gt gt 问题 : PS2模拟器 超级机器人大战Z 如何调金手指或者***？ ... 感谢热心会员[qq3050768]的耐心解答! 最佳回答 : ... 其他回答: 这个，上次看到有个帖子别人做好了一个补丁，直接放在pcsx2的patches文件夹下就行了. 给你个地址，有简单的说明. http:// .tgbus.com/viewthread.php?tid=3017848&extra=page%3D
[问题] PS2模拟器 超级机器人大战Z 如何调金手指或者***？
想将个别的机体强化-，- 之前有在 2上面玩过，不过没有通关，最近用PC模拟，打算专精几个机体玩-，-
然后你懂得...
只想挑个别人的能力和金钱。来个通俗易懂的，讲明白再给50分......小弟谢啦。用的PCSX2
[回答 1] 使用PS2模拟器专用金手指吧~. 097 096 095等全支持！. 名字叫ehmcht版本忘了~
[回答 2] 这个，上次看到有个帖子别人做好了一个补丁，直接放在pcsx2的patches文件夹下就行了. 给你个地址，有简单的说明. http:// .tgbus.com/viewthread.php?tid=3017848&extra=page%3D1
[回答 3] 先要加载游戏，然后按ESC暂停，Debug→信息转储. 然后在地址&数据一栏分别写上金手指. 例如：パ?ツ?尤搐?S最大.
1C8C9E1C 205AE7B5. 地址
1C8C9E1C. 数据
205AE7B5. 打上后按“生效”，然后play→运行，如果没有效果，试着切换一下画面。. 某些金手指使用后会死机，所以不要忘了备份存档
[回答 4] 这个，上次看到有个帖子别人做好了一个补丁，直接放在pcsx2的patches文件夹下就行了. 给你个地址，有简单的说明. http:// .tgbus.com/viewthread.php?tid=3017848&extra=page%3D1
相关 2010gt gt 问题 : 超级机器人大战A记录上面那个系统调节介绍 日文看不懂，谁具体介绍下。每个功能是调哪方面的。 ... 感谢热心会员[qq9985332]的耐心解答! 最佳回答 : ... 其他回答:
[问题] 超级机器人大战A记录上面那个系统调节介绍 日文看不懂，谁具体介绍下。每个功能是调哪方面的。
[回答 1] 那个不是系统调节 没什么用的. 机体大图鉴. 机师大图鉴. 音乐. 路线表. 游戏用语介绍. CG. 基本就这些 里面没有要调节的东西 楼主每个都进去一下就知道了 不会调坏的
相关 2010』 [理论研讨]《美国大萧条》读后感兼个人对萧条持续时间的判断
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作者： 发表日期：2009-1-4 17:28:00 自次贷危机逐步衍生为全球性的经济危机后，我就一直想找些关于1929到1933的大萧条的书来看。趁着圣诞到元旦的休假时间，在图书馆找到了默里.巴思巴德的《美国大萧条》来看。我本来是想看那种以史实为主的书，但是这本书谈理论的部分还是比较多。不过，由于这个理论和我之前接触到的理论不同，感觉很新颖，认真阅读之后发现确实颇有些道理。
书的内容主要包括两部分，前一部分是对研究大萧条问题的各种理论的简述和评价；后一部分是对美国20世纪20年代到30年代的货币政策和经济政策的介绍和分析，从而对作者所支持的理论进行了一定程度的论证。
对于这场历史上影响极为深远的大萧条，各路经济学家有不同的解释。但总体而言，比较有影响力也为大众所熟知的是生产过剩和消费不足理论，或者是加一个“相对”，即生产相对过剩和消费相对不足。作者对这些理论都予以了批驳。
针对生产过剩理论，作者提出，我们看到的经济萧条是整个经济体几乎所有行业的全面萧条，如果是因为生产过剩造成的，那应该出现全面的生产过剩才符合逻辑。但是，事实上在萧条中，出现生产过剩的只是部分行业而已。
消费不足理论一方面与生产过剩理论相联系，即太多的产出已经超过人们消费水平，另外一方面又涉及到收入分配问题，即认为由于收入不断像富人集中，穷人得到的少，由于穷人消费对经济的拉动作用更大（一般认为富人消费水平高但偏重于奢侈品消费，这对经济的帮助有限）而消费能力得不到提高，最后导致经济萧条。针对该理论，作者提出，通常人们的消费是维持在一个较稳定的水平上，而且有一个最低消费水平；各行业精明的经营者们有能力对人们的未来消费水平做出合理的判断（关于这一点，作者有详细解释，即经营者虽然良莠不齐，但是总体而言应该是精明而有预见性的。否则的话，大部分经营者都会失败，行业也就垮了。这显然不符合经济中的实际情况），从而作出最佳生产量的决策，总体而言，应该与人们的消费水平相差不大。另外，作者也举出了一些学者的研究结果，证实所谓富人消费对经济拉动作用小的理论不一定成立；同时，富人积累的财富会转化为投资来进一步推动经济的发展。更重要的是，如果消费不足理论成立的话，那么萧条应该主要发生在消费品行业而非生产资料行业，而现实中却恰与此相反，即生产资料行业（或资本品行业）在经济萧条中会受到更大的打击。
作者支持的理论是奥地利学派的理论，即萧条乃是信贷扩张引起的。该理论认为，人们的时间偏好水平（偏好现在则多消费，偏好未来则多储蓄）决定了自己的收入中消费和投资（即储蓄，储蓄会转化为投资）所占的比例。而时间偏好水平在较长的一段时间内是稳定的。在没有中央银行的时代，数目众多的银行各行其事，任何一家银行如果敢大规模的放贷，都会面临因遭到挤兑而倒闭的风险。因此，此时银行的准备金水平会比较高，整个经济的信贷扩张力度较低。当中央银行成立后，各银行开始采取统一的较低的准备金率，这就使信贷扩张水平得到提升。同时，中央银行还可以按照政府的指示，通过特定的操作向金融市场注入资金，从而进一步提高信贷扩张的力度。由于整个经济体中的货币量大幅增加，贷款利率会下降，经营者会被这一信号误导，以为人们的消费－投资比例发生变化，从而作出加大对生产资料行业（或资本品行业）的投资的决策。当通货膨胀渗透到整个社会中时，旧有的消费－投资比例被重新确认，人们发现，之前的投资是错误的，于是信贷开始收缩，投资开始被清算，萧条来临。（关于消费－投资比例理论，作者所用篇幅不多，我尚未充分理解）也就是说，繁荣时对生产资料行业（或资本品行业）的投资过多，而萧条就是对这些错误的投资进行清算。政府若想让萧条尽快过去，经济尽快好转，就不应该干预清算的进程，让清算过程自然的迅速的进行。
本书后一部分对美国20世纪20年代到30年代的货币政策和经济政策进行了研究和分析。结果表明，在大萧条之前，确实出现了货币供应量的大量增加，这一现象一直持续到大萧条开始时才停止。同时，胡佛总统在任时期对经济采取了众多强有力的干预措施，经济不但没有好转，反而不断恶化。（注意：这一史实与我们以前看到的各类教科书不一致，我们曾经被灌输的观点是，胡佛在大萧条开始后对经济采取放任的态度，导致局势恶化，而罗斯福上台后才开始大刀阔斧的干预经济，最后将美国从深渊中救出。这真是一个典型的例子，说明历史书与真实历史可能有巨大的差别。）
本书作者所支持的乃是奥地利学派的理论，但这理论流派一直没能成为主流经济学理论。原因我想并不复杂。因为这一学派把经济萧条归咎于政府，认为政府天生就有使信贷扩张从而产生通货膨胀的冲动并最终导致经济萧条。这显然得不到政客们的认同。而面对萧条，该学派又认为不能加以干预，而应让清算过程迅速自然的进行（即放任企业的破产，员工的失业等）。这又让萧条中深受其害的普通民众难以接受。
虽然很可能是一种长期都得不到政府和大众舆论支持的理论，但是很讽刺的是，这一理论很有可能是正确的。
从我自己的理解来看，虽然这一理论中的一个重要工具，即消费－投资比例，我还没有弄明白，但是整体的逻辑我还是认同的。从统计学的角度来看，在经济发展中，各个行业出现周期性或随机的波动是正常的，但是出现所有行业全面的繁荣或萧条应该是一个极小概率的现象。但实际上繁荣和萧条交替出现，几乎已成为经济发展的规律。这其中必有某种重要的因素在起作用，而这种因素很有可能就是信贷扩张。经济繁荣阶段都有一个重要特征，那就是投资大量增加。如果只是依赖经济个体积蓄起来的自有资金来投资，那么投资会更谨慎（因为都是自己的钱），投资规模也会更理性（自己的钱有限）。但实际经济中并非如此，经济繁荣阶段的投资很大程度上都依赖信贷扩张，依赖银行的资金。正因如此，投资的规模被放大了。而正如索罗斯的理论所示，繁荣时期会有一个自我增强的现象，即投资多了，更多人得到钱，消费增加，反过来有促使投资进一步增加。当人们终于有一些危机感，开始关注经济基本面时，他们发现，原来增加的投资很多都是错误的浪费行为，于是繁荣就结束了，萧条来临。
当下正在发生的经济萧条也能再次印证该理论的说法。虽然次贷危机始于复杂的衍生品交易，但是从本质上看，其实仍然是信贷扩张所导致的房地产投资过热所导致的危机。如果不是银行资金大规模进入，美国房地产根本不会走出这样暴涨暴跌的行情，也就不会产生所谓的次贷危机并导致如今的局面。
按照奥地利学派的理论，萧条发生后必须让清算过程尽快进行才能最快走出萧条。但是很显然，这种应对思路很难得到各国政府的认同和采纳。相反，各国政府大规模的干预计划层出不穷，其中中国4万亿计划尤为醒目。如果这些计划都得以实施，对浪费的投资的清算将为拖延更长的时间，想要经济自然的走出谷底也必然会花很长的时间。
按照奥地利学派的观点，应对萧条时政府的干预只会拖延走出萧条的时间。而我们现在看到的情况是各国政府都在不遗余力的采取干预措施。这是否意味着，这场由美国次贷危机所引发的全球经济萧条将会持续较长时间（至少是4到5年）？
对这次危机的发展进程来看，我的理解是：自从911事件后，美联储不断降息，推动了美元在美国乃至全球的泛滥；这导致投资的增加，而投资的增加带动经济的增长和消费的增长，反过来又进一步促进投资的增加；在这样的过程中房地产泡沫不断吹大，泡沫大则吸引更多的资金进入；当泡沫破裂，各路资金损失惨重；一夜之间，资本为了避险都变保守了，出现信贷收缩，实业界也开始受影响；次贷泡沫的破裂也导致股市崩盘，民众的积蓄被削减，而相关行业内的从业人员大量失去工作，民众的消费能力下降，消费信心下降，这又导致实业界受更大的打击，从而出现经济萧条。
目前的状况是，民众对经济下滑已经有了预期，但眼下还存在不少乐观情绪。只有等到上市公司08年年报公布后民众才能看出危机到底有多么严重。届时，民众的心理将更加悲观，经济很有可能出现大的衰退。
如何走出衰退呢？我的看法是，一方面是要让现有的浪费的投资尽快被清算，从而为将来的发展奠定基础；另一方面，需要有一个新兴行业带头，来为经济发展提供新动力。让浪费的投资尽快被清算其实很简单，只要政府不过多干预就行。而新兴行业的兴起，则比较困难。我认为，能够将经济带出萧条的行业必须满足这样的条件，即能够大幅提高现有经济体的效率或是带来大量可供利用的低成本资源。为什么要具备这样的条件？我们来看看历史。远一点来看，工业革命的起源应该是蒸汽机的发明，这极大的提高人们的生产效率；近一点来看，石油化工行业的兴起，带来了石油资源的大规模利用，从而使现代工业大规模发展，石油也被成为是现代工业的血液；再近一点，以计算机技术为核心的IT行业的发展，全面提升了各行业的生产效率，从而带来了美国经济上世纪90年代的迅速发展。那么，这一次能有什么行业来扮演救世主的角色呢？我个人比较看好新能源行业，尤其是太阳能行业。当今世界经济发展的动力枯竭，我认为石油资源逐渐稀缺导致石油价格不断提高是一个很重要的原因。如果能寻找到新的低成本的替代能源（最好是清洁能源），那将是人类发展中的又一重大突破。
所谓经济发展，我理解其实质就是经济生产效率的提高和经济生产成本的降低。在如今经济中石油的依赖程度过高，石油价格上升必然导致经济生产成本的提高，而在IT技术广泛运用的情况下，要进一步提高生产效率暂时还没有出现新的技术来支持，我们只能期望出现石油的替代品来降低经济生产的成本，而这类研究正在紧锣密鼓的进行。
如果要想经济自身的力量走出萧条走向良性发展，需要让清算过程自然迅速的进行，而即使这样，由于信心很难马上回复，走出萧条也需要较长时间。更何况，各种政府还在大量的干预。因此我认为，走出这次的经济萧条更多还是必须指望可能出现的新兴行业。什么时候新兴行业的技术成熟了开始大规模运用了，我们也就可以作出经济开始走出萧条的判断了。个人认为，至少在如今技术进展不明的情况下，不少评论认为明后年就能走出萧条的看法过于乐观。
回复日期：2009-1-4 17:29:43
sf??
回复日期：2009-1-4 17:40:00
楼主的学什么专业的？ 作者：
回复日期：2009-1-4 17:42:13
顶一顶
回复日期：2009-1-4 17:50:41
本想自己抢沙发的：）
回复日期：2009-1-4 17:54:27
学的是国际贸易专业，一直对经济问题比较感兴趣。
天涯高人牛人多，希望能得到大家的评点和交流。
回复日期：2009-1-4 18:31:58
根据长波理论，20世纪90年代以来，世界经济经历了一个较长时期的繁荣，属于一个大经济周期的上升期，现在的经济危机是属于这个经济周期的衰退期，大概持续3-5年，也可能更长，此间，也会出现大量的科技创新，也就是又一次的科技革命，随后经济繁荣期到来，这些创新被大规模应用，又进一步促进经济的繁荣。 作者：
回复日期：2009-1-4 19:13:41
听的似懂非懂~
回复日期：2009-1-4 19:15:16
呀，这个理论其实很有道理。
lz说的很好。
我也认为未来的新能源经济是一个新的长期繁荣点。
回复日期：2009-1-4 19:28:23
我喜欢奥地利学派的Kra imir Petrov
非常有见解
他们对于通胀的解读非常到位
回复日期：2009-1-4 19:33:21
呵呵，作者是罗斯巴德吧。
这书说胡佛是政府干预的先驱，罗斯福不过是扩大干预范围的观点真让人印象深刻。
衰退不是放任政策造成的，相反，是政府为了保持经济繁荣局面，用政府干预的办法人为拖延衰退的到来，到最后造成衰退的规模更深更广。
这书第五版好像是99年出的，手头有英文电子版。
回复日期：2009-1-4 19:36:40
不过有个疑问，既然罗斯福比胡佛还要干预更多，
那么危机最后是怎么过去的？照理来说越干预危机会越深。
或许真正拯救美国的不是新政，而是二战的爆发吧。
回复日期：2009-1-4 20:29:06
小广告,删除并封杀2年
-- ihaoma-- 操作时间:2009-1-5 13:24:14 -- 20424573
回复日期：2009-1-4 21:08:27
真是好文。顶一顶。
回复日期：2009-1-4 21:25:00
有道理
回复日期：2009-1-4 23:18:24
作者：润华嘉 回复日期：2009-1-4 19:36:40
不过有个疑问，既然罗斯福比胡佛还要干预更多，
那么危机最后是怎么过去的？照理来说越干预危机会越深。
或许真正拯救美国的不是新政，而是二战的爆发吧。
你的疑问也正是我的疑问。可惜这本书写到罗斯福上台就结束了，并没有解释美国到底是如何走出大萧条的。
不过，根据作者的思路，他总不可能认为是罗斯福更大规模的干预导致美国经济逐渐好转吧？
所以我也认为二战很可能是美国走出大萧条最重要的原因。
回复日期：2009-1-4 23:31:31
这次危机远远小于1929年那次，拿来类比也非常不恰当，时间会证明的.
回复日期：2009-1-4 23:37:23
拯救美国的是二战。
伯南克在大萧条一书中有论述，主要是因为金本位造成货币紧缩造成的还有就是工资结构问题。按照奥地利学派政府就不应该存在。经济发展的根本就是生产效率的提高。所以中国的发展还有很大空间，而欧美除非出现技术性的突破否则提高的空间越来越小。
回复日期：2009-1-4 23:42:21
作者：娱记不厚道啊 回复日期：2009-1-4 23:31:31
这次危机远远小于1929年那次，拿来类比也非常不恰当，时间会证明的.
呵呵，我希望是如你所说。
但是已经有不少大人物将这次危机形容的很厉害，我记得就包括索罗斯。我想这些人不会故意危言耸听。
1929那次危机是什么？我理解就是资产泡沫。这次危机本质上也没什么区别。而从程度和范围上来看，这次甚至比1929年大。再加上这次还有一个美元泡沫几乎要被挑破，我找不出任何乐观的理由。很多人对美国欧洲很不看好，倒是很看好中国，这让我更加费解。希望有高人指点迷津，到底中国有什么实打实的能量可以抗击危机。不过不要只提一个中国的所谓巨额外汇储备就了事（这词儿都听腻了），最好分析的深入点具体点：）
回复日期：2009-1-4 23:50:28
个人理解，他们是这样认为的中美欧都有货币政策可以利用，美国有一定的财政政策可以利用，欧盟没办法利用统一的财政政策，而中国的政治和经济体制决定了中国的财政政策可以用的极致。还有就是中国发展中国家，提高的空间还是蛮大的
1929年是因金本位造成通货紧缩引起。
回复日期：2009-1-4 23:50:51
作者：思念nicole 回复日期：2009-1-4 23:37:23
拯救美国的是二战。
伯南克在大萧条一书中有论述，主要是因为金本位造成货币紧缩造成的还有就是工资结构问题。按照奥地利学派政府就不应该存在。经济发展的根本就是生产效率的提高。所以中国的发展还有很大空间，而欧美除非出现技术性的突破否则提高的空间越来越小。
刚回帖就看到你的贴，就再说几句。你对中国相比欧美更有潜力的看法我是认同的，但是只从这个逻辑出发的话，非洲最有潜力了，呵呵。我想探究的是，中国到底可以凭借什么在危机独善其身？
作为支柱之一的外贸在欧美吹来的寒风中摇摇欲坠；民众已疲内需无从谈起，所谓4万亿促内需不过是基建投资而已（按奥地利学派的观点，这根本就是慢性毒药）；投资中外国投资和国内私人投资大幅下降，开始大规模依靠政府主导的投资（最没有效率的投资）。这就是中国经济的现状。
计将安出？
回复日期：2009-1-4 23:53:13
ding
回复日期：2009-1-4 23:59:11
作者：思念nicole 回复日期：2009-1-4 23:50:28
个人理解，他们是这样认为的中美欧都有货币政策可以利用，美国有一定的财政政策可以利用，欧盟没办法利用统一的财政政策，而中国的政治和经济体制决定了中国的财政政策可以用的极致。还有就是中国发展中国家，提高的空间还是蛮大的
1929年是因金本位造成通货紧缩引起。
兄弟深夜顶帖，先谢了。
但是我对你的观点还是有些异议。现在所谓货币政策，不过是往经济体中投入更多的货币量而已；财政政策，也就是政府举债来投资。根据奥地利学派的观点，都是苟延残喘治标不治本的办法，反而会带来更大的危机。
我觉得通货紧缩也不是1929大萧条的根本原因。我认为根本原因还是泡沫吹得太大，银行意识到风险已经不敢再去提供资金去吹大这个泡泡了。
回复日期：2009-1-5 0:00:14
怎么可能独善其身，只不过是30年总算有些家底加上年轻火力壮点而已。非洲现在根本不具备发展的条件，经济好的时候都不行别说差的时候了。慢性毒药总比嗝屁朝凉的要好。自我恢复说容易其实很难，你想想一个人受到沉痛打击后，恢复期会很长的。一个国家要是这样那就麻烦了，尤其中国社会保障体系基本没建立。当然是否有别的方法，谢国忠的方法就是发钱，每个人派发现钞，以防止通货紧缩的出现
回复日期：2009-1-5 0:03:50
29年的研究很多的，大部分都是认为因为金本位造成的通货紧缩引起的，你要是感兴趣的话，可以找伯南克的大萧条看一下
回复日期：2009-1-5 5:23:14
新能源
回复日期：2009-1-5 7:54:14
楼主请看一看我收集的数据，当时美国是金本位：
中国
年份 M2(万亿元） 增长率 年份 M2(10亿美元） 增长率
1999.12.31 117638.10
1921.6.30 45.3
2000.12.31 132487.52
12.62% 1922.6.30 47.16 4.11%
2001.12.31 152888.50
15.40% 1923.6.30 51.79 9.82%
2002.12.31 183246.94
19.86% 1924.6.30 54.67 5.56%
2003.12.31 219226.81
19.63% 1925.6.30 59.86 9.49%
2004.12.31 250802.79
14.40% 1926.6.30 63.62 6.28%
2005.12.31 296040.13
18.04% 1927.6.30 66.91 5.17%
2006.12.31 345577.91
16.73% 1928.6.30 71.12 6.29%
2007.12.31 403401.30
16.73% 1929.6.30 73.26 3.01%
2008.11.30 458644.66
回复日期：2009-1-5 7:56:00
中国
年份 M2(万亿元） 增长率 年份 M2(10亿美元） 增长率
1999.12.31 117638.10
NNN 1921.6.30 45.3 NNN
2000.12.31 132487.52
12.62% 1922.6.30 47.16 4.11%
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15.40% 1923.6.30 51.79 9.82%
2002.12.31 183246.94
19.86% 1924.6.30 54.67 5.56%
2003.12.31 219226.81
19.63% 1925.6.30 59.86 9.49%
2004.12.31 250802.79
14.40% 1926.6.30 63.62 6.28%
2005.12.31 296040.13
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16.73% 1928.6.30 71.12 6.29%
2007.12.31 403401.30
16.73% 1929.6.30 73.26 3.01%
2008.11.30 458644.66
回复日期：2009-1-5 7:57:14
中国
年份 M2(万亿元） 增长率 年份 M2(10亿美元） 增长率
1999.12.31 117638.10
NNNNN 1921.6.30 45.3 NNNNN
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回复日期：2009-1-5 9:38:10
新能源，先要有一批先烈死掉，然后有一批先驱立起来，然后才能惠及全社会，这个时间对很多人来说，有点长，新能源的股票是值得买的。
回复日期：2009-1-5 12:23:51
好！！
回复日期：2009-1-5 12:24:33
大多数经济学家都同意这一点，是2战使美国摆脱了萧条。
罗斯福新政调控不当。
回复日期：2009-1-5 12:26:39
marked.
回复日期：2009-1-5 12:39:12
这本书不错，我也去看看
回复日期：2009-1-5 12:53:57
1、LZ预测新能源成为未来主导产业，个人感觉不太可能。因为新能源最大的问题在于高成本，而传统能源成本低廉的优势还在，并且估计可能保持相当长一段时间。退一步说，如果原材料，尤其是原油能把08年上半年的涨势一直保持到今年底，比如达到300甚至500美刀以上的话，新能源的比较优势才可能显现出来。可惜赶上了这拨衰退，当原油价格在40美刀每桶徘徊的时候，新能源的前景我个人不太看好。
2、大萧条肥了苏联，二战救了美国，个人观点，仅供参考。
回复日期：2009-1-5 12:58:04
本书作者所支持的乃是奥地利学派的理论，但这理论流派一直没能成为主流经济学理论。原因我想并不复杂。因为这一学派把经济萧条归咎于政府，认为政府天生就有使信贷扩张从而产生通货膨胀的冲动并最终导致经济萧条。
==================================
這個是邪教經濟學派,不就是新古典經濟主義學派,
回复日期：2009-1-5 13:02:40
作者：到处造谣 回复日期：2009-1-5 12:24:33
大多数经济学家都同意这一点，是2战使美国摆脱了萧条。
罗斯福新政调控不当。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
呵呵，观点相同。但有个疑问，
目前这一波的经济危机根源甚至可以追溯到撒切尔时期和里根时期的新自由主义经济政策~~~~~~~~~如果说政府放任不管没有责任都是政府干预责任的话，似乎也说不过去，因为这十几年来都是自由主义大行其道的时候，总不能说美国外披自由之名内行干预之实吧。
奥地利学派真的有很多可以学习。
回复日期：2009-1-5 13:05:54
新能源能否促进生产效率的提高呢？好像难道挺大。短期内很难出现像信息技术这样对经济有巨大促进作用的技术突破了。个人认为机器人技术的突破才能带来下一次生产效率的快速提高
回复日期：2009-1-5 13:11:31
作者：豎琴手 回复日期：2009-1-5 12:58:04
本书作者所支持的乃是奥地利学派的理论，但这理论流派一直没能成为主流经济学理论。原因我想并不复杂。因为这一学派把经济萧条归咎于政府，认为政府天生就有使信贷扩张从而产生通货膨胀的冲动并最终导致经济萧条。
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這個是邪教經濟學派,不就是新古典經濟主義學派,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
说邪教言重了，反倒觉得，这次危机反映了新古典经济学派的不足。
另外，新古典经济学派融合了很多奥地利学派的东西。
按照奥地利学派的看法，根本不应该出台救市计划和其他什么计划，
或许继续看下去，就知道是否如此了。
这次危机以后回头看，或许现在还只是开始~~~~大规模的银行倒闭还没来。
回复日期：2009-1-5 13:14:56
MARK
回复日期：2009-1-5 13:18:37
出台救市计划和其他什么计划
這是凱恩斯學派政策,奧巴馬是凱恩斯學派的,克魯格曼也是,
羅斯福新政才是拯救美國走出大蕭條的新政,
古典主義好叻胳膊忘叻痛,之后又興起保守主義運動,挾持共和黨,用智囊團和黨派忠誠和大企業大官僚資本家資助妄圖復辟 放任的自由資本主義,回到當年的長鍍金年代
回复日期：2009-1-5 13:22:50
作者：黑猫84 回复日期：2009-1-4 23:18:24
作者：润华嘉 回复日期：2009-1-4 19:36:40
不过有个疑问，既然罗斯福比胡佛还要干预更多，
那么危机最后是怎么过去的？照理来说越干预危机会越深。
或许真正拯救美国的不是新政，而是二战的爆发吧。
你的疑问也正是我的疑问。可惜这本书写到罗斯福上台就结束了，并没有解释美国到底是如何走出大萧条的。
不过，根据作者的思路，他总不可能认为是罗斯福更大规模的干预导致美国经济逐渐好转吧？
所以我也认为二战很可能是美国走出大萧条最重要的原因。
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第五版前言有交代：是二战。否则还不知道要抗多久呢。
回复日期：2009-1-5 13:24:45
学习了
回复日期：2009-1-5 13:25:02
罗斯福新政也是凯恩斯学派观点的应用吧。
但楼主正文就是说这些政府干预才是引起危机的原因。
请竖琴手说说罗斯福新政如何拯救美国吧，谢谢。
回复日期：2009-1-5 13:26:12
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-- xi iankuaile16-- 操作时间:2009-1-6 15:46:57 -- 20424573
回复日期：2009-1-5 13:35:59
我更想知道现在用什么来摆脱萧条呢
战争?
恐怕我们更不想要 换句话说美国走出那场萧条的方式是让全世界买单,估计这次也是,只是糟糕的是各国以美国为风向标,同样面临着严重的信贷扩张.
新能源?
恐怕我们要等的时间太长.至少到目前和今后很长时间内,还没有迹象和数据显示,新能源预计会在不久的将来被广泛应用
......
还有什么
回复日期：2009-1-5 13:39:46
呵呵，观点相同。但有个疑问，
目前这一波的经济危机根源甚至可以追溯到撒切尔时期和里根时期的新自由主义经济政策~~~~~~~~~如果说政府放任不管没有责任都是政府干预责任的话，似乎也说不过去，因为这十几年来都是自由主义大行其道的时候，总不能说美国外披自由之名内行干预之实吧。
奥地利学派真的有很多可以学习。
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新古典主义是正统~~奥地利学派当然可以指责这一次的危机本身就是政府不当干预的结果。但是“从长远来说，我们都会4的”，也是至理名言啊~~
当然从市场的角度，我们甚至可以说，奥地利学派理所当然的永远正确。这样是不是感觉很象神学啊？~
新古典主义奠定了几乎长达20年繁荣的理论基础，我个人是非常满意的。各位先生仍然期待一个更好的吗？~
回复日期：2009-1-5 13:42:33
二战使美国经济走出了衰退，这个即使是新凯恩斯主义者也做如是观。不值得再在这个上边浪费口水了。除非另开一个学术探讨帖，否则就以大多数的权威认定为讨论的基点才妥当。
回复日期：2009-1-5 13:43:49
不管怎么样,萧条会走出,代价和时间长短的问题
只是治标治本
避免再发生
是不是政府职能机构要发生转变才行啊?
但是政治生命的延续本质就是追求政绩,追求经济效益,人的生命注定了他的现实和短视
所以经济增长任何时期都是期待新资源的产生和开发,产生新的生产力 ?
回复日期：2009-1-5 13:44:47
新能源是不可能的,那些控制石油的既得利益者是不会允许的.
目前演化结果只有两个字,和以往区别只会是在范围和规模上.
回复日期：2009-1-5 13:47:03
战争可以转嫁危机；用大的人类灾难危机掩盖经济危机
回复日期：2009-1-5 13:47:54
刚好前段时间也看了这本书,看过之后一肚子的问题.按我对历史的理解,凯恩斯主义其实在二战后尤其是80年代后已经被打入冷宫了,并没有成为经济学主流观点,因为二战后实际上占主流的观点就是认为凯恩斯主义延长了经济危机,这和主张自由放任的奥地利学派的观点是一致的.但是占主流的观点认为还是要加强政府对经济的干预,只不过其干预的理论和方法不同于凯恩斯主义而已.这几十年来其实一直是在干预得多和少之间来回打摆子,奥地利学派始终是对宏观调控政策产生重大影响的一个学派.但是在如何应对已经发生的经济危机问题上,弗里德曼没提出什么好办法,奥地利学派主张无为而治,所以在当下这种情况下,各国政府只好重新拣起凯恩斯主义.因为奥地利学派太理想化,只是一个纯经济学模型,而现实政治残酷得多,各国和各国的党派谁都输不起.
结束危机有公认的三种办法,一是战争,二是凯恩斯主义,三是新技术革命.没错,我也非常认同新能源,但是不是太阳能,而是电池.电池的重要性,说实话,我是从一本yy小说里明白的.
回复日期：2009-1-5 13:50:27
马克
回复日期：2009-1-5 13:52:31
中国什么时候可以强大起来呢？中国走自己的路，让美国经济消条去吧。
回复日期：2009-1-5 13:53:12
所以从这个角度讲,我们都应该买比亚迪的股票.
回复日期：2009-1-5 13:55:33
作者：一大水厂土 回复日期：2009-1-5 13:52:31
中国什么时候可以强大起来呢？中国走自己的路，让美国经济消条去吧。
----中国能生产什么产品？卖给谁？
回复日期：2009-1-5 14:07:43
结束危机有公认的三种办法,一是战争,二是凯恩斯主义,三是新技术革命.没错,我也非常认同新能源,但是不是太阳能,而是电池.电池的重要性,说实话,我是从一本yy小说里明白的.
我想要把新能源,换成新的资源
请feeshior2继续 ,电池的重要性?
回复日期：2009-1-5 14:08:22
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-- whyus7-- 操作时间:2009-1-6 15:10:35 -- 20424573
回复日期：2009-1-5 14:20:32
所谓奥地利学派对经济危机解释的观点就是SB观点，这种SB认为资本主义就是应该万世长存，只要政府不干预，资本主义就万事大吉
倒是真希望资本主义国家当权者能采纳这些SB的观念，资本主义完蛋得也可以快一点
他也承认是二战才让美国走出经济危机，可惜这些奥地利学派的SB忘了，战争时期，政府对经济的干预管制程度更远远高于平时
一定程度上，从20世纪开始，任何国家在大规模战争时期实行的都是计划经济，军火生产是国家政府计划管制的，甚至消费品领域生产同样受政府的强力控制，美国也不例外，类似英国在战士，还实行过食物配给制，这是更彻底的计划经济了
这些SB难道认为战争时期，美国等资本主义国家是对经济自由放任？SB也不是这么傻的！
所谓奥地利经济学派也就偏偏一些重度脑残，说是象发论功一样病入膏肓的邪教徒都不为过
回复日期：2009-1-5 14:22:07
我有pdf版的
回复日期：2009-1-5 14:28:38
那个不是事实。事实是战争增加了有效需求。
回复日期：2009-1-5 14:29:45
好文要顶！
回复日期：2009-1-5 14:30:01
结束危机有公认的三种办法,一是战争,二是凯恩斯主义,三是新技术革命.没错,我也非常认同新能源,但是不是太阳能,而是电池.电池的重要性,说实话,我是从一本yy小说里明白的.
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没错，是电池，我想这也是为什么巴菲特会入股比亚迪的原因了。
回复日期：2009-1-5 14:44:17
经济不景气，新能源就更遥遥无期。只有经济繁荣，能源紧缺才会催生新能源。
话说回来，光是中国一个国家实现宪政民主了就足以让世界享受20年繁荣~~
回复日期：2009-1-5 14:47:45
索罗斯的反身性，也就是行为金融学的正反馈
混沌系统都是具有正反馈特征的
我们最熟悉的正反馈现象就是男性的性行为
在summit之前，越多的投资导致更多的消费，好像都是胜利者，人人都赚钱
但是summit之后，所有的投资都没有收益
回复日期：2009-1-5 14:55:14
作者：到处造谣 回复日期：2009-1-5 14:44:17
话说回来，光是中国一个国家实现宪政民主了就足以让世界享受20年繁荣~~
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深以为然,对中国来说,政治大变局的刺激作用将远大于任何凯恩斯主义的经济政策或是新技术革命.
回复日期：2009-1-5 14:58:37
我一直以来都持有这样一个观点:到国家走到社会崩溃边缘的时候,可以闭着眼睛买股票.因为中国的政治大变局是天大的利好.
回复日期：2009-1-5 14:59:35
mark
回复日期：2009-1-5 15:00:07
好贴，顶。
回复日期：2009-1-5 15:00:59
当然闭着眼睛是相对的,国企和比较脏的私企肯定是不应该买的,因为它们属于清算对象.
回复日期：2009-1-5 15:08:54
MARK
回复日期：2009-1-5 15:25:14
话说回来，光是中国一个国家实现宪政民主了就足以让世界享受20年繁荣~~
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深以为然,对中国来说,政治大变局的刺激作用将远大于任何凯恩斯主义的经济政策或是新技术革命.
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20年是很保守的估算了~~想想看，高昂的税费对产业的制约而导致的产业升级艰难；数不清的收费环节对商品及其要素流通的限制而导致的中西部地区不能有效开发；官营企业垄断对国民及其它行业的盘剥造成的效率损失；分配环节不合理导致的消费结构畸变不合理；权力干预市场寻租造成的价格扭曲以及市场不稳定，等等。潜力20年都挖不完，所以人家老美比中国人都急啊~~
回复日期：2009-1-5 15:27:38
顶 跟帖的， 很有想法，赞同电池革命！小小电池革命会改变世界，而且促进下一次技术革命-机器人
回复日期：2009-1-5 15:32:29
这本书我也看了的，看完以后也是大吃一惊，和以前书本上写的完全不一样
不过我倒认为萧条是经济发展的必然阶段，有破才有立~~按照消费不足的观点，就是大家敞开了肚子吃，大手大脚的用~似乎一切就安稳了
貌似没想过人类的资源是有限的！！！我觉得是地球资源在起作用，每次危机都促使人反省，并发展新技术！！
奥地利学派的观点我也是比较认同的，但是政府怎么可能不做事情，要不，要它有什么用！
萧条会过去的，大家勒紧腰带挺
回复日期：2009-1-5 15:36:58
我也认为新能源将是未来经济格局再次变化的推动力，但是如果说要靠新能源来解决这次危机，我觉得那就太漫长遥远了，不知有多少国家可以撑到那一天。
我倒是赞同以前一些网友说的，解决经济问题的，往往是政治家，因为经济学者眼界还是不够，只能站在经济角度理论分析，任何一个学派都有不足和缺陷。
回复日期：2009-1-5 15:39:10
我从来不相信政府的数据统计。我个人也看好能源，原本打算就是过完年了投身到能源产业 作者：
回复日期：2009-1-5 15:39:45
mark
回复日期：2009-1-5 16:00:37
沒甚麼時間，簡回一下。
那群市場原教旨的籍口很容易駁：
/针对生产过剩理论，作者提出，我们看到的经济萧条是整个经济体几乎所有行业的全面萧条，如果是因为生产过剩造成的，那应该出现全面的生产过剩才符合逻辑。但是，事实上在萧条中，出现生产过剩的只是部分行业而已。/
照這樣的邏輯來想，我們根本不會有金融海嘯，因為一開始只是次按出事，其他行業都沒出事。
這種解釋的盲目正在於它無視金融體系環環相扣的現實：一個分部出問題，就會蔓延到經濟系統的其他部份。
/同时，富人积累的财富会转化为投资来进一步推动经济的发展。/
http://cache.tianya.cn/publicforum/content/develop/1/220040.shtml
問題就是在三年前，當你有一千萬時，你會選炒樓炒股還是做實業？
/那么萧条应该主要发生在消费品行业而非生产资料行业，而现实中却恰与此相反，即生产资料行业（或资本品行业）在经济萧条中会受到更大的打击。/
我聽說有關大蕭條的版本是說生產過剩是在農產品開始的。
/按照奥地利学派的理论，萧条发生后必须让清算过程尽快进行才能最快走出萧条。但是很显然，这种应对思路很难得到各国政府的认同和采纳。相反，各国政府大规模的干预计划层出不穷，其中中国4万亿计划尤为醒目。如果这些计划都得以实施，对浪费的投资的清算将为拖延更长的时间，想要经济自然的走出谷底也必然会花很长的时间。/
問題是這種思維很想當然而，有些企業是應該清算，但政府干預不見得就是要救那些本該清算的行業。
/而新兴行业的兴起，则比较困难。/
如果你對東亞地區經濟史有認識的話，你會發覺，政府干預/介入才是東亞地區新興行業興起的主因。
無論如何，謝謝樓主介紹，在書局看到還在想要不要買，看來是不值得買了。
回复日期：2009-1-5 16:03:01
作者：chym423 回复日期：2009-1-5 15:39:10
我从来不相信政府的数据统计。我个人也看好能源，原本打算就是过完年了投身到能源产业
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敢问您准备干具体什么项目？
回复日期：2009-1-5 16:12:28
作者：gygydda 回复日期：2009-1-5 14:20:32
他也承认是二战才让美国走出经济危机，可惜这些奥地利学派的SB忘了，战争时期，政府对经济的干预管制程度更远远高于平时
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战争结束后呢？毕竟战争是个破坏性的东西。如果一直打仗经济怎么可能好转？
回复日期：2009-1-5 16:25:33
作者：思念nicole 回复日期：2009-1-5 0:03:50
29年的研究很多的，大部分都是认为因为金本位造成的通货紧缩引起的，你要是感兴趣的话，可以找伯南克的大萧条看一下
呵呵，这本书我在图书馆注意到了，准备接下来就看。
之前急着去睡觉，没说清楚，再讲具体点吧：
我也认为通货紧缩可能是引起萧条的直接原因，所以这次危机初现端倪，各大央行为了防范大的危机的初现，立刻就联手往经济体中注入流动性。但是，通货紧缩是如何产生的呢。我的理解就是泡沫大到之前让之前作为泡沫帮凶的资金都害怕了，于是一有风吹草动就开始撤退，最后导致通货紧缩。因此，我认为通货紧缩不是根本原因。
一点浅见，请指正。
回复日期：2009-1-5 16:32:46
作者：starxinghai 回复日期：2009-1-5 15:32:29
这本书我也看了的，看完以后也是大吃一惊，和以前书本上写的完全不一样
不过我倒认为萧条是经济发展的必然阶段，有破才有立~~按照消费不足的观点，就是大家敞开了肚子吃，大手大脚的用~似乎一切就安稳了
貌似没想过人类的资源是有限的！！！我觉得是地球资源在起作用，每次危机都促使人反省，并发展新技术！！
奥地利学派的观点我也是比较认同的，但是政府怎么可能不做事情，要不，要它有什么用！
__________________________
都是些没脑子的人，你认同总应该有理由吧，为什么认同？
二战使美国经济摆脱危机是因为二战期间政府对经济放任么？
恰恰相反，二战时期，美国政府对经济的管制干预比和平时期大几百倍，战争时期的经济，基本上就等于是政府主导下的计划经济了
回复日期：2009-1-5 16:36:03
云南旅游
回复日期：2009-1-5 16:37:36
结束后？
被破坏和压抑的物质需求的恢复，家园的重建，战时发展的军用技术的民用化，人口增长，需求增加，生产发展。。。世界格局重新分配，民众期求稳定
在到达一个饱和点之前，完全都是正面效应
回复日期：2009-1-5 16:37:51
云南旅游咨询网，介绍云南旅游景区
云南旅游
回复日期：2009-1-5 16:38:24
作者：逍遥城主 回复日期：2009-1-5 15:36:58
我也认为新能源将是未来经济格局再次变化的推动力，但是如果说要靠新能源来解决这次危机，我觉得那就太漫长遥远了，不知有多少国家可以撑到那一天。
我倒是赞同以前一些网友说的，解决经济问题的，往往是政治家，因为经济学者眼界还是不够，只能站在经济角度理论分析，任何一个学派都有不足和缺陷。
___________________________
不解决资本主义的制度问题，越是新的技术出来，越是新能源出来，资本主义经济危机就越严重，本来就生产过剩了，新能源出来，那就更过剩了
二战后之所以资本主义世界缓了口气，还是因为二战以后的资本主义国家对经济的干预程度大大超过以往，福利制度也大大超过以往
象日本这样发达资本主义国家，甚至从名称上就有效仿苏联发展经济的五年计划，国家对经济的控制干预比二战以前的市场经济大了许多倍了
而现在的危机则更是需要更进一步向计划经济的方向发展才能解决了
回复日期：2009-1-5 16:38:33
作者：gygydda 回复日期：2009-1-5 14:20:32
所谓奥地利学派对经济危机解释的观点就是SB观点，这种SB认为资本主义就是应该万世长存，只要政府不干预，资本主义就万事大吉
倒是真希望资本主义国家当权者能采纳这些SB的观念，资本主义完蛋得也可以快一点
他也承认是二战才让美国走出经济危机，可惜这些奥地利学派的SB忘了，战争时期，政府对经济的干预管制程度更远远高于平时
一定程度上，从20世纪开始，任何国家在大规模战争时期实行的都是计划经济，军火生产是国家政府计划管制的，甚至消费品领域生产同样受政府的强力控制，美国也不例外，类似英国在战士，还实行过食物配给制，这是更彻底的计划经济了
这些SB难道认为战争时期，美国等资本主义国家是对经济自由放任？SB也不是这么傻的！
所谓奥地利经济学派也就偏偏一些重度脑残，说是象发论功一样病入膏肓的邪教徒都不为过
兄台是否过于极端了？
奥地利学派的理论当然也不是尽善尽美，但它关于萧条的论断我认为还是有其合理性的。对市场完全放任不管肯定是不现实的，虽然我尚未深入研究奥地利学派的理论，但我相信奥地利学派不会是市场原教旨主义的，因为众所周知，自有放任的经济最后会走向垄断这种最没有效率的模式。就我所知，奥地利学派反对政府干预主要是因为政府天生的通货膨胀倾向，而这恰恰是奥地利学派中萧条和危机的起源。如果是政府有益的干预，比如打破垄断之类的，我想不会有任何一个理论流派傻到要去抨击吧。
回复日期：2009-1-5 16:47:02
都是些没脑子的人，你认同总应该有理由吧，为什么认同？
二战使美国经济摆脱危机是因为二战期间政府对经济放任么？
恰恰相反，二战时期，美国政府对经济的管制干预比和平时期大几百倍，战争时期的经济，基本上就等于是政府主导下的计划经济了
--------------
关于这个，简单回答一下
奥地利学派说，不行，这个不能吃，吃了要食物中毒
然后政府不听，吃了，犯病了，各种药啊啥东西啊猛吃，上吐下泻的。。。后来终于好了
好了以后呢，说，麻痹，要是我后来不吃那么多，听了你奥地利学派的鬼话，我就被毒死了
就那么意思，你能理解就最好
回复日期：2009-1-5 16:47:16
按照奥地利学派的观点，应对萧条时政府的干预只会拖延走出萧条的时间。
——给楼主替个醒，危机如何发生的逻辑我们看懂了，但是，上面的结论是通过什么样的逻辑才得到的呢？请回答，因为在你的文章里没有就这个问题展开讨论啊。
回复日期：2009-1-5 16:48:20
作者：uuuj 回复日期：2009-1-5 16:37:36
结束后？
被破坏和压抑的物质需求的恢复，家园的重建，战时发展的军用技术的民用化，人口增长，需求增加，生产发展。。。世界格局重新分配，民众期求稳定
在到达一个饱和点之前，完全都是正面效应
我想这位兄台的回复很好的解释了二战的作用。战争进行期间经济水平自然是下降的，到战争结束走到最低点。但破而后立，重建家园的过程足以拉动经济强力向上。之前的大萧条也就成了过眼云烟。
回复日期：2009-1-5 16:52:45
那将是人类发展中的又一重大突破。
——那是一种纵向的人类文明进步，但为中国而言，现实是横向的平抑差异序列，而不是坐等放大这样的差异。所以，再好的技术，对中国而言，有害无利。
回复日期：2009-1-5 16:55:58
昨天看了一本美国故事选，至少到37年，大萧条的情况还没有好转，呵呵，确实恢复的日子会很长。至于太阳能的利用，我寄望于光合作用效率的提高上，呵呵，那才是人类干预自然的最佳途径，呵呵，如果成功，重建自然不是梦。
回复日期：2009-1-5 16:57:10
作者：播火者 回复日期：2009-1-5 16:47:16
按照奥地利学派的观点，应对萧条时政府的干预只会拖延走出萧条的时间。
——给楼主替个醒，危机如何发生的逻辑我们看懂了，但是，上面的结论是通过什么样的逻辑才得到的呢？请回答，因为在你的文章里没有就这个问题展开讨论啊。
萧条发生后，如果政府不干预，那么之前的浪费投资会立即被清算，就像是给一个癌症病人迅速的做手术。做完手术虽然元气大伤，但是经济肌体上的毒瘤就被割除了，才能开始慢慢好转。如果政府去干预，就像给癌症病人打麻药和喂补药，而不理会他身上的毒瘤，虽然他会感觉到舒服很多，好像身体也好了些，但其实问题在进一步积累，迟早会更猛烈的爆发。
嗯，基本就是这个逻辑了吧，应该。
回复日期：2009-1-5 16:59:16
作者：feeshior2 回复日期：2009-1-5 14:58:37
我一直以来都持有这样一个观点:到国家走到社会崩溃边缘的时候,可以闭着眼睛买股票.因为中国的政治大变局是天大的利好.
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变了天的股票是一堆废纸
回复日期：2009-1-5 17:05:35
uuuj兄的比喻贴切幽默，牛人啊。
不过要是没有二战，政府乱吃一起的下场也许就不只是上吐下泻了。话说回来，二战也是经济危机引发的。唉，巴以已经开打了，不知道这次的危机如何收场。
回复日期：2009-1-5 17:11:32
看了各位前辈的发言，受益匪浅，我谈谈我的想法。
首先，对新能源的想法，我同意楼主说的经济发展实质是效率提高和生产成本降低。但让我来表述，我会这么说：经济增长的实质是技术进步。技术进步有三个内涵：1、在人与自然关系的层面上说就是运用自然资源的能力提高，自然科学的进步是其动力；2、在人与人的关系的层面上说就是社会制度的创新，包括组织结构决策方式等等的社会科学领域的进步；3、在个人层面上来说就是个人经验与运用知识的能力的提升，如果一个教授有能力把以前的人讲半天的东西压缩到一个小时讲清楚，做学生的我就能空出一些时间去打打工创造社会效益了。从这个角度看，我觉得说新能源是不是一个经济增长点并不完全妥当，其实我们不缺新能源，地热能，风能，核能，太阳能等等的不能不算新能源。我们缺的是规模化生产新能源的技术、管理和基础知识储备。换个角度，就算暂时没有新能源，我们的技术进步能使汽车耗费更少的石油都是有利增长的，这种增长的好处不但反映在整体上还反映在个体上，如果底特律三巨头能够老老实实追赶上日本车的低耗能技术，也不至于惨到今天这般田地，结果是天然气车还没开发完毕，自己的公司就濒临倒闭。
回复日期：2009-1-5 17:12:35
其次，对危机的想法：技术的局限使一个时代的经济水平受到限制（我认为受到限制的不仅包括生产能力，还包括消费能力，消费能力是经常被忽略的，但既然技术进步包括社会制度，就不可能不影响到消费能力，最明显的影响源泉之一就是收入分配制度），即存在一个潜在生产总值，实际经济活动中我们见到的结果都是围绕潜在值上下波动的，其理论基础就是大家都懂的总供给总需求理论。我觉得大家讨论的重点都在这个部分，就是政府措施会导致总需求偏离潜在生产总值多远。我们考虑一个经济周期，比如从一开始技术创新导致经济增长，这个时候的经济增长是真的增长，总供给总需求同步上升，到了一定时间现有技术进步的好处达到顶峰，资本和劳动的边际收益没法增长了，这个时候的经济增长就是单纯地依靠资本和劳动的投入实现，学过经济学知识的人都知道，这种投入虽然总量上增长了，但其实个体情况反而变得更坏了（边际收益下降），一般情况下理性人都不会这么做。但是我们的经济不是死的，人也不全是理性的。首先，经济是动态的，党教育我们要用发展的眼光看问题；其次，经济是有不确定性的，马克思说商人把商品卖出去的过程是一个惊险跳跃点，为什么？因为生产是按预期未来的需求进行的，这个预期却不一定是正确的。预期来自于对总需求增长的揣测，来自于消费者。我说消费者的消费能力也是受限制的，最简单地，你这辈子最好要还得起你消费的钱，否则就只能把问题留给下一代了，如果下一代继续这么做，那问题就可能量变引起质变了。大家讨论的政府的行为就是对总需求产生了影响，因为总需求本身受到经济规律的制约可能会自动向潜在经济水平收敛，但政府行为可能（我认为只是有可能，而不是不是一定，后者就是奥地利学派这些终极自由主义迷的想法了）导致总需求偏离潜在经济水平更加发散，这种发散达到一定程度就是我们说的泡沫了，当泡沫越来越大到无法承受的时候，市场只好进行强行调整，危机就慢慢到来了。那危机为什么从金融市场开始呢？因为金融市场容易自娱自乐，前面说了，如果都投到生产领域，资本边际收益（收益率）下降得很厉害，泡沫越来越大，钱就只好去金融部门了，因为金融部门本身就是钱堆出来的产业，一栋房子你投再多的钱进去炒还是一栋房子不会变成两栋，但你投一大把钱进去却很容易让一栋房子的价格是以前的两倍，只要有下家，你就可以赚到一大笔，金融玩过火了以后就是玩刺激，看谁最后跌在里面倒霉。
回复日期：2009-1-5 17:13:19
个人认为，不一定要有技术进步，经济才能发展。所以，即使我们没有大规模的技术替代、技术进步，经济也应该能发展。至少在中国是这样的。
至于新能源，在石油这个价格的情况下，新能源的推广是有很大困难的。所以只有等石油价格高涨的时候，新能源才能有好的发展。
个人认为，在目前的情况下，政府的干预是对的。凯恩斯有其合理的地方。在对萧条的成因，奥地利学派的逻辑应该是正确的。但基于这样逻辑形成的萧条，则应该有政府的干预才能使经济波动减缓。当然，干预不应当去保护应该被清算的生产型企业。
回复日期：2009-1-5 17:13:45
大家可以看看共荣与梦想.里面记载很多当时的情况.
另外,好象对胡佛干预经济的手段记载很少.那位介绍一下.
我倒是觉得罗斯福新政中很多不是针对经济的干预.而是通过强硬手腕,制造了一个大压缩时代.这个才是美国走出萧条的原因.
经济问题和经济学是两个不同的东西.经济学不一定能够解决经济问题(或者说单纯的经济学解决不了经济问题).
回复日期：2009-1-5 17:14:29
大萧条。大萧条的原因专家们各执一词，但生产过剩是大部分专家都接受的观点。到底对什么来说是过剩，我想应该是相对于那个时代的消费能力而言的。伯南克和楼主说的奥地利学派的观点都把矛头对准政府的信贷政策，我想是有失公允的。当年美国银行家们拿着储户的钱把股票炒到天价，然后股市崩盘出现银行挤兑，最后信贷紧缩导致螺旋衰退（这里面我觉得消费者信心很重要，美国人民在大萧条期间的信心也长期低迷，在罗斯福时代才逐渐找回自信），你可以指责美国金融监管不利，但如果说信贷政策出问题的话你就应该堵上自己的信念。奥地利学派的信念是：一切经济成果都是市场的功劳，一切经济恶果都是政府的贡献。
战争与走出危机：我没法概括出比楼上zaileer更经典的理解了：战争可以转嫁危机；用大的人类灾难危机掩盖经济危机。美国当年的确靠发二战战争财加快了经济恢复，其原理很简单，将近十年的二战为美国的总需求增长作出一个长期的贡献，但美国虽然走出困境，欧亚大陆却生灵涂炭。但这种恢复的作用是不是核心的，我们很难证明，不能因为很多经济学家相信它是核心，我们就相信是那样的。
本来还想写这次金融危机什么的，不过好像太啰嗦了，有机会再说吧，反正我属于游击队，呵呵。
回复日期：2009-1-5 17:15:12
作者：uuuj 回复日期：2009-1-5 16:37:36
结束后？
被破坏和压抑的物质需求的恢复，家园的重建，战时发展的军用技术的民用化，人口增长，需求增加，生产发展。。。世界格局重新分配，民众期求稳定
在到达一个饱和点之前，完全都是正面效应
——————————————————————————————————
这种说法太浅薄苍白了，完全是没有理解经济学基本的道理
如果经济机制健康，在没有战争破坏的情况下，资源完全可以用在经济更进一步的发展，社会福利更进一步的增加上了
战争破坏的结果不过是把原本可以用于更进一步发展的资源转而投入在修复战争破坏上，是迟滞了社会的发展
根本谈不上什么正面的效应
否则的话，按照一些人的逻辑，战争破坏越多，就是越是好事了，这当然是荒谬的
二战真正对美国经济起到摆脱危机的作用，根本原因只有一个，就是战争时期，政府对经济的控制干预程度远远高于和平时期，这才是让美国真正摆脱了经济危机
其他国家因战争破坏导致的需求刺激只不过是附带作用，并不起关键性决定性作用。
回复日期：2009-1-5 17:17:30
大家对新能源期望不要太高了.
回复日期：2009-1-5 17:19:43
先留名～回家慢慢看
希望大家多多讨论
回复日期：2009-1-5 17:19:53
mori86
——说得好。我最近一直看到关于技术创新的话题，认为技术创新可以带动经济发展走出危机，但想来想去，却是未必。
回复日期：2009-1-5 17:22:11
作者：gygydda 回复日期：2009-1-5 16:38:24
作者：逍遥城主 回复日期：2009-1-5 15:36:58
我也认为新能源将是未来经济格局再次变化的推动力，但是如果说要靠新能源来解决这次危机，我觉得那就太漫长遥远了，不知有多少国家可以撑到那一天。
我倒是赞同以前一些网友说的，解决经济问题的，往往是政治家，因为经济学者眼界还是不够，只能站在经济角度理论分析，任何一个学派都有不足和缺陷。
___________________________
不解决资本主义的制度问题，越是新的技术出来，越是新能源出来，资本主义经济危机就越严重，本来就生产过剩了，新能源出来，那就更过剩了
二战后之所以资本主义世界缓了口气，还是因为二战以后的资本主义国家对经济的干预程度大大超过以往，福利制度也大大超过以往
象日本这样发达资本主义国家，甚至从名称上就有效仿苏联发展经济的五年计划，国家对经济的控制干预比二战以前的市场经济大了许多倍了
而现在的危机则更是需要更进一步向计划经济的方向发展才能解决了
gygydda，我曾经也认为对计划经济抱有好感，也认为资本主义无法解决经济危机的问题因而不应该是最佳选择。
但是，如今我明白了，计划经济其实只是空中楼阁。
计划经济的逻辑在于，只要通过合理的精确的计划，就能最佳的分配各种经济资源并带来最大的经济产出最后再以最合理的方式去分配给每一个人。这看上去很美，不是么？但是问题在于，谁来主导这一系列的分配过程？他们如何确保分配过程的公平和效率？我们看到的真实历史是，主导者无一例外都以彻底的腐化和无能导致了计划经济的彻底失败。
我曾设想，如果以民主政体来实施计划经济，会不会有成功的可能？但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的，以民主政体来实施计划经济恐怕也难长久。
所以，计划经济也许终究只是一个美妙的设想而已。
特意回复gygydda，也是希望有类似憧憬的网友能够清醒一下。
至于所谓目前西方在转向计划经济的说法根本站不住脚，我就不多说了。
回复日期：2009-1-5 17:23:18
奥地利学派的信念是：一切经济成果都是市场的功劳，一切经济恶果都是政府的贡献。
——期待哦，呵呵，有时间还是写来大家看看的好，争论么，又没有钞票可以领的：）
——是不是凡事没有必然的因果，总是历史的整体结果。离开历史的大背景，任何单纯的因果都是不成立的：）
回复日期：2009-1-5 17:27:51
但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的，以民主政体来实施计划经济恐怕也难长久。
——那是因为计划经济根本试图控制所有环节，除非出现超人或者完全意义上的旁观者，否则没有人会掌握所有的信息并进而加以全程的控制。即便实现了，也毫无生趣可言。试图控制局面的人，最可恨。
回复日期：2009-1-5 17:28:47
萧条发生后，如果政府不干预，那么之前的浪费投资会立即被清算，就像是给一个癌症病人迅速的做手术。做完手术虽然元气大伤，但是经济肌体上的毒瘤就被割除了，才能开始慢慢好转。如果政府去干预，就像给癌症病人打麻药和喂补药，而不理会他身上的毒瘤，虽然他会感觉到舒服很多，好像身体也好了些，但其实问题在进一步积累，迟早会更猛烈的爆发。
基本就是这个逻辑了吧，应该。
回复日期：2009-1-5 17:30:28
好贴，慢慢看。
回复日期：2009-1-5 17:31:34
作者：gygydda 回复日期：2009-1-5 16:38:24
作者：逍遥城主 回复日期：2009-1-5 15:36:58
我也认为新能源将是未来经济格局再次变化的推动力，但是如果说要靠新能源来解决这次危机，我觉得那就太漫长遥远了，不知有多少国家可以撑到那一天。
我倒是赞同以前一些网友说的，解决经济问题的，往往是政治家，因为经济学者眼界还是不够，只能站在经济角度理论分析，任何一个学派都有不足和缺陷。
___________________________
不解决资本主义的制度问题，越是新的技术出来，越是新能源出来，资本主义经济危机就越严重，本来就生产过剩了，新能源出来，那就更过剩了
二战后之所以资本主义世界缓了口气，还是因为二战以后的资本主义国家对经济的干预程度大大超过以往，福利制度也大大超过以往
象日本这样发达资本主义国家，甚至从名称上就有效仿苏联发展经济的五年计划，国家对经济的控制干预比二战以前的市场经济大了许多倍了
而现在的危机则更是需要更进一步向计划经济的方向发展才能解决了
gygydda，我曾经也认为对计划经济抱有好感，也认为资本主义无法解决经济危机的问题因而不应该是最佳选择。
但是，如今我明白了，计划经济其实只是空中楼阁。
计划经济的逻辑在于，只要通过合理的精确的计划，就能最佳的分配各种经济资源并带来最大的经济产出最后再以最合理的方式去分配给每一个人。这看上去很美，不是么？但是问题在于，谁来主导这一系列的分配过程？他们如何确保分配过程的公平和效率？我们看到的真实历史是，主导者无一例外都以彻底的腐化和无能导致了计划经济的彻底失败。
我曾设想，如果以民主政体来实施计划经济，会不会有成功的可能？但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的，以民主政体来实施计划经济恐怕也难长久。
所以，计划经济也许终究只是一个美妙的设想而已。
特意回复gygydda，也是希望有类似憧憬的网友能够清醒一下。
至于所谓目前西方在转向计划经济的说法根本站不住脚，我就不多说了。
回复日期：2009-1-5 17:31:38
短期经济发展当然不一定需要技术增长了，但长期来看技术增长是最根本的。短期内，中国在技术的应用上还有很大的空间，在企业的管理上，在劳动者素质上很多因素都有提高的空间。但像欧美这些发达国家就很麻烦了，其影响经济的各种因素提升的空间都很小，可以说唯一能突破的就是科学技术了
回复日期：2009-1-5 17:32:32
作者：uuuj 回复日期：2009-1-5 16:47:02
都是些没脑子的人，你认同总应该有理由吧，为什么认同？
二战使美国经济摆脱危机是因为二战期间政府对经济放任么？
恰恰相反，二战时期，美国政府对经济的管制干预比和平时期大几百倍，战争时期的经济，基本上就等于是政府主导下的计划经济了
--------------
关于这个，简单回答一下
奥地利学派说，不行，这个不能吃，吃了要食物中毒
然后政府不听，吃了，犯病了，各种药啊啥东西啊猛吃，上吐下泻的。。。后来终于好了
好了以后呢，说，麻痹，要是我后来不吃那么多，听了你奥地利学派的鬼话，我就被毒死了
就那么意思，你能理解就最好
_________________________________
文不对题！或者说答非所问
别人要你回答的是为什么认为奥地利经济学派是正确，要你说出具体的理由
而你的那段废话则是把奥地利经济学派是正确本身当成论述的前提，因为正确所以正确，因为伟光正，所以伟光正
真是很类似邪教徒的思维，缺乏基本的逻辑思维能力
如果硬要套你那个比喻的逻辑应该是这样
奥地利学派说你就躺在床上，什么都不干，这样才不会生病
真的有傻瓜躺在床上，结果躺了一个月，身体各种毛病都出来了，肌肉萎缩，神经衰弱等等一并发作
这时候奥地利学派说，我叫你什么都不干，你怎么躺在床上，还在眨眼皮，晃脑袋？看见没有，都是你不听我的话，所以才生病了！
后来那个躺在床上的傻瓜听了别人的劝告，起来运动了，坚持锻炼身体，身体健康逐渐好转了。
这时候这个奥地利经济学派就有不知所云的在那里咕哝了，那个是锻炼身体造成细胞损伤，细胞损伤激发了身体的某某需求，所以身体才好转了，这个和我的主张不矛盾云云
在正常人严厉，这个奥地利经济学派从纯粹思维的逻辑上就极端混乱不知所云的小丑了
所以即便资本主义发达国家也都没有哪一个真把这种小丑学派当回事情，不过偏偏一些发展中国家的JY脑残还是可以的
回复日期：2009-1-5 17:33:11
作者：gygydda 回复日期：2009-1-5 16:38:24
作者：逍遥城主 回复日期：2009-1-5 15:36:58
我也认为新能源将是未来经济格局再次变化的推动力，但是如果说要靠新能源来解决这次危机，我觉得那就太漫长遥远了，不知有多少国家可以撑到那一天。
我倒是赞同以前一些网友说的，解决经济问题的，往往是政治家，因为经济学者眼界还是不够，只能站在经济角度理论分析，任何一个学派都有不足和缺陷。
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不解决资本主义的制度问题，越是新的技术出来，越是新能源出来，资本主义经济危机就越严重，本来就生产过剩了，新能源出来，那就更过剩了
二战后之所以资本主义世界缓了口气，还是因为二战以后的资本主义国家对经济的干预程度大大超过以往，福利制度也大大超过以往
象日本这样发达资本主义国家，甚至从名称上就有效仿苏联发展经济的五年计划，国家对经济的控制干预比二战以前的市场经济大了许多倍了
而现在的危机则更是需要更进一步向计划经济的方向发展才能解决了
gygydda，我曾经也认为对计划经济抱有好感，也认为资本主义无法解决经济危机的问题因而不应该是最佳选择。
但是，如今我明白了，计划经济其实只是空中楼阁。
计划经济的逻辑在于，只要通过合理的精确的计划，就能最佳的分配各种经济资源并带来最大的经济产出最后再以最合理的方式去分配给每一个人。这看上去很美，不是么？但是问题在于，谁来主导这一系列的分配过程？他们如何确保分配过程的公平和效率？我们看到的真实历史是，主导者无一例外都以彻底的腐化和无能导致了计划经济的彻底失败。
我曾设想，如果以民主政体来实施计划经济，会不会有成功的可能？但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的，以民主政体来实施计划经济恐怕也难长久。
所以，计划经济也许终究只是一个美妙的设想而已。
特意回复gygydda，也是希望有类似憧憬的网友能够清醒一下。
至于所谓目前西方在转向计划经济的说法根本站不住脚，我就不多说了。
回复日期：2009-1-5 17:38:24
找一本经济增长方面的书看一下就很容易明白的
回复日期：2009-1-5 17:40:25
其实癌症的比喻不是很准确，因为癌症是不治之症。主要是自身的免疫系统出了问题。基本上得了癌症的病人，或早或晚都得死：）
癌症很痛的，所以，世界卫生组织为了人道方面的考虑，考虑消除癌症病人的疼痛，所以有个癌症三阶梯止痛治疗原则，就是你说的“打麻药”了。
基本上放疗化疗还是有作用，但要考虑治疗的靶向性，就是不要伤了非肿瘤的细胞。
所以我觉得，还是要靠机体的自然恢复，但人工干预难道就不知道挤出泡沫了么？就是外科手术挖了去。
恐怕问题还是出在如何辨别敌我上，本来肿瘤细胞就是骗过了免疫系统的，就是说你自己出了问题，生活方式啊，环境啊，心情啊都很糟，不得癌症是不正常的。得了癌症又舍不得，把癌症当孩子养，呵呵，确实就没办法了。
回复日期：2009-1-5 17:40:27
过去的会成为历史
回复日期：2009-1-5 17:44:23
作者：sysxcz 回复日期：2009-1-5 17:28:47
萧条发生后，如果政府不干预，那么之前的浪费投资会立即被清算，就像是给一个癌症病人迅速的做手术。做完手术虽然元气大伤，但是经济肌体上的毒瘤就被割除了，才能开始慢慢好转。如果政府去干预，就像给癌症病人打麻药和喂补药，而不理会他身上的毒瘤，虽然他会感觉到舒服很多，好像身体也好了些，但其实问题在进一步积累，迟早会更猛烈的爆发。’
_____________________
有这种思维逻辑的人，基本上都是没有受过基本的理工科的思维训练，在哪里自说自话的想当然
学过控制论基本原理的人都知道，反馈有两种，一种是负反馈，一种是正反馈
负反馈的情况，系统离开平衡的位置在反馈的作用下会越来越小，最后达到平衡位置，最简单的负反馈的例子，你去用手拿一个物体，你的手的位置传递给你的视觉信息，触觉信息就是负反馈，最后你会拿到物体
而在正反馈的请款，反馈的作用导致系统离平衡的位置越来越大，没有额外的干预，系统最后只能走向崩溃
经济发生危机的时候，就是典型的正反馈过程。经济发生危机导致大批的人失业，企业破产，而企业破产，大批的人失业又导致需求更进一步萎缩，更多的企业工厂产品无法卖出去，然后又导致更多人收入降低，更多人失业，这是一个典型的正反馈过程
有些搞经济学的人基本的理工科的学习经历都没有，基本的控制论只是都不知道，正反馈和负反馈都区分不清楚
把正反馈和负反馈混淆起来，相当然的认为“浪费投资会立即被清算”，经济学被他们搞成了神棍的玄学骗术了
回复日期：2009-1-5 17:52:40
系统是能恢复的，但有时自我恢复是很慢的，会死掉的。经济正常的发展并不一定是个常态，经济反而更容易陷入一个长期不发展的状态。
哈想起批评货币中性论时有个讲法，一个被汽车压过的人难道再让汽车倒过来压一次就好了？
回复日期：2009-1-5 17:59:15
建议大家研究一下关于复杂性系统的书
回复日期：2009-1-5 17:59:51
作者：黑猫84 回复日期：2009-1-5 17:33:11
gygydda，我曾经也认为对计划经济抱有好感，也认为资本主义无法解决经济危机的问题因而不应该是最佳选择。
但是，如今我明白了，计划经济其实只是空中楼阁。
计划经济的逻辑在于，只要通过合理的精确的计划，就能最佳的分配各种经济资源并带来最大的经济产出最后再以最合理的方式去分配给每一个人。这看上去很美，不是么？但是问题在于，谁来主导这一系列的分配过程？他们如何确保分配过程的公平和效率？我们看到的真实历史是，主导者无一例外都以彻底的腐化和无能导致了计划经济的彻底失败。
我曾设想，如果以民主政体来实施计划经济，会不会有成功的可能？但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的，以民主政体来实施计划经济恐怕也难长久。
所以，计划经济也许终究只是一个美妙的设想而已。
特意回复gygydda，也是希望有类似憧憬的网友能够清醒一下。
至于所谓目前西方在转向计划经济的说法根本站不住脚，我就不多说了。
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谁来主导?当然是人民监督下的政府来主导!
你又要说，人民怎么来监督政府？
这很简单，政府自己宣扬的意识形态本身就确保了政府的行为必须要受到人民的监督，如果他脱离这个监督，就是背弃了自己的意识形态，背弃了意识形态，政府的统治就无法稳固
苏联就是例子
政府只是少数人，他必须有多数人的支持才能长久存在，这是必然，组成政府的人本身也是从人民中来，本身也是受意识形态的作用
意识形态对人的行为有非常大的作用
资本主义市场经济同样需要有政府主导控制的事务，甚至是一些最重要的领域，比如军事国防，教育，医疗，食品卫生这些领域在资本主义市场经济国家都是政府起了最重要的作用？
为什么?
按照你的逻辑，政府是不可靠的，军事医疗这样涉及到无数人安危生死的事情怎么能让政府控制，尤其现在已经有灭绝人类的武器的情况下，把这些武器有少数人的政府控制，那不是要完蛋吗？
你的逻辑根本就是错误的！
政府更容易受监督，因为众目睽睽，大家都把严谨盯在政府上
而市场下的企业却不容易受有效的监督，因为企业有许多，大家不可能把注意力集中在每一个企业，企业对媒体的控制干预，企业用损害大部分长远利益的做法来获取利润，这些都是普通人因为信息不完备无法监督的
而政府不一样，政府的一举一动，大家都盯着，监督成本比市场经济下对企业的监督成本要降低许多
你说的历史不过是计划经济短短六十年不到的历史而已
计划经济还只是新生的婴儿，他的巨大威力，巨大进步作用，远远没有体现出来
从资本主义向计划经济进化是人类进步必须的
回复日期：2009-1-5 18:10:19
nrk
回复日期：2009-1-5 18:11:13
奥地利学派是对的，政府越干预越萧条得久。一句话：人类的贪婪造成了繁荣和萧条。呵呵！
回复日期：2009-1-5 18:26:16
幸福大门 已向您打开
欢迎光临 本网站
回复日期：2009-1-5 18:28:35
作者：gygydda 回复日期：2009-1-5 17:59:51
作者：黑猫84 回复日期：2009-1-5 17:33:11
gygydda，我曾经也认为对计划经济抱有好感，也认为资本主义无法解决经济危机的问题因而不应该是最佳选择。
但是，如今我明白了，计划经济其实只是空中楼阁。
计划经济的逻辑在于，只要通过合理的精确的计划，就能最佳的分配各种经济资源并带来最大的经济产出最后再以最合理的方式去分配给每一个人。这看上去很美，不是么？但是问题在于，谁来主导这一系列的分配过程？他们如何确保分配过程的公平和效率？我们看到的真实历史是，主导者无一例外都以彻底的腐化和无能导致了计划经济的彻底失败。
我曾设想，如果以民主政体来实施计划经济，会不会有成功的可能？但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的，以民主政体来实施计划经济恐怕也难长久。
所以，计划经济也许终究只是一个美妙的设想而已。
特意回复gygydda，也是希望有类似憧憬的网友能够清醒一下。
至于所谓目前西方在转向计划经济的说法根本站不住脚，我就不多说了。
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谁来主导?当然是人民监督下的政府来主导!
你又要说，人民怎么来监督政府？
这很简单，政府自己宣扬的意识形态本身就确保了政府的行为必须要受到人民的监督，如果他脱离这个监督，就是背弃了自己的意识形态，背弃了意识形态，政府的统治就无法稳固
苏联就是例子
政府只是少数人，他必须有多数人的支持才能长久存在，这是必然，组成政府的人本身也是从人民中来，本身也是受意识形态的作用
意识形态对人的行为有非常大的作用
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
这就是制度经济学的事情了。意识形态也是广义上的制度之一。
通往奴役之路论证过计划经济必然带来独裁的。
上面有人说过一本小说看到电池的重要性，是什么小说？请介绍一下。
回复日期：2009-1-5 18:30:48
作者：作舍道边 回复日期：2009-1-5 18:11:13
奥地利学派是对的，政府越干预越萧条得久。一句话：人类的贪婪造成了繁荣和萧条。呵呵！
_________________________________
傻蛋，你应该回到18世纪，19世纪的资本主义世界去，那个世界是最接近奥地利学派的
傻蛋还是别活在现代了，赶紧找条时间隧道去吧
回复日期：2009-1-5 18:39:36
不考虑政治，就经济来说
奥地利学派说的也许是真理
但是他注定是难于接受的
不是所有人都理解经济周期的
即使发达如美国的百姓
依然会觉得，经济不好，
那就是政府的责任
经济问题的复杂性
在于他无法独立
如果有一天，
经济独立了
那它也有可能成为一个精确的学科
回复日期：2009-1-5 18:40:42
縱論古今，暢談千年興亡更替; 指點江山，紅塵多少事，都付笑談中...
群 54807682
回复日期：2009-1-5 18:41:19
作者：润华嘉 回复日期：2009-1-5 18:28:35
作者：gygydda 回复日期：2009-1-5 17:59:51
作者：黑猫84 回复日期：2009-1-5 17:33:11
gygydda，我曾经也认为对计划经济抱有好感，也认为资本主义无法解决经济危机的问题因而不应该是最佳选择。
但是，如今我明白了，计划经济其实只是空中楼阁。
计划经济的逻辑在于，只要通过合理的精确的计划，就能最佳的分配各种经济资源并带来最大的经济产出最后再以最合理的方式去分配给每一个人。这看上去很美，不是么？但是问题在于，谁来主导这一系列的分配过程？他们如何确保分配过程的公平和效率？我们看到的真实历史是，主导者无一例外都以彻底的腐化和无能导致了计划经济的彻底失败。
我曾设想，如果以民主政体来实施计划经济，会不会有成功的可能？但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的，以民主政体来实施计划经济恐怕也难长久。
所以，计划经济也许终究只是一个美妙的设想而已。
特意回复gygydda，也是希望有类似憧憬的网友能够清醒一下。
至于所谓目前西方在转向计划经济的说法根本站不住脚，我就不多说了。
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谁来主导?当然是人民监督下的政府来主导!
你又要说，人民怎么来监督政府？
这很简单，政府自己宣扬的意识形态本身就确保了政府的行为必须要受到人民的监督，如果他脱离这个监督，就是背弃了自己的意识形态，背弃了意识形态，政府的统治就无法稳固
苏联就是例子
政府只是少数人，他必须有多数人的支持才能长久存在，这是必然，组成政府的人本身也是从人民中来，本身也是受意识形态的作用
意识形态对人的行为有非常大的作用
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
这就是制度经济学的事情了。意识形态也是广义上的制度之一。
通往奴役之路论证过计划经济必然带来独裁的。
上面有人说过一本小说看到电池的重要性，是什么小说？请介绍一下。
______________________________________________
哈耶克的《通往奴役之路》我看过，所谓计划经济必然带来独裁，是一些不动脑筋，缺乏基本独立思考能力人的胡扯
《通往奴役之路》基本上没有像样的推理逻辑，里面的论断充斥了大量想当然的胡说，似是而非的牵强攀扯，漏洞百出，破绽百出，几乎没有一个论断是能够建立在严密的逻辑推理之上
如果把里面的那些论断拿到逻辑课上做例子分析，几乎都是能让人消掉大牙的
把计划经济说成通往奴役之路，还不如说资本主义市场经济才是通往奴役之路，资本主义从起家开始就是大量奴役，对工人的奴役残酷剥削，对黑人奴隶的奴役贩卖，对殖民地的奴役剥削，就是现在的资本主义都是充满人对人的奴役
回复日期：2009-1-5 18:46:33
自由决定一切
回复日期：2009-1-5 18:48:07
看了这么多?发表下自己观点.1929年的大危机根源其实就在于过度生产.罗斯福新政就是大量压缩生产.让供需平衡起来.很多人说是二战帮美国人走出大萧条,其实没有二战美国也能走出大萧条,不过二战加快了美国走出大萧条.说下这次危机呢.根源是什么?就是美国人过度消费.原因是不一样的.当然,这两次危机都有个共同点?信心都损失了?所以可以得到一个共同点,要走出这个危机可能要一段时间.
回复日期：2009-1-5 18:51:37
/但是问题在于，谁来主导这一系列的分配过程？/
民主制。
/但是民主的基石是自由，天生与计划经济的精神是对立的/
/通往奴役之路论证过计划经济必然带来独裁的。/
那不過是滑坡謬誤罷了，就像吃東西會吃壞肚子，所以就不要吃東西了一樣。
回复日期：2009-1-5 18:52:20
作者：bill641 回复日期：2009-1-5 18:39:36
不考虑政治，就经济来说
奥地利学派说的也许是真理
但是他注定是难于接受的
不是所有人都理解经济周期的
____________________________
别拿政治来当遮羞布，列宁说得深刻，政治本身就是经济的集中表现
就经济论经济，甚至抛开现实条件，就最纯粹的理论上，书本上的经济，从一些简单假设出发，然后根据基本的逻辑进行推导，所谓奥地利经济学派都是错误的离谱
相信所谓奥地利经济学派的人，对数理方面的知识估计都很欠缺
如果抛开现实的条件，完全不考虑任何非市场的因素，从简单假设出发建立数学模型，那经济更不可能是有稳定奇点的系统
如果完全靠市场自身，系统走向崩溃是理论上的必然结果
所以别拿政治当奥地利经济学派的遮羞布，单纯就经济论经济，它都是只能骗骗那些思想浅薄的人的
回复日期：2009-1-5 18:54:19
good
回复日期：2009-1-5 18:55:44
关于新技术突破,很有意思的是金融家超前,炒作炒成一个大泡泡,等到普通人介入之时,即他们抽身之时,此后是破裂,社会才逐步享受到技术带来的红利.
近期的例子是互连网,2001年泡沫破裂,但今天我们却实实在在享受INTERNET带来的好处,如免费WI-FI,快速低廉的手机上网.
新技术总是被金融界操纵,生杀予夺.
回复日期：2009-1-5 19:00:55
下一个新技术,目前还看不透,太阳能(电池是瓶颈)/纳米技术/基因工程/太空技术/机器人?
也许机器人更有现实意义.但会不会对中国劳动大军不利?
回复日期：2009-1-5 19:00:55
說白的，其實奥地利经济学派在說甚麼？
只是舉著一個神牌，然後互相支持 / 反對的話，其實只是個很無聊的遊戲。
回复日期：2009-1-5 19:03:39
奥地利学派的理论当然不是尽善尽美。不过要是有人当人家是 的话，那毫无疑问是因为他自己是个纯种草包。他自己是 而已，忽略他
回复日期：2009-1-5 19:12:11
二次世界大战，使得美国政府有条件提供巨量的有效需求。美国政府并不规定你必须做什么，或者不做什么，它只是提供战时定单招标，企业自己决定去投标或者不投标。这跟今天美国政府做的没什么两样，无非是数量多了一点而已。
所以在这个问题上不仅奥地利学派持这个观点，佛里德曼的实证研究证实这点，就是新凯恩斯主义者萨缪尔森也认可这
