近日，在某二战贴看见卢有智网友的高论，以下为转载 首先来说下德国。先谈下德国地理的地理位置，德处于欧洲腹心位置，四面临敌，出海口少，海军不够强大。毕竟就那么几个港口，你在那有限的几个港口排上几十艘巨舰，港口不堵才怪，所以其海军不强也有其地理原因。再来说说德的兵员问题，德号称有7000万人，但除去驱除和屠杀的犹太人以及反对其统治的被驱逐关押迫害本国人，保守估计下两者大概占其总人口的1/10吧，这样其可以团结并利用的人口乐观下估计应有6300万，再除去老弱病残幼，16-45精壮劳力，能用于作战的乐观估计下大概在1500万左右，当然你不能把所有精壮劳力都拉去当兵，不然没人生产飞机大炮，也不能持久。当时德国的国防军大概在450万左右，再加上党卫军和其他可以用于作战的部队，大概在500-600万左右。也就是说大约是10民养1兵，所以其并不适合打消耗战。再者，欧洲国家的国土面积都不大，比如法国号称是欧洲大国，但其国土面积和中国南方一个省差不多，何况于德国。这样的国土面积，你能有多少战略资源？能经的起持久的消耗？所以二战德的战略战术就是闪击战。即在总兵力不占优势的情况下，在敌侧后翼或正面以相对优势兵力和装甲部队撕开一个口子，然后迅速以机械化拳头部队进入敌纵深处进行穿插，迂回，分割，包围，歼灭。说白了就是利用局部相对的优势兵力和火力在总兵力不占优势的情况下取得最大的战果。 再来谈谈苏俄。苏俄的国土面积大概在万平方公里，具体数字我也记得不是很清楚。其国土面积大，战略缓冲区大。再者，苏俄在战争中能付出5000万人的伤亡代价，那么初步估计当时其人口大概约2亿左右，相对德来说，兵员充足。苏俄的战略战术是大兵团突击作战。细说来就是集中绝对的优势兵力，对敌予以歼灭。双方对垒时，先守住战略要地，然后不断对该地进行增援，进行添油战术，但决不反攻，只是守住。然后等到我的总兵力数是你的几倍的时候在来反攻。举个例子，比如敌我双方对峙，一般战线持续在几十到数百公里，我的总兵力是你的5倍。你的战线分为前左右三翼，那么你的兵力配置就是1/3、1/3、1/3，然后我以2倍于你的总兵力进攻你的正面，也就是说在这个局部，我的兵力总量是你的6倍，牵制并吸引敌军，同时我再以2倍和1倍的兵力从两个侧翼进行攻击，也就是说两侧的兵力对比是6：1和3：1，一旦两侧开始突破，立即开始进行中央合围，这就是典型的钳型攻势，任何一个面我都有绝对的兵力优势，你无处不守，无处不弱，即使增援也是处处需要增援。这才是苏军大兵团突击作战的真正意义，就是不打则已，一打就绝对要将你彻底消灭。也是很多网友说的苏军非要等到自己军队是对方N倍的时候才会展开反攻的道理。
上楼说我的闪击战理解和苏军的战法类似，我不敢苟同。如将双方战术进行对比的话，会发现二者有本质的区别。德的战法是双方总兵力大致相当的情况下利用其拳头兵团插入敌纵深，进行穿插迂回合围；但苏俄的战法是我是总兵力占有绝对的有时，在任何一个面都有绝对数量的优势兵力，你无处不守，无处不弱。二者的战法根本不一样。
在进一步讨论中，这位老兄又细说了他理解的“苏俄的大兵团突击作战”。其战法如下，首先在敌进攻时，我军寻找有力地形固守，然后不断向其增援，在防御的各个面有足够的兵力厚度。比如我的兵力是你的3倍，我的前左右兵力配比是1:1:1,每一处防御地段的兵力都和你的总兵力大致相当，而你却只能用相对有限的兵力进行突击，而且我的两侧都可以进行增援，因为我的总兵力占有绝对优势，这样让德军无法打开缺口，向里渗透，施展其坦克军群的威力，同时大量消耗敌军，但就是不反攻。等到我后续部队集结完毕，总兵力再度上升至你的5倍以上时，再同时在多个地段以绝对的兵力优势展开进攻，也就是前文我所说的每一处兵力都是你的5倍，然后冲开对方防线，迅速合围，消灭你的这只部队，然后向前推进，再继续如法炮制，知道到达进攻顶点，即你的残余退下败兵和其后续部队汇合后，我前方总兵力不占优势之时。一到这时立即又就地展开防御，守住现有战果。等待下一次继续。这也就时孙子说的善守者莫知其所攻，善攻者莫知其所守。他和德的战法是有很大区别的。德指导思想是进攻进攻再进攻，不断用装甲集团军群在敌纵深处取得战果，根本不停；而苏的指导思想是，反正是打消耗战，我先守住，让你装甲集团军群无法渗入，用绝对的兵力厚度进行防御让你无法攻进来。然后等到兵力呈压倒性优势后立即同时在多面进行攻击，让你无处可防。一旦到达进攻顶点，立即转入战略防御，守住现有阵线。说白点，德就象是独孤九剑，攻招厉害；苏就是攻守兼备，稳打稳扎。请再请楼上看清楚了，苏军是有防御的而不是和德一样只有进攻。”
于是我请求“有智”网友举出一个5倍兵力的战例，经过一再的要求，这位老兄终于拿出了他的实例——斯大林格勒，计算如下： “先看德国，德军最高统帅部指定由B集团军群的由保卢斯指挥的第6集团军进攻斯大林格勒， 第6集团军是当时德国较强的集团军，辖6个军（其中两个装甲军）共18个师，约25万人，坦克740辆，火炮或迫击炮7500门，由第4航空队1200架作战飞机进行支援。 再看看苏。苏联最高统帅部决定于在斯大林格勒发动全面反攻行动，以围歼该地域的德国重兵。反攻前，苏军向斯大林格勒方向秘密调集了大量兵力。至11月中旬，共展开了三个方面军，除斯大林格勒方面军外，还有顿河方面军及西南方面军。三个方面军总兵力达110万人，火炮和迫击炮15500门，坦克和强击火炮1463辆，作战飞机1350架。 110比25，兵力对比大约在4.4比1” 他的进一步计算如下： 首先我们先来看看双方的兵力对比。先看德。德的总兵力是27万，后又增援9个师，按照百度找的资料1942年陆军步兵师16860 ，1942年陆军装甲师11817，那么按全是步兵师算的话一共就是151740，也就是说德陆续投入攻城的部队在421740。再看看苏，按百度找的，苏守成部队是16万人，按LW200的统计是187000，差别不是很大，大致说明开始阶段苏守成部队大概在16万-18.7右。先期是第13、第22、第23坦克军3个坦克军，到8月5日改编时候坦克第1集团军、坦克第13军，坦克第4集团军、坦克第28军，我想问问坦克集团军和坦克军有什么区别？是一个概念吗？一个坦克集团军又有多少人？为什么先开始没有他们的番号后面又有了？坦克集团军是不是后续增援进城的部队？您高人，您来回答下。再者10月份一个月中苏军又有6个以上的满员师经伏尔加河进入斯大林格勒，苏军一个师多少人，咱百度上没查到，但从其先期16-18.7万人就是12个师来看，大概有12-14.025，初步估计大约守成部队陆续投入初步大概也在32-40万左右。 再来看看反攻时的兵力对比。苏反攻的时候可是写的明明白白“朱可夫开始向斯大林格勒秘密大规模集结兵力。至11月中旬，在斯大林格勒地域城外的南北两侧的苏军计3个方面军143个师110.6万人，计15500门火炮和迫击炮”，不仅是秘密而且是在地域城外南北两侧。再看看日期，如果这批部队先期已经投入战斗保卢斯还敢在11月11日做最后一博？就那5个步兵师、两个装甲师就敢拼别人那百万大军？德再精锐恐怕也不敢在城市攻坚战时以为近10万人攻敌百万之众吧。所以得出的结论是这110万人是没有投入战斗的精锐部队。 第3，我们再来看看德被围后的兵力对比。首先先来看苏的战略指导思想：“朱可夫的策略是将德军继续牵制在城内，然后通过打击德军虚弱的外侧来将德军包围在斯大林格勒市区”，正面牵制，两侧翼攻击合围，我理解错没？您有说的没？再来分析下德被围后的双方的兵力对比。据百度找到资料说明德被围时兵力大约在30万左右，按其陆续投入攻城兵力来看，大约伤亡在10万人左右；再来看看苏，苏在城内的守成部队陆续投入总人数大致也在32-40万左右，大家都知道城市巷战攻方最不利，但德兵素质高，咱就按苏伤亡大是德1.5-2倍如何，这样苏在反攻时候其城内的兵力也在12-25万左右。再来用德苏双方兵力做个对比是（42-10）：{110+（12至25）}=32：（122-135）=3.8-4.2，这个还是最低的数据 我实在不愿意继续与这位成天空想不重实据的网友纠缠了，于是寄出朱可夫的回忆录“我军发起反攻前，双方的兵力对比几乎相等，只是在坦克数量上我方略占优势” 没想到这位老兄又开始追问“为啥刚开始是3个坦克军，后来变成了4个坦克集团军？又为啥在巨大的城市攻防消耗战上兵力能越变越多？” 我继续回答他，那两个坦克集团军7月就成立了。 昨天，有智兄的最新回复是“，现有的资料可都是7月就只有1个方面军，到8月才有2个。你咋能忽悠成7月就有俩呢？” 这可真是云山雾罩的问题。还望有智兄前来解惑
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卢有智没来吗？
终于知道开新贴了，我来捧场
帮顶`````````
liw200兄的观点,在下不敢苟同只处颇多啊.
作者：修心修口 回复日期： 11:42:12
liw200兄的观点,在下不敢苟同只处颇多啊. ------------------------------ 没事，新帖已开，这里本就是讨论帖。有何观点，在这里均可发表。
在原贴我看了很了这场争论很久了，一直没加入就是觉得怕干扰人家的连载。我想转一下我查的资料关于斯大林格勒战役,主要是在维基英文上查找的，优点是一般都有索引，资料相对可靠，缺点是需要翻译，而且比较容易出错 1。反攻开始时轴心国军队的作战序列是: B集团军群下辖： 德国坦克第4集团军 （编制不详） 德国第6集团军（包括第4，8，6，LI，14军，共14个步兵师，3个摩托化师，3个坦克师，坦克第24师原属于坦克第4集团军，被合围后隶属第6集团军） 罗马尼亚第3集团军（包括第1，2，4，5军（内含骑兵第1，第5，6，7，9，11，13，14师），骑兵第7，步兵第15师作为预备队，总计152，492罗军，11，211德军） 罗马尼亚第四4团军（包括第6，7军（内含骑兵第5，8，第1，2，4，18，20师），总计75，580罗德军，具体德军有多少不清楚） 意大利第8集团军（包括第35军，装甲第2军，山地军，共10个意大利师还有德军第298师和62师，克罗地亚团，还有三个褐衫队志愿团，共235，000意德军） 匈牙利第2集团军（包括第3军（内含第6，7，9师），第4军（内含第10，12，16师），第7军（内含第19，20，23师），第1装甲师，具体人数不详，大约有10-20万人） 仆从军总计约50-60万，德军40-50万，总人数不少，关键是仆从军的战斗力实在不敢恭维
此贴是技术贴, 需细思量.
第三帝国控制区人口不少，即使相对于苏联，也谈不上人力资源匮乏。 从军队素质上讲，这些仆从国好赖也都是些常备军，总不至于比那些苏联动员兵的素质更差。 那位什么大部分仆从国军队的战斗表现很差呢？ 翻翻二战史，讲到仆从国军队的时候，大部分都有一句装备低劣。 难道欧洲的工业实力不足以武装这些部队吗？ 排除第三帝国自视甚高，不愿意把好武器给这些仆从国的因素。第三帝国自身在动员方面的无能才是根本因素。这也是我说过的，从总体上说，第三帝国缺的并不是资源，而是缺乏把资源转化为战斗力的良好体制。 另外，其实国内对仆从国战斗力的评价经常出现一边倒的情况。可是看看最被人瞧不起的意大利部队吧。意大利俄罗斯远征军（CSIR）在协同德军横扫东乌克兰的行动中，取得过不少战果，如攻克斯大林诺（stalino），圣诞节战役（击退苏军的大规模反攻），顿河第一次战斗等，还有萨伏依骑兵团600名骑兵以古老的马刀骑兵冲锋击溃苏军团级单位（加强有炮兵）。 如果单说斯大林格勒战役，仆从国军队本身就被赋予了不可能完成的任务，他们的防御正面太大了。他们的表现如何呢？意大利第8集团军在侧翼的罗军崩溃后，抵挡不住优势的苏军装甲部队，部分部队被包围，最大的一支30000人（内有少量德军），在经过血战后4000人冲出苏军包围圈。
合围圈中包括第6集团军的17个师还有坦克第4集团军的5个师，共29万德罗军，克罗地亚369团还有其他一些志愿部队，10000多平民，数千战俘，还有一些辅助工作人员（托特工程队，包括苏联劳工），除去平民的话33万人还是有的。在2月2日共91000人被俘（包括3000罗军），还有11000多人坚持到了3月初。
天王星战役里面侧翼的罗军是主要攻击目标，损失惨重。匈牙利军意大利军是在后期的顿河上游战役损失殆尽，总之到了2月中，B集团军主力基本不复存在了，只剩下少数残兵败将
有款二战SLG游戏，叫钢铁雄心。 如果诸位有兴趣可以下下来玩玩。 里面有2类陆军战术四种模型 玩过这个游戏可以对二战有个比较深的了解了。
作者：liw200 回复日期： 12:50:14
第三帝国控制区人口不少，即使相对于苏联，也谈不上人力资源匮乏。 从军队素质上讲，这些仆从国好赖也都是些常备军，总不至于比那些苏联动员兵的素质更差。 那位什么大部分仆从国军队的战斗表现很差呢？ 翻翻二战史，讲到仆从国军队的时候，大部分都有一句装备低劣。 难道欧洲的工业实力不足以武装这些部队吗？ 排除第三帝国自视甚高，不愿意把好武器给这些仆从国的因素。第三帝国自身在动员方面的无能才是根本因素。这也是我说过的，从总体上说，第三帝国缺的并不是资源，而是缺乏把资源转化为战斗力的良好体制。 另外，其实国内对仆从国战斗力的评价经常出现一边倒的情况。可是看看最被人瞧不起的意大利部队吧。意大利俄罗斯远征军（CSIR）在协同德军横扫东乌克兰的行动中，取得过不少战果，如攻克斯大林诺（stalino），圣诞节战役（击退苏军的大规模反攻），顿河第一次战斗等，还有萨伏依骑兵团600名骑兵以古老的马刀骑兵冲锋击溃苏军团级单位（加强有炮兵）。 如果单说斯大林格勒战役，仆从国军队本身就被赋予了不可能完成的任务，他们的防御正面太大了。他们的表现如何呢？意大利第8集团军在侧翼的罗军崩溃后，抵挡不住优势的苏军装甲部队，部分部队被包围，最大的一支30000人（内有少量德军），在经过血战后4000人冲出苏军包围圈。 -----------------------------------德国如果能想苏联那样爆装备那他不就是德国了。反之，苏联也生产不了质量优良的德式装备。 二国间很多东西都不一样，这个不是一下子就能改变的。前期可能闪电战有用到了后期就完全是打的消耗了。苏联的体质军事动员能力极度BT的，貌似有个数据是二战坦克产量的。有兴趣的可以找下，对比下。
以下是我看到过讲苏军大纵深突击战术的文章 ------------------------------------------------------------ 显然一战结束后各国的军事家在总结经验、教训时都对西线漫长的阵地战深恶痛绝，而在双方总体兵力相当的情况下要突破敌人的防线是难以实现的或者说更本不可能。有人会说坦克能够帮助突破阵地，是这样的！在一战时坦克往往进行一些非对称作战，面对的只是对方阵地上的机关枪和惊慌失措的步兵。但是在一战后期，双方都拥有了坦克并且具备了一定的反坦克能力，此时如果仍然在兵力不占优势的情况下用坦克进行蛮攻，那么结局往往是悲惨的。
苏联红军在总结一战和国内革命战争的经验和教训后得出一个结论——要突破敌人的防线，必须集中5倍以上的兵力，然而在整条战线上别说拥有5倍的兵力，就是拥有二倍的兵力都是不怎么可能的事情。西方的一些人为了贬低苏联红军，经常把红军的进攻描绘成依靠蛮力大锤式的一线平推，毫无技巧可言，而事实上如果他们这样认为的话他们就必须承认红军在整条战线上拥有比敌人多5倍的兵力——显然这根本不可能。实际上红军有着自己独特的关于装甲战的观点和一整套理论。
苏联的大纵深思想起源于20年代。30年代初随着各方面物质条件的成熟，红军开始按照纵深作战理论进行重新构建，最终这种纵深作战理论发展成了影响深远的大纵深战役理论。
前面说到，既然在整条战线上要取得绝对的力量优势不可能，那么要实现突破也就必须将有限的兵力集中在要发起突破的几段相对狭窄的攻击正面上，在这个局部的窄正面上集结5倍以上的兵力。要实现这一点标准的大纵深理论将战线上的部队分为三部分，突破梯队、后续梯队、筑垒部队。
突破梯队是执行突破敌人防线任务的部队，他们主要是由强大炮兵和重型坦克支援的步兵部队（也可以是机械化步兵），他们将在攻击正面的敌人阵地上打口一个突破口，并且巩固和扩大这个突破口。
后续梯队也称纵深作战任务部队，它可以是突破梯队后的第二梯队，也可以是之后的第N梯队。他们的任务是在突破梯队打开突破口后通过这个突破口攻入敌人防线后方，并且以高速向敌人纵深推进，占领要地、摧毁敌人的后方设施、最终分割、包围、歼灭敌人，这也要求纵深作战部队以装备战略机动性能和战斗效能俱佳的中型坦克为主。当然在突破梯队无法完成突破的情况下，后续梯队也将转换为突破梯队，冲击敌人防线，一波波后续梯队将像海浪一样将敌人的防线冲垮。
筑垒部队虽然不参与进攻，但是却是大纵深作战得以实施的重要环节，就如前面所说的，我方部队不占有优势，那么要在攻击正面集中绝对优势的兵力，战线其它段就必然减少兵力。要防止敌人在这些地方突破就必须在这里布置筑垒部队，这些部队的人数非常少，往往要求他们以少量的部队防守一个相当宽的正面，这些部队被配强大的阵地火力，并且埋设大量地雷。但是他们的机动性很差，其任务是一旦敌人进攻就死守阵地，用火力击退敌人。
作者：绝版化石 ------------------------------ P社的游戏基本都是经典，不过我所谓的“动员”，绝不是单指武器的生产，也不是说德国要像苏联那样生产装备，只是说，第三帝国对其所拥有的资源利用率太低。如果非要量化到生产上，我觉得海德里希到来前后，捷克生产率的区别就是个好例子。 至于说到消耗战，经过第一年的惨败后，苏联到底还有多大的底子可以消耗，这真的是个很大的疑问。工业生产是个系统工程，缺少任何一项东西都不能得到产品。我不敢说没有英美的援助苏联必定失败，但没有英美那些形形色色的物资，苏联的生产恐怕是很难弥补其战斗消耗的
以前接触过一些文章和电影，那苏军的动员是很BT，简直可以说没有人性。 我认为就算苏联没有英美援助，就算在歼灭掉一些生力军的话这些也不是致命的。 战争从来不是简简单单的战争，我现在还是相信，德国败就败在政治无能上。苏联这种国家你想吞并何其难啊，但如果是瓦解的话就会容易的多
总于拎出来单练了。
斯大林体制国家的动员力自然是很强的，所以我的疑问是苏联还有多大的底子可以消耗。 引用资料
1940年，苏联生产的航空汽油为889,000美吨（亦称短吨，1美吨等于2000磅，合907.1849千克。--译者注），1941年为1,269,000美吨，1942年为912,000美吨，1943年为1,007,000美吨，1944年为1,334,000美吨，而1945年为1,017,000美吨。37在战争进行的那几年中，美国根据租借法案共运输航空汽油666,000美吨，其中转道运向其他地区的有37,650美吨，所以它向苏联提供的只有628,400美吨。此外，美国向苏联提供的浅色分馏汽油达到了732,300美吨。英国的阿巴顿斯石油加工厂也向苏联提供了航空汽油14,700美吨和浅色分馏汽油902,100美吨（这些援助物资由英美两国分摊）。这些数字上还应该加上从英国别的加工厂和加拿大石油加工厂向苏联提供的航空汽油573,000美吨。这样，苏联从美国、英国和加拿大一共获得了航空汽油和浅色分馏汽油285,0500美吨，这相当于2,586,000吨。苏联进口航空汽油和浅色分馏汽油几乎都要专门同自产的航空汽油混合，目的是降低它的辛烷含量，因为苏联的飞机所要求的汽油辛烷含量比西方要低。还需要指出的是，超过97%的进口汽油的辛烷含量指数是99，或者更高。就像我们已经看到的，苏联Б－78汽油也存在巨大的缺口。实际上根据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。结果，在1941年8月到1945年9月间由租借法案提供的航空汽油就是苏联自己产量的1.4倍。苏联在1944年到1945年间从罗马尼亚、波兰、匈牙利、捷克斯洛伐克等国缴获了航空汽油82,800吨，这些都是微不足道的。显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，所以它保障苏联空军的作用实际要大得多--如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就被低估了。
苏联在年生产的汽车用汽油有10,923,000吨（其中包括1941年生产的2,983,000吨），而根据租借法案从美国获得了267,100美吨，即242,300吨，这只占苏联战时总生产量的2.8%（除去1941年上半年的产量）。说实话，美国汽车汽油因为它的辛烷含量比较高，实际发挥的作用要大得多。在这种燃料方面，苏联不能满足自己的需求，所以红军汽车汽油匮乏的局面一直持续到战争结束时。比如，1944年年底时，在红军总参谋部委员会、后方司令部和汽车运输管理总局所提交的报告中，在谈到对方面军中正确使用交通工具进行检查的情况时，指出在白俄罗斯第一方面军中'方面军汽车运输工具的进一步增加与燃料调拨的数量没有同步'。这种局面在乌克兰第一方面军中也存在。显然，之所以造成这种局面部分是由于苏联方面申请根据租借法案运输的物资结构不合理，而较为合理的物资结构应该是少要一些汽车，多要一些汽油。
红军的汽车总量在很大程度上也是依靠西方援助保障的。苏联在1940年生产的汽车为145,390辆，1942年为34,976辆，1943年为49,266辆，1944年为60,549辆，1945年为74,757辆。同时，在1941年上半年生产了73,200辆汽车，而下半年只有46,100辆，所以从战争开始到1945年战争结束之前汽车生产总量可以确定为265,600辆。在战争进行的几年中从美国运到苏联409,500辆汽车，这是苏联战时生产总量的1.5倍。在战争结束前（日），根据租借法案运来的汽车占到了红军汽车总量的32.8%（其余58.1%是自己生产的汽车，而9.1%是缴获的汽车）。考虑到美国汽车的吨位比较大及性能比较优良，所以它们起的作用还要更大些（其中'斯蒂倍克'牌卡车被用做大炮的牵引车）。战前红军汽车的总量（包括红军现有的以及战争开始后从国民经济中征用的）都损坏严重。战前，红军对汽车运输的需求量为744,000辆汽车和92,000辆拖拉机，而现成的只有272,600辆汽车和42,000辆拖拉机。计划从国民经济中征收240,000辆汽车，其中包括210,000辆货车，但是因为损耗太严重（轻型汽车中属于1类和2类的，即不需要马上修理的，占45%，而货车和特种车占68%），实际上在战争的头几个月里从国民经济中只征用到206,000辆汽车，当时在日前，汽车的损失已经达到271,400辆。显然，如果没有西方的援助，红军至少在1943年年中以后的战斗力就会大受影响，虽然直到战争结束前汽车的利用一直受到汽油匮乏的影响。 如果没有租借法案的援助，苏联铁路的运输也不可能发挥作用。苏联铁轨（包括窄轨）的生产情况变化如下：1940年为1360千吨，1941年为874千吨，1942年为112千吨，1943年为115千吨，1944年为129千吨，1945年为308千吨。但是根据租借法案向苏联提供了685,700美吨铁轨，这相当于622,100吨。这占到了苏联从1941年年中到1945年年底的铁轨生产总量的大约56.5%。如果从这一统计结果中减去窄轨的生产量--根据租借法案不提供窄轨--那么美国提供的数量就占到苏联生产总量的83.3%。如果从这一结果减去1945年下半年的生产量，我们把它至少看成是年生产量的一半（实际上1945年下半年的生产量大大超过了铁轨年产量的一半，这是因为军工生产的规模减小），那么根据租借法案所提供的数量就占到苏联铁轨生产总量的92.7%，这样，用于苏联战时铁路上的铁轨，几乎有一半是由美国提供的。苏联大幅度削减工业铁轨的生产，得以把额外的生产设备和钢的储备用于武器生产（在1945年铁轨产量占1940年产量的13%，而1944年只占到5.4%）。
租借法案提供援助物资所起的一个更加明显的作用就是，保证了苏联火车头和车厢生产的总量维持在一个起码的水平。苏联干线蒸汽机车的生产量变动如下：1940年为914台，1941年为708台，1942年为9台，1943年为43台，1944年为32台，1945年为8台。1941年干线内燃机车的生产量为5台，而在1940年为1台，之后它们的生产直到1945年（包括在内）一直是停止的。干线电气机车在1940年为9台，而在1941年为6台，之后它们也停产了。在战争期间根据租借法案英美共向苏联提供了1900台蒸汽机车和66台柴油机车。这样年间根据租借法案所提供的蒸汽机车是苏联生产总量的2.4倍，而电气机车是11倍。苏联在年间生产的货车车厢是1087节。根据租借法案总共提供了11075节车厢，即为苏联1942年到1945年间生产量的10.2倍。众所周知，第一次世界大战期间，俄国于年间在边界发生交通运输危机--这在很多方面引发了1917年的2月革命，1917年的危机是由于铁轨、蒸汽机车和车厢的生产不足引起的，因为工业生产设备和轧材的储备都被用于生产武器。在卫国战争期间，仅根据租借法案提供的物资就预防了苏联铁路交通陷入瘫痪状态。
盟国所提供的火药和其他爆炸物资也发挥了重要作用。从1941年年中到1945年年中，我们把苏联爆炸性物资的生产量估计为将近600,000吨。美国提供了325,800美吨爆炸物资，相当于295,600吨。此外，英国和加拿大还运送了22,300吨火药。这样，西方提供的爆炸物资就占到了苏联生产总量的53%。
西方提供的有色金属也对保障经济起到了至关重要的作用。苏联在1941年到1945年间主要的有色金属的生产数字至今仍是保密的。所以，这里我们就不再依靠官方的数字，而是靠估算。我们得到的数据是：美国向苏联提供的铜实际上相当于387,600吨铜材，这占到了苏联战时铜生产总量的82.5%。此外，苏联铜的匮乏情况在很多方面得到缓解也是由于美国提供了无线电通信设备。比如，苏联得到战地电话线956,700英里，海底电缆2100英里和水下电缆1100英里。此外，根据租借法案还提供了35,800台无线电设备，5899台无线电接收设备和348部雷达，满足了红军的主要需求。美国还提供了32,200辆摩托车38，这是苏联在1941年到1945年间摩托车生产总量--27,816辆的1.2倍。
与铜的情况相类似的局面，我们也可以在苏联战时铝的生产中看到。根据租借法案，美国向苏联提供了约256,400吨铝材。此外，英国还向苏联提供了35,400吨铝。同时，加拿大还提供了36,300吨铝，所以西方在1941年到1945年间向苏联一共提供了328,100吨铝，这是苏联从1941年年中到1945年年中苏联整个铝产量的1.25倍。苏联航空工业是铝的重要使用者，它主要依靠西方的援助进行生产。我们应该注意到，铝在苏联主要用于生产著名的苏联坦克T－34的发动机。 从1941年年中到1945年年中期间，苏联经济所需要的铝的总量大约为591,000吨，这就使得苏联战争期间关于飞机生产的官方数据显得完全不符合实际。因为德国在年间生产的作战飞机是84,420架。而德国在1941年到1944年间获得的铝大约为1,704,000吨。这表明苏联工业所拥有的铝的储备几乎只是德国的1/3，而它生产的作战飞机的数量却是德国的1.3倍--我们的前提是两国的飞机结构很相似的情况下。苏联和德国几乎都没有生产重型轰炸机，而这两个国家生产的相似类型的飞机（战斗机、强击机和轻型轰炸机）的重量差别不是很明显。39说实话，苏联在年间最困难的时候，是用木材和特制帆布（顺便说说，这也是根据租借法案运输来的）来代替铝制零件的，但是这一因素并不能在很大程度上减少铝的需求量。而铝在飞机制造需求中还是最主要的材料。很可能，问题就在于苏联还在战时就通过有意夸大财务报表的方式使得战争期间苏联飞机的生产量至少增加2倍。我们有理由相信，在苏联的坦克生产中也存在着类似的情况。苏联在年间在某些主要类型的飞机和坦克的生产上劳动消耗锐减的相关数据就间接地证实了这一想法。
德军的情报机关在1942年时就记录下了苏联对统计数字有意识地进行歪曲这一事实。在战争年代，极为特殊的条件使得计划任务常常明显不能完成。还有一种可能就是，通过抬高报废产品的数量2倍的方法人为地抬高生产量。空军元帅А.诺维科夫曾任空军司令，在1946年时他之所以被捕，就是因为他在战争年代把工厂报废的航空技术设备当成武器。据他自己的供述，实际上国家国防委员会特派员Г.А.马林科夫已经被清楚地告知这个事实，但他默许了。也有可能高层领导已经猜到了所报的数量跟武器和装备的实际生产情况并不相符，但是要惩罚这些违规者最好还是在战后，而且歪曲报表数字实际上也只是一个借口，是为了掩盖真正的失宠原因和政治原因（А.诺维科夫被捕实际上就是因为他接近朱可夫元帅，而后来Г.А.马林科夫失宠是由于政治局内部斗争的结果）。在战争年代，反正惩罚也不能理清财务报表，也不能扩大武器和装备的生产量，而且很可能只会使管理更加混乱，而这只会减少生产量，而不会增加生产量。
美国援助的主要是高射炮，数量为7944门。苏联历史学家们常会把这一数字与苏联的大炮和迫击炮生产数量笼统地联系在一起--即苏联一共生产了482,200门大炮和351,800门迫击炮，这就使得美国提供的高射炮数量在苏联大炮生产总量中只占到不到2%，而在苏联大炮和迫击炮的生产总量中还占不到1%。但是，我们在这里应该把它只跟苏联高射炮的生产量相比--要知道，红军最匮乏的是高射炮，于是，美国援助的数量所占的份额就会大大提高（遗憾的是，由于缺乏苏联高射炮生产的相关数据，我们暂时无法列出准确的计算结果）。
还应该指出的是，美国对苏联在汽车外胎和个别粮食品种方面的供应也起到了举足轻重的作用。根据租借法案给苏联提供了汽车轮胎3,606,000件，美国提供的数量占到苏联生产量的43.1%，但同时我们应考虑到这一因素：美国援助的主要是大型的汽车轮胎，这就使得这些提供物资所起的作用更大了。此外，英国还提供了103,500吨天然橡胶。苏联还得到了美国援助的672,400美吨(相当于610,000吨)糖，根据租借法案提供的糖占到了苏联糖的总量的41.8%。美国提供的肉罐头为732,595美吨（相当于664,600吨），这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%（这些罐头中并不都是肉罐头），根据租借法案提供的肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。
但也很有可能的是，对苏联来说最重要的还是先进机床和工业设备的供应。还在1939年到1940年的时候，苏联领导人就针对进口设备分配订货，这些设备是用于生产炮兵武器的。后来，这些设备主要是根据租借法案分配的订货向苏联提供。在战争年代，苏联最急需的正是这种生产炮兵武器的特种机床。但是，这些订货中存在着很大的失误。所订购的相当一大部分设备是用于生产纯进攻性武器的，如大口径舰船火炮和超重型陆军火炮，这些火炮主要用于摧毁敌人的防御工事。舰船火炮并不需要，因为战争一开始，船舶工业就被迫停工。而超重型陆军火炮也用不上，因为直到战争快结束的时候，红军在对付相应的防御工事的时候才用得着，而且规模也没有达到战前我们所想的那样大。
美国战时向苏联总共提供了金属切削机床38,100台，英国供应了6500台机床和104台冲床。苏联在1941年到1945年间共生产金属切削机床115,400台，是根据租借法案提供总量的2.6倍。实际上，如果我们从价值上来衡量，那么西方的援助要大得多，因为他们提供的机床比苏联的机床要先进得多，并且造价昂贵得多。在年间，美国根据租借法案向苏联提供的机器和工业设备价值6.07亿美元。
苏联这种国家你想吞并何其难啊，但如果是瓦解的话就会容易的多 ------------------------------------ 从某种程度上讲，希特勒是成也萧何败也萧何，他因为种族主义而崛起，又因为种族主义而无法充分动员欧洲资源和瓦解敌人。结果终于倒在了英美日的围攻之下
二战中的苏联农业 战前到1941年1月，苏联储备黑麦、小麦、燕麦、面粉和大米共616.2万吨。 日，苏联共有牛5480万头（其中奶牛2800万头）、猪2760万头、绵羊8000万只、山羊1170万只，如果换算成大牲畜总计为5700万头。 1941年，由于农村缺乏劳力，庄稼的收割拖延了。全国城市里的劳动者都去支援集体农庄和国营农场。数百万城市居民，包括大、中、小学的学生都参加田间劳动，月，经过速成培训后，有二万五千—百五十五名大学生成了拖拉机手， 一万六千名大学生当上联合收割机手。 然而，农业机械的短缺影响了农业劳动的进程。备件也不足。几乎所有的重型柴油拖拉机，大部分卡车和相当数量的马匹被调拨给作战军队了。十五马力的农用 拖执机总数，1940年为六十八万三千八百台，到1941年年底减少到叫四十四万—千八百台。卡车数量在1940年为二十二万八千二百辆，1941年则减少别六万六千辆。因此在战争的第—年，收割庄稼除了用机器以外，还得使用人力。后方集体农庄的百分之六十七、国营农场的百分之十三谷类作物是靠畜力牵引的机器和人力收割的。 前线事态进展不利，严重地影响了农业。1940年共有二十三万六千九百个集体农庄，到1941年年底减少到十四万九千七百个；国营农场从四千一百五十九个减少 到二千六百九十—个；机器拖拉机站从七干零六十九个减少到四千八百九十八个。粮食总产量1940年为九千五百六十万吨，1941年则减少为五千五百九十万吨。全国少收了数千万吨甜菜、向日葵和马铃薯。 牲畜的总头数锐减。1941年12月与上一年同期相比：牛从五千四百八十万头减少到三千一百四十万头；猪从二千七百六十万头减少到八百二十万头；羊从九千—百七十万只减少到七千零六十万只；马从二千一百万匹（估计应该是一千一百万匹）减少到一千万匹。。国家对农产品的收购量也相应减少。 1941年至1942年间，由国家分配粮食的居民、军人有7700万人，统一饲料分配的马约120万匹。 1942年的农业生产水平继续下降。农业经历了更加复杂的过程。粮食总产量仅达到二千九百七十万吨，而1940年曾是九千五百五十万吨；棉花总产量仅为一百 三十万吨，而1940年是二百二十万吨。按日的情况统计，牛的总头数比日减少了百分之四十八，猪减少了百分之七十八，绵羊和山羊减少 了百分之二十三。在这种情况下，国家对农产品的收购量自然要显著下降。 到1942年末，有劳动能力的集体农庄庄员比战前减少了一半。由于敌人一时侵占了大片国土，集体农庄的数量减少了百分之四十，国营农场几乎减少了一半。机 器拖拉机站和国营农场的农业机械总数也减少了。燃料缺乏，矿肥的供应几乎完全断绝。 与1940年相比，到1942年末全国职工总数由三千一百二十万人减少到一千八百四十万人，而工业生产人员由一千一百二十万人减少到七百二十万人。这是整个战争年代个最低的数字。 1943年是苏联农村最困难的一年。战争所造成的损失严重地影响了农业。农村人口锐减，有劳动能力的集体农民只有1940年的百分之四十七。每个集体农庄庄员的劳动负担几乎增加了一倍。妇人和青少年成了农村中主要的生产力。由于一些重要的农业区被占领，到本年年初全国农业劳动组合的数量同战前水平相比几乎减少了百分之三十八，国营农场数量减少了一半。播种面积缩减别战前的百分之五十八；留下的拖拉机只占拖拉机总数的百分之五十九左右，而汽车仅占汽车总数的百分之十九。 为夺取1943年丰收进行了非常紧张的战斗。因为农业技术器械和汽车以及粮食、马铃薯和蔬菜的种子都极端缺乏。春耕时，马匹、犍牛、甚至母牛都用上了。尽管如此，苏维埃农民还是扩大了播种面积六百四十万公顷。播种的总面积达到 九千四百一十万公顷，为战前水平的百分之六十三。 伏尔加河流域、西哈萨克和北高加索1942年秋季干旱，1943年春季和夏季大气炎热而又干旱，后来俄罗斯联邦中部各州又阴雨连绵，再加上西伯利亚早寒，这些都给庄稼造成了巨大的损失。 1943年农产品的生产大体上保持了1942年的水平。1943年谷物收获量平均每公顷四点二公担，而1942年曾是四点四公担，1940年为八点六公担。 1942年苏联谷物总产量2970万吨，1943年产量为2940万吨；1942年皮棉产量为130万吨，1943年为70万吨；1942年马铃薯产量为2380万吨，1943年为3490万吨；1942年肉类和油脂（屠宰重）产量为180万吨，1943年也为180万吨。1943年蛋类35亿个。
1943年收成不好使畜牧业所需饲料减少。尽管如此，1943年牛的总头数仍比1942年增加了百分之十九点三，绵羊和山羊增加了百分之二。 1943年国家收购了1230万吨谷物，100多万吨糖用甜菜，122.0万吨肉类，240万吨牛奶和奶制品(折合成牛奶计算)。尽管如此，自秋季起不得不暂时降低口粮供应标准，当时依靠国家供应粮食的人口达6770余万人。 由于拖拉机减少了，农机站的工作量也大大缩减。农业急需技术设备和零件，缺少润滑油料和矿物肥料，种子也不足。由于动员农村人民参军，参加工业、建筑业和运输业，1944年农业劳动力总数比1940年减少了一千三百九十万，即减少了三分之一以上。占领军使农业和畜牧业遭受巨大损失。这一年谷物播种面积只有七千零六十万公顷，而1940年为一亿一千零五十万公顷，小麦播种面积几乎减少了一半。 1944年国家为此拨用了七十亿卢布，主要用来为农业机器站和国营农场城贵技术设备，这一数字比上一年度拨款多一半。在1944年内，农业人民委员部总共得到一千八百三十三台拖拉机、二千四百三十五部拖拉机牵引犁和一千零二十七台马力牵引播种机。燃料的供应按每台拖拉机计算已接近战前水平。但是，对提高农田作业机械化程度起主要作用的因素还是备用部件生产的急剧增长。而这项工 作在战争爆发后的头几年实际上足处于停顿状态的。有了备用配件，已报废的拖拉机又重新得到修复，从而使1944年集体农庄的机耕面积比1943年扩大了二千五百万公顷。 1944年成了战争时期农业发展出现转折的一年。随着被占领土不断获得解放，这一年总播种面积已达到战前的百分之七十三(1943年为百分之六十三)。谷物播种面积增加了—千一百四十万公顷。牛的总头数达到战前水平的百分之八十一(1943年为百分之六十二)。农业总产量已达战前水平的百分之五十四(1943年为百分之三十七)。 1944年谷物产量4910万吨，皮棉110万吨，糖用甜菜410万吨，牛奶220万吨，肉和油脂（屠宰重）200万吨，蛋类36亿个，马铃薯5490万吨。 1945年的春播面积扩大了四百五十万公顷，使播种总面积达到五千五百一十万公顷。扩大的播种面积主要在已解放地区，首先是乌克兰，其次是白俄罗斯、摩尔达维亚、拉脱维亚、立陶宛，以及俄罗斯联邦共和国。从1944年开始，全国的牲畜头数不断增加。1945年底，全国大牲畜有四千七百四十万头，猪一千零五十万口，羊六千九百九十万只。国家收购的主要农产品大致保持在1944年的水平。收购粮食二千零二万吨，籽棉一百十六万一千吨，糖用甜菜四百六十九万九千万吨，葵花籽四十九万吨，肉类活重一百二十五万吨。 战争期间，为供应军队而从地方采购的粮秣共约2000万吨。 以下是西方的援助资料中的部分： 到1942年底，美国共向苏联提供了价值农产品为1.85亿美元。 美国1943年加大了对苏联的援助力度。这一年美国共向苏联提供了近28亿美元的租借援助，农产品位居第二，达5.92美元，比1942年上升220％。 苏联东部地区的农业发展工作更加困难。只有在乌克兰光复以后，俄国人才能减少他们对美国粮食的依赖。有利的气候带来了1944年的丰收。那年，国家对粮食的收购量比1943年超过十一亿普特。战时粮食平均收购量是四十三亿普特，所以1944年比1943年的产量增加了四分之一到三分之一。显然，边对俄国城市居民的供应起了很大的变化。由于1944年的丰收1942年和1943年居民中普遍存在的半饥饿状态消失了。可是红军在很大程度上仍然依靠美国和加拿大供应的粮食，至少部分原因是这种粮食运到时巳包装成便于运输的形式而俄国人对国内生产的粮食缺乏包装和保藏的工具，不能避免军事运输和分配时的严重损失。 根据《对苏供应的第四号议定书》规定，美国和加拿大至少应供应180.2万吨粮食（《对苏议定书》第95页，第156页）。据估计，在整个战争年代里，美国提供的粮食总额足够供应红军每人每天大约半磅以上相当浓缩的食品。----迪恩：《奇异的同盟》第94页。 1943年苏联农业减产，之后西方加大对苏联粮食食品的援助，美国加拿大提供的大量种子对于苏联1944年农业的恢复也起到很大作用
卢永智还没来？
第一句，和德军打仗的还有英美。不要忘了，北非战场和诺曼底登陆后的第二战线。第二句日本太无能要是在德军兵逼莫斯科的时候日军和德军对向开进，又会如何呢？
不好意思，今天上班一整天，累啊。哈哈，让大家久等了。我喝口茶，抽只烟，咱慢慢谈。不急。
作者：guoke310230 这位兄弟是不了解本贴的前因后果。如果加上英美，德国肯定是消耗不起的。所以这个讨论的一开始，就只是分析苏联能否用消耗战耗死第三帝国。也就是尽量排除英美因素。只分析第三帝国控制区与苏联的资源对比。 至于日本，力量太弱，是否北进，个人认为影响不大。因为远东红军在斯大林格勒获胜前。实力并没有减弱。即使在斯大林格勒获胜后，远东红军的兵力也没有少于百万，这个力量，根本不是小日本所能撼动的
斯大林格勒反攻阶段，该战场里的苏军有五倍于德军的兵力？ 原始资料出具在哪里？ 卢有智童鞋确实有智啊
liw200的资料太多,连日本文的都有
我也很好奇
啥工业底子最终都得在战场上见分晓. 如果单挑,苏联肯定不是对手. 实际上, 苏德战场上, 苏联兵力几乎年年占优势, 但敢主动进攻 的时候还真不多. 苏联的工业有很大缺陷,当然德国的工业也的益于美国技术. 莫斯科会战侥幸逃过了一劫,余后,德国的兵力根本不足以维持 全面进攻.
作者：广州电锯杀人狂 回复日期： 21:05:18
我也很好奇 =========
这兄弟幽默, 再来一段,上次笑得我眼泪都出来了
作者：liw200 回复日期： 15:59:10
苏联这种国家你想吞并何其难啊，但如果是瓦解的话就会容易的多 ------------------------------------ 从某种程度上讲，希特勒是成也萧何败也萧何，他因为种族主义而崛起，又因为种族主义而无法充分动员欧洲资源和瓦解敌人。结果终于倒在了英美日的围攻之下 ============= 我觉得不光是种族主义. 主要原因还是那些多出来的土地,本身就不是德国的, 与中国,美国那样的是不一样的. 就如同日本占领中国的一大片土地一样, 沦陷区只能 提供部分资源, 日本甚至每年还外购大批粮食到华北地区.
苏俄的战略战术是大兵团突击作战。细说来就是集中绝对的优势兵力，对敌予以歼灭。双方对垒时，先守住战略要地，然后不断对该地进行增援，进行添油战术，但决不反攻，只是守住。 ================
我觉得苏联的这种战法是在战争中才学会的.没有办法,被逼出
来的. 不明智的第二次哈尔科夫会战告诉了苏联统帅部,苏联
的进攻时代还没有到了. 特别明显的是, 堡垒行动, 苏联先期
采用守势,我觉得是非常明智的, 跟德国人硬拼,就如同那个麦
克尼利打泰森, 攻势看起来很猛,结果被人家几拳就搞定.
作者：绝版化石 有款二战SLG游戏，叫钢铁雄心。 如果诸位有兴趣可以下下来玩玩。 里面有2类陆军战术四种模型 玩过这个游戏可以对二战有个比较深的了解了。 --------------------------------------- 确实如绝版化石所说，那款瑞典paradox公司出品的钢铁雄心2很经典，喜欢二战的朋友都可以玩下。我玩的41年剧本选德打苏，用步兵师和总共82个装甲师花了7半年才吞并苏。因为石油不够，养不起太多的装甲部队。在第5年的时候苏宣布投降议和，我拒绝，一直打到亚洲完全吞并其为止。然后同中华民国结盟打日，用核弹炸平日。我在里面的策略就是先开始有目的的放弃一些省份，减少防御面积，既决定打消耗战，就做好长期的准备，我的目的就是最大限度的消耗你的兵力。然后放开一些口子，放敌进来，用步兵在前线当之，然后用快速的装甲部队切断敌人后方退路，迅速消灭之。然后推进一定距离休整，又如上撤退，放开口子，让敌进来，再用速度优势合围，再全歼之。当然打的时候也很郁闷看不到胜利的希望，咋苏被消灭了这么多部队，还有这么多后续部队，似乎怎么也打不完，但坚持定下的战略指导方针打下去就好了。前5年一直推进缓慢，到第3年即44年才打下莫斯科，前5年每年消灭敌部队依次为80个师，170个师，220个师，200个师，140个师。5年内己方损失大概在140个师左右。到第5年才基本消灭苏军主力，其后2年半基本完全占领苏。
有人说德国的战法是采用了先进武器的传统战法. 先进武器使得传统战法中最希望得到的结果很容易就得到了. 而苏联在战前, 绝对也是想进攻再进攻的. 这个可以看glantz 的相关著作. 我觉得苏联的大纵深理论在战前根本还没研究透. 前一阶段的deep battle研究者比较透, 由于大清洗,使得后一 阶段的deep operation研究得很不够.
第三帝国控制区人口不少，即使相对于苏联，也谈不上人力资源匮乏。 从军队素质上讲，这些仆从国好赖也都是些常备军，总不至于比那些苏联动员兵的素质更差。 ----------------------------------------------- 来看看斯大林是如何调动部队作战积极性的。 ——国防人民委员270号命令在日发布，规定所有红军官兵必须战斗到最后，但凡被敌军俘虏，无论事前曾否做过抵抗，事后都将被作为叛国者惩治，连同眷属在内被送往劳改营。 这就是为啥仆从国打不过苏动员兵的真正原因，而不是装备。这也是为什么苏军士兵宁愿战死也不愿意被俘或者投降的症结所在。因为苏军士兵已无退路，而德的仆从国参战只是为了自保不被苏吞并，且其士兵即使溃败也不会被枪毙，家人更不会受牵连，所以战斗意志要差很多。当然这也就是为什么苏伤亡大的另外一个原因。武器装备也是一个方面，德之仆从国如罗马尼亚，保加利亚，国土面积不大，科技研发能力不强，自然军备不行，德自身消耗就巨大，即便能给他们装备，也给不了多少。
再来就我对二战苏德双方交战的一点心得和大家交流下。 首先，先看看德。德在一战中吃够了消耗战的苦头，所以正如楼上所说，在战争中学习战争，在二战刚开始时创立了很多新式打法，呵呵，说的有点象足球了。如闪击战，空降突袭等，而欧洲其他国家一战胜利后不思进取，不进行变革，如法重视戴高乐的装甲兵理念，也不至于在后来被人打成那样。开战后欧洲各国根本不适应德的打法，甚至都没见过这样的打法，所以只能一败涂地。这个给我们的教训是任何时候都要居安思危，如满于现状，迟早会被别人超越。 再来看看德对苏作战理念，德开始准备三个月打败苏。确实当时德如日中天，实难与之抗衡。但当年拿破仑打俄不也处于颠峰期，为啥也失败了，前车之鉴后世之师，一个幅员如此辽阔的国家是不可能短期之内被吃掉的。再者希特勒是个政治家，却不是个军事家，前期巨大的军事成功让其飘飘然。三个月打败苏宣传的时候可以这样讲，但实际的准备却丝毫不可以马虎，毕竟战略上藐视，战术上重视。从这点上讲希犯了轻敌的错误，给我们的教训是任何成功背后都有巨大的隐患，不可以忘乎所以，任何时候都要理智去思考问题。这才是一个真正合格将帅应有的素质。 其三，既然已经决定对苏速战速决，希却一开始讲主攻方向选在乌克兰，而否定了陆军部的主攻方向在莫斯科这一提案。这已经背离了你速战的初衷。等你打下乌克兰后已经迟滞了一定的时间，让敌有喘息的机会，有足够的时间在莫斯科集结了大批增援部队。这样莫斯科就不是短期可以打下来的了，而且城市的攻坚战对攻方最不利，坦克优势无法发挥，步兵消耗极大。你先期的精锐老兵在这坚城下损失巨大，这也是无法估量的损失。这老兵的重要性是毋庸置疑的。上兵伐谋，其次伐交，最下攻城。战争是用最小的代价去换取最大的胜利，没有必要为了一城一地拼个两败俱伤。这个给我们的教训是，任何时候都不要贪利，得到一样东西必定会失去一样东西，必须要有全局观，否则很容易陷入被动。 其四，政治意义不代表军事利益和国家的利益。先期打莫斯科，冬季已经到来，仍要死扛不肯后撤，就怕宣传不利，当然也不肯放弃先占有的一些阵地。古德里安就因为擅自撤回冬季阵地被免职。后来的斯大林格勒也是如此。再来拿拿破仑来对比下，其拿下了莫斯科，政治意义巨大，可有任何的实际意义吗？拿下的只是一座空城，且不仅后方补给困难，前面敌主力更是踪迹难觅，让自己陷入进退两难的境地。所以这些给我们的教训是，战争不是儿戏，不是面子，虽然战争有的时候也需要政治宣传，可战争实质可是实实在在的撕杀博命。再者，德直到44年才开始宣布进入战时状态，也是希为了证明其国家社会主义优越性而迟迟不肯搞战时工业。本来德武器生产精密，周期长，战争阶段消耗巨大却如此儿戏，焉有不败之理。又是其为了自己的面子至国家利益于不顾。 其五：分兵之败。打仗时拳头要紧捏才有力，可希却屡屡在战争进行到关键阶段分兵，命令变化无常。第1打击部队作战的积极性，第2作战面积大，兵力分散，削弱进攻力度。给我们的教训是，面对强敌，要捏紧拳头打，关键时刻分兵，则是敌最希望出现的。孙子兵法也说过五则攻之，倍则分之，战争是尽量避免自己出错，而找对方的错误，而不是自己犯错误来让对方抓。 今天有点累，暂时写这么多。
有智兄，不是我说你，下会发文前先列个提纲吧。别搞的逻辑混乱。前面质疑为什么弃莫斯科主攻乌克兰，后面就反问拿下莫斯科有何实际意义。 别的地方还可以，很有进步。可喜可贺
作者：贝希特斯加登的鹰 回复日期： 21:17:18
苏俄的战略战术是大兵团突击作战。细说来就是集中绝对的优势兵力，对敌予以歼灭。双方对垒时，先守住战略要地，然后不断对该地进行增援，进行添油战术，但决不反攻，只是守住。 ================ 我觉得苏联的这种战法是在战争中才学会的.没有办法,被逼出 来的. -------------------------------------------------- 确实是逼出来的，认真读读斯大林格勒的书，就会发现，一开始苏联人并不是想在城市中消耗德军的有生力量。打到那种地步，完全是因为之前苏军的反击都失败了
-------------------------------------------------- 确实是逼出来的，认真读读斯大林格勒的书，就会发现，一开始苏联人并不是想在城市中消耗德军的有生力量。打到那种地步，完全是因为之前苏军的反击都失败了 =================
苏联后来的战法, 确实体现了他大纵深战法的一些特色.
应该说,虽然战争中的打法很丢人,却使他原来不那么完善的
理论,在实践中得到了非常好的补充.
而希特勒战争后期做的就不如斯大林聪明了.否则还不至于
战争后期输得那么惨.
打乌克兰,我觉得直接原因就是苏联在南线表现要比其他地方好, 南方集团军群没有解决问题,所以德国必须拿出方案来解决这个 问题, 否则在中央集团军群的侧翼存在这几十万甚至上百万人的 集团,也不是好玩的.另外,最高战略计划本身就没有解决这个问题. 而从维持战争来说,对于希特勒这个当家人来说, 确实他是知道 柴米油盐贵的.德国将领在战后对其指责, 我觉得可以理解.大家 站在不同的领域,不同的岗位上看问题, 出入肯定是有的,应该不 涉及到太多的人品问题. 本来陆军和上层就有矛盾. 从思路来讲,双方都是有道理的, 但谁更正确,恐怕结果只有一个. 无法去判断当初去打莫斯科一定会是如何.
其实巴巴罗萨计划的重点是通过合围把苏军西部四个军区部队都吃掉，这样就可以把俄国打垮（还是低估了俄国）。最强兵力还是集中在中央集团军群，南方和北方弱一些。苏军最强的兵力集中在乌克兰，白俄罗斯次之，北面最弱。但是战果没有想象的那么大，白俄罗斯战役取得了成功，西方面军主力基本完蛋，乌克兰在乌曼吃掉了2个集团军，北方的战果不太显著。斯摩棱斯克战役虽然合围消灭了不少苏军，但是西方面军实力尚存。 这个时候就面临两个选择，1、分兵乌克兰，吃掉西南方面军，好处是可以大量消灭苏军有生力量（5个集团军的兵力，而且都是有交战经验的老兵），夺取乌克兰的粮食和矿产资源，缺点是会大量消耗自己的补给。2、不分兵乌克兰，从南北两个集团军群抽调兵力，休整一段时间集中猛攻莫斯科，优点是可以对莫斯科造成更大威胁，缺点是一旦没有包围消灭苏军主力的话到了冬天局面又会比较复杂，而且侧翼西南方面军重兵集团还在反攻起来回更雪上加霜。 还有一个问题就是元首在莫斯科战役第二阶段胃口太大了，还想再合围一次，在战线中部对苏军压力不够，怕把苏军赶跑，后来再施压晚了，天气已经很冷了。如果三线猛攻的话有可能逼退苏军，至少也要朱可夫提早动用预备队，这样12月初形势就不会那么差。总之还是低估了苏军的力量，动员的不够，如果41年能像43年那样全力以赴的话还是可以获胜的。 但是我觉得把责任都推给元首是曼帅等人不客观。
这个仗越来越有意思了....
还有一个问题就是元首在莫斯科战役第二阶段胃口太大了，还想再合围一次，在战线中部对苏军压力不够，怕把苏军赶跑，后来再施压晚了，天气已经很冷了。如果三线猛攻的话有可能逼退苏军，至少也要朱可夫提早动用预备队，这样12月初形势就不会那么差。总之还是低估了苏军的力量，动员的不够，如果41年能像43年那样全力以赴的话还是可以获胜的。 ==================================
实际德军打得还是不错的, 只是他的后勤和兵员补给
确实不行. 更多的还得从希特勒身上去找原因,我觉得.
实际上在台风行动中,苏联的损失是十分惨重的.
德国人首先得从他们自己身上找原因, 后勤和兵员补给
是失败的首要原因, 天气第二. 我觉得苏联人剩多少军队,
并不是关键因素.
因为中央集团军群在60多天的时间里,没有得到啥补充,也
把苏军整得很惨,还突破了莫扎伊斯克防线.
实际德军打得还是不错的, 只是他的后勤和兵员补给 确实不行. 更多的还得从希特勒身上去找原因,我觉得. 实际上在台风行动中,苏联的损失是十分惨重的. 德国人首先得从他们自己身上找原因, 后勤和兵员补给 是失败的首要原因, 天气第二. 我觉得苏联人剩多少军队, 并不是关键因素. 因为中央集团军群在60多天的时间里,没有得到啥补充,也 把苏军整得很惨,还突破了莫扎伊斯克防线. ================================== 第一阶段合围4-5个集团军打得确实漂亮，但是朱可夫回来之后就把德军给缠住了，另外卢金指挥的被合围部队拼死抵抗，拖住了德军28个师一段时间。11月中旬中央集团军群补充过兵力，重新猛攻虽然离莫斯科很近了，已经丧失机会了，10月下旬战果不大。比较可惜，10月初苏军主力被合围后部队已经不多了。除去第一阶段被合围，苏军谈不上很惨吧，就是防御消耗战，损失大一些毕竟兵力兵器都处于下风。 其实苏军储备兵力还是有用的，反攻的时候要是兵力不足德军不会那么惨，当然补给确实是失败重要原因。
大家为何就关心斯大林格勒之前的诸次战役？既然探讨的是苏军的大纵深那典型的战役不应该是1944白俄罗斯战役等吗？怎么也应该是从库尔斯克战役才开始分析吧？ 而闪电战的成功范例也是波兰、法国的好吧。 苏联这么大的国家闪电战理论的适用性都不够。
德国打的是贵族仗，国内民众保持较高生活水平，前期还没全民动员，妇女也不参加劳动。 俄国能够做到全民皆兵，每个人都要劳动。如此对比下来，德国就算占领了俄国大批人口和土地，但是德国国内的7kw人劳动量，未必比得上俄国。 俄国损失了乌克兰那么多粮食（40％），还能支持下来，让希特勒的一战经验破产。这一点也是低估了俄国。
大纵深防御和大纵深进攻理论，都是基于延缓 消耗敌军的，然后趁敌人疲惫 兵力分散，发起反攻，主要还是两侧合击。特别兵力少的一方防御，是不可能把兵力平铺在各个战线上的，而是扼守交通线。
闪击战对付波兰 法国还可以，两国没有纵深。而俄国有纵深。根据我计算，若德国补给线从波兰开始，根据一天火车往返的距离，500公里就是一个补给节，1000公里就要消耗所有车皮；于是2000公里的地方，让德军火力减半；4000公里的地方，让德军火力减少为原来的1/4。特别俄国的道路差，下雨泥泞，到莫斯科前，德军的火力估计只能支持二三十万人持续进攻。 俄军补给快，反攻是必然的。
斯大林格勒战役恰恰是苏德战争中，双方兵力对比，苏军在不占大的优势下取的胜利。 说110万3个方面军的苏军和第6集团军对垒是非常可笑的，真正和第6集团军对垒的是崔可夫集群，当然第6集团军的25-27万人也不是都在攻城，一线攻城部队是17万对崔可夫的9万。 如果110万苏军都去打保卢斯了，那么还有4个仆从国集团军，谁去打？最关键的是还有德军B集团军群的3大主力是，2，6和装4，德国第集团军主力哪里去了，sqrr2005 网友实在不应该漏掉这么重要的一个重要的德国集团军，要知道德国在苏联战场上除了装甲1，2，3，4外，也就是2，4，6，9，11，16，18这7个主力集团军和外加一个独17。 实际上有些人居然完全忽视了第2集团军在斯大林格勒战役中事实上基本被打垮，从而在此后的战斗中一直无法恢复战斗力，甚至还不及重建的第6集团军，当然由于魏克斯的努力，第2集团军突出了合围圈，避免了被彻底歼灭的命运，但其中2个军确是遭到了歼灭性的打击。 嗣后，第2集团军退出德军的南方战斗序列。
那么德军第2集团军加上装4一部，原本是能够支撑斯大林格勒外围一阵的，何以垮的如此快？ 1是相对于广大的防御地域，而且有南北两个侧翼，即使第2集团军齐装满员，也是够吃力的。 2是第2集团军的实力也处于被半掏空状态。 按说自7月顿河血战后，从8月到11月，第2集团军也没什么大的激烈战斗，怎么会衰弱的如此地步？我的看法是第2集团军中很可能抽调了不少精锐去斯大林格勒城中血拼，其绝对数量也许不大，但应该都是战斗骨干型的。 从8月到11月，你很难想象B集团军群中的两个帝国野战主力集团军一个在拼血柱，另一个近在咫尺，却完全袖手旁观。 当然，对于第2集团军的被抽调，德军统帅部也会补充，但是新补充的无论是数量还是质量都不如原来的，原因很简单，数量还是质量上最优的都优先发送到斯大林格勒了。 最后，连罗3和罗4都被补充上来了，罗3和罗4原来是不在这一战场的，他们在哪里呢？他们原来和11集团军一起在克厘米亚奋战，拿下克厘米亚后，11集团军去了列宁格勒，（真不知道去找列宁的麻烦干吗？去了也拿不下来，还不如一起过来掐斯大林），罗3和罗4就上这块来防第6集团军的后路了。不过从结束克厘米亚战役，到赶赴斯大林格勒地域，有个时间差，所以罗3和罗4导师很可能得到了一定的休整和补充。 就这样，1个第6集团军在前面血拼，替他守后路的有，德2，德装4一部，罗3和罗4，以及意8，匈2，总共6个集团军的番号替它搪后路，也不可谓是不重视后路了，可是有些事情上，名实总是不相符合的。
卢兄的话中其实只有“再者，德直到44年才开始宣布进入战时状态，也是希为了证明其国家社会主义优越性而迟迟不肯搞战时工业。”这句话还算正确。当然，这属于纳粹党的内政措施，也不能一语蔽之。
斯大林格勒的失败其实不是战役性失败，而是战略性的失败。德军分兵两路，一路扫顿河，一路去高加索。结果两个目标都没有达到。
如果是不是A集团军群深陷高加索，斯大林格勒附近的B集团军群也不至于这么被动。希特勒拼命要打下斯大林格勒，其实是当时兵力不够用了，必须封闭斯大林格勒这个防线上的巨大缺口。
要不是为了保住罗斯托克地区，防止A集团军群被切断后路，保鲁斯也只能在遭遇反攻的时候死守。其实开始的时候他还是跑得掉的，当然会很难看，辎重装备丢光。但多数部队能跑掉。可他根本不能跑。
所以，尽管斯大林格勒丢了，第六集团军在内的近30万人完了，德军不能算全输，A集团军群总算跑掉了，B集团军群剩下的部队也顶住了。甚至连战略主动权也没有完全丢掉。
另外莫斯科在二战中的作用和在拿破仑战争中的作用完全不同。1940年时的莫斯科是苏联铁路的枢纽，一旦沦陷，苏军的人力和物资转运会遇到极大困难。
不过先打基辅还是先打莫斯科的问题，恐怕难有定论。我觉得打基辅比较稳妥可靠，不过一个玩期货的朋友就坚决支持先打莫斯科。
个人还是很支持先打基辅的。拿下乌克兰，确实让苏联在兵员和资源上伤了元气。 另外，个人认为，元首的错误在于之后太急于进攻。经过基辅战役后，德国部队的疲劳度进一步上升，而苏联则得以调集整顿部队，德国在那年根本没有可能再拿下莫斯科。 如果先打莫斯科会如何呢？拿下莫斯科苏联会投降吗？即使莫斯科是铁路枢纽。个人也不认为他的重要性会超过乌克兰大地上那些老兵和资源。尤其是拿下莫斯科后，冬天也该来了，苏联会得到一冬宝贵的时间来调整部队、训练新兵、加紧生产。面对着侧翼的日渐强大的苏联兵团，中央集团军群在莫斯科过得好冬吗？
有智兄，不是我说你，下会发文前先列个提纲吧。别搞的逻辑混乱。前面质疑为什么弃莫斯科主攻乌克兰，后面就反问拿下莫斯科有何实际意义。 -------------------------------------- 冬季已至，为了面子还在莫斯科死扛，有什么意义。再者拿下乌克兰后苏指挥中心已经牵至乌拉尔地区，距离莫斯科800公里，按照现在的话说，斩首行动计划已不可能达到了。天时、地利、人和都不利于自己，当然也舍不得丢弃先前占据的一些阵地。战争讲的是全局，不是一城一地的得失。 另外希望liw200别再闹德仆从国战斗力不行是装备不好这样的笑话了。决定苏动员兵强悍的真正原因是国防人民委员在日发布的270号命令。
但是仆从军装备比起德军也确实不好，你看他们那些坦克师都配得什么货色，当然本身战斗力也不敢恭维，训练不足，士气不高，只要战线一被突破就很容易崩溃。
实际上有些人居然完全忽视了第2集团军在斯大林格勒战役中事实上基本被打垮，从而在此后的战斗中一直无法恢复战斗力，甚至还不及重建的第6集团军，当然由于魏克斯的努力，第2集团军突出了合围圈，避免了被彻底歼灭的命运，但其中2个军确是遭到了歼灭性的打击。 嗣后，第2集团军退出德军的南方战斗序列。 ================================== 确实很奇怪，B集团军群作战序列肯定包括德国第二集团军直到43年2月份，但是一般关于斯大林格勒战役的统计都不包括这支部队
作者：liw200 回复日期： 10:38:21
个人还是很支持先打基辅的。拿下乌克兰，确实让苏联在兵员和资源上伤了元气。 另外，个人认为，元首的错误在于之后太急于进攻。经过基辅战役后，德国部队的疲劳度进一步上升，而苏联则得以调集整顿部队，德国在那年根本没有可能再拿下莫斯科。 --------------------
首先，当时迫切需要喘息之机的是苏联而不是德国，请问，难道德国应该停下来等待苏联重新集结已经被打得七零八落的军队，提前征招150万1941年的新兵，然后装备上美英送来的租借物资，在下一年重新投入战斗么？
其次，德国在基辅战役后差不多有一个月的准备时间后才开始的维亚兹马战役。谈不上“仓促进攻”。倒是有人马后炮地觉得浪费时间。
仆从国战斗力不好一是装备不好，特别是反坦克战斗力很差，二是多数对俄罗斯人有心理上的畏惧感，特别是罗保匈军队，再就是指挥协调上和德军也有问题。
我查了一下朱世巍的书，第2集团军位于顿河上游（斯大林格勒在顿河河曲），日战斗序列包括11个德国师，12.5万人，1月底其中7个师和2个匈牙利师被合围，到了中下旬有6个相对完整的师突围了，但是重型装备损失殆尽，人员伤亡估计也不小。 其实我觉得斯大林格勒战役反攻阶段德军参战部队不应包括意大利第8，匈牙利第2和德国第2三个集团军，因为11月20日的3个方面军的反攻基本没怎么打他们，到了1月12日才向这几支部队进攻，参战的主力是沃罗涅日方面军外加布良斯克方面军第13集团军和西南方面军第6集团军。要是加入这三个集团军，沃罗涅日方面军也应当加入苏军的兵力中。
别动不动就夸大那命令的作用，要说起来，那个270命令还没后来的227命令作用大呢 苏联国防人民委员第227号命令 莫斯科，日
敌人不计损失，向前线增派了大量新的人力物力，继续深入苏联境内，侵占了我国更多的领土，摧毁了我们的城市和村庄，屠掠苏联人民。在北高加索地区的门户地区，沃洛涅日，顿河，和南俄罗斯，战斗正在激烈的进行着。德国侵略者正向斯大林格勒和伏尔加河推进，并不惜一切代价妄图占领库班和北高加索以掠夺那里丰富的石油和粮食资源。敌军已经占领了沃洛切罗夫格勒，斯塔罗贝尔斯克，罗索什，库布扬斯克，瓦卢伊凯，诺沃切卡斯克，顿河河畔的洛斯托夫和一半的沃洛涅日。南部方面军的部分部队在没进行有效的抵抗和在没有得到莫斯科命令的情况下，随着那些蓄意制造恐慌的人，擅自撤离了洛斯托夫和诺沃切卡斯克，玷污了他们的军旗。 热爱和尊敬红军的我国人民对我军的表现感到失望，他们开始失去了对红军的信心。很多人咒骂红军向东部纵深逃跑，把人民置于德寇的铁蹄之下的行为。前线有一些没有头脑的人散布言论自我安慰，声称我军还可以继续向东撤退，我们还有广大的地区，大片的国土，众多的人口，和充足的粮食。他们试图以此种言论作为他们在前线的可耻行为的借口。这些虚伪和错误的言论实际上是帮助了我们的敌人。
每一个指挥员，战士和政工干部必须清楚的认识到我们的资源不是无穷无尽的。苏联的国土不是一片空旷的土地，而是在生活在这里的工人，农民，知识分子，我们的父母，妻儿和兄弟姐妹。敌人已经占领和试图要占领的苏联国土上有军民所需的粮食和其他物资，工厂所需的金属和油料，还有国防工业和铁路。在乌克兰，白俄罗斯，波罗的海，顿涅茨克和其他一些地区相继失守后，也意味着我们失去了大量人口，粮食，金属和工厂。同敌人相比，我们已经失去了人力资源和粮食储备的优势。继续撤退就意味着背弃我们和我们的祖国的灭亡。每一份新的失地都将在增强敌人的同时进一步削弱我们，我们的防御，同我们的祖国。 因此，诸如我们能无休止的撤退，我们有大片的领土，我国幅员辽阔，资源丰富，人口众多，粮食资源充沛等等言论，必须被禁止。这些错误的，危害极大的言论削弱了我们，加强了敌人。如果我们不停止撤退，我们将面临没有粮食，燃料，金属，原材料，工厂，铁路的局面。 我们的结论是：我们必须停止后退，一步也不能后退。从现在起，这是我们的口号。
我们必须寸土必守，坚持到底，直到流尽最后一滴血。我们的祖国正经历着艰苦岁月。我们必须不惜一切代价阻止敌人的进攻，进行反击，并消灭敌人。德国人并非像恐慌制造者们传说的那样强大。敌人有限的力力量已经被超限地使用了，承受住敌军现在的进攻就能保证我们在今后胜利。 我们能抵抗住敌人的进攻，并将敌人向西击退吗？我们能够，我们后方的工厂正常运转着并为我们的军队提供越来越多的飞机，坦克，大炮和迫击炮。
我们缺乏什么呢？在各级部队中，我们缺乏组织纪律。这是我们的主要弱点。如果我们要扭转局势保卫我们的祖国，我们必须在我们的部队中建立最严格的组织和严肃的纪律。 擅自脱离阵地部队，我们将不能再放纵他们的指挥员，政治委员和政工干部。我们不能再容忍指挥员，政治委员，和政工干部允许懦夫在战场上指挥战斗，允许恐慌制造者胁从其他战士临阵脱逃，而使敌人长驱直入。恐慌制造者和懦夫必须就地处决。
没有上级的命令，不得后退一步将是约束每一个军官，战士和政工干部的铁纪律。连，营，团，师各级单位的指挥员，政委和政工干部在无上级命令的情况下撤退的，就是祖国的叛徒。这是祖国的号召。 严格执行这条命令就是保卫我们的国家，拯救我们的祖国，消灭我们的仇敌。 德军在红军的打击下被迫冬季撤退后，部队纪律松弛，德军采取了严厉的措施重整军纪，并取得了良好的效果。他们将那些在战场上因表现怯懦和不稳定而触犯纪律的士兵们组织成100个惩戒连，这些连队被投入到前线最危险的地段，他们被命令用鲜血来将功赎罪。他们还将那些在战场上因表现怯懦和不稳定而触犯纪律的军官组成10个惩戒营，剥夺了他们的勋章，并把他们投入到前线更危险的地段，命令他们用鲜血来将功赎罪。 德军还成立了特殊警戒部队，将这些部队部署与不稳定的师的后方，获有命令对擅自撤退和试图投降的恐慌制造者就地处决。据我们所知，这些措施是有效的，现在的德军比冬天更能战斗。现在的情况是德军有良好的纪律，虽然他们没有保卫祖国的崇高目标，他们的目的只是要征服另外一个国家；我军有保卫处于危难中的祖国的崇高目标，但是没有严肃的纪律而承受失败。 我们是否应该像过去我们的祖先向他们的敌人学习并取得了胜利那样吸取我们敌人的教训呢？我认为是应该的。 红军最高指挥部命令： 1． 各方面军军事委员会，特别是方面军司令员应当：a) 绝对禁止部队中的撤退情绪，严厉打击并防止诸如我们还应该继续东撤和撤退无害之类的言论； b) 坚决解除没有得到方面军司令部命令的情况下允许其部队擅自撤退的集团军指挥官的职务，并送大本营军法处置；
c) 在每个方面军成立一至三个（视具体情况）惩戒营（800人），以收容因表现怯懦和不稳定而触犯纪律的各军兵种指挥员、高级指挥官和各级政工干部。这些营应被用于方面军较危险的地段，以给他们机会用血来洗刷对祖国犯下的罪行。
2．各集团军军事委员会，特别是集团军指挥官应当： a) 坚决解除没有得到集团军司令部命令的情况下允许其部队擅自撤退的军长，集团军指挥员和政委的职务，并送方面军军事委员会军法处置；
b) 在每个集团军的范围内，成立三到五个装备精良的警戒分队，部署到不稳定的师的后方，并要求他们在部队出现混乱的恐慌性撤退时就地处决恐慌制造者和懦夫。只有这样，才能帮助部队里忠诚的战士为祖国尽忠；
c) 在每个集团军的范围内，成立5 - 10个（视具体情况）惩戒连，以收容因表现怯懦和不稳定而触犯纪律的士兵和士官。这些连应被用于前线最危险的地段，以给他们机会用血来洗刷对祖国犯下的罪行。 3. 各军、师的指挥官和政治委员应当：a) 坚决解除没有得到军、师司令部命令的情况下允许其部队擅自撤退的团、营指挥员和政治委员的职务，剥夺他们的勋章，接管他们的指挥权，并送方面军军事委员会军法处置。 全力帮助和支持集团军警戒分队执行战场纪律的工作。 此命令要在各军兵种所有的连级部队和各级指挥部范围内宣布。 国防人民委员： 约瑟夫. 斯大林
回 事了拂依去：
你说无知，说得多么轻巧啊，论坛就是这种人会装B。 前面那么多人，包括我，写出这些心得，还以为你这种人能看懂。看不懂就直说，让我给你详细解释下。
第一条，俄国失去西部大批土地和人口，还能有力量完成准备和反攻，说明他们的军事经济确实发达。军事经济就是经济总量-民用消耗。显然民用消耗的比例很高。而德国维持高水平生活，故民用消耗远远高于俄国。 这样就算俄国最终控制人口和德国差不多，其军事经济也很高。如同游牧民打中原人一般。
第二条，大纵深进攻理论。 大纵深进攻，首先要有大纵深，只有俄国具备这个条件。既然在自己土地上进攻，还不是先得立足于失去土地后的大纵深防御？ 判断敌人的进攻方向，主要是交通线及其附近，把部队部署在那里，留有充分的预备队，而在后方积蓄力量准备反攻，这就是朱可夫的做法！
第三条，补给理论。 火车的运量和性价比最高，不过火车的车皮有限，假设最多能充分支持到前线1000公里的300万部队。 当战线延伸到2000公里的时候，火车运输时间加长，故只能支持150万部队了。 特别占领地还不能建造好铁路，只能泥泞的路用汽车来运，维持的军力更少。 要知道，西方打的是现代战争，弹药消耗很多，兵力 武器减损很大，都要从后方往前运。 也就是除了粮食 被服外，占补给大头的是弹药 武器 新兵。 现在转到莫斯科战役，德军起初出动了180万。然而俄国军队节节抵抗，德军消耗很多汽油 弹药，而后方只能给他们补给90万人的量。 于是要么180万大军，进攻半个月，就要停半个月；或者要么90万驻扎原地，90万前进。 往前推后，补给更加减少，最终只能发起礼拜攻势了--吃掉维亚记马包围圈中的30多万俄国，花了几乎一个月。 诸位可以从莫斯科战役进程来看，德军确实边打边停，而且并不是天气的因素（或者在边境连续进攻的时候，就没下过雨？）。这无疑给了俄国人充分的构筑阵地和集结兵力的时间。天气的影响是其次，而且据说这段时间是俄国冬季最暖和的年份。泥泞道路对德军的补给影响远大于俄军。最后当德军补给只能维持30万人的时候，俄国为啥不反攻？
现在转到伏尔加。当时德军在附近有100万人，另外还有几十万出击高加索去了。 德国当时没往占领区铺铁路，补给能力更差，没有这么强的补给力量维持100多万士兵。于是就是补给2/3仆从军的军粮，而弹药 兵力都往1/3部分的德军那里送。 要么所有部队发起一个礼拜的攻势，休息3个礼拜；要么少量的德军持续发起3个礼拜的攻势，休息一个礼拜。所以德军一直打不下来，而俄国军队则越打越多。
小国打大国，难的就是补给，一口是吞不下的。只能占领一个地区，消化一个地区，让它变成自己的基地，慢慢蚕食过去。显然希特勒没这种耐心，但他也知道：这和西欧作战，迥然不同。
Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии 16 августа 1941 г. Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать,что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения. Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 8 ручных пулеметов, I самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил по немцам с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения 1654 вооруженных красноармейца и командира, из них 103 раненых. Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения 1778 вооруженных человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий. Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров. Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам. Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу. Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной как нарушитель военной присяги. Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему част
