉伯世界，吞并了罗马帝国的残山剩水并降服了波斯帝国，继而把中东、北非、亚洲大片地区和欧洲部分地区收归翼下。伊斯兰教的普世秩序观认为，它命中注定要在“征伐之地”——不信奉伊斯兰教的人居住的所有地区——实现扩张，直到先知穆罕默德的圣训把全世界变成一个完整统一的和谐体系。正当欧洲建立了一个基于多国之上的秩序时，以土耳其人为主的奥斯曼帝国也声称自己代表唯一的合法统治，在阿拉伯世界的腹地、地中海、巴尔干半岛和东欧确立了至高无上的地位。奥斯曼帝国对欧洲基于各国关系的新生秩序并不陌生，认为它不仅不值得仿效，而且是孕育分裂的根源，奥斯曼帝国可以借此向西扩张。15世纪，征服者穆罕默德告诫实行多极秩序的意大利诸城邦：“你们一共有20个国家……彼此争执不休……世界上只能有一个帝国，一种信仰，一个世界主权。”与此同时，在大西洋彼岸，一种新的世界秩序的基础正在“新大陆”形成。17世纪，就在欧洲的政治和宗教冲突如火如荼时，一批清教徒开始了“荒野之旅”，去实现上帝的计划，挣脱既有的（在他们眼里也是腐败的）权力结构。正如1630年约翰·温思罗普总督在一艘驶往马萨诸塞定居点的船上布道时所说，他们要建立一座“山巅之城”，运用其正义的原则和榜样的力量激励整个世界。美国人的世界秩序观认为，一旦其他民族像美国人一样获得了自治权，和平与均势就会自然降临，昔日的宿敌也会捐弃前嫌。因此，外交政策的任务不是追求美国特有的利益，而是培育共同的原则。日后对于欧洲构建的秩序，美国将成为不可或缺的捍卫者。然而，虽然强大的美国支持这一秩序，却始终心情矛盾，因为美国人的愿景不是接受欧洲的均势体系，而是希望通过传播民主原则来实现和平。我撰写本书时，以上所有秩序概念中，唯有威斯特伐利亚原则被普遍认为是构成世界秩序的基础。随着欧洲国家扩张时把自己的国际秩序蓝图带到了世界各地，威斯特伐利亚体系这个基于国家之上的国际秩序框架现在已延至全世界，涵盖了不同的文明和地区。虽然欧洲国家往往不对殖民地及其人民使用主权概念，但当殖民地人民开始争取独立时，却套用了威斯特伐利亚原则。在争取独立及此后维护国家独立的斗争期间，民族独立、主权国家、国家利益和不干涉内政等原则证明是对付殖民者的有力理论依据。当代威斯特伐利亚体系已通行全球，被俗称为“国际社会”。它力图通过一整套国际法律和组织结构抑制世界的无序性。这套体系旨在促进自由贸易和稳定的国际金融体系，确立可以接受的解决国际争端的原则，并在一旦爆发战争时对交战行为施加一定的限制。由各国组成的这一体系现在涵盖了所有文化和地区。它的各种机构为不同社会之间的交往提供了一个中立的框架，而且这一框架在很大程度上独立于不同社会各自的价值观。然而，威斯特伐利亚原则现在受到了来自四面八方的挑战，有的挑战还打着世界秩序的旗号。欧洲与它当初构建的国家体系渐行渐远，想通过主权共享概念超越这一体系。不无讽刺的是，虽然均势概念出自欧洲，但它却有意识地严格限制新成立的欧洲机构的权力。由于欧洲已经削减了自己的军事能力，一旦普遍准则受到践踏，它几乎没有回旋的空间。在中东地区，逊尼派和什叶派的“圣战者”追求基于伊斯兰教原教旨主义的全球革命，造成了社会的分裂和国家的解体。国家本身——以及基于国家的区域体系——岌岌可危，既受到种种意识形态的攻击（这些意识形态拒绝接受国家的限制，认为其限制是不合法的），又受到恐怖主义民兵组织的攻击。有几个国家的民兵组织比政府军还要强大。从某些方面看，亚洲是采用主权国家概念最成功的地区，但依然向往其他的秩序概念。亚洲因其成员之间的角逐和相互提出的历史诉求而动荡不止。100年前类似的角逐和历史诉求把欧洲秩序击得粉碎。几乎每一个亚洲国家都认为自己正在“崛起”，把彼此之间的分歧推向对抗的边缘。美国则摇摆不定，时而捍卫威斯特伐利亚体系，时而抨击它的均势和不干涉他国内政的前提不道德，而且落伍于时代，时而两种态度兼而有之。美国仍然坚持认为，它信奉的价值观在建立一个和平的世界秩序方面具有普遍适用性，并保留在全球范围内捍卫这些价值观的权利。然而，在两代人的时间里从三场战争中抽身后——每一场战争都始于理想主义愿望并得到公众的广泛支持，但都以国家蒙受创伤而告终——美国正在探寻如何诠释自己拥有的（依然巨大的）权力和信奉的原则之间的关系。所有的主要权力中心都在一定程度上遵守威斯特伐利亚秩序的某些规则，但没有一个把自己视为这一体系理所当然的卫士。所有这些权力中心的内部都在发生重大的变化。具有不同文化、历史和传统秩序理论的各个地区能够维护任何共同体系的合法性吗？若想做到这一点，就必须采取一种既尊重人类社会异彩纷呈的特点，又尊重人与生俱来对自由的渴望的做法。建立此种意义上的秩序必须靠长期培育，而不能强加于人。在一个即时通信和政治剧变的时代尤其如此。任何一种世界秩序体系若要持久，必须被视为是正义的，不仅被各国领导人所接受，也被各国公民所接受。它必须反映两条真理：第一，没有自由的秩序即使靠一时的鼓噪得以维持，最终也会制造出反对自己的力量；第二，没有一个维持和平的秩序框架，就不会有自由，即使有也难以长久。秩序和自由有时被说成是人类体验的两个极端。其实二者应被视为一种相互依存的关系。当今的领导人能否高瞻远瞩，不拘泥于处理紧迫的日常事件而去实现这种平衡呢？合法性与权力回答以上问题需要解决三个层面的秩序问题。世界秩序反映了一个地区或一种文明对它认为放之四海而皆准的公正安排和实力分布的本质所持的理念。国际秩序是指在世界上很大一部分地区——大到足以影响全球均势——应用这些理念。区域秩序指同样的原则用于某一具体的地理区域。以上秩序中的任何一个均建立在两个因素之上：一套明确规定了允许采取的行动的界限且被各国接受的规则，以及规则受到破坏时强制各方自我克制的一种均势。无论现在还是过去，对现有安排的合法性达成的共识并不能预先阻止竞争或对抗，但有助于确保竞争或对抗是在现有秩序范围内做出的调整，而不是对现有秩序提出根本挑战。均势本身并不能确保和平，但构建的均势若是深思熟虑的结果并运用得当，可以限制根本性挑战的规模和发生频率，并在出现根本性挑战时抑制它顺遂的机会。没有一本书能够涵盖历史上建立国际秩序的所有做法，或涉及现在正在积极对世界事务施加影响的所有国家。本书试图探讨一些地区的秩序理念，它们对近代演变产生了最大影响。合法性与权力之间的平衡极其复杂。应用的地理范围越小，该地域的文化观念越一致，达成可行的共识也就越容易。然而在当今世界，需要有一个全球性的世界秩序。一批历史上素不相干、没有共同的价值观（只是彼此保持距离而已)、只认自己实力的实体更有可能带来冲突，而不是秩序。中美之间经历了20年的敌对后，1971年我首次访问北京恢复与中国的联系时曾表示，对于美国代表团而言，中国是一片“神秘的土地”。周恩来总理回答说，“你们会发现它并不神秘。一旦你们熟悉了它之后，它就不会像以前看起来那样神秘了。”他说中国有9亿人，他们觉得自己的社会很正常。当今时代，探寻世界新秩序需要我们首先了解那些基本上不为外界所知的社会。需要克服的神秘感是所有国家人民所共有的——如何将迥然不同的历史和价值观塑造成为一个共同的新秩序。《世界秩序》，[美]亨利·基辛格中信出版社，2015年7月《世界秩序》图书简介近一年多来，乌克兰乱局，卢布危机，日元欧元暴跌，美军撤出阿富汗；而同一时间中国也频繁出手——东盟自贸区的建立，中美洲运河开凿，一带一路高调推进，亚投行创建……世界格局迎来大洗牌。在全球事务上，各个地区和国家奉行着各自的秩序规则，结果导致了国际局势的紧张、混乱和无序。基辛格认为，地区秩序观之间的冲突是当今最重要的国际问题。在本书中，他系统梳理了各地区的战略逻辑和地区秩序观——欧洲的均势秩序观，中东的伊斯兰教观，亚洲多样化文化起源下形成的不同秩序观，以及美国“代表全人类”的世界观——从文化、宗教、地缘等综合因素解读了这些不同秩序观的形成、冲突和合作，并结合网络科技等当前新的战略要素，解析了当下时局的挑战与机遇。他不仅将视野拓宽到全世界，而且将时间拉长到400年，集结了他60年外交生涯的理念精髓，可以说是一部大开大阖、谈古论今、求索国际关系治理之道的集大成之作。（本文为腾讯文化签约的合作方内容，未经允许不得转载）
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——中美能否共建世界和平新秩序
阎学通：中美之间不会爆发大规模的双边战争
吴建民：构建世界秩序是大势所趋
黄平：二战后的国际秩序如今已经力不从心
阎学通：要加强中美预防性合作
吴建民：中欧接近对未来的世界秩序大有好处
国家间关系的变化实质上就是国家间力量对比的变化，当今世界力量对比发生根本性变化，要构建全球秩序怎么办？近日来自不同领域的顶尖专家学者齐聚京城国际论坛，就世界秩序和中国角色这个话题展开了深入的讨论。
阎学通：中美之间不会爆发大规模的双边战争
主持人：首先说说基辛格博士刚才说的一个数字，他说哈佛大学曾经有过统计，在16个所谓新老国家交接的过程中，11个出现了巨大的冲突。我想问一下，先不说新老国家，中国和美国这场冲突可以避免还是不能？阎教授，请您要先回答这个问题。
首先是中美之间的冲突讨论能不能避免？我觉得不是一个特别困难的问题，为什么？天天冲突都在发生，美国军舰刚来，进了珠碧江的12海里，中国已经抗议已经召见了美国大使，冲突每天都有。我想可能说 的冲突是指中美之间是否会进行一场直接的双边战争？如果指双方会不会进行一场大规模的直接的双边战争？我认为现在不具备这条件，因为双方都有核武器，所以不敢冒这个险。
主持人：非常实际的答案。从思维方式来讲，袁明教授，刚才你提到关于中美之间思考。刚才基辛格先生提到，他说到中美的思考方式不同，可能跟中美的历史有关，中国被很多人认为，包括西方人认为是一种文明，美国更多是一个国家，那么可能在思考方式会有很大不同，这种文化不同真的会对中美关系目前的状况产生巨大影响吗？
我觉得不会。文化是一个很根本的问题，我觉得在基辛格博士这本书里面，大家解读了不少，但是更多从政治层面，确实可以是讲大外交大格局，但是如果仔细读这本书，我觉得里面还有很多的人文思考。所以我认为几乎是底色，你看它的布局，欧洲人怎么打了三十年，最后打出一个制度性的安排，这种人文思考它都放在基本的铺垫当中。再看看后面讲到的伊斯兰世界，讲到东亚讲到中国当然还有印度，这样的一种铺垫它都是从各种不同的民族、宗教、文化，这么一个演变历史来展开的。最后体现出来是政策，但是我觉得从中国人来讲，刚才主持人问到文化因素，我们怎样能够在读基辛格这本书的时候，抓住它不在表面上，它是藏在，几乎是每一章每一节，甚至每一句话。
袁明： 我举个例子，我记得我读英文原文他讲到19实际的奥地利，那时候奥地利还是帝国，就是巴尔干这些地区都是奥地利影响的地区。他是一个形容词，他是这么讲的，这一个形容词，我赶快查字典其实就是多余宗教。那时候奥地利有那么多民族问题来面对，所以基辛格博士他这种用词用心背后都是文化。世界国际文化，所以我感觉到文化底色的体现尤其我们的解读，对我们了解当更重要，当前世界如果放在一个文化格局里面来看，世界多元文化激荡交融，这是一个新的文化途径。那么不再是传统，我们说西方对西方。而是多种文化都在自我审视，自我表达，重新定位。所以我觉得读这本书应该抓住这些内涵，在这个角度来展开更深的不同文化，中美文化的对话。
主持人：非常感谢袁教授的提醒。我觉得我们可能很多时候，在被现实问题所捆绑，我们每次谈话的时候似乎都要说，要不要打起来，我们要不要出兵，要不要会出现，就像阎教授说的有人认为每天都在出现冲突，甚至未来的危险。但是实际上我们应该从更深的层次，来分析我们现在面临的问题。说到更深的层次，黄先生，那么您作为中国美国学会的会长，肯定对基辛格先生其他著作有所涉及，他之前有一本书叫《外交》，后来有《重复世界》，实际上看看这三本书大家不难看出有一个传统的流传下来，对整个世界秩序的从始至终的思考。不知道您看了这本书，或者刚才听到基辛格先生的演讲，您觉得他这个思考根据目前的时局发生了变化吗？还是像袁明老师说的那样，我们一定要抓住所谓深层的机理。
黄平： 我们现在最熟悉他的《论中国》，他早期成名作就是研究欧洲怎么从14世纪、16世纪中战争中磨合出的威斯特伐利亚体系，所以他一贯的分析思路就就是叫做均衡均势。但是最新这一本我觉得对他一贯的，几十年关于均衡，由于必须要有起码的均势，才能有基本的秩序，因此才能有和平。这此这本书有一个新的，你说的更深的思考，他发现今天这个世界跟三百年前大不一样了。不止是国家或者体系意义上的民族国家，行为主体中加入了大量的超国家非国家的行为体，基辛格先生在这本书里说目前我们所有人要考虑世界秩序面临一个最大的挑战是经济越来越全球化、区域化、跨国化，非国家，就是里面的主体，比如大的跨国公司，包括小的经济体。但是政治还是以国家为单位组织，这形成了一个巨大的张力，和探索新的世界秩序，简单说中美要不要打起来，中日要不要打起来，现象层面，中印怎么发展关系，中欧怎么改善关系，基辛格在这本书最早讨论这个，这是我读到的，刚才袁明教授讲了很多观点，这么样一本学术性思想性包括历史，这一点是印象非常深刻。
吴建民：构建世界秩序是大势所趋
主持人：吴建民先生，您对欧洲的了解可能比我们在座的很多人更加深刻，您长期也在欧洲工作，刚才基辛格博士，另外几位嘉宾也提到基辛格博士的理论和对欧洲时局的分析非常有关，同时他提到一战和二战很大程度是我们从欧洲战场上得到很多经验和教训，您觉得刚才他的演讲中有哪些亮点值得我们从欧洲角度思考，从欧洲的经验教训给中国或者给中美之间提供一些营养和元素。
吴建民：听了今天对话，有三个感想，第一时机好，提出现在要构建世界全球秩序时机好，过去40多年三次谈，第一次1974年，邓小平同志率领中国代表团去联合国那次，讨论的问题是原料的问题，本质上是构建新的国际经济秩序的问题。第二次是1991年布什总统在谈国际秩序时提出要构建美国人的全球秩序。第三次以这本书为开端。为什么时机好，就像习近平主席讲的一句话革命性的变化，现在力量对比发生了革命性的变化，正在崛起的一大批发展的国家不止是中国，这些国家的人口加在一起接近世界人口一半，人类历史上什么时候世界人口一半的人在崛起，没有，这是第一次，这就是习近平主席讲的革命性的变化，这时候谈世界秩序正当其时。第二方向对，基辛格博士有几句话特别引起我注意，在评论构建新型大国关系的时候他讲了这样一句话，这是避免历史上悲剧的唯一道路，还有一句话，新的全球秩序，美国和中国都是世界秩序不可或缺的两大支柱，两大支柱的提法超越了意识形态，支柱共同支撑一个东西，支柱不是一个要取代另外一个，不是一个要破坏一个，是共同支撑一个，支撑未来的世界秩序，这个方向很对。10月14号中美两家要坐下来谈，这个方向是对的，要谈不是打，天天在谈概念危机，危机是怎么起来的，美国领导的三场战争打出来的，把中东打乱了，打是不行的，谈是对的。第三有前途，世界大变化，力量对比发生根本性变化，要构建全球秩序怎么办？要谈，特别是中美两家要坐下来谈，这样构建全球秩序是有前途的。
主持人：谢谢您，基辛格博士由于他的成长环境、从政经验以及世界发生的剧变，我们可以看到他与生俱来的实际主义，也在某种程度上有一种乐观主义，我看到西方评论家对这本书的书评，很多人提出来，他对于所谓联合世界的乐观，这也体现在这本书里，这是他一贯的看法，但是有人认为这种联合世界是不是真正成为现实是一个大问号。我记得在不久前的香山论坛上，您曾经说过虽然中美现在没有建立起来所谓的信任关系，但是即使没有信任我们也能一块做事，也必须把这个事整好，您觉得怎么看基辛格先生骨子里的乐观，特别是在中美之间有没有这种可能性，我们不是说明天要不要打仗的问题，这是报纸上炒的，今天是在一个学术的范围，请您在这个角度给我们做个阐述。
阎学通： 今天咱们讨论的是关于世界秩序或者国际秩序，国际是一个无序的体系，国际社会本身是无序的，无序是国际社会的本质，我们要在无序社会中建立一种秩序，这种秩序一定不可能和国内的社会秩序一样，他不可能像国内这么有秩序，只能是稍微有点秩序，是秩序多点和少点的问题。第二个问题，什么叫做秩序？基辛格有一贯的思想，他一贯思想就一件事，就是这个世界还要不要打仗，战争多还是少，我自己认为，到今天中国历史几千年，我不敢每个阶段都比较，从一战到现在一百多年的时间里，没有一天有现在秩序好，现在是过去一百年里国际秩序最好的时机。比如说要重塑，我不知道重塑哪儿去，如果从中国来讲，我们有一个标准，我们想重塑到西周，文王武王时期比现在好，那个时候的战争比现在少，我们说两千年前的秩序比现在少，你要说几百年，从那开始到现在有比现在更好的国际秩序的时期吗，所以我觉得重塑这个词恐怕有点问题，基辛格讲的是让过去历史上两千年的战争能不能不再这么大规模的发生，我觉得他的乐观主义来自历史，从第二次大战开始到现在战争越来越少，战争导致死亡的人越来越少，战争杀人的能力越来越小，现在每年交通事故撞死多少人，战争一年杀死多少人，把恐怖主义都算上一年杀死的人也赶不上交通事故疾病和自然灾害带来的，当我们讨论要建立国际秩序我们不是说这个有没有秩序，我们讨论的核心应该是创造一个什么样的秩序。不管是经济、金融、贸易、网络、军事等等所有的秩序核心问题都是有没有，是谁制订，制订的这种秩序正义不正义，最后是制订一个什么样的秩序。
黄平：二战后的国际秩序如今已经力不从心
主持人：咱们现在说说这个秩序，大家现在都争先恐后制订国际秩序，各有各的单子，黄平老师，先说中美各自表述的世界秩序，但是有TBP，又有一带一路，RCEP，FTAAP，这都是简写了，这是地区的贸易新的体制。从安全的局势来讲，又有所谓重回亚洲以及中国的也有一些不同的思考，这么多地区新秩序的想法在我们空中飞来飞去，让我们的思想者有很多亮点可以讨论，到底是什么样的秩序，您在这些不同秩序的单子中看到了冲突吗？还是看到有可能合作的机会，这个合作的机会谁能抓到什么样的情况抓到，我们怎么把看上去似乎是危机的东西，真正像中国人老祖先说的转化为机会，黄平先生又研究哲学又研究中美关系，您解答一下。
黄平： 我很同意刚才阎教授讲的那个，我们回想一下，最近我们纪念反法西斯战争胜利70周年提到，为什么要巩固世界反法西斯战争胜利奠定的这个和平的秩序，这个基本秩序保证了发展和平繁荣，但是另一方面，毕竟二战结束70周年了，但是秩序越来越不够了，这时全球化、科技化、信息化和非国家主体的出现越来越重要。原有秩序不够，改善他，改良他，完善他。第二是阎教授提到，谁制订这些规则，TBP，TPIP，咱们也在提倡议一带一路，都是针对这个情况的新倡议，不是去统治，它的原意是制订规则。
黄平： 我想到另一个美国学者，他提到一个很有趣的个性经历，基辛格特别强调这个叫做军事，他第一次去日本讲balance power，被当地的翻译译错了，译成power balance，这恰好是歪打正着，我们今天讲改善推进新秩序，可能很需要这个power balance，那么多力量、那么多的政治经济不确定性风险，需要风险管控，就是需要Power balance，同逻辑上说是四种可能，第一是原有秩序的改良改善，第二是原有秩序不灵了产生一个更公平更合理更透明更参与，这么多非西方崛起参与到这个秩序的制订，我们叫做互利合作共赢走出几百年的丛林法则包括冷战思维。第三是中间有很多不确定性风险，我当时提的那个是最近的欧洲风险，其实债务危机也是风险，当然还有周边的像乌克兰，这只是指欧洲，不确定性很多，旧秩序不灵，新秩序却还没有产生，中间有相当一段的博弈期，不确定期，我觉得现在世界又到了一个新的形式。第四，要防止冲突对抗大规模的战争、灾难，所以中美新型大国关系，一上来我们上来讲不冲突，这是底线，也是新秩序，巩固现有制度，完善它的底线。
主持人：这个世界不仅是中美的，也是很多其国家的。而且其他国家和中美之间的化学反应，也在很大程度上会最后影响中国和美国的关系，我们说的这就是中国的哲学，吴先生，对欧洲您最了解。您提到了难民危机，这个很大程度会影响到跨大西洋的关系，也就是欧洲和美国的关系，同时也对欧洲的一种新的探索也是欧盟这种新概念的探索，人类的新历史的探索产生影响。我想请你在这个方面简单阐述一下，那么与此同时这个可能也会对西方他们所思考自己解决问题的方式，先介入，没有想到介入之后产生的后果？是不是对他们这样一种做事的方式产生影响？还是说人们的记忆力非常短暂，过几年之后又忘记了，重新又来一轮
吴建民：刚才讲了基辛格的思想是一贯的均势的，我觉得他的思想有变化。均势是什么？军备竞赛就是均势，水涨船高。2011年郑必坚先生我和他一起到美国见了基辛格先生，他当面讲了，他说我搞了一辈子均势，现在看你提出的观点，郑必坚先生提出什么观点？就是构建利益共同体这个观点。在利益会合点的基础上，构建利益共同体这个观点，他说你这个观点好。基辛格这个观点是一个变化，从均势走向了一个构建利益共同体，刚才他讲赞成习主席讲的，就是不要对抗，要结成伙伴。伙伴有基础，在共同利益基础上结成这样的伙伴。刚才田薇问我欧洲，这个思想的产生包括习主席提出来在合作共赢，以合作共赢为核心构建新型国际关系的思想的产生生，都不是天上掉下来的。它是总结了人类历史，特别是欧洲。
吴建民：我在欧洲做了15年，你法国德国之间打了多少次。他们统计过，打了23次大仗，50年打一次。想和平，结果怎么办？通过结盟，不行，通过皇室之间结婚，也不行。通过定和平条约也不行，最后怎么办？搞欧洲联合，欧共体开始，现在走向欧盟。现在法国各国打不起来，中美之间也是一样的，你看我们现在你看中美之间，刚才基辛格讲了当年美国同中国的贸易，相当于美国同洪都拉斯的贸易。我1971年去美国的时候，中美国贸易多少，五百万美元。去年多少？五千五百亿美元，谁想到了？这就是中美之间的利益共同体之间正在构建。中美之间有人喜欢讲打，这个思想停留在旧时代，战争和革命的时代。游戏规则是零博弈，今天变了，今天就是习主席讲的，今天的规则就是合作共赢，这是新的规则。这是世界变化，时代主题变化带来的结果。刚才基辛格先生讲了这个观点，赞成构建新型大国关系，这些思想的出现不是偶然的，是总结世界变化带来的结果。
主持人：如果我们所有政客都是智者就好了，问题现在的社会不是这样的。刚才您主题演讲的时候老是提到基辛格先生说的，要用一个长远眼光看事情。可是我想问冲突，这个冲突是什么？时局天天在变化，政治选举的来回和我们一直要关注所谓长远眼光，这样的期许是有巨大的矛盾和冲突。我想请您从文化这个角度以及您所常年做的中美人文交流这个角度，来谈谈您对这件事情的看法，这种所谓一直存在的这种矛盾，我们有没有解决的办法。当然中国人说了，这次解决的办法是下一个问题的来由，但是还是希望你可以给我们提供一些新的思考。
袁明：我刚才听傅大使讲的开篇，有一个词找到了，就是世界很多矛盾刚才田薇讲的冲突。傅莹大使讲到人的精神世界也经受了非常深刻的变化，我十分的同意。因为我在国际上走，我觉得不管到发达国家还是发展中国家，这个自我认同，个人、社群、国家、民族都有一个再自我认同的问题，甚至有的就是我是谁？我们是谁？那么这样的问题如果在一个大的文化里面来看，你看欧洲从文化的角度，欧洲人和历史相比我觉得他们变得内向了。我们有光辉的文化过去，但是新的全球挑战面前欧洲有那么多矛盾，更不用说最近的叙利亚难民危机。北美，或者我们叫英语国家，美国、加拿大、澳大利亚、英国他们都在想一种多元文化的出路。
袁明：看日本，我觉得还在飘浮当中，我们是谁？民治维新以后，俄罗斯、印度、阿拉伯世界，都在坚守某一种东西又想改革。所以在这样的文化、交融、冲突、自我再界定这样一个冲突中，我想现实主义或者说理想主义，这种传统的西方，来自西方早期教育思考，这个够不够？什么叫智慧？我就在想 陈毅元帅做了20多年中国的外交部长，他在1964年陪同周恩来总理访问非洲的时候他有一首《满江红》，访问非洲黄金海岸，应该是这样的。他当时看到非洲民族解放运动的起来，想到世界有这么多的矛盾，有遗留有现存有将来的，他一首满江红，里面有几个情况。说宽恕谁同意，论报应亦不必，最无情是斗争逻辑。我每次看这个诗想这个词，我就想老一辈人他们的那种大气，那种大历史眼光，而且是中华民族在苦难亲历者的基础上，看到世界。当时1964年那个时期，非洲，讲到了历史想到了未来，写下了这些话。我就觉得我们今天是不是需要再取前人的智慧和大气，谢谢。
吴建民：中欧接近对未来的世界秩序大有好处
主持人：我有两个问题问我们的嘉宾。咱们说中欧，可以看到中美访问，中国的主席习主席去了英国。所以很多人问这么一个问题，中欧之间的合作真的可以给我们的国际秩序带来一种新的方向性的思考吗？在多大程度上，如果阎学通老师刚才提到的我们基辛格先生一直认为平衡再平衡，多大程度上可以提供真正的平衡？
吴建民： 两个月之前我写一个文章，我说欧洲在中国外交棋盘上的地位上升。我的根据是什么？你看亚投行，欧洲参加了美国不高兴，欧洲为什么参加？涉及到一个根本的问题，还有现在中欧关系很热，默克尔总理来了，不久前习主席到英国访问，受到高规格的接待。前过去的中国国家元首去没有受到那么高规格的接待，什么原因？一个根本因素在起作用。什么根本因素？日，苏联解体，两级格局寿终正寝。世界走向一个多级，走向一个新格局的过渡时期。这个过渡时期里面国际关系的主线单极和多极之争，欧洲、中国、俄罗斯赞成多级，欧洲中欧之间关系比较好，有一个根本因素在起作用。因为美国人他就是，对于现成的秩序美国是主导，他主张建一个单极世界，而且讲过很多维护单极世界的话。对此中国人不喜欢，欧洲人也不大喜欢，所以推动中欧接近是这样的因素在起作用。对未来的世界秩序有没有好处？大有好处。
黄平： 外交部叫做欧洲既来道路，就是习主席访问到默克尔，下一步奥朗德。其实我们11月份还有16+1的领导人会议也在中国举行，主席访问的时候我们也在伦敦举办小型讨论会。我感觉欧洲作为，当然它是最大的之一，不只是中美之间，中美欧三角，至少是最重要的之一。另一方面回到战略和平衡，由欧洲来考虑和没有欧洲是完全不一样的。欧洲人考虑自己的利益，欧洲自己的利益分化很厉害，欧洲人加入亚投行。他们提出中英黄金年，甚至黄金十年，最后为了证明在主席访英过程中，又接受BBC，欧洲人说这是我提的，我认为就是今日黄金时代。然后不只是口号，也是做了很多例子，从欧洲的利益角度，从我们看今天的世界，包括不确定性、挑战、危机、风险、怎么管控，中美之间战略互信，还有第三方第四方第五方不确定性，有欧洲参与到这个世界的平衡，其实欧洲很会使用。
主持人：很有意思意味深长我们期待。袁老师咱们每次讨论。尤其是中国的传统总是希望看到希望，您在大学里经常和我们的学生进行交流，包括刚才你也提到基辛格先生和您的学生进行沟通，新一代的人是很不同的，我们都是在一个新的时期，因为技术的变化人和人之间的交通方式完全不同了，因为技术的变化贸易全球化，人的属性也发生了巨大的变化，所以在人们的思维方式上，似乎和过去产生了一些逐渐变化的不同。我想请您从年轻人的角度，从未来的角度给我们简单总结几句您的思考关于世界秩序和中国角色。
袁明：年轻人确实不同，看看90后多么活跃，我有时候跟他们讲我们差了几十岁，我们想拼命赶上也很难，现在网络时代形势胜于逻辑，速度胜于深度，大家都那么快，我跟黄平我们两个人拿着手机低着头说你好吗，我觉得很滑稽，这就是网络时代无穷的力量再加上巨大市场的支撑，这是经济全球化，我们面对这样一个不确定性怎么找自己的定义，我经常想，中国人如果我们有足够的文化自信和文化自觉，我想我们是能对付这个挑战，但是不是我们自己，这个不够的，要充分的调动全部的传统资源，但是有一点我特别想讲，不是重复古人讲的话，所有古代东西都必须经受现代洗礼，变成现在的才可能是将来的，如果重复原来的那是博物馆的。所以我觉得我们还是很有希望的。
主持人：谢谢袁教授，您说的文化自信和文化自觉在很大程度上也要体现我们对文化真正的了解程度如何。我们在最后上午讨论结束之前也想请台上的各位老师总结一句，既然题目叫做世界秩序中国角色，咱们在这个题目上总结一句话。为我们讲讲最终的思考，作为今天上午讨论的结束语。
吴建民：我认为全球正处在一个大反思的时候，大反思说明人类在一个起跑线上，反思是一个过程必定会带来变化，这个时候人类的竞争看谁产生更好的思想，引导人类的前进。
黄平：新秩序老秩序两种秩序叠加，在这个时代一方面是不确定性，另外是参与性，透明度更开放，包括西方的参与和对游戏制订的参与是我们这个时代的特征。
袁明：让我们的后代这么评价我们现在的工作，我们做了我们该做的事情。
阎学通：我想说，我们应该享受今天的秩序比以前好这么多，我们应该充分利用今天的秩序，把这个秩序改善的更好美好。
主持人：让我们用热烈的掌声感谢台上的四位智者跟大家分享，我想基辛格先生也会感谢大家，因为各位让他的思想得到了更加的丰富和扩大，谢谢各位老师。
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凤凰国际智库首席顾问，清华大学当代国际关系研究院院长
外交部外交政策咨询委员会委员
中国社会科学院欧洲研究所所长
《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目，以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史，力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑，推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线，并在凤凰国际智库、凤凰视频同步推出。
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