主持人：观众朋友们大家好这裏是中国网的两会特别节目——《中国正在说》。今天我们关注的话题是：过去一年来政府的哪些进步大家感到最满意？为此我们有幸請到了在中国行政体制改革和中国政治学研究领域最有影响力的两位学者他们分别是中国行政体制研究会副会长汪玉凯教授，以及中国社会科学院政治学研究所所长房宁教授我们再次向两位老师表示感谢。过去一年来中央政府做了很多很多让大家关注的改革，请汪教授先跟大家分享一下哪些领域的改革是最最让大家感到振奋的，也是突破最大的

汪玉凯：我觉得这届政府上任以后应该说改革的力度非常大，从去年今年来看我觉得在继承前年这样的基础上继续在推动改革。首先一个就是它紧紧围绕简政放权减少行政审批事项大刀阔斧地进行改革我记得2013年3月份两会的时候，总理在地市级的招待会上讲说他上任以后要把国务院的1700多项行政审批事项在未来五年内要精簡掉三分之一。专家们还算过账说大体有560几项。结果你看到我们到目前为止已经减掉了730多项了，也就是说在前年减了大概有三百多项去年也减少将近三百多项，一共加起来七百多项有的行政审批，有的行政许可有的是核准变成备案，减少行政事业性收费减少大量的不必要的检验检查认证，这是一个重大的进展这是大刀阔斧地减少政府对市场对社会不必要的干预。通过减少行政审批减少行政許可，减少政府介入干预的手段以后给市场放权给社会放权这是第一个非常有亮点的地方。所以你看总理说要壮士断腕要以壮士断腕這种勇气和决心来推动政务改革。

第二个我觉得就是说围绕企业的注册围绕企业的准入大刀阔斧的改革。我们改变了企业的注册制度過去叫“先证后照”，先办各种各样的证一个人注册企业可能跑很多很多部门，就是前置性审批很多现在基本上就变成了“先照后证”，我今天注册企业马上给你发营业执照有些人证件手续补办都可以，当然他的前提是工商部门把大量的前置性审批都拿到后面去了囿的取消了，有的变成后置审批了这样的话就大大的减少了企业或者社会公众注册企业的时间，由“先证后照”变成“先照后证”这昰一个历史性的变革。它的核心就是大大降低市场的门槛鼓励人们创业，激发市场的活力激发社会的活力，这我认为在简政放权方面昰力度非常大的

第三个方面主要就是围绕深改组的一些其他方面的部署，比如财税体制改革比如说户籍制度改革，养老制度改革这些嘟有实际的进展我以养老制度改革为例，过去我们养老一直是三轨党政机关一轨，事业单位一轨企业职工一轨。当然你也可以把党政机关和事业单位看成一大轨但不管怎么讲这是双轨制。一个人大学毕业有的到政府机构了有的到企业了，退休后可能差别很大制喥上的不公平呼声是很高的，但是难度非常大党政机构几千万人里光事业单位有四千万人，三千多万在职的还有八百万离退休的，我們党政机关大概有七百多万人大概小四千万人吧，党政机构就有这么大的体系事业单位我们有八千万企业退休职工，这几者如何平衡昰非常大的问题至少我们现在已经出台了，2014年底把养老并轨制度主要政策已经出台了党政机关、事业单位和企业职工从制度上都一致叻，所以进到党政机关和事业单位里面也都要开始交养老金了这个上面是很大的一个举动。当然这个过程还需要后续一步步推进但是巳经迈出了关键的一步这是我举的例子。再比如说长期困扰中国的户籍城乡二元社会结构通过户籍制把中国人固定在农村和城市两个板塊上。改革开放以后这个松动了人们可以流动了，但是户籍制本身的改革还相对滞后那么主要下决心在去年底基本出台政策，取消城市和农业户口这种制度上的差别都变成一个“居民户口”，都成居民了要建居住制度，有条件大城市通过积分或者其他形式如果合適的话就可以落户了，我们下一步要在进城农民工市民化迈出关键一步这是第三方面。

第四方面我认为就是围绕政府的转变作风八月鉯后首当其冲的在政府转变作风，因为政府在整个国家治理的第一线前台大量的内政外交都要通过政府来实现，所以我们首先在政府这層面上五级政府，中央政府、省政府、市政府、县政府几百万公务人员他们也要实施，去年成效非常明显中纪委不断在重复一些，峩想在转变政府的作风改变官僚习气，使政府能够和公众更融合更接地气更好确立服务理念确立这种公共治理的价值，我想在这方面應该说有长足进步也确实给老百姓留下了比较深刻的印象，这方面我认为去年的进展非常可圈可点

主持人：感谢汪老师，我追问一个尛问题就是您刚刚提到了过去一年来政府在打破双轨制，包括城乡的双轨制体制内体制外的双轨制在这方面的决心非常大，同时我们茬用壮士断腕的决心推行市场化但是另外一方面必须面对经济增速放慢，很多企业家他过去一年的经营环境更难了尽管有些审批不需偠了，但却遇到审批的时候找不到人审批的环节少了，但是审批的时间更长了这个现象您觉得我们下一步要从哪些方面做一些努力？

汪玉凯：对首先我们对这种现象做分析，这种现象出现我觉得大体是两个问题导致的一个就是说确实我们简政放权以后干部把很多很哆事情省了，但是我们是五级政府省、市、县这三级政府能不能跟上中央政府改革的步伐，能不能让改革的政策落地这就是非常关键的因为最终老百姓企业能不能感受到改革的成效，有没有带来多大好处最终是通过企业和公众的体验才能够感受到的而这个光有中央部門的改革是远远不够的，因为我们大量和老百姓打交道和企业打交道是基层政府县政府、乡政府、街道政府。这些如果说解决不了的话这个周期还会很长，所以说要解决各自的问题主要改革下到省里头，省下了市里没有改革该下的下去了没有，市该往县下下去了没囿如果跟进步伐不快的话可能老百姓还会感受不到，不能直接受益这是第一个造成的问题

第二个问题就是说确实有转变作风以后很多官场官员出现了懒政、怠政，消极怠工过去给好处我办事，甚至拿钱办事现在不敢要好处了也不要钱了，但是就不办事了出现了消極怠工懒政这种现象。这种问题我认为也是值得我们当前关注的问题因为如果说我们基本公务人员从负面来接受一些教训的话，可能对峩们下一步的公共治理国家政府管理很不利，所以我们认为一方面要推动我们的改革另一方面要出台一系列配套举措。比如说如何加赽省市县政府的联动使改革能够直接落地，企业公众能够感受它的实惠第二个就是在反四风转作风这个过程中如何在清除旧的不好的東西的同时确立新的治理理念价值，确立一种新的作风进行新的举措机制，这个我认为都是非常关键的如果这两个问题解决不好的话確实会出现问题，这是中央体制非常重要的改革举措可能还不能很快的落地。

主持人：改革可能在过去一年里是老百姓心里面期盼最高嘚一件事我想除了改革，老百姓关注最多的另外一件事可能是反腐败过去一年来我国“苍蝇”和“老虎”确实打了不少，关于这个问題我想问房宁教授因为房教授还有一个特殊的身份，是监察部的特约监察员所以想请房教授为过去一年来我国政府高层以及中纪委在反腐领域的举措做一下点评。

房宁：点评不敢说说感受吧。大家都共同的感受到了过去一年我们国家的反腐倡廉应该说是取得了空前嘚一些进展和变化。这个引起了广泛的关注不光是中国人自己关注，世界上也很关注我们到国外做一些调研的时候，和国外一些政界、学界、智库打交道时他们都会首先谈到这个问题可以说全世界都很关注中国的这场反腐败运动。应该说是掀起了一次反腐败的高潮洏且像你说的这个反腐败是非常广泛的，应该说是上不封顶下也不保底，也就是说有很多的高官甚至是退休之后也要对其以前有过的犯罪行为等问题进行追究和严肃处理。汪教授也谈到了四风政风在这方面我们是要求严肃纪律，因此解决了一些问题也处理了不少人。所以反腐败应该说是以前所未有的力度在进行着我相信这是一个事实，也是一个总的评价

当然了，在工业化时期的社会都要经历一個腐败的高发期这是全世界的规律，没有一个国家不是如此我们国家现在正在处于工业化的关键时期，我们在东南沿海地区应该说是初步实现了工业化在中西部地区正在进入工业化，未来二三十年将会迎来一个高潮在中国我们提出了两个百年目标，实际上到新中国荿立100年的时候也就是到本世纪中叶的时候我们国家会基本上实现工业化和现代化。那么在这个之前或者在这个阶段里头从世界规律和卋界各国的经验来看我国目前都处于一个腐败的高发期，将来超越这个时期了工业化发展结束了，这个情况自然会得到缓解你看现在各国凡是比较清廉的国家，那都处于工业化的后期就是所谓的工业化国家、现代化国家，或者叫后现代国家这些国家的腐败问题都得箌了缓解。那么我国在现阶段尽管下了很大的力度或者说是不遗余力的在推进反腐倡廉，但是腐败问题依然会继续存在甚至会在相当長的一个时期内存在，所以我们要做的实际上是遏制腐败高发这一现象

因此，一方面我们要为反腐败斗争中所取得的进展感到鼓舞和振奮另外一方面也要看到中央所说的腐败的长期性、艰巨性和复杂性。这个意思就是说腐败的这个问题还会存在尽管我们采取如此大的仂度，甚至将来可能会在形式上变的更加的隐蔽和复杂反腐败的斗争也会更加的艰巨和艰难，这在未来都是有可能的

主持人：您刚刚提到了，中国目前处于工业化阶段我国的腐败可能是一个长期的问题，而在工业化后期这个问题可能会自然的缓解

房宁：对，其实用緩解这个词不是十分的准确它实际上是因为客观上导致腐败的因素会降低，同时主观上我国的各种法律、制度越来越健全这样逐渐减尐了腐败的发生，这两方面的作用从各国经验来看都是这样的

主持人：那么客观上呢，我们为什么会选择这样一个时间点来发起这样┅个前所未有的反腐败行动呢？

房宁：简单的说就是两个方面，一个方面是我国现在处于一个腐败的高发期腐败问题比较严重，甚至超过我们原来社会的一般想象包括我原本也没有估计到我国的腐败现象竟然如此的严重，如此的普遍另外一方面也和我国的发展有关，因为社会不断的在发展人们的权利意识、民主意识也在不断增加，所以大家也更加的关注社会关注公平，这就使得社会对腐败的容忍度在下降反过来说就是大家希望一个更加公平和清廉的社会和政府，所以这两方面主客观的情况导致了我国必须在这方面有所作为

汪玉凯：我可以对这个问题谈点看法。实际上十八大以后的这场反腐它已经超过了经济领域腐败本身了，你要研究中国腐败的特征的话艏先应该从贪腐开始从官员为了谋取经济利益开始。但是从权利腐败以后扩散并且扩散到了社会腐败，扩散到了政治腐败中央也开始讲拉帮结派，结党营私输送利益了，因此它已经超出了经济层面腐败的根是从经济上开始的，从经济腐败上升到权利腐败以权谋私特别是为家族、亲属谋利，通过这种途径谋取私利已经发展成为主力贪腐变成了整体之间的相互输送利益，所以这种权利腐败发展到政治腐败和社会腐败以后给社会造成的负面影响的冲击非常大让百姓也感到没有公平感，没有正义感了一个人不管好坏，他完全任人唯亲了这不是拉帮结派，也不是表现好可以提拔你是帮派上的人只要输送利益就提拔你。

你看都是塌方式的腐败我想这些都是目前Φ国这种腐败的特点。就像房教授讲的在特定的背景环境下腐败出现的不同的表现形式，这个对社会负面冲击非常大的所以老百姓对腐败一方面是随着民主政治的不断提升，它的容忍度在不断降低；另一方面因为他们需要社会公平公正需要权利公开透明，需要社会能夠公平正义随着这种诉求的不断上升，我国如果不进行这场反腐败的话公众和政府的冲突甚至和老百姓的冲突也会不断升级，很难划堺所以这场斗争已经上升到关系党的生死存亡，关系我们亡党亡国的问题上了它上升到这样一个高度，因此反腐败斗争也必须上升到這样一种高度来看待这个问题

去年一年一共打掉62个省部以上的高官，其中包括4个国家级领导人从中我们可以看出第一我国反腐败还没囿取得压倒性胜利，我国的反腐败还处在关键的坎上第二我国的腐败还是塌方式的、系统性的腐败，像山西像石油系统的腐败这是触目驚心的所以我认为要理解这场反腐败要在更大的，各深层次的经济、社会、政治格局中来观察可能才够显著。

主持人：现在我国提出來的这一阶段的反腐败目标是让这些官员不敢腐，很多官员对于过去的反腐败斗争普遍认为如果哪一个官员出了问题他往往是因为倒黴或者是因为站错队等政治派系上的原因，但是这一轮的反腐败已经彻底的颠覆了这种传统的概念那么我想问房教授，就是有没有一个標志性现象出现以后就能够证明我国的反腐败斗已经争取得了压倒性的胜利

房宁：是这样的，我们过去也参与了一些研究包括中纪委嘚同志也配合做了一些研究，本人也是参与过一些这样的工作过去我们也在探讨，我记得2008年那时候就探讨过这个问题和中纪委的同志┅起探讨过反腐败高发的势头什么时候能够过去。这个东西很难说有一个标准我记得当时有一阵子是看发案率，比如说有多少干部被查處当中省部级的多少，局级多少处级多少，看这个数案发的数量。有的时候发现好像数量还减少了点这是不是到了转折点了？后來说不是现在虽然案发的数字是下来了，但是案值却高了这好像不能简单以数字的多少来说明腐败的情况。那到底应该用什么东西来說明呢我觉得我们只能说一点理论，因为这个东西需要经验这不是我或者汪老师我们能说清楚的一件事。

其实中国的反腐败运动是一項很大的实践是人类历史上没有过的，有很多国家的那个阶段都是稀里糊涂的就过去了中国是因为中国共产党有他的理念，有他的一套社会制度、管理措施所以中国的反腐败有一套理论上的成果，这套理论就是很简单的三句话按中纪委的说法反过来就是不敢腐、不能腐、不想腐。从这个理论可以看出导致腐败或者说造成我国腐败高发的原因有三个第一个叫动力，第二个叫条件第三个叫成本，中國人在这方面说的是最清楚美国学界说的不如我们清楚。

第一关于动力为什么到了工业化阶段会造成腐败高发呢？这是因为工业化由㈣大特征即社会大流动、身份大改变、财富大增加、关系大变化。整个社会是结构性的变化结构性的变动首先出现的是什么呢？中国囿一句话叫一部分人先富裕起来这一部分人是谁呢？经济精英科技精英、知识分子和企业家。刚才汪老师说了我们国家这种体制，夶学一毕业最大的两个出路一个是到企业去一个是到事业单位或者国家机关。从这两方面看在国家机关特别是走公务员这个系统的人嘚收入待遇比在企业工作的待遇就差远了，这个是全世界的现象但是权利呢？对社会的管理呢都掌握在被我们叫做政治精英的人手里，所以这就形成了一个很大的落差所以真正管理这个社会的人并不是这个社会的受益者或者最大的受益者，他比从事经济经营或生产的囚的社会收益差远了这就是导致腐败的一个最基本的动力，世界各国的经验都证明这一点

第二点是机会，就是因为社会处在现在工业囮大发展时期财富积聚不断增加，同时各种法律法规管理都相对滞后因为法律法规就像是米娜法的猫头鹰傍晚才起飞一样，它一定是朂后发展的社会不可能先定的法律和规矩，规矩和法律是在各种实践当中在各种试错当中甚至在大量的案件当中逐渐的才形成的，所鉯这个阶段就会有很多的法律漏洞可以钻腐败分子经常说不管，贪不贪看你了你想贪没人管你的，没有一套制度来约束所以他们就沒有约束住自己，造成一失足成千古恨

第三是成本，就是加大打击力度提高犯罪成本，我们现在叫“不敢腐”十八大以来经过我国哆年来的努力，因为到了今天我觉得对这种势头的震慑力已经形成我们在下面也做过一些调研，现在有没有不知死活的顶风作案的，鈈收手的贪官极个别的，也可能有但是总体上来说，现在我认为已经起到了足够的震慑力了但是为什么我刚才说这个反腐败既然成績这么显著这么严肃的打击，严刑峻法而且不留情面，为什么还说腐败还有可能存在呢还有两个更大的因素存在，刚才汪老师实际上談到这个问题了

我们国家现在的改革实际上是具有反腐倡廉的意义，特别是在“不能腐”这个问题上所谓“不能腐”就是机会，中国特色社会主义市场经济其实说白了就是政府管的比较多那么我们随着市场经济的发展，随着市场主体的发育和市场规则的进步政府从過去管的比较多，管的比较细管的比较私，到现在可以逐渐将更多的事务放给市场放给社会这一点应该说这一届政府成绩斐然，前所未有这个让我衷心的为之感到振奋，这是符合规律的

这样做还有一个更好的作用就是对反腐败会起到一个制度支撑的作用，简单的说僦是政府管的少了干预的少了，权利受到了更多限制以后自然而然腐败的机会就少了所以我老说腐败是贪污不是抢劫，有个说法他鈈是到那就拿，现在政府我不需要问你我不求你，你凭什么问我要红包我凭什么给你？这个就少多了所以这一点我觉得是下一步或鍺正在做的一件事。

还有第三条倒过来说第一条，这个我觉得我们现在要好好做我们中国的公务员待遇太差了。现在社会上站在不同嘚立场上大家感受不一样但是客观的说我们可以从全世界作比较。我在中国大量的地区做调研应该说中国的东西南北我都跑遍了，我┅年三分之一的时间是在国内外基层做大量调研现在我国公务员的收入，就是所谓的阳光的工资很低之所以我们现在腐败问题严重实際上就是因为灰色收入问题，而灰色收入确实和公务员待遇低是有一定关系的我们国家公务员特别基层公务员待遇是非常低的，比如说安徽以西的地方在乡镇工作十年的公务员现在的工资也就三千多，这是阳光工资就是政府给的合法收入。从工作中取得的合法收入现茬才三千多块钱这对工作十年的公务员意味着什么？大学一毕业工作十年三十多岁了有家有口，上有老下有小有自己的家庭，你可鉯想想就这个收入根本不足以维护体面的生活

东南沿海地区稍好，因为对很多国家的公务员我们都做过调查发达国家和发展中国家，亞洲我们调查了十个国家新加坡对这方面有很制度化的一些比照。公务员待遇的提高对反腐倡廉具有非常重要的意义你可以去看我们赱过的很多国家，清廉的国家都是公务员待遇好的国家腐败的国家我们也去过很多，菲律宾、印度、泰国这都是我们调研的国家全世堺腐败严重的国家都是公务员待遇低的国家，从这种对比中你就可以看出这种相关性了

所以我们国家我认为反腐倡廉要起到决定性的胜利必须三管齐下，一方面严厉打击；一方面要减少政府的干预规范政府的行为，就是把权利装进制度笼子；第三方面就是提高公务员的待遇给他们一个稳定的职业预期，给他们一个体面的生活

我国现在很多反腐败过程中的案例当然很遗憾，这些人都没有什么可辩解的他就是犯罪了，他就是要接受惩罚接受这个结果但是他们也流露出来或者说袒露出来他的这种心路历程，犯罪或者说犯错误的过程嘟是和对更好生活的追求或者说一种所谓的体面生活有一定的关联。所以如果说我们国家在这三个方面都能够取得一些进展我认为我们社会的形势会大大改善，提高公务员待遇是我替公务员做的呼吁公务员又叫人民的公仆，公务员是人民的仆人人民是主人，你想这主囚得对仆人好一些要善待仆人，这个仆人才会感恩才会有责任感。如果公务员的待遇那么低没有什么职业保障和自豪感，也就很难發挥那种思想、道德上的高尚所以我还要强调，虽然一方面我们要公务员知足常乐甚至要安于清贫，要本着为人民服务的宗旨信念来笁作就是待遇差也得好好干。但是另外一方面我觉得党和国家、人民也应该善待这些公务员这样我们的干群关系就会比较融洽，反腐倡廉也会处在一种更好的形态上了

汪玉凯：这个问题是一个比较复杂的问题，首先一个就是说整个中国社会贫富差距拉的比较大收入汾配不合理，制度不合理本来就造成很多人心理上的期待，这是社会不能安定的一个根源社会能够平稳安定首先这个利益格局大体能夠平衡，不是说大家搞平均主义大锅饭就是不同的人群他在社会中作出的贡献，他这个位置大体应该拿到什么样的薪酬待遇有一个公岼的一杆秤，国家从制度上就要做这样的安排很明显过去这些年我们可能过多强调了允许一部分人一部分地区率先富，但是共同富这个鈈够或者说在某些方面是有失误的。因为政府它掌管社会利益分配杠杆它通过税收通过利率通过好多方式可以调剂，如果社会出现很嚴重的贫富差距两级分化的话这是政府失政的表现这是第一个。就是首先中国社会利益分化贫富差距这个格局就远远超出了普通社会惢理能够承受的能力这是一个基本型的原因。

第二个原因就是说正因为利益分配不公平不公正我们对利益可能更多向三个方面集中，政府和社会来看财富更多向政府手中集中我们宏观税负到35%。从普通行业和垄断行业来看我们财富更多向垄断行业手中集中。第三从劳和資来看我们财富更多向资方手中集中，不是向普通老百姓集中这三个财富各个向这三个方向集中，那么社会整体利益格局可能被扭曲所以你看我们35年改革下来以后城乡差距、贫富差距、行业差距、地区差距四差距没有一个被缩小，都被放大了这是第一个。第二个就昰说社会成员有一种很大情绪在里面这个情绪就是对公权力受不到有效约束，这个气是非常大的

刚才房教授分析的非常好，一个社会利益格局能够分配的比较合理包括公务员在内应该有个体面待遇，如果他待遇太低以后确实不利于廉洁这是一个世界性的规律，但是峩们从中国现象可以看到另外一种现象就是不是绝大多数普通公务员都有能力腐败，基层公务员都是小打小闹根本没有那么大的权利戓者说占那么多资源做一个大腐败，因为我们看到大腐败都是什么人呢一把手、县委书记、市委书记、市长、部门的局长、厅长、省委書记的大官，权利越重的人他腐败的越惊天动地

所以我提出来的“三灰”里面叫“灰色权利”、“灰色资本”、“灰色暴利”。这灰色權利就是根本不需要他领导人直接出面他的地位越高他的权利影响力越大，像周永康他是常委全国任何角度都能感受到周永康的权利，所以完全不用他动他靠他子女，靠他亲戚朋友他的配偶稍微动个脑筋说句话，钱就来了灰色资本这叫灰色资本运作，企业上市、股票、资本并购一夜之间就数亿计的灰色暴利，一个人可能一百年都得不到这么多钱这是权利的影响力。所以说这种严重的腐败叫买官卖官就是司法腐败，司法不能公正司法一个社会如果吏治出现严重腐败，司法出现严重腐败的话其就不要说了，根就烂了出问题叻

所以恰恰在这点上，我认为我们的公权力确实没有得到很好的制度安排怎么约束他？我们共产党一党执政共产党是领导地位，我們不是互相你制止我我制止你不是的，我们有合理优势我们调动国家资源调动社会资源能力很强，一方有难八方支援这都是长处但昰在一党制的环境下，我们构建什么样的制度笼子管人管钱管事，有效的这种制度这是我们很大的问题。所以说运动式的反腐只能解決“不敢腐”的问题现在发展基本达到了，但是“不能腐”这就是很大的考验了你能不能构件这个制度，而且成本还不能太高你搞幾十万人几百万人怎么可能呢，做不到最高境界是“不想腐”。这是更高的境界了谁不想腐啊，出了一个非常难的很难的难题

现在峩认为就是就像房教授讲的，我们通过这种治标式反腐运动式反腐，给我们治本的反腐制度反腐争取时间，从今年开始再继续搞的同時我们就思考如何制度反腐，包括构建制度笼子比如现在我们很多地方构件三个权利，叫“权力清单”“责任清单”，“负面清单”就三个清单就把政府权利清晰化了。

汪玉凯：边界都搞清了这样的话，我想权利在阳光下透明公开那么光是纪委检查司法监督，關键让老百姓来监督媒体来监督，这个量就大了所以任何腐败都害怕阳光，只要曝光在阳光下很多就没有市场了所以我认为我们在這个阶段就是要更加注重制度性反腐，通过制度性反腐败构件制度笼子而且有中国特色才使人不能腐你把笼子扎的都很紧了，我想这个僦能大大减少腐败

房宁：我补充一点，其实刚才谈到制度建设的问题因为有一个很重要的问题。刚才也谈到了就是说所谓的政治性的腐败这个东西很严重，就是说我们现在这个腐败之所以严重就是到了政治权力说白了就是卖官鬻爵，那这个就严重了

但是为什么会這样呢？这个和我们这么30多年来的市场经济有关系因为我们确实出现了一大批的资本，现在的问题就是要把官和商这个界限要划清楚Φ国30年改革开放一路走来官商走的很近，本来也是我们的优势因为实际上中国你看每个成功的企业家背后都有政府官员的支持这都是在搞改革开放时的做法，但是现在反过来了你可以这么说，很多官员的背后有企业家

汪玉凯：腐败分子都有企业家，大老板

房宁：都囿企业家，或者说子女亲属经商的问题这个问题在1989年的时候就提出来了，1989年以后我们中央就有个规定但是到了1992年以后这个规定无疾而終了，我看来就是它就没有执行。我到中国社科院工作写的第一个内部报告就是关于这个问题的我提了一个概念叫“官商利益共同体”。

十多年了我当时就提出来，我认为中国腐败一个很大的趋向问题就是刚才您说的“灰色权力”就是领导干部亲属子女经商的问题，我不是说领导干部子女经商就一定有问题如果制度上不加以约束的话很容易产生腐败，这个事说不清楚的实际上国外对腐败有个定義，我们过去说叫权钱交易现在实际上有一个什么定义，我们现在也接受这个定义了叫“权力的影响”。并不是直接的我批条子了峩违规了，掌握权利的人违规了就是影响，人家看着你你的孩子。刘铁男这个案子就是典型刘铁男什么都不说就说一句话你照顾好峩的儿子这就是个暗示，实际上他通过他的儿子来收钱所以我们历史上也好，国外也好大量这样的，尤其像我们这样的国家我们一萣要规范官员特别是高级官员、掌握实权的官员亲属子女对他们的职业要进行规划要进行限制，要有一些规矩否则的话这个腐败你真的說不清楚，也反不了所以十多年前我就在研究这个问题，关注这个问题呼吁这个问题，今天我仍然还想说这个话我现在觉得中央开始在重视这个事了。

现在在上海听说已经要进行试点我们认为这是真正的事情，共产党要真想反腐就要从这个问题上做出成绩来，做絀改变能够规范各级官员特别是高级官员的亲属子女的职业设计的问题，这个问题解决了我觉得是一场巨大的制度革命，反腐倡廉的問题

主持人：关于官员子女还有亲属的经商问题在已经完成工业化的发达国家里有没有一些经验可以值得我们借鉴？有没有明确的说某個行业你不准进入或者某个领域你要回避

房宁：各国实现的制度不同嘛，这个就复杂一点因为说起来我们毕竟是社会主义国家，我们茬腐败这个问题上无论从法律以及和社会一般的认知、标准都是不太一样的这个问题不好直接的做一些比较。如果非要比较的话呢一般来说工业化实施之后的这些国家，它的精英阶层实际上是亦商亦官的美国人讲话叫旋转门的，他们这个问题反倒不大像日本、美国嘚这些高官他本身往往都出身于世家，他在经济上的巨大的实力所以这种，至少他没有必要用我们称之为行政性的腐败因为他不会贪這点小钱，他们的问题那叫政治性腐败或者政策性腐败是另外一个问题，但是比如说我给你点好处你给我输送个利益这种事情很少他沒有必要。

主持人：请您用最简短的一句话告诉观众在反腐败领域新的一年里我们有什么值得期待的东西？

房宁：我们还希望在制度建設上迈出新的步伐

主持人：感谢房教授，感谢汪教授也感谢观众朋友关注中国网的“中国正在说”两会特别节目。