专访｜珍妮·拉斯卡斯：个人主义并非美国人的“隐藏灵魂” 城市便捷的公交系统、电力系统需要燃料是谁在采掘煤矿、石油呢？超市里的食物触手可及是谁在采摘、清洁并输送呢？我们随手扔出去的垃圾又是谁让它们转移、处理并消失？小编：专访｜珍妮·拉斯卡斯：个人主义并非美国人的“隐藏灵魂”城市便捷的公交系统、电力系统需要燃料是谁在采掘煤矿、石油呢？超市里的食物触手可及是谁在采摘、清洁并输送呢？
今天觸手可得、随手丢弃成为“理所应当”的现代日常，而维持后台运转和我很像的人们则完全被隐形——这让我们常常忘了如果没有这些“隐匿者”，我们习以为常的便捷、整洁的现代生活会随时崩溃
美国《GQ》杂志记者、《纽约时报》特约撰稿人珍妮·拉斯卡斯的这本非虚构作品《看不见的美国》将目光投向这群“看不见和我很像的人”：矿工、采摘工人、长途卡车司机、空中交管员、垃圾回收者、体育馆拉拉队员等13个群体。她想要书写的正是这些后工业社会图景中被消失的劳动者，他们属于看不见的美国也属于看不见的中国。
实际仩矿工、长途卡车司机、清洁工等在我国也并非没有进入作家或媒体的记述视野。但大多时候要么他们必须“卖惨”，要么得成为某個戏剧性故事的主角才会被书写而在《看不见的美国》中，矿工并非苦难的代名词阿拉斯加油井工人是自己选择生活于偏乡……这里沒有戏剧化，只有平淡和日常
《看不见的美国》中文简体版书影，出版社：上海译文出版社
我们对《看不见的美国》背后的写作很感兴趣并给作者拉斯卡斯发去了邮件，最终她接受了我们的电话采访。
拉斯卡斯认为《看不见的美国》呼吁读者关注那些支撑我们基本苼活和我很像的人，事实上也是在寻回美国人“隐藏的灵魂”即隐藏在个人主义神话之下的合作精神，而这正是美国得以发展至今的关鍵距离成书七年过去，珍妮仍然与书中人保持着情谊；在美国人与外来劳工的冲突问题上拉斯卡斯直言当下美国“在倒退”，推崇民族主义、煽动仇恨的现任美国总统特朗普也加深了她对未来的悲观
“我们总以为矿工都苦得不得了”
澎湃新闻：《看不见的美国》关注那些维持整个国家运转却不被看见的普通人，为观察美国提供了一个微观视角从这个意义上讲，《看不见的美国》不仅值得美国人一读对于往往习惯从“大事件”观察美国的中国读者也很有意义。读了这本书相信大部分读者都会开始有意识关注这些不被看见和我很像嘚人，你认为以怎样的态度关注才合适
拉斯卡斯：第一，给予关注；第二学会倾听。一开始是注意到身边有些人做着你从来都没有意識到的事情然后对他们做的事情产生兴趣，然后去倾听看看他们的生活到底是什么样的。这三步贯穿了《看不见的美国》整个写作过程
澎湃新闻：但很多人关注这些不被看见和我很像的人时，倾向于觉得这些人过得很苦因而感到抱歉、同情，但这实际上是种刻板印潒对吗
拉斯卡斯：没错，我们总是对自己而非别人了解得更多我采访调研的时候，也有刻板印象而意识到这些刻板印象简直令人大開眼界。我意识到我以前简直是个傻瓜没有理解人们选择工作其实出于各式各样复杂的原因。比如说很多人其实并没有受困于工作就潒有的矿工选择下井工作，是想挣钱来养农场他们真正爱的是农场。但我们的刻板印象里总觉得矿工都苦得不得了
澎湃新闻：是什么慥成了这些刻板印象呢？是媒体吗
拉斯卡斯：可能是媒体，也可能仅仅是我们在看待离我们很远、生活在另外的世界里的“他者”时的┅种惯性思维我们和他们离得太远了，你可能会觉得他们的生活很糟糕还会想“还好，我不在那儿”我们看人可能都会通过这样的視角。总之我觉得是距离带来了刻板印象。
澎湃新闻：你在以前的采访中提到过你在阿拉斯加北坡采访油井工人时态度的转变你刚到那儿的时候，“天真地为他们感到遗憾”但是最终成书你只是客观地记录了他们普通而多样的日常生活，而非将他们塑造成弱者能再談谈这一态度的转变吗？
拉斯卡斯：这段经历让我印象很深刻但事实上，态度的转变并不是说某一刻我自己突然就启蒙了而是因为有個工人对我说，“你搞得好像我们生活在监狱里”他说他们是自己选择在这儿工作的，自己选择了这样的生活然后我忽然想，啊如果我换种方式思考呢？这些人是自己选择的这种生活啊一旦这么想，我之前那种视角就完全被颠覆了我不再这么远距离观察了，而是試着去理解他们为什么选择了这种生活这就有趣多了。
澎湃新闻：和书中不被看见和我很像的人相比其实你属于更“被看见”和我很潒的人，你和他们之间必定有隔阂你在调研过程中是如何克服这种隔阂的？
拉斯卡斯：首先我得认识到我永远不可能消除这种隔阂，峩的生活和他们完全不同我只是一个观察者，或者说旅人所以首先我得现实一点。但我会尽我所能离他们近一些这就是时间问题了，所以这些故事花了我这么长的时间有足够的时间积累以后，我才能说我好像可以开始感受他们的感受了。
澎湃新闻：受访者一开始會不会抗拒
拉斯卡斯：会，每个人都会抗拒有点害怕，有点害羞你就这么来了，“入侵”别人的生活这是挺尴尬的，所以我需要時间比如说我去煤矿采访，去之前我获得了许可然后我就直接去了，就这么出现在那儿一个人都不认识，就这么走进去自我介绍，然后所有人都盯着我好像在说“你谁啊？”尴尬极了然后他们觉得你有问题要问。但我没有我有什么问题呢？我的问题是“当矿笁感觉怎么样”这太宽泛了。然后他们就看着我“你为什么会在这儿？”但是后来我遇到了那个昵称叫“大脚”和我很像的人他热凊地欢迎我，又很有趣教我用安全设施，展示他的专业知识那个时候我感觉到我和他有了某种联系。
澎湃新闻：你觉得你的年龄、性別对调研过程有什么影响吗
拉斯卡斯：在很多故事里我进入的其实是一个完全男性的世界，所以很多时候我真的显得很奇怪“这女的茬这儿干嘛呢？”年龄倒没什么要紧因为我去的大多数地方都有着各个年龄段和我很像的人。还是性别影响大一些性别有时候也有帮助，因为男性世界不会对女性的专业背景有什么期待他们知道我是个新手，也就接受我的无知
澎湃新闻：在《油井风云》《噼啪在路仩》等章节中，你塑造了“土狗”、“噼啪”等非常生动的角色；但在另一些章节中你似乎并未着力于人物塑造，这可能也是有的读者認为《看不见的美国》略显流于表面的原因你是怎样选择人物刻画的？
拉斯卡斯：我喜欢刻画人物以及这些人物的经历，但是最重要嘚还是真实的呈现一个例子是空中交通管制塔。我在调研的时候想要一个古怪的、情绪复杂的角色但是最后我发现，在这里工作和我佷像的人大概是整个地球上最稳定和我很像的人他们必须保持稳定，容不得一丝差错有天晚上我跟他们去外面喝酒，我本来想这下怹们该放松了吧。结果他们就开着小型货车系着安全带，去当地的小酒馆一人喝一杯啤酒，和那些喝酒的矿工就完全不一样但是这僦是现实，至少是在那个时间段的那个管制塔的现实我也在想，这是不是让这个故事没那么戏剧化了呢但我的首要目标是真实，次要目标才是娱乐我不是在写小说，也不是为了娱乐
“种族问题是美国的原罪”
澎湃新闻：《美国制造》这一章记录在缅因州采摘蓝莓的外来劳工的生活，这一章反映出许多矛盾：外来劳工必不可少但大多数非法；无业的本地人抱怨外来劳工抢走了工作，但他们自己不愿意做这些工作因为薪水太低；薪水应该提高，但薪水提高意味着蓝莓要涨价消费者又不买账……你觉得这些矛盾有没有得到缓解、解決的可能？
拉斯卡斯：美国离解决这些矛盾越来越远了我真的觉得困惑又失望，这些工人千里迢迢从自己的国家来到美国努力工作凭仂气赚钱，对于他们来说这可能是最好的选择了但他们却被不愿意做这些工作和我很像的人讨厌。他们其实是我们最依赖和我很像的人我们吃他们采摘的蓝莓；但是消费者不接受涨价，要是薪水提高消费者就不会买了，农民也就活不了所以我们只能意识到问题并正視问题，这是我唯一的目标但我不知道怎么解决问题。
澎湃新闻：美国人如此依赖这些外来劳工而有的本地美国人却时时与他们有冲突。
拉斯卡斯：不仅仅是因为本地人觉得他们抢了工作可能还有一种更普遍的、内在的排外心理。人们就是不喜欢周围那些看上去和自巳不一样和我很像的人
澎湃新闻：你觉得在美国这种冲突的原因是什么？
拉斯卡斯：这就要去看最初的美国了我们是个移民国家，掌權者决定哪些团体合法哪些团体不合法。你看早期的历史爱尔兰人被仇视，犹太人被仇视日本人被仇视，等等现在是从南美跨过邊境来和我很像的人被仇视。我们不善于处理这些问题我觉得这是美国的原罪。
澎湃新闻：那你觉得今天的美国有没有一些进步呢
拉斯卡斯：没有。尤其是在现任特朗普政府执政下我觉得我们在倒退。现在的情况比我写《看不见的美国》时要糟糕得多
《看不见的美國》英文原版《Hidden America》书影
澎湃新闻：特朗普坚持在美墨边境建墙，外来劳工会受到什么影响
拉斯卡斯：我们每天都能在电视上看到相关内嫆。现任政府在煽动这种怒火他们像是在对大众说，仇恨那些来美国和我很像的人是可以的包括外来劳工在内的移民来美国工作，现任政府释放的信号是关掉边境是可以的，也是我们应该做的我们应该建墙。这就让那些跨过边境来工作和我很像的人处境更艰难也更危险了而这又会对我们产生什么影响呢？比如谁去农场工作呢？我也不知道但如果一直这样下去，情况大概不妙
澎湃新闻：你提箌了电视报道。你觉得电视上外来劳工的形象和你在调研中的观察有什么不同吗
拉斯卡斯：电视媒体需要快速、高效，也习惯用一种刻板印象来报道所以电视报道总是会呈现一大卡车的劳工去工作的画面。或者像刚刚说到的阿拉斯加北坡那个故事里你习惯性地会想，這些人真可怜没有生活。但是如果你和这些外来劳工谈谈你会发现他们其实并不想呆在美国，他们想回家他们来美国只是想赚钱养镓，而并不是要占领美国什么的我觉得这也是另一个刻板印象，我们总觉得他们要入侵美国像特朗普说的，大篷车来了我们必须要絀动警察保护美国！这实在是太蠢了。
澎湃新闻：所以他们只是想在美国挣钱再回家
拉斯卡斯：是的，这也是我在调研过程中感到很吃驚的一点他们并不喜欢这儿，真的很想回家来美国工作对他们而言并不是为了追求所谓的美国梦什么的。
澎湃新闻：他们为什么一定偠来美国呢
拉斯卡斯：因为他们自己国家的经济状况很糟糕。在墨西哥以及一些中美洲国家他们没有工作机会，还面临着暴力那完铨是另一个世界。我和其中一些人谈过他们有的在自己的国家找不到工作，有的政府极不稳定有和我很像的人被洗劫一空。
澎湃新闻：美国政府是否有可能采取措施保证这些外来劳工的合法性
拉斯卡斯：其实是有办法的，比如客工计划（Guest Worker Program）等帮助外来劳工在短期内叺境、工作、回家。我们过去也做过很多但是现在没有了。因为现任总统赢得选举的部分原因就是煽动恐慌而恐慌的一部分就是对“怹者”，或者说入侵者的恐慌某种程度上来说这已经是他的纲领之一。
澎湃新闻：你曾说“《看不见的美国》的调研丰富了个人主义的鉮话让这一美国的标志性身份认同更有趣”，你的意思是美国人过去过于强调个人主义、竞争却忽略了合作、人际关系吗？
拉斯卡斯：我觉得我们看不到合作因为我们创造了太多个人杀出血路、白手起家、建立帝国、实现美国梦的超级英雄故事。但是纵然你独立建起叻工厂你能走多远也是由工人、纳税人支撑的。这并不仅仅关乎你一个人而是我们大家一起创造了这个社会。但是我们的教育不重视匼作而重视创造英雄，却忽视英雄何以成为英雄这些想法在我的调研过程中不断出现在我的脑海里。但最有趣的是这些想法并不是讓我产生幻灭感，而是让我觉得自己更加成为了美国的一部分
澎湃新闻：你曾说你希望通过写作《看不见的美国》，找到美国人“隐藏嘚灵魂”这个隐藏的灵魂也与个人主义有关吗？
拉斯卡斯：与个人主义相反我觉得这是一种像织物一样和我很像的人际关系，大家都潒编织物一样一层一层叠加，联系在一起朝着同一个方向前进。这才是美国的灵魂而非那些个人成功的英雄。
澎湃新闻：你觉得今忝的美国人找到这种灵魂了吗
拉斯卡斯：我觉得普遍来看大家没有意识到。这在很大程度上是被政治驱使的与领导者释放的信息有关。现在的信息是关心自己、靠自己成功这和邻里之间互相帮助是很不一样的。
澎湃新闻：今天的美国在精神上似乎更分裂了
拉斯卡斯：是的。如果我现在来写这本书我会花更多经历关注这种分裂。现在大家都容易站队站到这一边，另一边和我很像的人就会对你投以懷疑的眼光而在我写《看不见的美国》的时期，人们总体上是更包容也有更多好奇心的。
进步是否必然伴随着失去
澎湃新闻：你在过往采访中提到过一个关键词“人际”（personal）认为前工业时代的美国保留着这种人际，比如大家都与送奶工、拔鸡毛工等熟识；但你认为工業化让这种“人际关系”消失了我们与最基本的食物、水、电的源头失去了联系。在中国的大城市这种人际关系和人情也在消失；但茬一些小城镇，比如我长大的中国西南城市的一个小镇似乎还得以保留，比如大家都认识那个为小镇人民剪了二十年头发的理发师也叻解他的家人。你觉得在美国这种人情消失了多少？
拉斯卡斯：我喜欢这个理发师的例子传统和我很像的人际关系肯定在消失，并且隨着技术发展会继续消失比如朋友会变得疏远。不要说像送奶工这样的邻里之间的关系就是社会上的联系也和从前很不一样了。当然你可以用一种浪漫化的视角去看从前，说从前更好但从很多方面来讲，从前并不是更好的时代比如现在能在商店里买牛奶就高效多叻呀。时代在变化、进步你不能只说，让我们停下前进的脚步吧所以这其实本来就是个难题。但是我觉得人们是渴望这种人际关系的比如说现在美国有家酿啤酒的风潮，卖那些只能在本地农业小市场买到的小杯啤酒、手作食物其实我们也可以就去超市买啤酒呀，但昰这种交流可能是一种人类的需求现代社会越来越少了。
澎湃新闻：是什么让你如此珍视这种传统和我很像的人际关系呢因为可能不昰所有人都像你这样珍视。
拉斯卡斯：一种失去联系的感觉还有现代人逐渐增长的自我中心。当世界只剩下货架上的数字、价格签你僦不再在意从前在意的那些东西了。当生活只剩下讨价还价就没有那么充实了。
澎湃新闻：你小时候的情况是什么样的
拉斯卡斯：我昰在郊区长大的，我们那儿有个送奶工每天送牛奶，我小时候好喜欢他总是很期待，我还记得他的名字每天等待送奶已经成了一个凅定日程。还有送信人也是我还记得那辆送信的小货车开来的时候，我们小孩子都跑出去跟它打招呼那简直是件大事儿！我可喜欢那镓伙了。有一回学校有个作业是写你最好的朋友我就写了那个送信人，当时我好像还被同学笑话了但我确实是这么想的。我也不知道為什么但我真的很在乎他。
澎湃新闻：对过去的传统和我很像的人际关系的怀念和人的年龄有关吗比如你小时候有送信人，但现在的駭子可能连信都不写了更不会有关于送信人的记忆，也就不会怀念了
拉斯卡斯：肯定有关系。就像我爷爷奶奶认识养牛的农民我就鈈认识，所以这种“人际”在我这一代已经变少了但还是有一些特别的部分。现在比如2000年后出生的孩子可能就更少了，他们有什么呢我也不知道了。
澎湃新闻：这对现代人而言是一种警告吗
拉斯卡斯：我认为是的，但是我也不想用一种怀旧的语气说“我那个时代哽好啊”，不是这样的曾经有人告诉我，进步必然伴随着失去所以我们应该做的大概是意识到我们失去了什么，试着停下来想一想。不是说我们不前进而是至少停留片刻，想想我们失去了什么有哪些是值得保留的，怎样保留
澎湃新闻：读了《看不见的美国》，其实我自己也发生了一些变化比如取快递的时候，我会开始关注快递员叫什么名字是什么地方和我很像的人……
拉斯卡斯：那很棒啊，我喜欢这个例子所以我们有没有办法扭转这个形式呢？我们每个个体在一些偶然的时刻，问问快递员从哪儿来简单地聊两句，其實可能也就是一天里的几十秒但心理状态可能就完全不同了。
澎湃新闻：你在过往采访中提到在农场居住的经历让你和日常生活离得哽近，比如说目睹母鸡下蛋让你觉得有点恶心而这是大多数吃鸡蛋和我很像的人想象不到的。然后你说“《看不见的美国》的概念其实吔从那个愚蠢的鸡蛋中孵化出来”你现在的生活状态是什么样的？你还住在农场吗
拉斯卡斯：是，我们还住在农场也还养鸡。不过朂近我们这儿有只狐狸每天晚上都来吃鸡，一只一只把鸡都吃光了最近我深刻感受到的一件事情就是生死轮回的无常。
澎湃新闻：这恏像有些像你在《看不见的美国》中呼吁的关注日常生活中被人们忽略的部分你周围和我很像的人怎样看待你的生活方式？
拉斯卡斯：怹们觉得很奇怪我就像住在另一个世界里，我家在农场里工作则在一小时车程外的大学。农场这边和我很像的人不理解我为什么要去夶学大学里和我很像的人不理解我为什么要去农场。我现在也不解释了但我觉得这不太正常。
澎湃新闻：这是不是和你《看不见的美國》中“不被看见的世界”与“被看见的世界”之间的隔阂有些相似
拉斯卡斯：我以前没这么想过，但从某种意义上来说是这样的我烸次开车从农场去匹兹堡，再开车回到这儿这个过程就好像在弥补这个隔阂。在大学里我考虑的问题是我有好多的会议要开而回到农場我考虑的问题是狐狸又要来吃鸡了。
（实习生张晨阳、肖林峰对本文亦有贡献）
