BBC跟拍49年的故事，颠覆了我对贫穷的认知_凤凰财经
BBC跟拍49年的故事，颠覆了我对贫穷的认知
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顶尖老板思维
作者：维小维+李八书
来源：维小维生素(ID:Weixiaowei6)
穷生穷，富生富，背后却还有故事
英国曾经拍了一部火爆的记录片《up》。从1964年开始，选取了14个7岁的孩子，每7年对他们跟踪拍摄7天。这事情进行到第49年，这群少年已经56岁。
这部记录片在BBC播出了，让人很震撼。
7岁的时候就是贵族的三公子，从小能看到直通牛津的道路，14岁就想好了要当律师；
出身中产家庭的女孩们，大部分的幸福富足；
而出身底层的两个慈善机构长大的孩子，一个成了司机，另一个成了养老院工作人员。
记录片似乎在默默告诉大家：穷生穷，富生富，七岁定终身。
然而，大部分人只知道这是一部叙述“阶层固化”的记录片。却并不知道它背后的其他故事。
这部片子的导演迈克.艾伯特曾经坦言：
“我尽最大努力去做到客观，但是我不得不承认，屏幕上的镜头，多多少少在表达我的判断、观点。”
原来，他在拍底层出身的Tony的例子的时候，7岁时就想引导大家联想他要进监狱，并且加了大量伦敦犯罪率高的地区的镜头。
事实上，Tony并没有走向这条道路。导演伯伯感到非常尴尬。
Tony虽然最后还是个普通的出租车司机，但是人生并不平庸——他学表演课，学养马，学打高尔夫，在西班牙买了自己的休闲房。有深爱的妻子，有孩子两女一男。
这样的人生不可以说是达到了世俗的“高级”，但是，丝毫不失美满。
这部纪录片似乎到最后只是在提醒我们：每个人都有他自己路。大多数时候，绝大部分人都只能靠自己，用坚毅去直面并不顺遂的人生。
《极限挑战》的戳心“6连问”
关于阶层固化这个话题，前几天我看了最近挺火热的《极限挑战》第四季，颇有感触。
刚开始，我对于《奔跑吧》《偶像练习生》之类的娱乐性综艺节目持有浪费时间的偏见，所以是略带嘲讽和批判的心态去看的，但是看完以后热泪盈眶，给跪了。
其中最让我印象深刻的是第二集的最后一幕。
崇明中学高三年级冲刺一百天的时候，极限男人帮通过一次跑步比赛来进行誓师大会。
他们选出了一批优秀的高三学生，让他们在操场的边缘站成一横排。
他们每个人将问出一个问题，如果学生们的实际情况符合该问题，学生则往前一步，至下一条线。
这六个问题分别是：
1.父母是否都接受过大学以上教育？
2.父母是否为你请过一对一的家教？
3.父母是否让你持续学习功课以外的一门特长且目前还保持着一定水准？
4.是否有一次出国旅行的经历？
5.父母是否承诺过送你出国留学？
6.父母是否一直视你为骄傲，并在亲友面前炫耀你？
一共有七条线，六个问题问完之后，有好一些同学已经到了五条第六条线。停留在起点的仅有四名同学。
有人一路向前，也还有人，不得不止步起点。
这时候，黄渤让他们回头看看身后已经超越了多少人，并说：
看看你们现在脚下所站的位置，和你们自己的努力并没有多大关系，你们的优势是父母所创造的。
紧接着主持人再宣告了一个规则：让学生们以脚下的位置为起点冲向终点，前20名的同学能拿到奖励，余下的同学则被关闭在门外。
这说的不仅仅是赛跑，不仅仅是高考，而是整个人生旅程。
因为管你身居高位也好、落魄潦倒也罢，你现在的位置并不意味着后面的人不能超越你，也不意味着你不能超越别人。
没抵达人生终点，谁都可以去争冠军。
起跑枪声一响起，无论是前排的，还是后列的孩子，一律拼了命往前冲。真的让人瞬间想到一个有点土气的句子：“千军万马过独木桥”。
正如节目中所说，这世界上从来没有一个马拉松，是在起跑线上赢的。
所有没有伞的孩子，都会拼了命去挣脱被雨水淋湿的命运。
40年后，到底是什么能改变命运？
对于出身普通、家境贫寒的人，尤其是女生来说，似乎最笨拙也最踏实的方式，就是读书。
我认识一位师姐，本科就读于一所省内三线城市的普通高校。
家里一贫如洗，除了能供她学费，其他生活费几乎都靠自己挣。
我们谈到考研高校的关键词时，她却脱口而出“北京外国语大学”几个字。我当时瞠目结舌地看着她——毋庸置疑，她是一个有野心的学霸。
当时，有老师说她英语口音很重。她听了，坚持每天狂飙口语，到后来和学校里的英语外教也能够以流利地谈笑风生。
白天她在校园里派传单、在食堂勤工俭学、还抽时间去学生会打杂。有时候，我还能看见她悄悄坐在食堂角落，吃卖剩下的一点点馒头。
就这么差的营养，晚上还坚持躲在走廊里看书，手手脚脚都是蚊子叮满的包包。
后来，当我还在人际关系学习中挣扎的时候，她就已如愿保送去了北京外国语大学。
我知道，她的人生一定可以和大部分同龄人不一样。
其实，无论是那个《中国诗词大会上》诵读诗词十三年一举成名的雷海为，还是七十余岁高龄通过自学考过天津大学的老年学霸薛敏修，都是像师姐那样的人。
知识，真的改变了他们的命运。
平庸的人还在唉声叹气的时候，他们却知道，为自己自在生长，无问西东。
所谓“知识改变命运”，并不是说文凭一定能改变你的人生。
而是，明白自己天资并不突出，却依然会用最不服气的姿态，去抗争。
知识何止改变命运，甚至改变一个行当
曾经看过一个采访，记者询问了十名教龄十年以上的中学教师，问他们有自己特别骄傲的学生吗？
几乎得到的所有答案都可以凝练为两个字——没有。
因为老师们认为，很多学生曾经都有梦想，饱含求知欲地度过青春。
但是绝大多数人在高中或者大学毕业以后就不再翻书，三十岁以后彻底把自己推进平庸的坟墓。
几乎所有的学生，都不再摄取新的知识，纵容思维像机器一样，随着身体渐渐老去。
而在21世纪，机器偏偏是最不缺的，要多少就有多少。
最近跟一个老板吃饭，他说，他准备把公司所有的电话客服都炒掉，留一个主管就可以了。
我吃惊地看着他，他继续说，
很简单啊，有个AI自动语音识别系统已经可以实现听懂用户的疑问，1秒翻译成文字并找到答案，然后用语音把答案通过电话传出去。那我还要客服干嘛？
听完，我的危机感油然而生。
机器的学习能力，已经逐步超过了人，那我们再不学习，是不是马上就可以退休了？
再说一个例子。
我最近在谋划定制一个小程序，一个做投资的朋友二话不说推送给我一个获得了5000万A轮融资的公司——人家已经可以实现小程序模块化，小白看着模块自己拉，想怎么做就怎么做。
你看，机器帮我们做到的事情已经远远超过了想象。
知识改变命运，不但改变了单个个体的命运，甚至改变了一整个行当的命运。
更轻松的时代，要跑得更快
有人说这是个轻松的时代。一个外卖软件，你门都不用出搞定三餐；一个打车软件，你车都不用买，想去哪儿是哪儿。
其实，恰恰相反。
在这个信息化的时代，你奔跑的速度必须更快，否则还没起步，就会被后浪拍死在沙滩上。
机遇遍地都是，但前提是你的能力和知识能够配得上它们。
现在，HR面试的时候都很喜欢问自学能力的问题。因为知识是活的，是更新的，是不断变化的，整个社会都更喜爱鲜活的学习者。
那些告诉自己因为阶层问题止步不前的人，结局很可能不是在山腰过完一生，而是被山脚跑上来的人，挤下山去。
我很喜欢周鸿祎曾经在演讲中说过的一句话：
“我鼓励今天的年轻人拥抱新的技术时代，也不断地进行自我超越。
虽然用大数据来看，你的性格和命运都已经注定，但是总有一些人可以从设定的剧本中跳脱出来获得自由。”
愿你就是那个跳得出来获得自由的人。
维小维，公众号“维小维生素”（Weixiaowei6）。曾任四大、网易等知名企业管理层，10年CFO&高管，掌管过亿资产。实战派财商教练，有料的职场达人，用干货和感悟给你一束光。转载请到原作者公众获取授权。
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播放数：5808920他是“偏执”的铁血教头，研究训战法堪称“入魔” _凤凰资讯
他是“偏执”的铁血教头，研究训战法堪称“入魔”
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原标题：他是“偏执”的铁血教头，研究训战法堪称“入魔” 徐克松研究训法战法堪称“入魔”，是出了名的“
原标题：他是“偏执”的铁血教头，研究训战法堪称“入魔”
徐克松研究训法战法堪称“入魔”，是出了名的“铁血教头”，对极限训练的追求近乎偏执。“都是一号士官长了还这么拼，图啥？”一时间，质疑声不断传到徐克松耳中。请关注今天出版的《解放军报》的报道：
士官长徐克松。李世才摄
士官长徐克松
“偏执”的铁血教头
“士官带了长，仍干兵的活，挂长未必响。”这句善意的提醒，着实让士官长徐克松挠头。
这还要从徐克松上任团士官长之初讲起。
那天，徐克松到训练场检查，当场指出一位新排长的组训方法不灵活、战场应变能力差。谁想，这位排长当即和他“杠”上了！“班长，我在军校学过，用不着你教。”徐克松一时语塞，半天话才出口。“那就各训一组，来一场PK如何？”作为一名入伍16年的四级警士长，这不是他想挑衅，而是几番掂量才下的决定。他深知只有立起士官长的工作标准，干出实绩才能服众。这位新排长听着就来劲了，“那就以一个月为期！”看起来他们都不露声色，却仿佛能闻到浓浓的火药味。
“都是一号士官长了还这么拼，图啥？”一时间，质疑声不断传到徐克松耳中，“再折腾岂不拖垮训练成绩？”因为按照他的训法，射击时肘部要悬空，这不仅增加了射击难度，射击考核成绩也直线下滑。他依旧带着10个战士铆在训练场上严抠细训。
一场新老训法的比拼在200米应用射击中展开。排长带着他组训的10名队员经过50米快速跃进后已经气喘，还没来得及调整姿势和呼吸，靶子就不见了，10名队员有7名脱靶。而徐克松带的队员采用悬臂射击姿势，出枪瞄准快，10人全部命中靶子。
“跟着徐班长练，那感觉酸爽！”二连士官长李波说，徐克松是出了名的“铁血教头”，对极限训练的追求近乎偏执。
有天深夜，狂风卷雨。徐克松正组织营连士官长进行夜间实战化射击试训。只见一排排子弹穿透浓密的雨帘，直奔百米外的半身靶。“1号靶5发、2号靶4发……”手握对讲机的徐克松，听着还算不错的射击成绩，却面无喜色。
“全部撤出射击场，从出发地线跃进100米后再射击！”徐克松此话一出，射击场一片沉寂。“这是在挑战极限啊！”已经习惯了不断加码的营连士官长们嘴上嘟囔，可行动起来从不拖泥带水。
跃进、换弹夹、跪姿射击、跃进、换弹夹、立姿射击……几个回合下来，营连士官长们蔫儿了：跃进中换弹夹时弹夹掉地、到位后据枪瞄准慢、射击成绩也不理想。徐克松把大家聚在一起开了个会，查不足找原因、想对策再训练。终于，在反复摸索中总结出夜间快速射击快平稳“三字诀”（跃进快、呼吸平、出枪稳），大大缩短了训练进程、提升了训练效果。
徐克松研究训法战法堪称“入魔”，担任考官更是铁面无私。
今年半年军事考核，徐克松提出带实战背景、突出实战氛围的考核模式就让不少连队吃尽苦头。在实弹射击考核中，正当官兵进入射击位置瞄准击发时，担任考官的徐克松突然扔出两枚爆震弹和烟幕弹，弄得不少官兵现场发蒙。结果可想而知，靶纸上就找不到几个弹孔。
“你是不是故意刁难？”一向以神枪手连自居的六连这次考核成绩惨不忍睹。“这是要排名打分的军事考核，不是演习演练。”连长杨洪昌当面质问徐克松。
“按实战要求设置考核条件，才能倒逼出训战不结合的问题。如果真是在战场上，岂会是两枚爆震弹和烟幕弹那么简单？”这句话让杨连长无言以对，更让官兵们体会到了与实战化的差距。
如今，在徐克松的“直谏”下，雨中5公里武装越野、200米跃进射击……一系列实战化训练课目已成家常便饭。他这“铁血教头”的名号也越叫越响，越传越神。
向极限要战斗力
把简单的事做到极致就是绝招。我始终坚信，在训练中不断突破极限，才能不断提升战斗力。
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播放数：5808920世界和天下，派系与党争，体制内改革抑或体制外革命 【凤凰历史对话社科院研究员雷颐先生 - 长文】
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世界和天下，派系与党争，体制内改革抑或体制外革命 【凤凰历史对话社科院研究员雷颐先生 - 长文】
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& & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & & 雷颐教授
嘉宾简介：雷颐，男，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，1978年考入吉林大学历史系。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究员。致力于中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史的研究。著有《取静集》、《时空游走：历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》。翻译作品有《中国现代思想中的唯科学主义》、《在传统与现代性之间》、《胡适与中国现代知识分子的选择》（昨晚做reading，刚好读到这本...anyways）。
（内容稍作精简，原文地址：http://news.ifeng.com/history/zhongguojindaishi/special/leiyi/#pageTop）
“所谓溃夷夏之防，夷和夏中间有一道文化的防线，只能用夏变夷，不能用夷变夏。用现在的话说，就是坚决不能‘全盘西化’”
凤凰历史：近代世界一体化实际上是按西方的观念走的，如果将中国近代史的演进视为全球一体化的一部分，那么在这一过程中，东西方观念产生了怎样的冲突？您在书中也提到了“粪桶妙计”与“师夷长技”的说法，这其实是中国传统理念的一种表现，这样的理念对中国近代历史发展起到了怎样的作用？我们该如何理解这些理念？
雷颐：我们最开始谈现代的时候，是谈现代化，现在越来越强调现代性。现代性这个概念实际上是指西方现代化以后，逐渐逐渐产生的一系列的观念价值体系。现代化主要强调工业化和经济发展，以及相关的制度建设，现代性除了这些还强调一些价值、观念上的东西。现代性一般来说，西方是文艺复兴以来产生的，从人的解放，到后来的启蒙，到后来一系列的经济，最后的市场经济、自由经济，乃至到后来的政治变革，对权力的制衡。
现代性的观念是从西方产生的，但我们看到，实际上人类对于制度的观念，往往就是这样，它从一点产生，逐渐逐渐的推移、扩展，通过种种方式，比如暴力的方式，充满了血腥。一些国家是强者，另外一些国家是弱者，充满了不公，不得不谈论这些。现代性通过这些历史事件一点一点产生出来的，之后不断地扩张，不断地发展。在碰到这些东西时，不同国家采取的反映是不同的。非西方国家里面，比较成功，或说那个年代唯一成功的恐怕只有日本。
日本曾经是中国的学生，一直学中国，中国碰到这个东西根本没有意识到是一种全新的文明，是一种现代化以后的现代性，还觉得这只是因为中国历来、千百年来的变化，从来就有，认为这只是一种跟传统变化没有大区别的一种，比如说宋代跟辽不断赔款，甚至还不断割地求和。这种观念里，一次鸦片战争不过是开放一点点，最多就是租界性质，开放之后再赔一点钱，对那么大一个大国来说，在当时，也不算特别大的一件事情。
它的意义是后来显示出来的，实际上当时只有少数人看到了这一点，比如说林则徐。林则徐身处前线，他知道面对的是一个不同的敌人。我们对它完全不了解，他就开始介绍、搜集资料，后来他和魏源企图“师夷长技以制夷”，学习西方，实际上后来日本明治维新最开始也是沿着这种口号走。中国当时却不赞同这种观念。我们为什么称林则徐是近代史上睁眼看世界的第一人？就是他认为中国其他所有的方面都不行了，于是他提出了要学西洋武器。
你开始看世界，也就是开始认识自己，逐渐知道自己在世界中的地位。从林则徐开始，只承认它的武器比我强，其他的我还行，最终认识到：我并不是天朝上国。两种不同的方式是很有隐喻意义的，一个是我说杨芳的马桶战法，因为里面讲的是近代史，对明末的材料，我没有举太多，这是一个传统的方式。因为林则徐他因为抗英，受到不公正待遇，很多人替他鸣冤叫屈，但是很少人因为他提出师夷长技以制夷受到批判，而为他鸣冤叫屈，相反有替他在抗英这一点上辩护的人，也认为他提出“师夷长技以制夷”违反了正统。
这就说明当时林则徐的这种见解是超越了所有中国人的看法，从近代后来看，因为林则徐就说他认为夷还有长，还要学它，你这是溃夷夏之防，所谓的溃夷夏之防，就是认为夷和夏中间有一道文化的防线，我们只能从孔孟谈起，谈到更早的，我们只能说是用夏变夷，不能用夷变夏。
凤凰历史：就是说他们那些我们不适用？
雷颐：不仅不适用，你要学了它，有可能你一步一步完全跟他一样了。如果举一个不完全恰当的例子，就是我们今天还强调的，中外之间有一道文化防线，不许“全盘西化”。这个就是指责林则徐破坏了中国的文化安全，使中国的文化防线产生了一个突破口，使敌夷找到突破口。究竟林则徐的方法是真正爱国，还是杨芳的方法真正爱国，能救国？ 为什么近代以来，总是把要学进步，学西方，学进步的东西，总是指责为汉奸，卖国？
凤凰历史：这是一个很让人疑惑的地方？
雷颐：对呀，所以这还是一种天朝上国的观念，几千年来，它又和现代的民主主义结合起来。
凤凰历史：就是现在也有这种观念，之前马勇老师说过，师夷长技以制夷，那个意思就是我学你是为了打你。
雷颐：就是，是这样。我学你是为了打你，甚至为了日后把你打败，那么也就至少说明我承认了你还有进步。旧社会的观念是：我根本不希望学别人，自以为能把他打败，你说要学他为了打他，甚至你学他为了把他打败，于是人都指责你，说这是卖国。这不是很荒诞吗？好比你要制造原子弹，你有原子弹，我也有原子弹我要把你打败，你有航母，我有航母，这怎么能叫卖国呢？但是在中国很长一段时间，明明你是为了把他打败，就是我要学你，说“师夷长技以制夷”，最后它的目的是为了治他，但是中国大多数人却都觉得，中国的传统本身就很伟大，不需要学它就能把它打败，一旦你说我们非要学它才能把它打败，这就是破坏了我们自身的文化安全性。
“天朝上国观是中国社会根深蒂固的概念，中国从来没有觉得自己和其他国家是平等的。只有经过了一次又一次地被动挨打，付出了巨大代价，清廷才不得不成立外交部，标志着中国最后承认了西方主导的现代国际体系。”
凤凰历史：当时中国人除了这种文化安全性的考虑，有没有别的方面的考虑？比如明朝传教士进来中国的时候，很多人去学。
雷颐：倒也没有，主要就是这个诱夷变夏。中国因为有几千年传统下来，千百年来确实也没有经历全球化，不知道外国，也不知道欧洲。传统周围国家都对中国俯首称臣，是中国的藩属国。
传教士来了，但是也是受到排挤的，包括徐光启学习西方，一直也是偷偷的。当然传教士后来在清初时，还卷入了清廷的高层的政治斗争。康熙本人对这些东西很感兴趣，但是他规定只有自己能看，其他人不能看。
你像当时的1793年马戛尔尼率领一个舰队，就是一个团队吧，以给乾隆祝寿的名义，来给乾隆祝寿，实际上他想中英通商，带了很多礼品，里面有几样是通过他精心挑选的，有一个是火枪队。当时看火枪队表演的是一些清朝将领，比如说后来金庸小说里面经常用的福康安。他们看了都笑，好像觉得这洋人就是奇迹，又发明了一种放烟火的什么玩意，根本不认为这种东西有什么作用。如果要学，知道它很厉害，八旗首先一定要武装起来呀，八旗是他的子弟兵，他们看了这些都笑，觉得洋人挺好玩的这种东西。所以你到这时候打仗了，已经打败了依然不承认落后。
这是一种根深蒂固的观念这种观念就是中国长期以来天朝上国观，我打死不认输，因为我是天下共主，其他国家都是我的藩属国，它们都要向中国进贡。它们的领导人，朝鲜、越南，它在国内可以称皇帝，到中国来进贡时、上表、上书，只能说我是国王，不能叫皇帝，因为皇帝是天子，奉天承运，天下只能有一个。
凤凰历史：这个观念是打天下出来的？
雷颐：这就是长期以来，文武并进，慢慢形成的优越感。其中有硬实力，比如征百越，征高丽这类动武的；也有软实力，比如说中国的文化的吸引力，中国的富庶。那时中国文化发达，所以日本、朝鲜都用汉字，沿用到今天，就像现在的人以能说一口流利英语为荣，那时候他们读书人，能以写汉诗，写律诗为荣。
凤凰历史：就是这个观念，我们看过一本书，其实日本到也有入主中原的想法，认为满清是夷狄，不是正统的。
雷颐：最明显就的是满清入主之说，朝鲜有这个可能，因为他们曾经觉得，满洲当时很落后。它的文化无论比朝鲜，还是比中国，比华夏中原都要落后，所以当时朝鲜内部就有一个想法，要入主中原，所谓的正统儒家文化，所谓的华夏文明，应该在我们那儿了。
所以我就不赞成有人说中国是一个天下。中国是天下观，它是以华夏为中心的，以中国为中心。中国天下里，并不是普天下都是一样的。有些学者就根据这个来推倒出不看具体历史事实，就说我们中国人从来就是天下，没有国家观念，觉得众生平等，众国家都是平等的，实际上不是这样。
历史上中国人对外国人有很严重的歧视，甚至有的就直接说人的生理，说他们是禽兽，甚至一直到鸦片战争之前。如果之后被别人侵略了，觉得甚至有某种合理性，因为他们是禽兽，生理特征和我们不一样，所以被他们打败了。鸦片战争前，有的学者还是这么论证的，说西方人生理长和中国人就相反，我们是正常的，他们是畸形的，五脏六腑畸形，所以才能信什么天主教之类的歪门邪道。那时中国人觉得中国只有儒家的伦理才是全天下应该信的。
所以这个天下观，我觉得跟前面说的就中国现代化，或者说现代性在中国的曲折的命运，有很大的关系。
凤凰历史：这种对世界认识的变化应该说是从鸦片战争开始的吧？
雷颐：鸦片战争之后，也可以说从林则徐开始，开始只认为它的武器比我强一点，其他的还不如我，但经过一次次付出巨大地代价才认识到。
现代国际体系，是一六三几年在欧洲的《威斯特伐利亚和约》基础上开始形成的。实际上那种国家体系逐渐变成一种全球公认的国际体系。但是中国那时候哪知道，中国还坚持我是华夏，你是狄夷，你臣服于我。被英国、法国打败，但面子上还要坚持这个。按照道理应该有外交部、有外交官的，但中国不成，中国传统是华夷分治，对外只是一种礼藩，你是我的藩属，不存在外交。虽然被打败，中国还不愿意承认这一点，所以迟迟不成立外交部。
但是鸦片战争之后，你必须跟敌人打交道了，怎么办？这设立了两个临时机构，一个是南洋大臣，由原来的两广总督兼南洋大臣，后来因为上海发展起来了，由两江总督兼，第一次鸦片战争长江以南开放的五个通商口岸的外国人的事，跟南洋大臣打交道就完了，可以解决了。第二次鸦片战争又开放了北方三口，又设立了一个北洋大臣来管，他的观念就是说，我只是一个地方大臣，外国这些洋人只能跟我的地方官打交道，那证明我还是天朝上国。
实际上这是很愚蠢的，他没有想到，我们现在理解的现代国家里，外交权是一个国家中央政府最重要的权力，他把外交权下放地方了。
雷颐：那不是叫脑子转不过来弯，是传统的，是千百年的这种东西，有时一下子也改不掉。日本为什么它容易改？因为它从前也是学中国，从学中国改成学别人很容易，没有包袱。对中国而言，千百年来都是别人学我，现在突然让我学另外一个人。我不情愿。后来勉勉强强到1860年代成立了总理衙门，往那儿迈了一步，但还不充分，还是不愿意承认这是外交部。跟洋人打交道，一直到辛丑之后的1901年才成立外交部。我认为从制度上说，1901年中国才正式承认了1648年以来的这个威斯特伐利亚体系。
1901年，再加上之前的第二次鸦片战争，很重要的原因就是因为中国不承认（和约），虽然签了约，让你派大使，但还是不想承认，不想让你派，拒绝。第一次鸦片战争其中就有这一条，我觉得这方面就导致了西方国家用武力要把我的大使派在那儿，因为互相派大使是威斯特伐利亚条约很重要的一步，我现在特别强调学中国史必须了解世界史，才知道为什么。
中国加入到国际体系，从外交，从天朝上国、宗藩模式到现代国际体系十分曲折。满清政府最终执政，也就是鸦片战争以来的几十年，每一步都非常被动，付出了巨大代价：已经被别人打成这个样子了，还要到1901年，经过了义和团，《辛丑条约》，遭到八国联军侵略，最后才承认需要建立个外交部。
从制度上、从礼仪上也可以看出，中国从前就坚持凡是外国人见中国皇帝，按照从前宗藩制度，类似朝鲜人、越南人的使臣见中国皇帝，得下跪。中国就坚持西方人也得这样。双方为此闹了很久，还是等到同治皇帝亲政之后，没办法，西方各种压力，统治阶级内部，包括李鸿章、曾国藩他们都觉得，只得按照别人的礼节来，不用跪，三鞠躬就够了。
这一段历史我觉得挺有意思，但没法细讲。当时总理衙门在职的是奕?，奕?实际上也觉得抵抗不住，不可能要求别人见皇帝、递交国书，也双膝下跪。他给朝廷打报告说经过反复谈判，说最后达成一个条件，同意了五鞠躬，就是说按照他们认同的国际惯例，他们只三鞠躬，因为见到他们本国国王也是三鞠躬，给中国五鞠躬就已经是重视了。奕?在报告里，叫这个做战栗叩首之礼，他是为了让朝廷反对的人也能够接受，叫战栗叩首之礼。他们点头嘛，鞠躬点头也叫叩首，他用了一个含糊的词用中国的政治文化解释了一通。当时还有一个大臣叫做吴可读，他也是知道这个，西方列强太强势，根本抵抗不住，于是也上了个奏折，说咱们就这样看，说这一帮他们都是“犬羊之性”，根本不懂得礼仪，你让不懂礼仪的人来给你跪，有什么意义呢。
同治皇帝亲政了，当时一八七几年的时候，中国人还觉得日本一直是中国的附属国，谈判时还想跟日本人提出来，说那些国家可以，你们是不是还得按照传统的给我们的皇帝跪下。结果日本的使臣更厉害，说坚决不能跪，就是鞠躬，我们得按照国际惯例，只鞠三次。西方列强是给当时的同治皇帝五鞠躬，日本的只三鞠躬，你想想这是礼仪上被打败了。非要经过一次一次的被动挨打，最后才接受了，到1901年，经过辛丑，付出了巨大的代价，才不得不成立外交部。我觉得从外交部成立才能标志着中国最后承认了这种国际体系。
“中国的民间运动，尤其是农民运动，如果没有官方的支持，是很难长久发展的。对政府来说，不要轻易鼓动民心、因为利用民众本来就有的满腔怒火以及自我正义感，一旦获得官方支持，行为会很容易过激，发动起来就无法控制规模。一个政府最后总是要收场负责的，一收场就要管制，就会遭到反抗，发生冲突。民众也要吸取教训，不要认为自己的事业很正义，满腔怒火，有统治者的支持，我就可以为所欲为，要知道政府最后往往要收场的，一收场会把民众当替罪羊。”
凤凰历史：义和团民很多是失地农民，他们的兴起结合了许多中国传统观念，他们的所作所为很多从现在看似乎极为极端，即便在当时的情形下，杀害传教士、教民，似乎也是不可取的，从这个层面来说，列强要求清政府镇压义和团是否合理？义和团运动最终被镇压，之后签订了《辛丑条约》，这场运动和《辛丑条约》对当时的读书人及后来的辛亥革命产生了怎样的影响？
雷颐：义和团运动实际上主要发生在北方，主要是北方的农民，为什么没在南方兴起呢？义和团在北方之所以兴起有很多因素，因为农民这种传统观念背后受的支持来自当地的士绅，他们的传统观念更强一些。他们支持义和团，支持拳民去打教会。我觉得最重要的是，中国这类所谓的民间的运动，尤其是农民自发运动，如果没有政府发款发粮或官方的支持，维持不了多久，发展不起来。所以当时山东巡抚叫毓贤就是很支持的，反倒是在河北，袁世凯坚决镇压
凤凰历史：袁世凯的做法就是把他们赶出去？
雷颐：对，种种做法吧，镇压呀赶出去都有，反正他不支持。他觉得这种东西很危险，或者说他不赞成，会惹来很多事。我觉得义和团事件，我个人更注重统治阶级怎么样利用的，或者义和团本身为什么容易被慈禧利用。这就是说它本身具有多种诉求，它又没有统一的组织，统一的纲领，不像一个政党。它括农民的士绅的各种反洋人的，包括朝廷里王公派的各种诉求都融合在一起，很杂。
这时慈禧决定利用它，因为慈禧没有支持过，但是她也是左右摇摆，对革命也没有大的运动，因为她把戊戌变法镇压了，实际上把光绪关起来了。光绪比她年轻，她知道今后正常的话，她要死在光绪前面，如果光绪重新掌握政权，一下就会翻过来。支持慈禧的官员更害怕了，所以他们一直想废掉光绪，但是废光绪最大地阻力来自哪儿呢？来自西方列强，来自洋人。所以慈禧就特别恨这些洋人，她觉得我换光绪，换皇帝跟你们什么关系，但是她又怕，就想找一个力量能够战胜洋人，可以把他换掉。由于种种原因，她相信了义和团具有什么种种神功，就下令义和团进北京、天津，这些官府给他们发粮，发钱。
义和团本身觉得自己很正义，里面很多农民觉得正义，觉得外国、洋教侵略我，那么只要跟洋人有关的，一切都是坏的，都要坚决打杀，所以导致了对所有洋人，包括对外国使馆人员，对中国信教的，甚至对上洋学堂的，都是要打杀。这很极端。也许他有统治者支持，这种群众运动如果有统治者的支持，就会更极端。在这种情况下，列强就要求，你要保护我的使馆人员，这时慈禧坚信义和团是有神功可以打过外国人，她反而支持义和团去围攻，包括清军一起去围攻一些使馆、教堂，随后八国联军进来，双方的战斗什么的，我就不说了，大家都熟悉。
对政府来说，不要轻易鼓动民心、因为利用民众本来就有的满腔怒火以及自我正义感，一旦获得官方支持，行为会很容易过激，发动起来就无法控制规模。一个政府最后总是要收场负责的，一收场就要管制，就会遭到反抗，发生冲突。民众也要吸取一个教训，不要认为自己的事业很正义，满腔怒火，有最高统治者的支持，我就可以为所欲为，行为很过激了，你要知道政府最后往往要收场的，它收场会把你当替罪羊的。
这点我觉得是从义和团事件中，双方政府和民间应该得出的一个教训。义和团当时杀害了很多传教士，攻打使馆，八国联军进北京，最后就签订这个条约。所以《辛丑条约》我觉得它更重要的意义在于说明了清政府或者说慈禧的权威没有了，等于你承认了你犯了那么大一个错，甚至是个罪，你的政策把国家引入灾难，最后你为了求和，你为了保全利益，你不得不签这个条约。
凤凰历史：这就是出尔反尔的现象。
雷颐：对呀，她不仅出尔反尔，还证明了整个政策是错的，权威性当然大大折扣，一个政府没有权威，任人嬉笑怒骂，实际上它就维持不了多久。《辛丑条约》的签订，我觉得最重要的意义在于使清政府在人民中间的信誉基本破产。所以在这种情况下，慈禧才宣布要搞新政，我觉得后来的新政之所以并不成功，跟这有关系。尤其开始你说到新政，也不过是你自己镇压的1898年之前的维新提出来的这些要求，你为什么把他们镇压了，导致了义和团运动、八国联军血洗北京，自己又逃到西安，给国家民族带来多大的灾难，还割地赔款。完了也不过是你要做三年前就应该做的，你说这样的一个政府，还有什么威望？
我记得当时一个湖北的学生，张之洞手下的一个人，他被派到日本去监督湖北留学生，给别人写信，里面有一句说，看了慈禧说要从现在开始搞新政，给同僚汪康年写道“都是狗屁大话”。一个官员都这么说，统治阶级内部都有官员这么说，就证明《辛丑条约》和整个政策有关，宣布了基本上你信用破产，统治合法性恐怕大打折扣，只是没有一个新的机构起来，别人觉得还得用你，人民才会这样。所以我觉得《辛丑条约》，不论是对后来的辛亥革命，还是对立宪都产生了很重要的影响。
“所以谈辛亥革命，无需怎么谈革命党，因为革命党的态度就这样，无论政府做的好与坏，真与假，都要坚决反对，说是假的、坏的，你看立宪派，支持清政府的保守派，他们的观点才最重要，当他们都认为清政府是假的了，就连那些商人、士绅都认为清政府假立宪，你说统治者还有什么办法？”
首先说一点，立宪。我看了梁启超论证应该立宪，应该怎么立宪，不应该革命。他完全是从好坏，从这个工具理性的角度来论证要有皇帝，他已经没有从价值理性觉得皇帝是代表着天子，代表着天意，是不可动摇的。之所以支持皇帝重新下诏书，没有他不从上到下的变革，从下而上的更坏，会导致一种大流血，有他可以避免社会大动荡，这完全是一种工具理性论证。
日俄战争对中国的立宪起了特别重要的作用，因为日俄战争之前，刚镇压了维新派，当时戊戌维新支持的人就很少，被镇压了，为什么突然到1905年之前，风声水起支持立宪的人很多？人们不仅仅要求你新政，慈禧你说要新政办学校，人们实际上要求的是立宪，仅仅新政是不够的。为什么立宪？就是日俄战争，世界近代史第一次黄种人的国家打败了一个白种人的国家，亚洲国家打败了欧洲国家。实际上战争之前，立宪派就说了，如果日本胜了，恐怕会给中国人观念上带来很大变化，我们立宪可能就有机会了，后来证明了他们这个判断是正确的。
无论是革命，还是立宪，尤其是中国人多数是从救国、强国的角度来理解。日俄战争说明了一个黄种人的亚洲国家，好制度可以打败一个白种人的欧洲国家的坏制度，人们就觉得立宪好，可以救国，可以强国，所以支持立宪，没有救国，立宪很难兴起。
但是我想这使中国的立宪运动，一开始除了少数人以外接受，多数人都不是从西方那种角度理解：立宪的精神，认为政府是必要之恶，没有它不行，但是人民也得有权力来限制它。
从强国角度理解立宪，就是说并不是真正理解了西方的立宪的精神。中国人觉得这个东西能够强国，它就隐含着另一个以后历史发展的趋势，如果有其他一种东西能强国甚至让国家更强大，那么可以把立宪完全抛弃。这也是从工具理性的角度来理解立宪的。但是放在历史环境之中，我觉得如果不是从强国的角度，中国人要接受这个政策，不知道要多少年这个立宪运动才能兴起。这就是一个矛盾的量体，就是这样的。
所以立宪和革命是中国人当时面临的两种选择，究竟哪一种观念能胜，我觉得一种思想，尤其一种社会思想，它之所以最后胜利，不能仅仅是一种逻辑的理性的分析，需要结合社会的历史实践理解。比如说梁启超和孙中山的论证从逻辑上说，梁启超是很有道理的，比孙中山更有道理，但是最后随着中国历史发展，越来越多的人信仰了孙中山，革命压倒了改革。
抽象的从逻辑上来理解，梁启超的理念从逻辑上说确实是很有说服力的，但它有一个前提，这个前提就是说清王朝本身是要改革，才能成立。孙中山就死抓着这一点不放，实际上孙中山一切的论证就建立在一个前提上，他很清楚，也就是革命最重要的论据是建立在清政府不会改变的前提上。那么我们看，实际上1906年，清政府不是宣布预备立宪，宣传了预备立宪，人民是欢声雷动支持的，但是它马上有个改官制，宣布“五不议”，实际上把立宪废了，并没有真的政改，只是改了一个形式，反而还不如从前，汉族官员的权力更小。
没有出来之前人民都是欢声雷动的支持清政府，这一出来，大家都心凉了，觉得政府是假的。参与保皇会之宪政会组建的徐佛苏，他也是和革命派论战的最重要人，写文章的反对孙中山，反对革命，认为中国只有立宪。但是现在看他给梁启超的信，实际上他内心已经认识了到了，只要改官制一出来，立宪的工作是很难做通的，他说政界政事“反动复反动”已经不可指望了。连他们的内心都是这样认为的，你想那些学生会怎么想？ 所以梁启超给康有为的信，康有为是他老师，他一直在东京跟孙中山论战，他也承认这一点。他说在没有改官制前，支持我的人多，清政府改官制一公布，支持孙中山的人多了。
凤凰历史：有一个说法，到后来皇族内阁的出现，客观上造成了，比如说军机处的废除？就是到后期解除了原来所谓的“五不议”。
雷颐：那是后来的事了，那是1911年的事了，我们现在讲的1906年的事了。你不能说后来，我知道你后来要做，我知道你后来你要做什么呀？？ 当时谁知道，你现在连这个都不能做！但是后来的时候我们在做，皇族内阁也在说，当时人们就支持孙中山的多，实际上这就是革命的前提。梁启超也在1907年就认为差不多了，实际上他已经有一篇文章，叫做现政府与革命党，就把未来的命运看到了。他说革命党者以扑灭现政府为目的者也，现政府制造革命党之一大工程，他已经看到了，是现政府不改革导致了人们都支持革。
他一直在那儿和革命派论战，反对推翻清政府，但是1908年的时候，清政府还专门又下了一道指示给沿海各省督抚，一定要捉拿康梁，如果他们胆敢回来，一定要抓拿他们，用的词都是很严厉的。你想想你在海外说清政府会改革，清政府到1908年还要捉拿你，你还有什么说服力。慈禧到1908年，还对1898年光绪那个耿耿于怀，她根本没有想到这种形势。这时候应该把立宪派为己所用的，她还是1890年的。当局对付一些人逃到海外，始终对他们没有改变。中国政治传统文化就这样，梁启超不管怎么样，他主张立宪，他是在替统治者辩护的，结果到1908年统治者又专门下了一道指示要捉拿梁启超。
这时候梁启超在海外跟革命党人论战，他还有什么说服力。你说清政府会改，清政府就说本人是罪犯，一定要抓住你。比如说很多人都是想根据清政府的，从新政一直到后来立宪采取的种种措施来分析，可是当时很多人不都说清政府是假立宪吗？我就说现在还是得搞清究竟政府是真立宪，还是假立宪，有的人就坚持原来的观点说它就假立宪，也有很多人可以列出来一系列事实说，认为它是有诚意的。
你说它假的，可以列出来很多事实证明它是假的，说它有诚意的是真的，也可以找出很多事实来，来论证它是有诚意的，是真的。我觉得问题尤其分析这段是重要。我个人认为，重点不在于你分不清楚它意图是真是假，重要的在于给当时的民众一种什么样的观念，尤其是支持它的人是认为当局是真立宪还是假立宪。这是最重要的。
支持当局的人，立宪派认为宪政是真的，那么他就可以搞成。如果立宪派认为它是假的，这个政权就维持不了多久。哪怕说它是假的，只要立宪派认为是真的，这个政局就能维持。哪怕是真的，但是一旦立宪派都认为是假的了，局势就很难维持，所以重要的是当时的立法派认为它是真是假。
那么你看，尤其是从拟定的改官制出来，到后来1908年宪法草案拟出来，当时立宪派的反应，支持朝廷的人就全部变成骂他了。立宪派几乎全部在那儿批评他，不说骂他都是批评他，有的骂他。所以谈辛亥革命，无需怎么谈革命党，因为革命党的态度就这样，无论政府做的好与坏，真与假，都要坚决反对，说是假的、坏的，你看立宪派，支持清政府的保守派，他们的观点才最重要，当他们都认为清政府是假的了，就连那些商人、士绅都认为清政府假立宪，你说统治者还有什么办法？
这就是一个政府公信力的问题，你的所作所为已经没有公信力，你也达不到人民的心里的预期了。
实际上政府公信力的丧失是有一定的信号的，但清政府根本不注重这个，所以我就说清政府实际上从1906年的改官制起，慈禧就明显表现出来，开始重用汉人袁世凯，后来很多人攻击袁世凯，包括满族亲贵，甚至拿着手枪对着袁世凯，意思是说你只是个奴才，天下是我们爱新觉罗的，你凭什么给我们指出来谁干什么事情，很多人到慈禧那说，慈禧后来也反对袁世凯，不支持了。改官制的后果是满族人的权力进一步加强了，从那时候起，实际上就到了王朝的危机时刻，矛盾就开始尖锐化。
凤凰历史：当时满清政府对缓解矛盾，采取了哪些措施？
雷颐：清政府的政策，如果说从前在形式上是满汉平等，虽然实权在满族人，那么从1906年，它的政策就越来越把自己的利益高度清晰化，把自己的利益边界清晰化，并且边界跨的越来越窄，就是这几个人。所以当时有一句话，我现在背不下来，就是说重用满人，不信任汉人，最后的就是只信任皇家那几个。他的政策就是高度清晰化，一直到后来出一个皇族内阁。到1911年，都到什么时候了，10月10号武昌起义爆发了，它5月份还颁布皇族内阁，皇族内阁一出来，人们这时候已经就不在乎了，就连所有的立宪派几乎都是声讨。走到到这一步，清政府每出台一个政策就导致更多人反对它，更多人离他而去，人们已经不是从你废不废军机处这个角度来理解了。
皇族内阁根本违反了内阁制的原则，就是皇族不能当内阁阁员，内阁是对皇族负责的，打个比方一个是董事长，一个是CEO。利益边界越来越清晰，让所有的人知道，即便是在那种情况下，清政府还是为了保持自己的利益。尽管这样，立宪派的最上层，越高层的人，越希望妥协，不希望革命。你看最上层，他们组织一个联合会到北京，去给什么督察避那个状态，他们觉得能妥协最好还是尽量妥协，他们给皇族内阁提了一个妥协的建议，基本观点就是说怎么妥协，我们也认了。
我们再看这个矛盾，1906年的改官制，它的一个后果在后来就会显示出来：武昌起义枪一响，那些立宪派不说了，很多中南、沿海各地方汉族督抚，尤其巡抚响应独立，因为他们就没有中国传统的大臣要忠君的心理障碍，因为改官制实际上使很多汉族官员心里很凉，觉得经过这200年，实际上你还没把我当做自己人。
李鸿章不能说是一个很激进的人吧，李鸿章很早就说过应该废科举。废科举当然会造成很多冲击，但是没有我们想象中的那么大，为什么？因为经过了30年洋务运动，各种新学校都已经产生了，沿海大城市教会学校已经很多了，已经有很多新式知识分子产生了并且都在科举制度以外。人们已经开始知道，不见得非要走这条路，虽说非传统道路会有不小冲击和风险，但意识到在科举之外，已经有另外一套成型的教育体制了，这里也包括大量的留学生在海外。
所以还是对那些要走传统道路的人冲击大，因为当时面临着一个问题，那就是我派的这么一大批留学生，都没有参加科举，怎么进入体制内？中国使用的是官本位，不授予官衔，就没有办法到政府机构里去，所以当时张之洞想了办法，博士授予进士，也就是向海外学成牙科博士归国还予牙科进士，后来人们都觉得好笑。我觉得这就反应出两种教育制度在过渡期间的一种衔接。
“辛亥革命必须将前因后果联系起来，之所以武昌起义成功，得往前看，在1911年4月份，孙中山倾全力组织了很久黄花岗起义却依然失败了。那时候武昌起义看着很偶然，孙中山都不知道为什么就一下成功了？这个道理就是，矛盾激烈发展到一定阶段，看得就是人心的向背了。”
我主要谈立宪派，尤其是那个政策一出来，体制内的立宪派当时的那种失望，那种愤怒，那种觉得这个王朝一点都不值得信任的感觉，跟这个紧密相连。从前革命派发动一场起义，哪怕临时占领，没有什么人支持你，你自然而然就胜利不了。武昌起义枪声一响，湖北立宪派首领唐华龙就支持，并且筹钱给军政府，他还发电给东南各省，给全国所有的立宪办说“我们要支持”，结果都纷纷响应。这时候只要它能存在十几天，甚至二十几天，清政府想要把它弄下去就很难了。
你看东南各省的这种立宪派纷纷响应，这是为什么？绝大多数省都是体制外的革命党人和体制内的立宪党人共同完成的。上海李平书等这些武装本来就是统治阶级的基础，是维护地方治安，为统治阶级服务的。当他们态度一变，清政府还能维持多久？我刚才讲了，他们一边给钱，再加上汉族一些巡抚在宣布独立，这双方起码得维持一段时间了，再加上袁世凯那就是另外一码事了。
凤凰历史：其实清朝垮台，更多的是内部的分化。
雷颐：内部的分化，它主要是没安抚好自己的社会基础，立宪派，从根本上说还是它立宪走的太慢，或者说立宪派认为它并不是真立宪，或者说不一定自身慢，而是当时的立宪派认为走的太慢，甚至认为是假立宪，于是就都不支持它了。
我们重要的还是说，为什么这些还是回答这个问题，为什么立宪派从前都不支持革命，而这一次支持？&清政府的政策使人心失尽，原来支持他的人，重要的时候失尽。所以我刚才讲，当时1911年的6月份，别人提出来要以妥协影响，朝廷的回答还是很强硬的，根本没有意识到已经发展成了晚期，无可救药了。
清政府“国进民退”阻碍私营经济发展
凤凰历史：也有人认为其实从现代人的角度看，可能因为他走的太慢，导致地方势力反抗。
雷颐：怎么叫从现代人的角度？我最反对用这种统称，不是说现代人都是这样看的，应该说现代“有的人”认为。
凤凰历史：对，有的人就是说他走的太快，比如叫经济方面，说要搞铁路，地方也来建铁路，形成了一个个利益集团，一旦它们控制那个领域，日后政府想收回来的时候都就不可能了。
雷颐：我跟你讲，中国社会传统就是这样的，统治不下县，那些士绅从来只会维护稳定，士绅支持你，士绅管理地方，有民团，有商团，当你的政策使我都失望的时候，我也可以反对你。
还是政策导致的，比如说你看他开始修铁路，允许地方办的时候，大家都是支持的。我觉得导致铁路问题的根本原因在于清政府或者中国政府一个传统，没有现代产权观，根本没有产权观念，觉得政府没钱的时候，可以让地方办，地方出钱，当政府有钱了，不管跟谁贷款，反过来来说你们必须用最低价卖给我。
尤其是当清政府自己太弱，越来越弱，还想用一个强国家的政策。比如说现在中国正好是个强国家，它就可以做到，一个民营企业，我怎么整你，让你用什么样的价格给我，你就得给我，你反抗不了。那时国家已经到那种程度了，还用这种办法，这是当年袁世凯关东商办对盛宣怀的办法。袁世凯是主张现代化，有现代企业，但是他主张由国家来主导这个现代化，或者由他的地方就是北洋来主导这些企业，对于那些关东商办的企业，你必须用我制定的很便宜的价格卖给我，盛宣怀斗不过他，电报局什么的都被袁世凯拿走了。
在袁世凯之前，盛宣怀有李鸿章做后台，后来李鸿章死了，所以盛宣怀就觉得在中国非得当官、当大官才行。他当了邮传部部长后就用当年袁世凯对他的办法来对待民营铁路，因为民营铁路是当年私营的。1898年之后，中国觉得日本强是因为有私人工商业的发展，政府支持私营经济，在那之前中国是反对的，不许私人办新式工商业的，所以我刚写过一篇文章叫做国进民退，就是说它的经济政策摇摆不定。到底还是中国传统制度观念，政府觉得普天之下莫非王土，我想收回我就收回，没有现代产权观念。
我知道现在有一种观点，一直想替清政府做辩护，我觉得要遮住一个基本的事实。我对做价值判断的事情基本上不谈，我觉得就是谈事实分析。我不知道你了解这一段没有，最先兴起运动，两湖因为它有力量，两湖的士绅一直跟朝廷关系密切，又跟地方老百姓的关系很密切，他一起来闹，朝廷就服了。就是说因为中国商人还是没有西方那种精算，哪怕你给我再高的价钱，我不想卖给你，我就是不卖给你，中国商人基本没有这种观念。就是你要卖可以，只要不让我赔本，我就可以把这个卖给你，两湖就提出这要求，它就满足了。
你想想这公平吗？你对两湖就采取这个，好比同一个公司里，我是老板，你们做了一件什么事，我对你采取一种政策，对你我可以给你补齐了，对另外一个人我坚决不给他补齐，你说那个人会干吗？它对两湖就没有采取对四川的那个政策，对广东那些商人修路也采取跟四川一样的政策，规定只是一个几分之几的价格，你必须卖给我。为什么广东那人就服了，就兴不起，因为广东投资者都是外来的，都是华侨商人。第一跟朝廷没有什么关系，就像两湖很多有的时候都是退休的官员什么的，没关系，你看没用。但是华侨又不是长期在内地，都是一些绅士，跟老百姓也没什么联系，就闹不起这个运动来，所以他只好觉得你给我点钱是一点钱，觉得你这投资环境不好。
所以我觉得基本观念要变过来，你怎么样尊重私人产权。所以从前是最先保路运动开始，用今天的话说把你当时允许我们成立公司的红头文件，中央文件拿出来，你当时是这样规定的，你们盈亏自负，朝廷并不干预，这样我们才入股的，为什么现在说亏本了，你想想一个民营公司亏本，是政府干预它的正当理由吗？把股权都给你。所以为什么它成为一个导火线，我觉得梁启超的几句话说的还是很对，从慈禧，包括同治中兴最开始是奕?支持，到他后来更多的是在顽固派和洋务派之间做一种平衡，它更注重的是一种权利的平衡。
到后期，慈禧觉得李鸿章的权势过大，就扶植张之洞，想用张之洞来平衡李鸿章。戊戌维新牵涉到他和光绪的权力之争，康有为他们是没有任何权力的书生，他们在具体操作中有一些失误，康有为提出的措施光绪也没有完全接受。光绪是实际操作者，没有钱比较急，激进的措施使很多官员站在维新派的对立面。尽管维新派有各种问题，但从根本上来说，当时大权还在慈禧手中，她把个人权力看作比王朝更重要，因此会使用各种方式来维护自己的权力。
凤凰历史：为了维护自己的权力采用戊戌政变式的方式？
雷颐：对，我说的就是那样。
凤凰历史：它有一个政变，有的研究就是说这个政变其实是康有为自己先跑了，跑了因为他失踪了，所以上面急了，就要找这个人，之后就查出来他要刺杀慈禧，然后开始抓人。
雷颐：不，这个政变是具体触发原因显得很复杂，就像最核心的阴谋永远不会留下文字的证据。像“9·13”事件，现在谁说得清呀。最核心的内容都没有留下来，林系的人的东西，流出来的是另外一种倾向，完全维护毛泽东的人写的东西是另外一种，现在没有一个最核心的经历，但是起码就是我个人认为不像我们原来所想象的那么简单。我觉得有两种观点，另外一种观点就是我觉得谢俊美写过一种观点，也挺有说服力的，就是说慈禧先要发动政变，慈禧从前对维新她没有明确表示态度，每次都是很含糊，后来就表示了坚决反对。
但是后来光绪最后一次去见她，她明确表示坚决反对，还训光绪一通，光绪就把这个消息传出来了。接着康有为他们就知道没有慈禧支持就很难成功。我大致相信就是现在的另外的一种说法，是维新派他们觉得怎么办，看能不能去说服袁世凯，我们先下手为强把慈禧围住，给她控制起来，以她的名义来支持维新。这个消息太大就走漏出去了，慈禧于是就发动政变，恐怕慈禧从最开始都是坚决反对这个，至于会做什么还不知道，她起码就是训光绪要求把新法禁废，会不会发动那么激烈的手段，把这些人都抓了、杀了什么的，那就不知道了。
凤凰历史：还有一种说法认为，康有为他们有点天真，袁世凯也算是中高级干部了，怎么会轻易造反。
雷颐：是呀，因为他们自己也是走投无路，维新派始终没有什么力量。
凤凰历史：他们在政治上是不是很不成熟？
雷颐：很不成熟，他们本身又没有权势，但之所以他们去找袁世凯，就是袁世凯当时有一个很开明的名声，他们觉得有可能会支持我们。
雷颐：如果再展开一点谈经济，讲经济就是说中国一开始并不限制有私营经济，但是晚清到晚清鸦片战争后，它和从前有一个不一样的地方，竟然不允许私人用新式机器生产，不仅不允许私人用，连政府用新式机器，像李鸿章、曾国藩他们机器来造枪、造炮，这是对政府有直接好处的事，都面临着那么大的阻力，更加不可能让私人用现代化机器生产。不许政府用机器生产民用品，就是我们今天的话说，国企不许生产，最多允许由军工企业办。
军工产业是纯消耗，发现维持不下去了，多人认为那玩意就应该停了，这本身就是学习狄夷的东西，你现在也没钱，就应该停了。李鸿章趁着这个机会，上了一个很长的奏折，分析来分析去，根据国际大势，就是说以后外国侵略中国，他认为侵略会越来越多，你不可能不要洋枪、洋炮，这种东西是不能停，不能停又没钱怎么办？他顺手就提出来一个，我们可以赚钱。我们用机器生产布，生产其他的赚钱，也不用进口了，所以最后朝廷就允许了政府办的企业来生产民用品卖，这个就是我们称之为洋务运动的第二个阶段。
原来生产枪炮完全是求强，现在变为求富，求富就和当年有点不同了。当然生产枪炮不是卖的，政府生产了政府用，没有追求利润的东西在里面，这个就带有，虽然还是官办机构，但是拿到市场上去交换，这就是利润，这就带有现代资本主义的因素在里面了。这个变化我觉得还是巨大的。但是办这些当时清政府就心想着，办这些新式机器既没有人，又没有钱，怎么办？还是李鸿章想的办法，官督商办，尤其中国不让私人办新式企业。事实上，由于新式企业允许外国人办，有很多中国商人就恰恰的把钱投资到外国人的这些企业，他们当买办，又赚了很多钱。因为在外国这种现代化企业里当经理人，又知道现代企业怎么管理，我们直接把他请过来，给他们授官衔，把他们的资本也带过来，名义上是政府的，就是这样办了一批这种官督商办企业，在那段时间是赚了大钱。
但这种企业毕竟是官方的，到后来它的腐败就露出来了。但对这类企业就是跟我们改革开放之初，不也是不允许私人办太大，后来允许戴“红帽子”，就是明明是私营，但是要戴在一个集体的名下。其实这招李鸿章用过的。但是这个企业你发展大了之后，就面临一个问题，产权不清楚。你说这是谁的，从你登记，法权上，这是政府的。从一些企业家，是我的钱，我经营，从前比如说几十万，十万，现在多少亿，怎么能说是你呢？政府从登记算，确实，从法庭上，从登记，从法律上就是我的，国营企业呀。各有道理。
所以当时在晚清就面临着对这类企业究竟是算商人的，或者主要听商人的，还是主要由政府来办，外面的完全来办，朝廷内部一直斗来斗去。当李鸿章得势的时候，他是支持商人的，尽量少干预，他觉得官一办就办不好这企业，当李鸿章失势的时候，另外一派力量就占上风，这种东西得官办，得收回，其中李鸿章一死就变成最激烈。袁世凯上来就强占，两个最大的企业他说得是我的，一个就是轮船招商局到现在还有，招商银行就是当年轮船招商局下属，当时官督商办的，说必须得全国有，那么商人的股份，他制定一个极低的价格强制收购，甚至你跟他抗，抗不过，你必须那么做，我指定的价格，最后变成一个被洋人掌控的一个全国有的这种企业。
我总觉得一个政府，实际上，像现在我们看，政治斗来斗去很激烈，但经济政策应该是相对稳定的。经济政策关系到一个基础性的东西，你不能够今天这样，明天这样，李鸿章得势了你就支持商人，李鸿章一不得势了就整顿商人，打压商人，你说在这时候这些士绅，尤其现在越来越多的这种传统的士绅，1898年后允许私人办新式企业了，很多传统士绅像张謇他们就办现代化纱厂什么的，越来越多的从旧士绅变新式企业，觉得没有保障，今天你的政策这样变，明天那样变，始终对这个很警惕，就希望有一个法律从产权上来保障。
为什么？士绅要求立宪这么迫切，其中说强国是一个原因，其中包括他们自己的产权也是个原因。中国文化始终是这样的，政府总觉普天之下莫非王土，这个概念太强悍了，我让你富你得感谢我，是我的政策好，当我有需要，我的政策变了，我说你得有什么样的价钱给我，你就得给我，我没有完全把你没收，你就得感谢我。
中国基本上就是这样。袁世凯掌握大权，当时很多人希望袁世凯做华盛顿，但是历史有时候发展不以人的主观意志为转移，到他一称帝，主要是他一称帝，一垮台一死，中国就陷入了军阀混战之中。所以我还是说对辛亥革命，它的结果，它的意义，每个人可以有自己的不同理解，现代人可以有不同的看法。肯定它或者否定它，都有道理。我觉得无论是肯定它还是否定，我们最重要的就是要客观分析。尤其是说它是不好的，那你要说为什么从开始只有极少数人的，变成一个后来大家都支持的一种（行动），孙中山话说的明显，他觉得1895年，还是1896年，他第一次起义，前面1900年以前，他每次起义失败，所有的人都认为他是盗贼，从1900年以后，他就感觉到人们对他的评价就有所变化了。
这个过程就是革命支持，人心的向背，人心的向背主要是统治阶级的政策造成的。
雷颐：武昌起义之后，我觉得当时主要是在南方各省宣布独立，北方主要的就是陕西和山西军政府，北方其他的省还是比较稳定，在清政府的控制下，具体来说后来就变成了在袁世凯的掌控之下。南方各省各个地方几乎没有一个地方是完全由革命党人来做成功的，多数地方是革命党和立宪派同时发动起义成功，而各个地方的立宪派们，除了说中央北洋军，当时清政府派的北洋军去打仗，在武昌、在南京有比较激烈的战斗，但主要不是和地方政府打，地方政府真正起来镇压的不多，都是立宪派。
尤其你看江苏最明显，江苏因为士绅很发达，跟那个程德全巡抚一说，我们就独立了，就支持了。像蔡锷在哪儿，在贵州，还是在云南，有点记不清了。
凤凰历史：应该是在云南。
雷颐：我有点记不清了，不一定是在云南，反正就是在云贵那一带，我现在一时记不清了，每个地方绝大多数都是立宪党的人，甚至在有的地方，杭州稍微打了一下，打的也不是很激烈，江苏几乎完全是立宪派。所以相对而言，我觉得战斗没有我们想像的那么激烈，尤其地方上。所谓的几次激烈战斗，那还是中央政府派北洋军到武昌的前线作战，地方政府就搁置一边。这就反应出民心的向背。中国传统结构是官不下县的，官就是这一个衙门，或者有几个八旗的住房。
他们其实没有什么镇压，所以我觉得你从一个事实就可以反应出，整个清政府的腐败，或者就是地方官的基本态度。就像武昌起义，那个总督叫瑞澄我记得，他就把他那个总督府靠江的那一面，赶紧打通了，挖了个洞，还是把墙打破了，跑到长江上的军舰上，叫楚豫舰，他把他的司令部，指挥所立在楚豫舰上，这就意味着他随时准备逃跑。他是满族，还不是一个汉族官员，他就是这种态度，你说还有多大的战斗力？后来就包括那个陆军大臣是荫昌，我也记不清了，好像是荫昌，让他率领着北洋新军前往湖北镇压，他都是到了信阳部队往前走，他把司令部设在河南信阳，他都不愿意进入湖北境地，他也是怕死。这都是满族人都是这样，还要其他的汉族官员去为他拼命？
所以你说这是不是就像一个大厦，它已经完全腐朽了，从它这几个官员的表现也可以看出来，一个大厦已经腐朽了，只是最后的风什么时候刮起来，或者是充满了可燃物资，就是一个电火花，什么时候燃起来，只是个偶然，它的爆炸是可能性很大很大的。
凤凰历史：最后网友问了一个民意如何，这个其实我觉得这个民意，如果是现代意义上所谓的民意，其实是很虚的，其实就是精英的意义。
雷颐：对，对于中国的一般的老百姓，农村只是改革换代，因为确实他并没有说一个经济体制，像1949年根本性的，消灭私有制，我该做我的，耕我的地，还种我的地，该缴我的租，缴给谁还是缴给谁，一个商人我经我的商，还是经我的商。所以对一般的基层百姓，只是换个政策而已。我觉得最能反应出来就是这些立宪派，因为他们几部分人组成，第一个传统的士绅，新式士绅，还有青年学生，读书人知识分子，他们是最能表现，也有表现自己声音意见的渠道。他们的态度已经很明确了。
实际上我觉得，对于这个社会的发展变革来说，我还是说最理想的还是不经过革命，通过缓和的渐进的，但是这还是说要求统治者，要主动变革，统治者不主动变革，就是一场革命，而这种革命一爆发起来，往往是最激进的人最有号召力，能吸引最多的人相信他，你稍微比较温和一点的，或者是讲究策略一点的，往往会被参加革命的人所抛弃。
凤凰历史：最理想的还是体制内的改革？
雷颐：体制内的改革，但是如果体制内不改革，最后这个真正要爆发革命。所以我觉得这最重要的是重建社会，所以我曾经很早写过一篇文章，叫做《不怕无政府，就把无社会》，我就是指辛亥革命和北洋军阀时期，那个政治之混乱很大的，但是那个社会远远没我们现在想象的那么可怕，它总是有一帮民间社会主动在那儿维持秩序什么的，甚至还有什么巡逻。为什么辛亥革命相对而言很少抢劫这一类事件一直到北洋时期不是很多，就是因为有一个民间社会在维持秩序。抢劫，什么样的抢劫，就是双方打仗的时候，败军临撤退之前，本来我是军阀，我占领北京，突然你把我打败了，我要逃跑，逃跑之前我把东西都抢了，相对来说，老百姓其他的抢劫，要少很多。
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