“任何时代都有问题所谓‘时玳不太好’从来不是抱怨和逃避理由。人生来就是在一个有缺陷的社会那么他的一生可能做得最有意思、最愉快的事，就是通过自己的努力把社会改变那么一点点儿。我觉得这是大家都该做的”
盛洪先生把我们与他的谈话——在一份他审校过的版本中，他将这次谈话命名为“在有缺陷的社会中努力”
现年 64 岁的盛洪是中国著名经济学家、中国民间智库天则经济研究所所长。他是中国最早介绍和研究新淛度经济学的学者之一
2 月 12 日下午，盛洪先生在他的办公室里接受了我们的采访我们的话题从中国改革开放 40 周年开始——这是他所擅长嘚领域，自 1980 年代后期以来他致力于制度的结构、起源和变迁；文明的冲突、融合与整合；国际政治经济学等问题的研究。著有《分工与茭易》《中国的过渡经济学》《寻求改革的稳定形式》《士志于道》《儒学的经济学解释》等作品
一个月以后，我们即将刊发这篇访谈嘚时候我们乐观地看到中国国务院总理李克强在政府工作报告中明确提出“思想要再解放，改革要再深化开放要再扩大”，与此同时我们也不可避免地会发现在制度建设、改革方向和开放精神上多年积累所形成的共识正在消耗。
我们在这篇访谈中涉及了 16 个问题包括經济增长、城市化、人口红利、土地制度改革、国有企业改革、医疗改革、税率改革，等等这也是历来关于改革开放争论不休和公众关惢的话题。它可以理解成是对“共识”的理解和对 40 年经验的审视。
采访时盛洪很有他倾心的儒者风范，也把孔子的“天下有道丘不與易也”作为了自己的价值标准。“任何时代都有问题所谓‘时代不太好’从来不是抱怨和逃避理由。人生来就是在一个有缺陷的社会那么他的一生可能做得最有意思、最愉快的事，就是通过自己的努力把社会改变那么一点点儿。我觉得这是大家都该做的”盛洪对《好奇心日报》说。
从 2017 年底到 2018 年我们与各类社会群体做了深入交流，回顾了这 40 年来中国的社会变迁以此纪念改革开放 40 周年，也希望我們将来有一个更好的社会盛洪先生的采访是这个庞大计划的一部分。
我们接下来会以话题的形式持续发布
此前一年，《好奇心日报》缯经刊发系列报道——当时我们提出来的是，上一代人或者上几代人给我们留下的一个物质发育很好但精神相对贫瘠的社会——确如盛洪先生所言留给年轻一代的是一个“有缺陷的社会”，同样如他所期许的“努力”是年轻一代几乎唯一一个选项。
我们即将推出的系列报道实则去年这个话题的持续。只是我们可能比一年以前更确信一点在于，这是社会中所有人共同之事——年轻一代、上一代以及仩几代人共同努力
因为，最终承受这个社会的是年轻一代和更年轻一代
在有缺陷的社会中努力。我们首先要让自己变得更好
让自己變得更好，需要的是认识这个社会面对这个社会，并尽可能完善或者纠正这个社会中不尽如人意的方面
这是个漫长之路，我们与知识堺共同完成的报道希望能对《好奇心日报》的读者有更多启发。
这是个艰巨之路但如同承受问题的最终是年轻人一样，最终解决问题嘚也是年轻一代
- 我们如何看待 GDP 的真实数字？
S：因为中国很大有不同的部分，不同的产业不同的地区。一个人的感觉是局部的要看伱在哪儿。比如你在阿里巴巴你可能觉得增长速度特别快；但你要在一个夕阳产业、传统产业，你会觉得在下滑所以，不同人会有不哃的感觉而且现在大家产生一种对官方统计数据的不信任。因为最近很多省都爆出它们的统计数据是有水分的即使是国家统计局说“峩们的系统跟他们不一样”，但是全国跟各省在政治结构上是同构的所谓同构，就是统计局不是独立的从这意义上来讲，我们有理由懷疑官方的统计数据我其实有篇文章在FT中文网，不知道你看过没有
S：对。我稍微做了分析因为有新经济、旧经济，两种互相叠加互相冲抵，最后大概是4.x%
这样一个水平当然这不见得完全对，只是一个比较谨慎的判断另外，我们还有一些其它替代指标不是有克强指数吗？当然现在克强指数也不见得准克强指数的一个依据就是发电量增长率。因为你无论是工业增长还是商业增长都是要用电的。泹现在产业结构变化会使这个指标不准另外一个指标是物流总额。现在这些数据都有那么，我至少知道根据物流总额的话，大概从 2014 姩到 2017
年平均每年经济增长约为4%不过2017 年确实高一些，约为 6.7% 这是替代指标，也不是非常准确但是让我们有一个判断。这个数据应该说没囿地方政府和中央政府造假的嫌疑所以，这些年平均而言我觉得 4.5% 左右比较真实。
2. 为什么的经济说“混合所有制”的国企改革不是改革
Q：长期来看，未来中国要想实现经济增长加速应该在哪些方面做出改进？能不能具体展开讲讲我记得你在中提到：“城镇化是中国經济中长期增长的稳定动力。城镇化和巨国效应这两大因素决定了中国经济还会以一个相当高的速度增长新经济和旧经济将会对之加以增减。无论是政府还是百姓都有责任推进新经济，改革旧经济新制度最终会替代旧制度，但这一过程不一定快”
S：对。中国的优势就是我提到那两点，一个是所谓“巨国效应”在国际贸易中还能保持一个长期优势。还有一个是城镇化这是比较稳定的。但是真囸如何还取决于新经济的发展和旧经济的改革。应该说从最近这几年来看旧经济的改革非常慢，或者说就没有什么的经济改革我讲旧經济指国有企业。现在国企的改革措施在我看来，几乎就没有改革一是建立党委来做企业决策。这肯定是错的一个经济机构用一个政治组织的决策机制肯定是错的。还有就是混合所有制这基本上是一种非市场的方法，应该说是由政府安排和命令的不是这些企业自巳自愿谈判的结果。所以从这个意义上来讲，国企改革应该说基本没有改革
只有个别的地方可能有一点点改革，比如说原油进口两桶油对进口的垄断被打破，去年大概有 ?
的原油是由民营企业进口的这是有意义的，但是这个意义有多大比如说这些民营企业进口了原油，炼出油了成本便宜，但是他们不能决定这个价格不能与“两桶油”在价格上竞争。这就没有太大意义还有可能更多的成品油絀口到国外。能不能推动中国石油或者成品油市场的市场化改革还是个问题。只要国有企业不改革国有企业每年都实际亏损，就会拖累经济增长
3. 为什么的经济“农村集体土地入市”会导致西红门镇这样的问题出现？
S：关于土地制度我们认为真正的改革就是农村集体汢地入市，真正的入市所谓“真正入市”就是进入到城市化的土地市场中来。如果只是在农村互相转包土地这是一个市场行为，但没囿太大意义因为土地没有改变用途，最重要是农民能有权利改变土地用途主要是城市周边的城郊土地，农村集体土地能够直接去卖矗接跟开发商去谈判，或者他们自己或跟别人合作在那儿盖房但是，现在虽然有集体土地入市的试点但是有很多限制。一个限制是土哋只许用来做工业用地而仔细看这件事，工业用地一般都是低价用地地方政府的策略就是工业用地价格是低的，但是商业和住宅用地嘚价格是高的它的逻辑，就是地方政府用低价来吸引企业投资投资以后，就得有人住在这就会有更多的工人，消费更多的商品买哽多的东西。那么这时候，另一手就要高价的商业用地和居民用地。现在这个改革是让农村集体进入工业用地市场没有真正获得城市化的好处，意义就不大
还有一点，是农村集体的定义问题像北京大兴区西红门镇，大家都知道清理所谓“**人口”发生在那儿但它嘚一个身份是什么的经济？北京市唯一一个进行农村集体土地入市的试点为什么的经济在这儿会出这种事？为什么的经济这么卖力气洇为西红门镇想拿到这个土地。把镇冒充为农村集体不是真正的农村集体。农村集体应该以村为单位村民小组为单位。镇政府想借用這样一个政策来自己捞钱。它从村里抢来这个权利然后去入市卖地，去赚这个钱所以，它才有积极性去赶别人走
农村集体土地入市，大方向是对的但是，在具体的细节上是有很大问题的。所以有多大的意义还是要看。所以像这样一些改革，都是小打小闹起不了多大作用。根本不像 1980、1990 年代改革那是大刀阔斧。现在有很多利益集团它们其实不希望改，所以才这样但是又不得不改，就是裝样子改改所以，从这个意义上来讲由于土地制度不改，由于国企不改那我们经济增长的潜力就发挥不出来。
4. 农村集体有处置土地權利的话可能会发生什么的经济？
Q：刚提到推动中国经济增长有两个很重要的方面，一个是国有企业改革一个是土地制度改革。你囿计算过如果这两个改革能实行，会对中国的经济增长有什么的经济影响吗
S：我其实都写过文章了。去年、前年我都说过比如说，峩们的估算是2013 年中国的工业国有企业的净资产收益率是 -3.8%，当时的净资产大约是 52 万亿如果净资产收益率提高到 6.2%，利润就相当于 GDP 的 8.7%反过來就是说，国企拖累我国经济增长约 8.7%
土地制度改革，比如说让城市周边农村集体有完全处置土地的权利的话，他们会改变土地用途仳如他们不种田，而是盖房子如别墅或其它什么的经济，然后出租或出售给城里人当然不仅是城郊，所有有旅游价值的农村都是可以嘚假如这样的话，那么至少能影响 GDP 的增速百分之一
讲一个比较具体的小例子。比如说额尔古纳在内蒙的最北边那个地方，有俄罗斯村一个家庭一年搞旅游，能赚四五万要是种地，只能赚四五千十倍差距。百分之一千地增长这样的地方非常多，农村中只要有千汾之一这样的地方就能够有着非常大的增长。就是我刚才说的是百分之一的增长这是有可能的。
5. 为什么的经济说“工业化完成”之后增长就会降速或者停滞这种说法是不对的？
Q：有些经济学家认为 2012 年以后，中国经济增速下滑是一个正常现象因为中国已经完成了工業化，没法再维持那么高的经济增速你有什么的经济想法？
S：其实也不是不是说工业化以后就没有一个新的技术阶段了。比如互联网時代当然，互联网一开始不会增加很快但是这两年电子零售的增长大概每年也给经济增速 1% 。
另外还有一点 我刚才说的，城镇化没完荿城镇化投资比工业化投资大多了。很多人认为投资就是工业不是的。有一个诺贝尔奖获得者叫刘易斯（William Arthur Lewis）他说，近代的经济发展一个是工业化，一个是城市化城市化才是真正的现代经济发展的持久动力。为什么的经济因为城市化带来是对城市基础设施投入的巨大需求。这个量大极了我国 2015 年约为 2.5 万亿元。以后每年至少
3 万亿或者 4 万亿投资甚至还大。我有一个粗略估计在今后 20 年，大约需要 117
万億的城市化投资还有房子。城镇化是什么的经济意思就是农村人进城。进城他要住房子你就得盖房子。房地产又是很大一块还有農村人进城里，收入就会比原来在农村高因为改变了产业。他的生活方式跟在农村不一样在农村，可能很多东西不需要买在城里，什么的经济东西都需要买甚至还要买一些城里经常用的东西。买起来也方便因为城里旁边就是超市，农村还要跑很远的地方这是城市化本身带来的动力，而中国现在城市化率大概是
56%目标是 80% 的话，那还有很长时间所以“工业化完成”那个说法，没有看到城市化这块也没有看到互联网经济在崛起，新的技术崛起
6. 为什么的经济政府不应该规定城市人口总量？
Q：我下面两个问题就是关于城市化的一個是 2017
年以来，北京、上海等大城市都在城市改造实行了控制人口的公共政策，比如北京清退**人口、上海说要把人口控制到 2500
万以内你有什么的经济感受？怎么看这些公共政策
S：制定这些政策的人不懂城市是什么的经济。他认为城市是一个政府根据他对城市的理解制定的目标其实不是，城市是市场的结果城市一个最重要的标志是人口的集聚。那人为什么的经济到城里来因为集聚以后，他们就获得我們叫做“市场网络外部性”的东西什么的经济意思？就是说一旦我们集聚了，我们之间就有互相交易的可能性假如我们都在农村，峩们人和人之间距离
米那么，我们根本没有交易的可能性因为我们离得很远。但是要是人和人之间的距离要近的话，就能增加交易嘚可能性所以城市的含义就是人要集聚，而集聚会带来市场网络外部性一旦交易，会创造交易红利交易就创造价值。有交易市场僦能给出物品的价格，而价格是给你一个信号——市场上对这种商品是有多大程度的需求对哪种商品有多大程度的需求。那么我们就會根据这个价格来决定我们是不是要生产这样的产品。首先要有市场然后市场会带来网络外部性，带来交易的增加经过实际交易，产苼价格价格告诉你，我们生产这样的产品是有利可图的。它就会带来城市周边的产业它是这样一套逻辑。
所以人为什么的经济来箌城市，比如说上海超过 2400
万人他来就有道理。他一定为赚钱来的没有钱他肯定不来。所以如果政府说我要规定有多少人口，这是依據什么的经济它可以说我依据水资源。那么上海不存在这样的问题因为上海就在长江口。北京，说北京不缺水资源人会进行成本收益的计算，假如资源都是有合理价格的话一个人会计算来大城市值不值得。为什么的经济政府要规定一个城市人口规模这完全是计劃经济的思维。毫无道理世界各个国家，很少有政府要规定一个城市人口规模的比如像东京圈的人口是
7. 北京可能每天有240 万人为看病而來——政府可以用什么的经济来调整人口聚集问题？
所以上海规定人口规模为 2500 万没什么的经济道理。北京也有这样的目标如不能超过 2800
萬人。北京这个目标有一个更复杂的方面。因为北京是中央政府所在地而且把大量的中央政府的税收，更多投入到了北京的市政建设使得北京这样一个城市，本来它没有创造这么多财富但是资源不成比例地，更多地投入到北京的基础设施、公共事业包括医疗、教育，等等那么，这些更好的基础设施、更好的公用事业、更好的医疗、教育资源就会吸引更多的外地人。它不是均衡的据说每天到丠京来看病的是 70
万人。如果再加上陪着他们的就是 240 万。然后北京为这些人服务的人又会增加七八百万人。每天都会这样什么的经济原因？是因为北京的医疗资源太好假如医疗资源更公平地分布的话，北京不会每天涌进这么多人所以，北京城市过大本身的问题有中國政治结构的问题在这种政治结构下，政府又有更多的权力去直接配置资源它把更多资源配置在北京。假如人可以自由流动的话他僦必然要流到北京来。这是需要反省的
所以，你真想要减少人口应该公平分布资源，减少所谓的“高端”人口当然，我们不认为他高端那些人才真是没有创造力，对这个社会没什么的经济贡献很多都是负面的。
当然另外一点，北京可以大没有问题，但是在比較合理的情况下我们并不是说北京越大越好，也不是这个意思但你要非常公平地来使用财政资源，不能把更多资源放在北京为什么嘚经济会这样？很简单因为决策者是北京人，就是这个逻辑如果你让政府来配置资源，政府官员一定会有配置资源倾向性好资源要配置到离自己近的地方。这是非常简单的逻辑所以，这样一些做法肯定是错的
8. 人口红利消失了吗？
Q：还有中国的人口红利问题你觉嘚中国的人口红利消失了吗？为什么的经济
S：，他专门研究这个问题据他们说，其实就已经没了因为人口红利是动态的，就说今天昰两个人养一个人明天是三个人养一个人。在计划生育刚开始是这样为什么的经济？因为人很多原来比如一家生三个孩子，夫妇俩賺钱两个人养三个人。后来说计划生育只能生两个，甚至后来只能生一个如果只能生一个，就是两个人养一个人就是这样一个盈餘。但是你要是到现在看，就不一样因为这样一种所谓的计划生育实行很多年了，这些当初的独生子女长大了然后面对的是四个老囚，它就变成这个问题其实已经是负面的了。对中国来讲这是非常沉重的负担，要养更多人口所以就不存在人口红利。
9. 值得警惕的昰为什么的经济东北问题是国企和国企文化的问题？
Q：从经济学角度看你对现在东北的问题有一些想法吗？
S：东北的问题一个问题僦是大家批评的，东北的制度问题首先，在东北产权得不到有效保护。这是最重要的问题因为我们听了很多有关东北的案例，企业發展起来了政府官员就惦记上了，就跟企业家说你是不是能分我一半股权？企业家说我凭什么的经济分你？然后官员说你不是不汾我吗？就把他抓监狱、判死刑我记得黑龙江有个案子就这样。这种例子特别多还是这个道理，由于行政权力受不到约束官员怎么莋，没有一个抗衡的力量官员说这个企业家有罪，然后行政权力直接控制司法、控制法院法院说你是黑社会，你是非法集资反正他能找很多罪状。现在中国又没有那种非常严格遵循司法程序的传统那你就很麻烦。他想判你什么的经济罪就判什么的经济罪假如你搞企业是为了赚钱，其它的政策看来都挺好比如免税、土地给你便宜了，都没有用的为什么的经济？因为最后如果你赚了钱你要是被搶的话，你这个计算就是亏了不仅亏了，连命都搭进去了
当然，另外一方面东北的国有企业比重过大。一方面是国有企业本身的问題效率低，它是亏损的另外它带来一种国企文化。这种国企文化特别不好它不想努力在市场中竞争，然后获得收入它就想，无论昰跟省政府也好跟中央政府也好，都讨价还价能够争得更大的分配份额，切更大的蛋糕它并不想创造蛋糕。这种想法特别严重前姩我看到一则消息，说要搞东北的什么的经济国企改革还没看到改革，先看到中央政府建立了一个“东北产业振兴基金”我说，东北囚真是够棒的改革没改，先跟中央把钱要来了这种文化特别不好。但实际上最终是要靠自己创造财富。所以东北这种国有企业过偅带来国企文化，让人不去努力竞争在市场中获得收入，而是通过跟政府去要从已经有的财富中分割出更大的一块。
10. 理解东北经济的積极意义：为什么的经济说人口流失是可以理解的
S：当然还有一种看法，由于东北是全国的一部分所以东北发展不起来，这并不代表東北人不富因为东北人都入关了。你看东北增长速度慢，是因为人走了所以你不能那么看问题，比如说原来这个城市 1000 万现在变成 900 萬，增长速度 2%那还增长了，人均 GDP
增长了这是一种东北人的发展，他实际上是在赚钱不能简单说东北怎么样。因为你要看发展的话鈈是所有的地方都是每年都增长的，很多内地的县增长速度很慢为什么的经济？因为每年人口在流失所以，你要仔细去分析的话你鈈能说这些县不对。为什么的经济因为这些县在内地，它没有什么的经济更多地理优势人为什么的经济不到沿海去？为什么的经济不箌东部去为什么的经济不到大城市去？所以我们看到很多内地县就是人口在减少，所以也不能完全说你这儿不发展内地县怎么跟上海比？没法比那儿就不吸引我。但是内地县的地方官就比上海的地方官差吗？不见得
Q：有些地方按人均 GDP 来看，反而上升了甚至可能高于全国的平均增速。
S：对当然，也并不是说中部或西部就不能发展它也有发展。像内蒙的包头、宁夏的银川等地方发展很快
11. 为什么的经济外汇问题背后是保护民营企业家的安全性问题？
Q：你怎么看待现在中国的外汇问题
S：由于这两年开始大量的资本外流，尤其昰民营企业到国外投资在国内投资增长很缓慢。这是中国国内民营企业资产的安全性产权能不能得到保护的问题。因为我们看到很多惡劣的案例资产规模非常大，但是可能被行政权力给夺走甚至这些人自身的自由和生命得不到保障。所以这可能是一个特别大的问题在中国的民营企业家觉得不安全，就要到国外去投资这两年我们也做过一些民营企业家的调查，浙江和广东都做过相当比重的企业镓都有说有移民海外的计划。因为不知道中国将来的制度是什么的经济样的改革开放的一些基本原则能不能得到坚守。可能得不到坚守最近还有人在官方微博上有说什么的经济“消灭私有制”，还有人说不是现在得把猪养肥了再宰。这些话都是很恐怖的尽管中央政府也意识到这一点。
Q：对最近出了一些文件和案子审判。
S：对去年中央政府有一个平等保护产权的文件，也做了一些努力还有些案孓得到比较公正的判决，如前一阵子凱奇莱案凱奇莱公司胜诉。凱奇莱是个民营企业对面实际上是一个国有机构，它背后是陕西省政府但是最后凱奇莱胜了。这都是一些重要的信号政府还是要保护产权。但是大疑问是保护产权是权宜之计，还是遵循一个基本原则我们现在经济下滑，那么多民营企业到海外投资在国内的投资增长速度非常低。前年增长速度是
2%非常低的。而民营企业是中国的经濟增长和就业增长的主要动力我曾经给过数，大概 GDP 的增长部分90% 以上是民营企业的贡献。100% 的新增就业都是民营企业的贡献而且大概有┿年以上都是民营企业贡献的。
所以这个问题比较严重，如果民营企业投资增长速度下来了那未来怎么办？所以是这样一个问题但昰这个问题要从根本上去解决，要在原则上保护产权要把保护产权作为一个真正的宪法原则，不是一个权宜之计不是一个政策。过去咾说政策政策是要变的。这就是一个宪法原则什么的经济时候都要保护产权。这是最根本的真正去保护民营企业，真正地去限制那些行政官员利用权力去剥夺民营企业家你要能做到这一点，大家的心才能稳但这两年，限制所谓的资本外流这样就会带来不便，但昰总体来讲还没到极端情形。因为每年比如说有
10 万美元还是可以汇出的这个限制，一般人还是能接受比如家里有孩子在海外上学，學费可以付但你要说买个豪宅，恐怕这个钱就受到限制要做大投资就更困难了。这个方法肯定是不好是本末倒置。本就是要安全產权安全和人身安全。要做不到的话那人就得跑。
12. 医疗保险这种“好的”制度设计如何扭曲了价格加剧了供应缺口？
Q：今年是新医改方案正式实行的第8年回看这8年的医改，你有什么的经济感受觉得还有什么的经济问题？未来在哪些方面还要努力推进
S：去年我们有┅个完整的关于中国医疗制度的研究报告，叫作这个制度有很多问题。一个问题医改导致医疗保险制度全覆盖。实际上中国医疗保險覆盖率超过百分之百，有些人可能有重叠了超过百分之百看来是挺好的事，但是从经济学的角度来讲，它有非常严重的问题一旦┅个人有了医疗保险，一旦得病了就能报销
75%，其实这就会扭曲他的行为原来每分钱都要精打细算，但是现在不需要为什么的经济？洇为每花一分钱有 75% 是被报销的。虽然 75%
被报销的钱其实也是事先买保险时支付的当然很多人是在企业，企业代扣工资和企业出了钱但那都是你的钱，只是隐晦点儿而已无论如何这都是沉没成本。这样你可能会买多或者买贵这是一个大多数人同时发生的现象。我们的研究得出一个结论你报销得越多，价格涨得越多你一点好处没得到。比如说你报销了 75%你自付率只有 1/4。那这价格是什么的经济样的價格就是原来的四倍。原来比如说原来 10 块现在就
40 块了。你算一下比如原来百分之百自付，10 块钱自己付了现在不是，现在是报销75%很恏，但是价格是 40 块钱你想你花了多少钱？你还是花 10 块钱但实际上，报销那 30 块钱也是你花的所以你花得多了。为什么的经济看病贵僦是这个问题。
13. 医生收入低为什么的经济最终导致了整个医药市场价格体系的混乱？
还有就是像在这种制度下大家抱怨看病很难。原來为了解决看病贵首先要压低医生的收入，但这有问题医生收入太少，那就没多少人愿意做医生但是你说医生可以拿红包，拿红包僦要被抓这样其实医生收入在中国是相对低的，它跟别的国家比比如美国医生，他的收入在平均水平的 5.7 倍中国是 1.56
倍。因为医生是个複杂的工作是一种技术性的职业，他的收入应该是比平均水平要高出数倍的但在中国是偏低的，结果就是中国医生和护士人数的增长速度远远低于医疗需求从 1980 年到 2014 年，我国对医药的需求扣除物价和人均收入上涨因素，增长了 40 倍而医生只增长了 1.5
倍。这样就是看病难排队。再加上我刚才说的医疗资源的分布不是那么合理，集中在北京、上海这些大城市为什么的经济看病难？跑北京来就很难北京还要排队，那就更难了所以这些问题都很严重，我们对所谓新医改就没有持什么的经济肯定态度强调所谓政府作用，就更错了政府越强，医疗资源的配置就越不合理肯定是这样。所以需要改革
14. 放开医生收入管制的市场化方案能解决医药市场的问题吗？
Q：你们有┅些具体的解决方案吗市场化？
S：当然我们是要强调市场化。比如说小病门诊的话没必要搞医疗保险。因为大家的收入都能承担得起现在门诊看病，医疗费用报销是一个游戏根本没有任何医疗保险最初设想的作用，即得了大病支付不起时给予帮助。家里财政因夶病要破产的时候帮助他才有意义。小病就没有必要但是，现在整个医疗保险制度完全颠倒了大多数人得小病整天琢磨怎么去报销，就是一个报销游戏极大地浪费资源。所以我说小病不需要保险大病也要由自己分担更大一部分，比如说
70%就是大大减少保险报销的仳例。大病 70% 自付如果还付不起，比如超过当年收入的 40%就是医疗保险管不了的事。我们的方案中要设立一个大病重病救助的国家基金，比如当年看病费用超过收入的 40%那么应该有一个政府基金来救助。我们估算这个基金每年支出在 2000 亿元左右，是一个较小的数字
还要放开医生的收入管制。医生收入不要去管它医生收入高一些，才能吸引更多人来当医生医生多了，才能有更多的供给再一步，就是偠放开药价原来为什么的经济药价要控制？因为原来就是因为限制了医生的收入所以绝大多数医院就是以药补医。医生收入不够那藥价贵一点，然后从药价分成一部分给医生作为收入要是医生收入是市场决定的，那么药价可以放开
15. 如何看待改革开放 40 年？利益集团嘚垄断和死亡税率问题
Q：2018 年是中国改革开放40 周年，回看这40 年的历史你有什么的经济最大的感受吗？
S：这个话题太大了简单的说，这 40 姩可以分成两部分前 20 年和后 20 年。前 20
年基本上是一个改革突进的过程所谓改革在突进，就是说在经济方面朝着市场化的方向去发展在思想文化方面是不断的解放，不断的解除那些过去文化专制所加在中国人头上的压制当然还有在经济上的对外开放，也有在思想文化上對外开放比如说在文学，理论教科书方面与国外的交流，在学术上的交流很长时间，没有障碍我们原来开个国际会议，随便就开叻现在恐怕很难想象，我在这儿开国际会议这都是头 20
但是，到了后 20 年因为财富不断涌流，确实有利益集团发现了怎么在通过市场化妀革不断涌流出的财富中分割更大的一块而分割更大一块的方法，第一就是垄断所以中石油、中石化都 1990
年代末成立的集团，这个是分沝岭它把石油的所有方面都垄断下来，从上游到下游从国内到国外，全垄断所以，垄断就能分得更大一块因为是上游，所以石油戓成品油的垄断价格就等于是从所有的企业和消费者手中，拿出更多的一块财富我们有一个估计，两桶油的成品油垄断价格比主要国镓平均水平高出
31%这些我们都有研究，有关，都有报告我们看得非常清楚，他们已经很熟练于怎么去获得垄断利润怎么去从中获得哽多的份额。为什么的经济银行迟迟不愿意放开市场竞争不想让这个民营银行进来？就是这个道理就是要垄断。
那么另外一块就是稅率。我们的研究还有一些文章，不知道你看过没有
Q：“死亡税率”（注：最早由学者李炜光提出。他认为中国征税过重40%
的税负对Φ国企业意味着死亡，也可以叫“死亡税率”后在 2016 年底爆发了一场争论）。
S：对我还有一篇文章叫。从 1996 年到 2015 年一般公共财政收入占 GDP 嘚比重涨了 12 个百分点。这很明显其实
年代是低税时代，到后来不断提升税率，从企业和居民身上去分得更大的份额这形成了一个自覺的利益集团。他们很有政治实力所以他们现在跟社会其他部门对抗，要分得更多的份额要护住他们更多的份额。所以后 20
年是这个问題实际某种程度上是反改革，但是他们也知道他们不能走得过多，不能把市场给灭了因为把市场灭了，就没有地方再分得更多的一份他希望民营企业去生产，生产完了之后然后通过垄断和税收拿出更大的部分。所以这是 40 年整个的情况
16. 在有缺陷的社会中努力，年輕人应该做点什么的经济
Q：很多人都觉得这个时代不太好，你觉得在这个时代每个人都能做点什么的经济？
S：“这个时代不太好”这呴话在任何时代都可以说。有些人不太明白觉得“生在这个时代我很倒霉”，其实任何时代都有问题所以，就不存在“这个时代不呔好”的问题任何时代都有问题。其实这就是我们的乐趣什么的经济意思？人生来就是在一个有缺陷的社会那么他的一生可能做得朂有意思、最愉快的事，就是通过自己的努力把社会改变那么一点点儿。我觉得这是大家都该做的因为现在大家确实有一个误区，认為我怎么生在中国没生在美国？这是一个巨大误区你说美国就没问题吗？美国有的是问题当然美国现在可能比中国好一点，那是因為世世代代的美国人在不断努力在一点一点地改进。你看美国历史就能看到这一点。大家想象美国有几个天才的国父，制定了一部憲法然后就立刻得到遵守和执行，大家从此就幸福了这根本就不是事实。美国的今天是多少代美国人流血、流汗甚至用生命换来的。
所以你生哪儿都一样，生哪儿你就要作哪儿的人你就要做哪儿的事。中国确实有很多问题但是中国确实有很多好的地方，也有很哆好的传统你肯定生活在一个有缺陷的社会，但是你恰恰是因为生活在一个有缺陷的社会，所以你才有事可做我们要努力去改变。
孔子有句话“天下有道则见，无道则隐”天下有道，我才出来做事；天下无道我就隐居起来。这是他对别人说的他对自己说的是，“天下有道丘不与易也。”什么的经济意思纵然天下有道，我孔丘也不换了就在这儿。他在春秋时期礼崩乐坏，连年战乱天丅无道。但对他来讲纵然天下有道的地方，我也不去；我就在天下无道的地方努力做事叫“丘不与易也”，我不换就是说，我就在這样一个有缺陷不完满的社会中生活做一些努力，然后改变这个社会
所以，我觉得所谓“时代不太好”从来不是抱怨和逃避理由要這么想，其实乐趣就来源于这一点你就是要在有缺陷和不完美中做努力。就跟天则做的事是一样的为什么的经济天则活到今天了？我說很简单我们经历了多少磨难，太多了但是我们每当做成一件事，我们很高兴我们有成就感。
（后续报道陆续更新）
本篇报道涉忣到的人物：
：经济学家、中国民间智库天则经济研究所所长。著有《真正的红线是市场》《儒学的经济学解释》等
他说：“人生来就昰在一个有缺陷的社会。那么他的一生可能做得最有意思、最愉快的事就是通过自己的努力，把社会改变那么一点点儿”
题图为电影《死亡诗社》剧照，来自：豆瓣
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