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你到百度去找啊,有很多的,你自己去仔细的找吧,在百度里打上“夹边沟惨案访谈录”带上双引号,就会有的,祝你早日找到
赵旭,笔名天亮、火日丹,中国作家协会会员,教授,中文学科带头人,批判现实主义作家。1980年开始在《飞天》等杂志报刊发表小说、散文、评论,1999年由甘肃文化出版社出版赵旭西部小说选《天劫》;2000年由北京燕山出版社出版长篇小说《凤凰山祭》;2002年和2004年分别由作家出版社出版长篇小说《风雪夹边沟》和《大饥饿》。现已在全国各报刊杂志发表短中篇小说、散文等二百余篇。现为兰州市作家协会副主席。
《风雪夹边沟》是作者历时十七年,通过对当年夹边沟的幸存者、以及知情者深入调查采访,挖掘出来的描写发生在甘肃省酒泉市边缘夹边沟劳教农场的一段真实历史。作品通过杨鹏在夹边沟遭受的磨难,折射了极左路线给国家和人民带来的前所未有的政治损失和极大伤害。它以第一人称的手法刻画了主人公右派分子杨鹏与藏族姑娘桑杰卓玛的爱情故事,歌颂了中国一代知识分子,为事业,为爱情,为生存,为自由,不屈不挠,忘我追求,可歌可泣的时代精神。小说曲折离奇,跌宕起伏,扣人心弦,引人入胜,是历史和现实的一面镜子。
记者:赵老师,您的这本书我很早就看过了,当时觉得很震撼,也很悲愤。您能先谈谈当初您是怎么想起写夹边沟这部小说的?这是您的第一部小说吗?
赵老师:关于夹边沟发生的事我是从小听母亲告诉我的,因为我的小爷(爷爷的弟弟——记者注)赵廷祺(赵廷祺就是《风雪夹边沟》里的海全)死在了那里,他是原永登中学的教务主任。
母亲说,我生下过满月的那一天,小爷赵廷祺来了,当时我一见他就大哭不止。为这事母亲经常唠叨,说小孩在月子里见某人哭,某人就不吉利,果然小爷以后就死在了夹边沟。所以,我是从母亲的泪眼里读出夹边沟肯定有很多隐秘。所以,带着一种疑问和困惑,我从1985年起开始进行采访。 首先,我从与小爷一同去夹边沟的幸存者开始采访,后来一个推荐一个,然后逐步扩大采访的圈子。当时还没想着写书,但采访中有很多老师(其中就有当年送到丁家坝农场活着回来的西北师大历史系的水天长老师,她是央视著名主持人水均益的姑姑)鼓励我把这段历史写出来,所以,我就先写成了纪实作品《夹边沟惨案》,可是,当时那种政治气候下,写出来后根本没法发表,出版社见了“夹边沟”三个字就害怕。于是后来我就改写成了小说。 《风雪夹边沟》是我的第二部长篇小说,第一部是《凤凰山祭》。在此之前写过很多短中篇小说。
记者:是的,如果按照报告文学写,那时是肯定不行的。您改成了小说的题材可能就容易发出去了。
赵老师:主要是采访当年的幸存者,因为在80年代甘肃各个地方幸存者还是比较多的
记者:赵老师,据您所讲,这部小说写了17 年?时间跨度这么大的原因是什么呢?是采访上的困难还是什么别的原因?
赵老师:时间跨度这么大的主要原因是采访太艰难了。现在夹边沟的事情公开了,人们已经不必要再遮掩了。可是,当年根本不让谈或人们不敢谈此敏感话题,就是住在酒泉的人也不知道在他们那里还发生过此种惨绝人寰的事情。另外,那些幸存者也不愿再剥开自己心灵的疮疤。
记者:明白了!更多的是政治上的原因。那么,后来的幸存者都得到很好的安置了吗?
赵老师:当时尽力抢救,不管开除没开除公职,都收回原单位由群众继续监督劳动改造。幸存者到了单位改造,条件要好得多了。大多数右派没有摘帽子,直到1978年才加以改正。这些所谓的右派分子因为说了一两句实话整整戴帽子改造了20多年。
记者:赵老师,您写的是小说,但是,您说这里有很多真实的事情,这部小说里面,有多少是真实的呢?是不是可以这样认为,您这还是记实性小说?小说中的主要人物都有生活原型吗?
赵老师:是啊。从1958年将右派们放到夹边沟流放、改造。恰逢大跃进、三年灾害,全国都在死人,被专政劳动改造的的右派其结果就更惨了。当时兰州的几所大学有很多老师、学生就死在了那里。
记者:您认为现在活着的人或者死去的人的亲属能够再要求国家赔偿吗?
赵老师:现在活着的人或者死去的人的亲属要求国家赔偿是理所当然的。但是 至今上面还有人还没有完全承认反右运动是完全错误的。
记者:赵老师:我看了小说中有吃死尸肉的章节。您怎么看待在特定的条件下,在人性被践踏到影响到生命时,您认为应该坚持哪个呢?您如何看待冲破人性的道德底线的问题?
赵老师:我也经常思考这个问题。我觉得在以上两种情况下选择,人首先会想到如何活下去。
记者:用电影《芙蓉镇》中秦书田的话所说,“要像狗一样活下去。”那时候 ,就不能再奢谈人的尊严了。如果要保留尊严只有死,就像文革中老舍的命运一样。
赵老师:是的,小说中关于吃死尸肉的事情不能回避,也无法回避。我当年在采访甘肃社会科学院的幸存者罗舒群老师时,他告诉我有一个山东某大学的老师饿得实在没了办法,把死人的内脏用脸盆悄悄端到宿舍被发现后被检举而遭批判,最后自己在批判会后不久也死了的事情。后来在采访的过程中,幸存者给我说了很多这样的人和事,这样的事在当时的夹边沟很多,人类求生的本能让他们做出了今天的人无法想象的事情。三年灾害时,虚报浮夸,农村的粮食被强征购走后,农民们吃完了树皮,吃草根。一个家里先死老的,再死女的,最后要想尽一切办法保活一个男娃,留个根。当时的人们在特定条件下,在强大的无产阶级专政下,偷不到、抢不了。连树皮、草根都没有之后,他们为了生存,或者为了一口吃的,发生吃死人肉的事情是不足为奇的,这种事情古今中外都发生过。饱汉子是体会不到饿汉子的饥的。
记者:是的,在没有人性的地方,也就没有了道德底线。夹边沟的惨绝人寰的悲剧,让人看了潸然泪下。我看到一份资料介绍说,这里的情况,最早是被陆定一发现的。您能介绍一下这方面的情况吗?右派的命运是从什么时候有了转机的?
赵老师:当年流放、改造右派的劳教农场全国有很多,仅甘肃酒泉地区就有十一个。每个农场都在大量死人,夹边沟的自然条件最为恶劣,它与其它农场距离很远,在这里的右派几乎全部死亡。那是夹边沟最困难的时期,把身体已经极度虚弱的右派们送到了明水滩的洞穴里,连冻带饿加剧了右派死亡的速度。
当年全国各个地方由于大跃进、大炼钢铁、虚报浮夸、强征公购粮,许多地方农民已经开始死亡,农民的儿子彭德怀在庐山会议上了万言书被打成反党集团头子;全国反右倾又将320万实事求是的党的干部打成了右倾机会主义分子,于是人们只能指鹿为马,再没人敢说实话真话了。 就在夹边沟已经开始大量死人时,以张仲良为首的甘肃省委又要在明水这个地方将酒泉地区十一个农场合并建一个全省最大的新华农场,美起名曰地要引来黑河水,将这个地方办成甘肃的大粮仓。 1960年9月天气开始寒冷了,可是,夹边沟的右派们打前站首先被调了过来,以备来年下籽种种田。他们在被洪水冲出的沟渠里挖了洞穴住了下来(在夹边沟时还能住上房子)。河西走廊的冬季非常严寒,洞穴门上只挂了个草帘子,没有任何保暖设施,每天的饭只是一些清汤寡水,所以造成了人员大量死亡的悲剧,最多的一天死了64人,这是在夹边沟和明水一直埋死人的幸存者王建峰告诉我的。 至于夹边沟惨剧怎样被中央发现,实际上并不是偶然,只是谁能将真实说出来罢了。当时,夹边沟农场关的大多数都是甘肃各个地方的右派分子,尤其以兰州地区为多。虽然,当时下面农场头头曾经封锁过消息,但是夹边沟的事情还是被透露了出来。当时,我的小爷就曾经给我们家写信,说到农场的情况,要求尽快对他接济。但是,父母亲寄给他的吃食都被管教半路截走了(因为管教也饿着肚子),根本到不了右派们的手里。 后来夹边沟死的人多了,去的家属见不上亲人,纸里就包不住火了。因为,送到那里的有很多专家学者,也有中央领导的亲属。所以,人快死完了才引起上面的重视,可见当时全国上下是多么的压制和恐怖。中央当时派钱瑛到了夹边沟了解实情(钱瑛是洪湖赤卫队韩英的原型,共和国的首任监察部长,1960年冬接替谢觉哉担任国家内务部长),这位共产党的优秀女党员实事求是地及时反映了夹边沟的惨剧,才使夹边沟没有全军覆没。夹边沟右派的命运转机是1961年元月底,落实中共中央西兰会议精神,纠正了以张仲良为首的甘肃省委的错误。
记者:赵老师,对这场悲剧,您是怎么看的?您通过小说,想告诉读者什么?
赵老师:中国几千年来的封建集权统治造成了无数的悲剧。这场悲剧的发生并不是偶然的,它说明我们在一个时期把知识和知识分子轻贱到了何等程度,说明我们的体制对权利根本没有制衡作用,个别领导人的错误竟然能演变发展成为一个民族的悲剧。
记者:说到这里,我想起达莱尔说:“我不相信个别人的愚昧加起来会成为集体的智慧。”但是,经验告诉我们:如果这个个别人是领导,他的愚昧就能成为集体的“智慧”。
赵老师:是的。关于反右,我个人认为,反右运动可谓是中国当代史上最应值得反思的一件事,其对中国的负面意义甚至超过“文革”,因为一方面它不可逆的改变了中国的政治构建,比如政协制度,否则,中国完全可能以此走向民主政治。另一方面,它使有良知、敢于直言的在我看来属于中国社会脊梁的知识分子从此之后集体失声,从而使社会不再有真正意义上的思想。每年及此,殊感可悲!
记者:据了解,后来,甘肃省又有几个人从不同的角度都来写夹边沟的事情,您认为,他们的内容和形式与您的书有什么区别?
赵老师:每个人对此问题都有自己的认识,表现形式也各有不同,但我觉得小说更能让我对这段历史充分表现,也能让我抒发悲愤的感情。
记者:那么,您认为,这个事件写小说还是写成报告文学更好?
赵老师:报告文学包容不了那么大的一段历史,而且,当今的人们对那段陌生历史的了解必须有细节的描述。
记者:小说可弥补报告文学的不足,看起来会更生动、更震撼。当然,有的地方就可以绕道而“行”了?小说有虚构和想象的空间,应该说更具有感召力。
赵老师:是的。中国人民和国家领导应该从这一个个的悲剧中吸取很多教训了,但可悲的是我们并没有认真总结。
记者:刘少奇曾说:好在历史是人民写的。但是,许多情况下却不是这样。因为历史从来都是统治者书写的。而且,历史似乎老是在重演,老是那么惊人得相似。
赵老师:当年的所谓右派,是一些说了实话的知识分子。其后的彭德怀及320万右倾机会主义分子,实际上都是中国共产党内一些实事求是的好干部。即使其中有的人说话偏激了一点,他们也没什么恶意,更不是什么反党,不应该对他们从精神到肉体进行毁灭性的摧残,或者说灭绝人性的杀戮。假如没有反右,就不会有后来的大跃进、三年灾害;没有大跃进和三年灾害,就不会有彭德怀及320万右倾机会主义分子的冤屈;没有彭德怀及320万右倾机会主义分子的冤屈,就不会最后导致文化大革命的发生。这些悲剧都是环环相扣的。
记者:您的这部小说写了17 年,当然有历史原因。但是,您怎么看待现在的年轻作者两三个月就写出一部小说的事情?
赵老师:我觉得如果两个月能写出好的作品也很不错。但是,写小说必须要有生活的体验,生活不仅是材料的准备,更是一种感情的积淀。
记者:赵老师,您认为现在搞严肃文学创作会有市场吗?
赵老师:严肃文学与通俗文学是个相对的概念。《三国演义》与《三国志》相比是个通俗文学,但它与当今某些武侠小说相比,则又可说是严肃文学。所以说,什么是严肃文学什么是通俗文学,确实很难用文字去定义说明。但不管怎么说一个国家、一个民族能够代表他们的仍然是严肃文学。当然,它们之间还是有区别的。不论是严肃文学还是通俗文学,任何时候都有它们各自的市场和读者,就像有些人喜欢吃辣的,而另有些人喜欢吃甜的;有些人喜欢唱通俗歌曲而另外一些人则喜欢唱美声一样。我们的文学发展应该在思想的高度自由、文化的多元宽容氛围之中。我的作品也一样,有人就很喜欢,所以,连我的手里现在也没《风雪夹边沟》的书了。如果让我去写别的东西,有人喜欢,也会有人不喜欢,我看还是写自己有生活、也有激情的东西为好。
然而,严肃文学与通俗文学又是互相包容的,这样更有利于它们各自的生存发展。我的看法,不论是写严肃的题材或是写通俗的题材,任何时候要注意它的可读性,心里始终要有读者,否则,自己就会被读者淘汰。
记者:如果是近两年写,您还会像小说中那样去写一些事情吗?是不是忌讳会少一点?
赵老师:不错。贴近人民需求和国家命运的作品都会受到人们关心和喜欢的。
赵老师:我生活在大西北,又是民族杂居的积石山县人,所以,我的小说写西北各民族的就多。例如,《天劫》《冈扎山下的回声》是写藏族爱情生活的;《西口古道》是写回族汉子淘金的;《凤凰山祭》是写撒拉族马帮坎坷的生活;<骚狐滩的筏客子>又是写我们兰州的筏客子的,等等.总之,我的作品悲剧多,喜剧少,这可能与我的生活经历有关。
记者:赵老师,您在未来的时间里,还打算写新的小说吗?能告诉我们您下部小说的题材是什么吗?
赵老师:我一直就没有停笔,这也是一个作家的的社会责任吧。我继《风雪夹边沟》《大饥饿》之后,一部反映我们那一代人在文革中悲欢离合的作品《血恋》已经杀青,但还在等待时机出版。我想我的下一部小说描写的事情就发生在今天我们这一代人的身边。因为,我已经开始搜集这一方面的材料,也正在酝酿自己的激情。
记者:今天的采访就到这里。非常感谢赵老师接受我的采访。 (注:此采访稿经过作家本人的同意) |