笑傲第一的东方不败真的有那么强?　　第一论天赋,若真有张三丰/黄裳的天分,大可以无师自通白手起家,又何须用自宫的极端手段来提升武功?如果想当第一就得先当太监,那么武林高手岂非都成了笑话?东方不惜自残的做法,除了说明其极度依赖葵花,也说明其在面对黄裳老张时的无能.　　第二论武学,葵花在笑傲是顶级武学.但却不是被作者旁白认可的最高武学.邪门武功从邪不胜正的设定逻辑来看,也没有胜过正派武学的道理.更何况东方并没有学全葵花.所以其武学之道尚不足以称霸.　　第三论招数,以令狐冲的经验眼光尚且能看出东方有破绽,只是速度快而已.金书根本没有唯快不破的说法设定,否则小龙女韦一笑早就应该是当世第一.　　第三论内力,东方用针挡剑有多强?比之虚竹用肉身直接撞开卓不凡的剑如何?比之杨过用掌风吹动又薄又细又轻的双镯镶嵌在两个铁杖上如何?　　第四论战绩,东方以寡敌多令人称道,但围攻他的人数有限,且没有阵法加成.比之明王在天龙以一对六,东邪在射雕以一对七北斗阵并没有战绩优势.而明王远不如扫地,东邪在射雕时期也远未到大成.　　第五论奇遇,东方论天分不拔尖,论工龄也不算长.也不像段誉/虚竹那样有奇遇外挂.　　综上所述,东方并没有那么强,尤其是在历史长河中.
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　　跨书，甚至连系列都不是的跨书比较太无聊。
　　没有奥特曼强=p
　　@乐游逍遥 　　首先，你要论证的话，至少要说一下，你自己觉得东方不败的武功，应该定位在哪里。　　或者你要反驳的话，说一下你不同意哪个帖子的哪一种定位。　　不然别人看的一头雾水，不知道你在反驳什么，又要论证什么。　　论天赋，东方不败天下无敌的时候不过三四十岁，黄裳三四十的时候被人杀得满门死绝，老张三四十的时候自称武功未成，不敢去救文天祥，唯一能靠天赋在这个年纪天下无敌的，大概只有阿青了吧？　　至于说自宫，华山论剑第一次的冠军王重阳，为了练武必须保持童子身，跟自宫有多大区别？第二次的冠军欧阳锋，为了第一练疯了，比自宫还糟糕吧？第三次的冠军老顽童，一直是小孩心理，已经属于精神疾病的范畴了，怎么看都不是正常人吧？　　论武学，原文有说：　　令狐冲道：“曾听晚辈师父提起过，他老人家说，《葵花宝典》是武学中【至高无上】的秘笈，可是失传已久，不知下落。”　　方证道：“至于这位前辈的姓名，已经无可查考，以他这样一位大高手，为甚么在皇宫中做太监，那是更加谁也不知道了。至于宝典中所载的武功，却是【精深之极】，三百余年来，始终无一人能据书练成。”　　方证大师点头道：“这也大有可能，老衲和冲虚道兄都无缘法见到宝典，否则虽不敢说修习，但看看其中到底是些甚么【高深莫测】的文字，也是好的。”　　令狐冲转述岳不群的话不一定能当做证据，但是方正的说法却可以看出葵花的等级恐怕还在易筋经之上。而论实战，残本葵花把残本北冥的吸星大法甩出几条街，而任我行的吸星大法跟方正的易筋经各有千秋，虽然被克制但并没有遭到碾压，可见葵花足以称霸。　　论招数，独孤九剑的理论是天下武功只要有招数，就都有破绽，所以太极剑也有破绽，葵花自然也有破绽，这不能作为葵花招数不行的证据吧？你顶多能说东方没有到了无招的境界，但是这么说的话，五绝、黄裳乃至张三丰也没有到了无招的地步吧？　　论内力，从来没人标榜东方不败内力强，只是速度极快而已。当然，所谓的不强，也就是没超过任我行，可能跟向问天左冷禅一个等级的样子。　　论实战，其他混战的战例，都是被围攻者的内力远高于围攻者，无论是张无忌打三渡，鸠摩智打天龙寺，还是黄药师打七子，都是如此，张无忌内力是三渡总和，七子功力加起来才能超过黄药师，鸠摩智的内力至少是五本中三四人之和。但是东方不败不同，他的内力跟围攻他的几个人都差不多，任我行、向问天、令狐冲再加上其他两个，内力总和可能是东方的五倍以上，但是东方依旧大占上风，不是担心杨莲亭的话几乎可以无损斩杀五人，对比一下三绝围攻金轮，萧峰对付慕容复游坦之，郭靖对付老顽童欧阳锋裘千仞，这个差距就太大了。
　　@cirs 1楼
15:40　　跨书，甚至连系列都不是的跨书比较太无聊。　　----------------------　　同样的作者,同样的武功体系,笑傲里的易筋经吸星大法来自天龙体系,笑傲里的独孤九剑来自神雕里的人物独孤求败.跨书有原文联系看原文,无直接联系看间接,以逻辑配原文,以体系套逻辑.所谓的无聊跨书就是不熟体系罢了.其实还是有迹可查,有理可依.　　
　　@waterloo666 3楼
16:20　　@乐游逍遥 　　首先，你要论证的话，至少要说一下，你自己觉得东方不败的武功，应该定位在哪里。　　或者你要反驳的话，说一下你不同意哪个帖子的哪一种定位。　　不然别人看的一头雾水，不知道你在反驳什么，又要论证什么。　　论天赋，东方不败天下无敌的时候不过三四十岁，黄裳三四十的时候被人杀得满门死绝，老张三四十的时候自称武功未成，不敢去救文天祥，唯一能靠天赋在这个年纪天下无敌的，大概只有阿青了吧？　　至于说自宫，华山论剑第一次的冠军王重阳，为了练武必须保持童子身，跟自宫有多大区别？第二次的冠……　　----------------------　　你的理解有问题,主贴要论证的结尾说得很清楚,开头点明他是笑傲第一,这就是定位.结尾说的是东方虽然当代第一但是放在金书历史长河的人物中比较,就没有那么突出那么强大.　　
　　@waterloo666 3楼
16:20　　@乐游逍遥 　　首先，你要论证的话，至少要说一下，你自己觉得东方不败的武功，应该定位在哪里。　　或者你要反驳的话，说一下你不同意哪个帖子的哪一种定位。　　不然别人看的一头雾水，不知道你在反驳什么，又要论证什么。　　论天赋，东方不败天下无敌的时候不过三四十岁，黄裳三四十的时候被人杀得满门死绝，老张三四十的时候自称武功未成，不敢去救文天祥，唯一能靠天赋在这个年纪天下无敌的，大概只有阿青了吧？　　至于说自宫，华山论剑第一次的冠军王重阳，为了练武必须保持　　---------------------　　重阳童子身是因为出家不是为了练武功.事实上他对武功并没有那么热衷.丘处机武功七子第一,他反而不喜欢.老顽童说得清楚,重阳无须苦练自然而然就能学会.自宫和出家有本质区别.怎能混为一谈?太监与和尚道士能是一回事吗?黄裳本是文人起步太晚,无老师无教材,老张也好不到哪里去.东方比他们待遇好多了.学葵花之前已是高手.为了进一步提升却甘愿自宫.黄裳被围攻想的则是靠自己创武学,老张没有听郭襄的话投靠郭靖,也是靠自己.对比起步更好却自甘堕落的东方高下立判.　　
　　@waterloo666 3楼
16:20　　@乐游逍遥 　　首先，你要论证的话，至少要说一下，你自己觉得东方不败的武功，应该定位在哪里。　　或者你要反驳的话，说一下你不同意哪个帖子的哪一种定位。　　不然别人看的一头雾水，不知道你在反驳什么，又要论证什么。　　论天赋，东方不败天下无敌的时候不过三四十岁，黄裳三四十的时候被人杀得满门死绝，老张三四十的时候自称武功未成，不敢去救文天祥，唯一能靠天赋在这个年纪天下无敌的，大概只有阿青了吧？　　至于说自宫，华山论剑第一次的冠军王重阳，　　--------------------　　欧阳锋是甘愿变疯的吗?他是被骗逆练九阴才疯.就是反着练也依然能大进.你让东方错练试试?老顽童天真质朴,这是天性.东方天生就是太监?而喜欢游玩就是神经病?他视名利如无物,旁白说其人也不傻,只是兴趣追求与常人不同.那是返璞归真的逍遥自在,多少人都达不到的境界.但凡高人必是少数的存在,也必然和多数的常人不同,不能以常人的标准去衡量.而我说的是葵花没有作者旁白认可是最高武学,你举的原文哪个是作者旁白?何况东方根本没学全葵花.你的反驳未免牵强附会,甚至根本没说到点上.　　
　　@waterloo666 3楼
首先，你要论证的话，至少要说一下，你自己觉得东方不败的武功，应该定位在哪里。　　或者你要反驳的话，说一下你不同意哪个帖子的哪一种定位。　　不然别人看的一头雾水，不知道你在反驳什么　　----------------------　　令狐学全九剑了吗?风清扬说他二十年后才能与天下英雄争锋.怎么你就直接默认他能代表九剑?神雕原文说得清楚,独孤求败的最高境界是无剑胜有剑,早就脱离了招数.九剑能攻不能守,能放不能收,根本代表不了独孤的最高水平.招数为末内力为本,这是作者的设定.小龙女招数显胜李莫愁,但武功依然不如.公孙止就已经达到招数无破绽,又有何难?风清扬说自己一生中就遇到过不止一个无招境界的高手,你却说比肩达摩的千古宗师老张还没到无招?作者为何安排令狐学吸星又学易筋经?单有九剑没有内功显然远远不够.东方的招数被稚嫩的令狐看破,内力按你的说法又不够深厚,他又能强到哪里去?速度?金书可不是圣斗士,不讲究唯快不破.旁白金轮强攻就能破了龙女双手互博的精妙快剑.　　打狗棒法旁白招数巅峰,被西毒一天破解,被金轮一掌打断.韦一笑身法速度第一,在倚天连前十都排不进去.　　
　　@乐游逍遥
18:02:21　　你的理解有问题,主贴要论证的结尾说得很清楚,开头点明他是笑傲第一,这就是定位.结尾说的是东方虽然当代第一但是放在金书
长河的人物中比较,就没有那么突出那么强大.　　-----------------------------　　所以说，你究竟要论证东方不败在金庸系高手群里，排在第几？在谁之上，在谁之下？　　重阳童子身是因为出家不是为了练武功.事实上他对武功并没有那么热衷.丘处机武功七子第一,他反而不喜欢.老顽童说得清楚,重阳无须苦练自然而然就能学会.自宫和出家有本质区别.怎能混为一谈?　　——————————————　　老顽童自己说的，因为他在瑛姑身上破了童子身，所以王重阳的好几种厉害武功他都练不了了。　　黄裳本是文人起步太晚,无老师无教材,老张也好不到哪里去.　　————————————　　原来张三丰十六岁内力就超过了少林掌门，算作好不到哪里去？可怜任我行修炼吸星大法，六十岁上内力还不如少林掌门，应该算什么？　　东方比他们待遇好多了.学葵花之前已是高手.为了进一步提升却甘愿自宫.　　——————————————————　　你这又把话题扯到习武态度上去了，我说的是：即使东方不败有张三丰黄裳的天赋，也不可能在三四十岁上天下第一，反之，换黄裳和张三丰来当日月神教副教主，也不可能在几年之中天下第一，所以你用这个类比论证东方不败天赋不如老张和黄裳，证据是不充分的。　　黄裳被围攻想的则是靠自己创武学,　　——————　　那是因为他没得选择，只能自创，你如何证明，如果那时候黄裳得到了葵花，会不去修炼？　　老张没有听郭襄的话投靠郭靖,也是靠自己.对比起步更好却自甘堕落的东方高下立判.　　——————————————————　　错了，老张不是靠自己，而是继续修炼九阳，后面也说了，他一辈子都想把九阳补全，只是做不到而已，最后解决不了玄冥神掌的问题，想的还是凑齐少林、峨眉、武当三派九阳，而不是自己创一门更好的内功治疗张无忌。　　欧阳锋是甘愿变疯的吗?他是被骗逆练九阴才疯.就是反着练也依然能大进.你让东方错练试试?　　——————————————　　我的意思是说，精神不正常的人，也可以成为天下第一，态度并不决定成就，所以你说东方不败甘愿自宫是他不强的理由，这个不成立。　　老顽童天真质朴,这是天性.　　————————　　郭靖才是质朴，老顽童是二。　　喜欢游玩就是神经病?他视名利如无物,旁白说其人也不傻,只是兴趣追求与常人不同.那是返璞归真的逍遥自在,多少人都达不到的境界.但凡高人必是少数的存在,也必然和多数的常人不同,不能以常人的标准去衡量.　　——————————　　神经病都不傻，不过十岁的时候天真叫赤子之心，二十岁的时候叫童心未泯，一百岁的就是神经病，成熟过然后超然叫返璞归真，一直那么幼稚，明显是精神有问题。　　而我说的是葵花没有作者旁白认可是最高武学,你举的原文哪个是作者旁白?　　——————————————　　实战高于旁白　　何况东方根本没学全葵花.你的反驳未免牵强附会,甚至根本没说到点上.　　————————————　　残本葵花强于易筋经，你认不认？
　　@waterloo666 3楼
16:20　　@乐游逍遥 　　首先，你要论证的话，至少要说一下，你自己觉得东方不败的武功，应该定位在哪里。　　或者你要反驳的话，说一下你不同意哪个帖子的哪一种定位。　　不然别人看的一头雾水，不知道你在反驳什么，又要论证什么。　　---------------------　　请拿出东方和任我行内力差不多的证据.而且你的逻辑有很大问题.多人联手通常只加招数不加内力.他们又不是连体婴儿,个打个的,内力要怎么叠加?你以为是在拔河?三渡和七子有阵法加成所以内力可以叠加,令狐他们有什么阵法?游坦之的内力本来就不在萧峰之下,何况再多个齐名的小慕容.金轮招数本来就不占上风,内力还差不多要怎么赢三个联手?你真的以为东方内力不行还能打败三四个内力同级?没内力优势速度优势如何持久?没内力优势如何用针去挡长剑?葵花本身就包含内功,请百度金庸百问.看来你不明白实战与武功的区别,也不明白内力才是根本所在.　　东方的跨书定位我几年前就已经发过,这次主贴里也有提到.那就是战绩没有明显超过二论东邪.只是你急着反驳看不到罢了.有太多人被东方天下第一以少敌多的表相唬住,而并没有深入去了解.　　
　　@waterloo666 9楼
　　你的理解有问题,主贴要论证的结尾说得很清楚,开头点明他是笑傲　　---------------------　　老顽童说重阳是为了练武才出家当童子的吗?他只是说自己不是童子.你怎么能自己脑补重阳保持童身的动机?这叫证据?这只是你的个人理解.重阳还教过一灯先天功,你别告诉我有嫔妃的皇帝也是童子.十六岁老张有内力武功如何?觉远内力大成还不会武.老张要是急于求成为何不去找郭靖?有郭襄信物找郭靖拜师难还是自宫难?又或是在深山几十年难?东方已经是高手怎么还要自宫?显然他自认到了瓶颈非依赖葵花提升不可.你又怎么知道黄裳没其他办法?他不是单挑不如而是被围攻.如果仅仅为了报仇难道不会找机会逐个击破?神经病是你定义的?老顽童质朴却是作者旁白定义.实战高于旁白?原来你是新人.旁白觉远不会武功,他实战却震飞潇湘,是否他就会武功了?笑傲里哪有把易筋经练到大成的人?请拿出证据再来说残本葵花更厉害.不要把人替代武功,否则冲虚代表武当,东方能打三个老张?武功排几名是初级做法,跨书只能排大概排层次不能精确到具体几位.比如四绝就几乎等同.实战有太多主观客观因素需要参考,除非是作者咬定才算数.　　
　　如果实战大于旁白,那么老张老得走不动不能实战,是否说明他不会武功?老张因太老被杂兵打倒,实战不如是否说明武功也不如?呵呵.　　
　　@乐游逍遥
19:21:55　　请拿出东方和任我行内力差不多的证据.　　——————————————————　　东方不败的厉害只在他的速度，从来不是他的内力，原文说：“当日在黑木崖上围攻东方不败，他手中只持一枚绣花针，可是四大高手竟然无法与之相抗，此刻细想，【并非】由于东方不败【内功奇高】，也不是由于招数极巧，【只是】他【行动如电】，攻守进退，全然出于对手意料之外。”　　而且你的逻辑有很大问题.多人联手通常只加招数不加内力.他们又不是连体婴儿,个打个的,内力要怎么叠加?你以为是在拔河?三渡和七子有阵法加成所以内力可以叠加,令狐他们有什么阵法?游坦之的内力本来就不在萧峰之下,何况再多个齐名的小慕容.金轮招数本来就不占上风,内力还差不多要怎么赢三个联手?你真的以为东方内力不行还能打败三四个内力同级?没内力优势速度优势如何持久?没内力优势如何用针去挡长剑?葵花本身就包含内功,请百度金庸百问.看来你不明白实战与武功的区别,也不明白内力才是根本所在.　　——————————————　　可惜，原文说明东方不败的内功并不是取胜的原因。　　而且你的逻辑才奇怪，任我行的内功只是略逊于方正的易筋经，如果东方不败的内功能压倒任我行等四人，岂不是说他的内力相当于两三倍的易筋经功力？这还不叫强，那什么叫强？　　东方的跨书定位我几年前就已经发过,这次主贴里也有提到.那就是战绩没有明显超过二论东邪.只是你急着反驳看不到罢了.有太多人被东方天下第一以少敌多的表相唬住,而并没有深入去了解.　　-----------------------------　　你主贴说的最大问题就是没有跨书的衡量标准，只看打的场面如何，这可不是论证的方式。　　我举个例子来说一下如何跨书论证。未必正确，但是至少逻辑会比你的论证清楚。　　用一盆水为衡量标准，射雕里灵智上人用大手印，可以短时间把一盆水加热到冒泡的地步，而笑傲里面，黑白子可以在短时间里把一盆水冰冻，以此为根据，认为黑白子的内功大于等于灵智上人，建立基本衡量标准（你可以否决这个标准，但请另外论证一个）　　灵智上人内力略低于王处一，全真七子内力贯通可以计算为五六个灵智上人，其内力与黄药师旗鼓相当而略高，这才能挡住黄药师。　　而任我行十分傲慢，自称“那时候我身上已积聚了十余名正邪【高手】的功力。”高手的标准必定不低，他在西湖湖底说梅庄四友的时候，完全看不起丹青生和秃笔翁，到了黑白子才承认其实力，但又说“黄钟公的武术招数，与黑白子也只半斤八两，但他内力不错”，由此而论，任我行的功力至少相当于十几个灵智上人，比二论时期的黄药师至少高出一倍，基本等于三论的黄药师。　　再由任我行等于三论五绝，可以推论东方不败强于三论五绝。　　我不是说你要认同我的观点，但是你要跨书论武，就要有一个基本的衡量基点，然后才能把两个体系对照出来，没有这个，说什么都是空的。
　　楼主可知东方不败的原型？金庸可能就是暗指他（她？）外强中干吧
　　@乐游逍遥
19:59:06　　老顽童说重阳是为了练武才出家当童子的吗?他只是说自己不是童子.你怎么能自己脑补重阳保持童身的动机?这叫证据?这只是你的个人理解.　　——————————————　　但毫无疑问，童子身对于王重阳武功有极大的帮助，由此可见，选择非正常人的习武道路，并不会造成武功降格的问题。　　重阳还教过一灯先天功,你别告诉我有嫔妃的皇帝也是童子.　　——————————————　　所以一灯的先天功一直没让他续写王重阳的神话。　　十六岁老张有内力武功如何?觉远内力大成还不会武.　　——————————　　但毫无疑问十六岁的张三丰，底子比东方不败好多了。东方不败说：“我十一岁上就识得你了。那时我家境贫寒，全蒙你【多年】救济。我父母故世后无以为葬，丧事也是你代为料理的。”“想当年在太行山之时，潞东七虎向我围攻。其时我【练功未成】”　　老张要是急于求成为何不去找郭靖?有郭襄信物找郭靖拜师难还是自宫难?又或是在深山几十年难?　　——————————————　　问题在于，老张在深山几十年，可不是靠自己自创，而是修炼的九阳神功。这和你之前主贴说的“无师自通白手起家”可完全不同。　　东方已经是高手怎么还要自宫?显然他自认到了瓶颈非依赖葵花提升不可.　　——————————————————　　所以说，你要看原著，不能自己YY　　“爹爹说道，《葵花宝典》上的功夫习之有损无益。他知道学武之人一见到内容精深的武学秘籍，【纵然明知习之有害】，却也会【陷溺其中，难以自拔】。他根本自始就不翻看宝典，那自是最明智的上上之策。”　　“天下习武之人，任你如何英雄了得，【定力如何高强】，【一见到】这剑谱，决不可能不会依法试演一招。试了第一招之后，决不会不试第二招；试了第二招后，更不会不试第三招。不见剑谱则已，一见之下，定然着迷，再也难以自拔，【非从头至尾修习不可】。就算【明知】将有极大祸患，那也是【一切都置之脑后】了。”　　我见到剑谱之时，和你好事已近。我几次三番想要等到和你成亲之后，真正做了夫妻，这才起始练剑。可是剑谱中所载的招式法门，【非任何习武之人所能抗拒】。我终于……我终于……自宫习剑……　　你又怎么知道黄裳没其他办法?他不是单挑不如而是被围攻.如果仅仅为了报仇难道不会找机会逐个击破?　　————————————————　　人家是几个大门派，怎么各个击破？　　神经病是你定义的?老顽童质朴却是作者旁白定义.　　——————————————　　引原文　　实战高于旁白?原来你是新人.旁白觉远不会武功,他实战却震飞潇湘,是否他就会武功了?　　————————　　如果觉远用了招数，自然就是会武功。但是没有。　　笑傲里哪有把易筋经练到大成的人?请拿出证据再来说残本葵花更厉害.不要把人替代武功,否则冲虚代表武当,东方能打三个老张?　　——————————————————　　方证又道：“《易筋经》的功夫圜一身之脉络，系五脏之精神，周而不散，行而不断，气自内生，血从外润。【练成】此经后，心动而力发，一攒一放，自然而施，不觉其出而自出，如潮之涨，似雷之发。少侠，练《易筋经》，便如一叶小舟于大海巨涛之中，怒浪澎湃之际，小舟自然抛高伏低，何尝用力？若要用力，又哪有力道可用？又从何处用起？”　　武功排几名是初级做法,跨书只能排大概排层次不能精确到具体几位.比如四绝就几乎等同.实战有太多主观客观因素需要参考,除非是作者咬定才算数.　　-----------------------------　　所以说呢?没有精确也可以有个大概吧，你究竟把东方不败排在哪个层次，你反对谁把东方不败排在什么层次，你得说个你的判定啊。
　　@乐游逍遥
20:10:18　　如果实战大于旁白,那么老张老得走不动不能实战,是否说明他不会武功?老张因太老被杂兵打倒,实战不如是否说明武功也不如?呵呵.　　-----------------------------　　实战，是【实际战例】的简称，当实际战例与旁白矛盾的时候，应该相信实际战例而不是旁白。
　　@waterloo666 13楼 东方不败的厉害只在他的速度，从来不是他的内力，原文说：“当日在黑木崖上围攻东方不败，他手中只持一枚绣花针，可是四大高手竟然无法与之相抗，此刻细想，【并非】由于东方不败【　　--------------------　　你说来说去也拿不出东方内力和任我行差不多的证据.取胜原因不是内力奇高就等于和其他人差不多?这是什么逻辑?怎么总是以你自己的脑补当证据?你的理解能力始终有问题.　　不是内力奇高不等于就没有内力优势.东方能胜他们三人,内力必然胜过他们三人之一.我可没说东方是他们内力的几倍多,是你在说东方和他们其中之一的内力差不多.　　普通联手根本不能内力叠加,大家各打各的只在招数上有帮助加成.东方只要内力胜过他们任何一人,就足以形成内力优势.方证根本没有易筋经大成,别总是偷换概念.任我行和方证差不多,不等于和易筋经大成也差不多.　　霍都能打败大小武的一阳指,能打败一灯么?能说霍都和一阳指差不多?二流门派左冷禅和任我行也差不多,你能说少林也和二流门派差不多?再说靠速度实战取胜小龙女也做到过打败蒙古三绝打伤金轮.实战胜了但旁白武功还是不如.我的跨书理论层级早年就发过,新人不知道罢了.这里只论东方　　
　　@waterloo666 13楼
　——————　　东方不败的厉害只在他的速度，从来不是他的内力，原文说：“当日在黑木崖上围攻东方不败，他手中只持一枚绣花针，可是四　　----------------------　　我不想从头给你普及,重复多年说过的话.你一方面否定东方内力,却认可东方武功.一方面又拿内力作为衡量跨书武功的标准,典型的自相矛盾.金书高手没有内力不强者.你否定东方内力就是否定东方武功.实战不等于武功.小张打不过波斯三使不是武功不如,而是被唬住.后来得到圣火令,就马上能取胜.二论西毒刚刚还和北丐平手,回头就能用反九阴几十招打败北丐.周芷若身法快招数怪也能唬住全场,后来露底被七侠形容为不过尔尔.　　你眼中的东方就是这样唬人的花架子.如同绫波微步,只要不被牵着走就能打到段誉.你表面挺东方实则黑了东方.因为内力才是根本.五绝旁白把九阴练到淋漓尽致,九阴　　旁白武学最高境界,后世也有老张认可五绝,小张认可九阴.任我行要和五绝比先超过东方在说.要比内力,先超过不是大成的方证再说.而不是胡扯乱加内力去比较.败于二流门派左掌门,不如少林方掌门的任我行,放在倚天就是玄冥水平,放在天龙就是玄慈水平.　　
21:27　　楼主可知东方不败的原型？金庸可能就是暗指他（她？）外强中干吧　　----------------------　　我对政治和文革可不感兴趣,呵呵.　　
　　@waterloo666 15楼
21:46　　@乐游逍遥
19:59:06　　老顽童说重阳是为了练武才出家当童子的吗?他　　———————　　皇帝都能杀,几个门派中人逐个杀不了?非得一个人去挑人家整个门派?重阳教一灯是为了让他克西毒,如果非童子不可,重阳会多此一举?葵花谁都会练?任我行怎么没练?如果本身已经是最高境界还会再多此一举练葵花吗?你所谓的方证大成证据就是这个?他从头到尾都是在介绍,有说自己练到大成了吗?再说他个人说法算什么证据?金轮还说自己无敌,明王还说自己精通七十二绝技.你的理解力太有问题.是故意的吗?我要的证据是作者旁白,不是你的个人意淫.你不是说实战大于旁白吗?怎么觉远胜了就不算?显然实战有各种因素影响,比如轻敌,比如鲁莽,比如突袭偷袭,比如一时出奇不意,比如战略失误以短击长等等,不能简单的把实战等于武功.旁白才是作者的客观评价.相对而言,旁白要比实战可靠得多.因为作者才是上帝,从上帝视角看人物而给出的评价才权威.你要是对我的理论感兴趣可以去看我以前的贴子记录.老顽童不傻质朴的原文自己去神雕去找,肯定有,这里不再普及.你想看就看能懂最好,不再勉强　　
15:40　　跨书，甚至连系列都不是的跨书比较太无聊。　　----------------------　　@乐游逍遥
17:55:51　　同样的作者,同样的武功体系,笑傲里的易筋经吸星大法来自天龙体系,笑傲里的独孤九剑来自神雕里的人物独孤求败.跨书有原文联系看原文,无直接联系看间接,以逻辑配原文,以体系套逻辑.所谓的无聊跨书就是不熟体系罢了.其实还是有迹可查,有理可依.　　-----------------------------　　你记住这是武侠小说，小说。武功是为情节服务的。　　同一本书金庸还理不清呢，比如天龙八部明王的争论。明显就是作者写作考虑不周　　还有萧峰，作者常说他内力不及人，招数不及人然而别人就是打不赢他。你也没办法。　　一本书内尚且如此，何况不是一本书？
　　@waterloo666
16:20:42　　首先，你要论证的话，至少要说一下，你自己觉得东方不败的武功，应该定位在哪里。　　-----------------------------------------------------　　东方不败的定位：不及小张、五绝，离老张更远。　　论天赋，东方不败天下无敌的时候不过三四十岁，黄裳三四十的时候被人杀得满门死绝，老张三四十的时候自称武功未成，不敢去救文天祥，唯一能靠天赋在这个年纪天下无敌的，大概只有阿青了吧？　　-----------------------------------------------------　　老张黄裳天资过人，但是并没有师父，没有系统学过武功。　　东方不败靠天赋三四十岁天下无敌？首先，葵花宝典之前的东方不败，谈不上天下无敌，否则直接捏死任我行就是，无需要偷袭什么的；其次，那时候也不是三四十岁。东方不败和任我行、向问天、童百熊等人同辈，年龄不小。　　至于说自宫，华山论剑第一次的冠军王重阳，为了练武必须保持童子身，跟自宫有多大区别？第二次的冠军欧阳锋，为了第一练疯了，比自宫还糟糕吧？第三次的冠军老顽童，一直是小孩心理，已经属于精神疾病的范畴了，怎么看都不是正常人吧？　　---------------------------------------------------　　王重阳也不是什么为了练功而保持童子身。实际上先天功一灯就能学。莫非一灯童子身？　　至于欧阳锋，人家是错练九阴。错练而能大进，真心说，不愧一代宗师。　　令狐冲道：“曾听晚辈师父提起过，他老人家说，《葵花宝典》是武学中【至高无上】的秘笈，可是失传已久，不知下落。”　　方证道：“至于这位前辈的姓名，已经无可查考，以他这样一位大高手，为甚么在皇宫中做太监，那是更加谁也不知道了。至于宝典中所载的武功，却是【精深之极】，三百余年来，始终无一人能据书练成。”　　方证大师点头道：“这也大有可能，老衲和冲虚道兄都无缘法见到宝典，否则虽不敢说修习，但看看其中到底是些甚么【高深莫测】的文字，也是好的。”　　令狐冲转述岳不群的话不一定能当做证据，但是方正的说法却可以看出葵花的等级恐怕还在易筋经之上。而论实战，残本葵花把残本北冥的吸星大法甩出几条街，而任我行的吸星大法跟方正的易筋经各有千秋，虽然被克制但并没有遭到碾压，可见葵花足以称霸。　　--------------------------------------------------　　完整葵花等级在笑傲易筋经之上那也没什么奇怪。但是笑傲易筋经早已失去天龙易筋经的传奇色彩，比之九阳神功，差得太远。　　张无忌数年九阳，功力天下第二。灭绝之辈瞠乎其后。方证数十年易筋经，对上任我行、冲虚、左冷禅这些人又有什么压倒性优势么？　　论招数，独孤九剑的理论是天下武功只要有招数，就都有破绽，所以太极剑也有破绽，葵花自然也有破绽，这不能作为葵花招数不行的证据吧？你顶多能说东方没有到了无招的境界，但是这么说的话，五绝、黄裳乃至张三丰也没有到了无招的地步吧？　　--------------------------------------------------　　有招就有破绽，单纯笑傲的设定。神雕上说，高手出招绝无破绽。倚天上说，在乾坤大挪移看来，不需要你有破绽，我可以给你制造破绽。制造破绽和捕捉破绽，你说谁更高？　　论内力，从来没人标榜东方不败内力强，只是速度极快而已。当然，所谓的不强，也就是没超过任我行，可能跟向问天左冷禅一个等级的样子。　　-------------------------------------------------------　　速度这回事，金书御批的第一是韦一笑。韦一笑的不足是手上动作跟不上脚上动作，要么拿身子撞人，要么摆好姿势直接冲过去，要么降低脚上速度以配合手上速度。韦一笑的速度并不比二张快多少，而二张是手上速度脚上速度齐平。东方不败的身法、速度，也就是张无忌级别——也就是说，东方的最强项，和张无忌齐平。　　论实战，其他混战的战例，都是被围攻者的内力远高于围攻者，无论是张无忌打三渡，鸠摩智打天龙寺，还是黄药师打七子，都是如此，张无忌内力是三渡总和，七子功力加起来才能超过黄药师，鸠摩智的内力至少是五本中三四人之和。但是东方不败不同，他的内力跟围攻他的几个人都差不多，任我行、向问天、令狐冲再加上其他两个，内力总和可能是东方的五倍以上，但是东方依旧大占上风，不是担心杨莲亭的话几乎可以无损斩杀五人，对比一下三绝围攻金轮，萧峰对付慕容复游坦之，郭靖对付老顽童欧阳锋裘千仞，这个差距就太大了。　　----------------------------------------------------　　东方不败的这个战例，只怕含金量还不如林平之对战余沧海和木高峰。
　　@乐游逍遥
00:56:44　　旁白武学最高境界,后世也有老张认可五绝,小张认可九阴.任我行要和五绝比先超过东方在说.要比内力,先超过不是大成的方证再说.而不是胡扯乱加内力去比较.败于二流门派左掌门,不如少林方掌门的任我行,放在倚天就是玄冥水平,放在天龙就是玄慈水平.　　-----------------------------　　差不多。任我行令狐冲向问天，可能还不及不结阵的三渡。东方不败不及小张。　　考虑一个人的成就，其实无非就是资质、武藏、机遇这几项。相对五绝、小张，东方不败哪一项都不占优势。
　　令狐冲道：“曾听晚辈师父提起过，他老人家说，《葵花宝典》是武学中【至高无上】的秘笈，可是失传已久，不知下落。”　　方证道：“至于这位前辈的姓名，已经无可查考，以他这样一位大高手，为甚么在皇宫中做太监，那是更加谁也不知道了。至于宝典中所载的武功，却是【精深之极】，三百余年来，始终无一人能据书练成。”　　方证大师点头道：“这也大有可能，老衲和冲虚道兄都无缘法见到宝典，否则虽不敢说修习，但看看其中到底是些甚么【高深莫测】的文字，也是好的。”　　令狐冲转述岳不群的话不一定能当做证据，但是方正的说法却可以看出葵花的等级恐怕还在易筋经之上。而论实战，残本葵花把残本北冥的吸星大法甩出几条街，而任我行的吸星大法跟方正的易筋经各有千秋，虽然被克制但并没有遭到碾压，可见葵花足以称霸。　　-----------------------------------------------　　这种评价，和九阴九阳的旁白，基本来说，不是一个级别的。　　完整的葵花或许可以和九阴九阳PK一下，残缺的就算了。
　　@乐游逍遥
00:26:22　　你说来说去也拿不出东方内力和任我行差不多的证据.取胜原因不是内力奇高就等于和其他人差不多?这是什么逻辑?怎么总是以你自己的脑补当证据?你的理解能力始终有问题.　　——————————　　不不不，谁主张谁举证，我从来没说东方不败内功如何，无论是内功强还是弱，跟我的立论都没有关系。真正主张东方不败内功强于任我行的人是你，所以应该你来举证，无论是你喜欢的旁白也好，还是我说的实战也好，或者其他高手的评判都可以。　　可惜，原书里关于东方不败内功强的描述，一句也没有，你从头到尾都是在自己YY。　　不是内力奇高不等于就没有内力优势.　　————　　更不代表就有优势。　　东方能胜他们三人,内力必然胜过他们三人之一.我可没说东方是他们内力的几倍多,是你在说东方和他们其中之一的内力差不多.　　——————————————　　原文一直在强调东方的速度优势，都被你吃了，就YY一个内力优势，没有任何旁白和实战证据，却被你奉为真理，呵呵，你继续做梦去吧。　　普通联手根本不能内力叠加,大家各打各的只在招数上有帮助加成.东方只要内力胜过他们任何一人,就足以形成内力优势.　　——————————　　在你幻想的&笑傲江湖-重写版&里是这样的。　　方证根本没有易筋经大成,别总是偷换概念.　　————————　　你说他没大成，有证据吗？　　任我行和方证差不多,不等于和易筋经大成也差不多.　　——————————————　　就算没大成，方证练全本易筋经几十年，东方练残本葵花十几年，却远超方证，还不能证明葵花强大？　　霍都能打败大小武的一阳指,能打败一灯么?能说霍都和一阳指差不多?　　——————————　　霍都练武多少年了？你怎么不拿小龙女做例子，小龙女左右互搏玉女素心，碾压全真七子，难道不是玉女素心比全真七子的武功强大？　　二流门派左冷禅和任我行也差不多,你能说少林也和二流门派差不多?　　——————————————　　拿出嵩山派是二流门派的证据来。　　再说靠速度实战取胜小龙女也做到过打败蒙古三绝打伤金轮.实战胜了但旁白武功还是不如.我的跨书理论层级早年就发过,新人不知道罢了.这里只论东方　　-----------------------------　　你的跨书理论我没看见，不过看你的水平，大概也就是一堆垃圾而已。
　　@乐游逍遥
00:56:44　　我不想从头给你普及,重复多年说过的话.　　——————　　那是因为你根本不看原著，全靠自己YY。　　你一方面否定东方内力,却认可东方武功.　　————————　　我认可的东方的速度。　　一方面又拿内力作为衡量跨书武功的标准,典型的自相矛盾.　　——————————————　　你的智力实在让人叹息，我跨书论内力，给你举个例子，完全是因为你YY东方内功强，所以我劝你如果想论证东方内力如何，至少要有个评判标准，这跟我的立论一点关系都没有，纯粹是在挽救你的逻辑思维，懂？　　金书高手没有内力不强者.　　————————————　　葵花就是这个特例，林平之碾压余沧海的战例被你吃了？　　你否定东方内力就是否定东方武功.　　————————————　　呵呵，循环论证都出来了，你醒醒吧。　　实战不等于武功.小张打不过波斯三使不是武功不如,而是被唬住.后来得到圣火令,就马上能取胜.二论西毒刚刚还和北丐平手,回头就能用反九阴几十招打败北丐.周芷若身法快招数怪也能唬住全场,后来露底被七侠形容为不过尔尔.　　你眼中的东方就是这样唬人的花架子.如同绫波微步,只要不被牵着走就能打到段誉.你表面挺东方实则黑了东方.因为内力才是根本.　　————————————————————　　原来这才是你的观点，唯内力论。　　那么杨过用黯然销魂掌干掉金轮也是花架子，陈家洛用庖丁解牛掌干掉张召重也是花架子，打狗棒法是花架子，玉女素心剑法是花架子，左右互搏是花架子，独孤九剑也是花架子？　　你根本没看过金庸小说吧?　　五绝旁白把九阴练到淋漓尽致,九阴旁白武学最高境界,后世也有老张认可五绝,小张认可九阴.任我行要和五绝比先超过东方在说.　　——————————————　　这就是我之前给你举例子的原因，你要跨书比内力，至少给个标准，否则老张小张怎么就可以在笑傲系统里作为标准？就靠你YY？　　要比内力,先超过不是大成的方证再说.而不是胡扯乱加内力去比较.败于二流门派左掌门,不如少林方掌门的任我行,放在倚天就是玄冥水平,放在天龙就是玄慈水平.　　-----------------------------　　所以说，你给个评判标准，为什么倚天玄冥和天龙玄慈是一个水平？又为什么和任我行是一个水平？还有，门派和掌门武功有关系吗？天龙里面五台派掌门强过少林掌门，说明五台派超过少林派成为超一流门派？　　你的智商有点低啊。
　　@waterloo666
16:17:59　　拿出嵩山派是二流门派的证据来。　　-----------------------------　　嵩山二流不需要证据吧？少林武当一流，嵩山二流。　　当然，你也可以说，少林武当绝顶，嵩山一流。不过这种的一流和之上的二流是一回事。　　左冷禅听闻方证冲虚到来竟然那般激动，可见少林武当的底蕴和威势。
　　@waterloo666
16:53:50　　所以说，你给个评判标准，为什么倚天玄冥和天龙玄慈是一个水平？又为什么和任我行是一个水平？还有，门派和掌门武功有关系吗？天龙里面五台派掌门强过少林掌门，说明五台派超过少林派成为超一流门派？　　-----------------------------　　门派和门人相辅相成。一个门派凭什么成为超一流门派？凭借的就是这个门派源源不断的培育出一流、超一流人才。如果超一流门派门人对其它门派门人没有优势，又凭什么说这个门派是超一流？　　当然，凡事都有例外。别的门派惊艳奇才是有可能胜过超一流门派的非惊艳奇才的。比如神山可以和玄慈叫嚣，但是和玄澄·······还是免了，是不是？比如何足道是力压同代少林门人，可是昆仑后世徒子徒孙，还是免了，是不？　　方证身位少林掌门，对武当掌门冲虚、嵩山掌门左冷禅，并无压倒性优势。作为门派掌门，在同代所有门派掌门中的座次、地位，其实和玄慈、空闻也就半斤八两。考虑到空闻非彼时少林最强者，所以一般把方证对应到三渡去。渡难、渡厄都可以。再往上有困难，再往上的话诸如封不平之流就可以匹敌俞二了，三丰有点泪奔啊。
　　@乐游逍遥
00:56:44　　我不想从头给你普及,重复多年说过的话.　　——————　　那是因为你根本不看原著，全靠自己YY。　　你一方面否定东方内力,却认可东方武功.　　————————　　我认可的东方的速度。　　一方面又拿内力作为衡量跨书武功的标准,典型的自相矛盾.　　——————————————　　你的智力实在让人叹息，我跨书论内力，给你举个例子，完全是因为你YY东方内功强，所以我劝你如果想论证东方内力如何，至少要有个评判标准，这跟我的立论一点关系都没有，纯粹是在挽救你的逻辑思维，懂？　　金书高手没有内力不强者.　　————————————　　葵花就是这个特例，林平之碾压余沧海的战例被你吃了？　　你否定东方内力就是否定东方武功.　　————————————　　呵呵，循环论证都出来了，你醒醒吧。　　实战不等于武功.小张打不过波斯三使不是武功不如,而是被唬住.后来得到圣火令,就马上能取胜.二论西毒刚刚还和北丐平手,回头就能用反九阴几十招打败北丐.周芷若身法快招数怪也能唬住全场,后来露底被七侠形容为不过尔尔.　　你眼中的东方就是这样唬人的花架子.如同绫波微步,只要不被牵着走就能打到段誉.你表面挺东方实则黑了东方.因为内力才是根本.　　————————————————————　　原来这才是你的观点，唯内力论。　　那么杨过用黯然销魂掌干掉金轮也是花架子，陈家洛用庖丁解牛掌干掉张召重也是花架子，打狗棒法是花架子，玉女素心剑法是花架子，左右互搏是花架子，独孤九剑也是花架子？　　你根本没看过金庸小说吧?　　五绝旁白把九阴练到淋漓尽致,九阴旁白武学最高境界,后世也有老张认可五绝,小张认可九阴.任我行要和五绝比先超过东方在说.　　——————————————　　这就是我之前给你举例子的原因，你要跨书比内力，至少给个标准，否则老张小张怎么就可以在笑傲系统里作为标准？就靠你YY？　　要比内力,先超过不是大成的方证再说.而不是胡扯乱加内力去比较.败于二流门派左掌门,不如少林方掌门的任我行,放在倚天就是玄冥水平,放在天龙就是玄慈水平.　　-----------------------------　　@waterloo666
16:53:50　　所以说，你给个评判标准，为什么倚天玄冥和天龙玄慈是一个水平？又为什么和任我行是一个水平？还有，门派和掌门武功有关系吗？天龙里面五台派掌门强过少林掌门，说明五台派超过少林派成为超一流门派？　　你的智商有点低啊。　　-----------------------------　　不是智商低，只是缺乏逻辑训练，一大堆东西搅成一锅乱七八糟的浆糊，还不自知而已。
　　皇帝都能杀,　　——————————　　举例，哪个皇帝被杀了？　　几个门派中人逐个杀不了?非得一个人去挑人家整个门派?　　——————————————　　第一个第二个可以逐个杀，然后呢？剩下的人还能不做准备？你以为都跟你玩游戏做任务似得，死了几个NPC剩下的还若无其事？　　重阳教一灯是为了让他克西毒,如果非童子不可,重阳会多此一举?　　——————————————————　　不是童子，威力就差多了，所以王重阳如果活下来，二十五年后半日就能折服四绝，但是一灯又练了四十年多还加上九阴总诀，要胜过裘千仞还要千招之后。　　葵花谁都会练?任我行怎么没练?　　——————　　所以说你要看书，不能YY　　任我行他一个字都没看，直接扔给东方不败当诱饵。　　“爹爹说道，《葵花宝典》上的功夫习之有损无益。他知道学武之人一见到内容精深的武学秘籍，纵然明知习之有害，却也会陷溺其中，难以自拔。他根本自始就【不翻看】宝典，那自是最明智的上上之策。”　　如果本身已经是最高境界还会再多此一举练葵花吗?　　——————————　　“脑中忽然闪过一个念头：“那他为甚么传给了东方不败？”想到这一节，自然而然的就会推断：“原来当时爹爹已瞧出东方不败包藏祸心，【传他宝典是有意陷害于他】。”　　你所谓的方证大成证据就是这个?他从头到尾都是在介绍,有说自己练到大成了吗?　　——————————————　　方证是在描述练成之后的感觉，如果他自己没有练成，怎么会用这种深有体会的语气来说话？你看枯荣和五本论述一阳指一品的时候，自己没练成，敢说练成之后如何如何吗？顶多说根据前代高僧说如何如何。　　再说他个人说法算什么证据?金轮还说自己无敌,明王还说自己精通七十二绝技.　　——————————————　　金轮说自己练成了龙象十层，难道你可以理解为他没练成？鸠摩智那是故意撒谎，你觉得方证故意撒谎？　　你的理解力太有问题.是故意的吗?　　——————　　是你的理解力有问题啊。　　我要的证据是作者旁白,不是你的个人意淫.　　——————　　我也要原文，不是你的YY。　　你不是说实战大于旁白吗?怎么觉远胜了就不算?　　————————————　　实战当然大于旁白，觉远胜了只能说明他内力强，不会变成他招数高明。　　显然实战有各种因素影响,比如轻敌,比如鲁莽,比如突袭偷袭,比如一时出奇不意,比如战略失误以短击长等等,不能简单的把实战等于武功.　　——————————　　所以实际战例才有意义，同样面对偷袭，空见、张三丰、扫地、无崖子、黄药师的反应都不一样，所以才能看出他们的差距，否则单看旁白，一个个都是登峰造极震古烁今如何发如何，怎么分出高下？　　旁白才是作者的客观评价.相对而言,旁白要比实战可靠得多.因为作者才是上帝,从上帝视角看人物而给出的评价才权威.　　————————————　　错了，金庸的旁白经常自相矛盾，你就是因为喜欢以旁白为依据，所以才这么糊涂。　　你要是对我的理论感兴趣可以去看我以前的贴子记录.老顽童不傻质朴的原文自己去神雕去找,肯定有,这里不再普及.你想看就看能懂最好,不再勉强　　-----------------------------　　我可以告诉你，我的原文比你熟多了，原文说老顽童不傻没错，但质朴根本没有，我也从来没说老顽童傻，精神病都聪明，但是依然是精神病。
　　东方不败的定位：不及小张、五绝，离老张更远。　　————————　　内功如此我赞同，但实战效果要强，东方的战斗模式类似左右互搏的小龙女，底子不行但可以越级挑战，主要靠的是速度。　　老张黄裳天资过人，但是并没有师父，没有系统学过武功。　　东方不败靠天赋三四十岁天下无敌？首先，葵花宝典之前的东方不败，谈不上天下无敌，否则直接捏死任我行就是，无需要偷袭什么的；其次，那时候也不是三四十岁。东方不败和任我行、向问天、童百熊等人同辈，年龄不小。　　——————————————　　我的意思是说，就算东方有张三丰的天赋，也不可能在这个年纪天下第一，所以这个类比没意义。　　王重阳也不是什么为了练功而保持童子身。实际上先天功一灯就能学。莫非一灯童子身？　　至于欧阳锋，人家是错练九阴。错练而能大进，真心说，不愧一代宗师。　　——————————————　　我要说的是，一个人武功高下，跟是不是疯子，是不是童子身，是不是自宫，是不是儿童心理，都没什么关系，用自宫论证东方武功不行，毫无道理。　　完整葵花等级在笑傲易筋经之上那也没什么奇怪。但是笑傲易筋经早已失去天龙易筋经的传奇色彩，比之九阳神功，差得太远。　　————　　需要标杆来判断几种内功的高下，不能单靠“神奇色彩”这种不靠谱的东西。　　张无忌数年九阳，功力天下第二。灭绝之辈瞠乎其后。方证数十年易筋经，对上任我行、冲虚、左冷禅这些人又有什么压倒性优势么？　　————　　觉远十几年或者几十年九阳，对上没有著名内功的裘千仞、黄药师也没有什么压倒性的优势。　　有招就有破绽，单纯笑傲的设定。神雕上说，高手出招绝无破绽。倚天上说，在乾坤大挪移看来，不需要你有破绽，我可以给你制造破绽。制造破绽和捕捉破绽，你说谁更高？　　————————————————　　所以跨书需要标杆，倚天说龙爪手就没有破绽，那么笑傲里面龙爪手是不是失传了呢？空性到了笑傲能不能碾压风清扬？　　速度这回事，金书御批的第一是韦一笑。韦一笑的不足是手上动作跟不上脚上动作，要么拿身子撞人，要么摆好姿势直接冲过去，要么降低脚上速度以配合手上速度。韦一笑的速度并不比二张快多少，而二张是手上速度脚上速度齐平。东方不败的身法、速度，也就是张无忌级别——也就是说，东方的最强项，和张无忌齐平。　　————　　你怎么确定东方的手速不是比轻功快几倍？　　东方不败的这个战例，只怕含金量还不如林平之对战余沧海和木高峰。　　————————　　这要看你怎么定义含金量了。
　　东方不败内力并没有多强吧，就是速度快而已
　　@waterloo666
17:33:07　　内功如此我赞同，但实战效果要强，东方的战斗模式类似左右互搏的小龙女，底子不行但可以越级挑战，主要靠的是速度。　　-----------------------------　　内功东方不败并不明显强于任我行什么，和张无忌等人更是没得比。我说不及张无忌，是实战高下。
　　@waterloo666
17:33:07　　我的意思是说，就算东方有张三丰的天赋，也不可能在这个年纪天下第一，所以这个类比没意义。　　-----------------------------　　三丰如果有名师有一流秘籍，四十来岁天下无敌不是难事——当然你非要说他四十岁碰到百岁扫地神棍，所以不是天下无敌，那也没辙。
　　@waterloo666
17:33:07　　觉远十几年或者几十年九阳，对上没有著名内功的裘千仞、黄药师也没有什么压倒性的优势。　　-----------------------------　　你弄错了一点。裘千仞、黄药师是天纵奇才，可是任我行这些人不是。　　判断一个人是否天纵奇才，只看他与同代人、上一辈、下一辈的差距。左冷禅、任我行等人很强，可是对同门的差距，比之裘千仞对铁掌帮其他人，差远了。
　　@waterloo666
17:33:07　　需要标杆来判断几种内功的高下，不能单靠“神奇色彩”这种不靠谱的东西。　　-----------------------------　　所谓传奇色彩，自然就是旁白、修炼效果之类的叠加。
　　@waterloo666
17:33:07　　你怎么确定东方的手速不是比轻功快几倍？　　-----------------------------　　你弄错了一点。但凡出招，是浑身动作，手脚并用。单纯的出招快或者轻功快，那是不行的。　　所以东方不败手速比轻功快多少倍是没用，正如韦一笑轻功比手速快多少倍是没用的一样。　　东方不败【行动如电】，这里的行动，只怕指身法、轻功多一些。
21:32:29　　你弄错了一点。但凡出招，是浑身动作，手脚并用。单纯的出招快或者轻功快，那是不行的。所以东方不败手速比轻功快多少倍是没用，正如韦一笑轻功比手速快多少倍是没用的一样。东方不败【行动如电】，这里的行动，只怕指身法、轻功多一些。　　————————————————　　不行吗？三渡坐在树洞里的时候怎么手脚并用？当然你可以说那是因为阵法，这个不重要，我主要要问的是：小龙女和裘千仞的轻功差不多，但是小龙女的天罗地网手速比铁掌快了许多倍，你又怎么说？　　所以说，关键是武功类型。　　并不是每一种武功的轻功手速比例都是一样的，古墓派明显是轻功快手速更快，铁掌水上漂的手速就比轻功低，韦一笑虽然是金庸承认的轻功第一人，但是寒冰绵掌并不一定是注重手速的，即使葵花的轻功比韦一笑慢，也不代表手速一定慢，关键看这门武功注重什么。　　用韦一笑的轻功否定葵花，是不恰当的。
21:29:26　　你弄错了一点。裘千仞、黄药师是天纵奇才，可是任我行这些人不是。　　————————————————　　你也弄错了一点，北冥-吸星系列的功夫，跟天纵奇才没什么关系，段誉、虚竹是天纵奇才吗？但是他们的内功可是杠杠的。　　判断一个人是否天纵奇才，只看他与同代人、上一辈、下一辈的差距。左冷禅、任我行等人很强，可是对同门的差距，比之裘千仞对铁掌帮其他人，差远了。　　-----------------------------　　哦？铁掌门其他人是谁？裘千尺还是公孙止？感觉差距不比左冷禅和其他嵩山高手大啊。　　至于任我行的同门，是谁？
　　@waterloo666
17:33:07　　我的意思是说，就算东方有张三丰的天赋，也不可能在这个年纪天下第一，所以这个类比没意义。　　-----------------------------　　@英风
21:27:07　　三丰如果有名师有一流秘籍，四十来岁天下无敌不是难事——当然你非要说他四十岁碰到百岁扫地神棍，所以不是天下无敌，那也没辙。　　-----------------------------　　没错，我就是这个意思，所以楼主说“若真有张三丰/黄裳的天分,大可以无师自通白手起家,”是不对的，即使有黄裳张三丰的天赋，也不可能白手起家在东方不败的年纪，达到东方不败的成就。
　　@waterloo666
17:33:07　　内功如此我赞同，但实战效果要强，东方的战斗模式类似左右互搏的小龙女，底子不行但可以越级挑战，主要靠的是速度。　　-----------------------------　　@英风
21:26:17　　内功东方不败并不明显强于任我行什么，和张无忌等人更是没得比。我说不及张无忌，是实战高下。　　-----------------------------　　请论证。
　　@cirs 21楼
10:51　　@cirs
15:40　　跨书，甚至连系列都不是的跨书比较太无聊。　　----------------------　　同样的作者,同样的武功体系,笑傲里的易筋经吸星大法来自天龙体系,笑傲里的独孤　　---------------------　　我不敢说都能理得清,毕竟人无完人.但大多还是能解释清楚.否则作者就是二流水平.他还是有一定的体系规律,只是能否深入去看.看明白就能解开大多疑惑.武侠离不开武功,虽说只是为情节服务的一种工具和手法,却也有逻辑可循,不能生搬硬套.萧峰那段是为了体现他临场的反应能力,胜强手说明其天分高.当硬件不如的时候就得靠软件来弥补.天赋这种东西不是硬练积累就能学出来的.所以有许多表面比他强的人还是败了.这也说明他们比萧峰强得也很有限.其实新版也删除了这段.至于明王则是旁白数一数二的高手,再看其一对六的战绩,定位明确.之所以有争论无非就是读者主观上明不明白,能不能有接受客观的态度.其实问题多出在读者而非作者身上.每个人的理解和接受能力都不一样.武功也好小说也罢,都是消遣的东西.不存在谁高低谁无聊.　　
　　@waterloo666 25楼
16:17　　@乐游逍遥
00:26:22　　你说来说去也拿不出东方内力和任我行差不多的证据.取胜原因不是内力奇高就等于和其他人差不多?这是什么逻辑?怎么总是以你自己的脑补当证据?你的理解能力始终有问题.　　—————　　不不不，谁主张谁举证，我从来没说东方不败内　　---------------------　　你是谁我似乎已经知道了,玩马甲?够无聊.　　回头自己看看是谁先说东方和任我行内力差不多的.这里不能编辑自己的贴子你不知道?你的原话就放在那里,现在贼喊捉贼蒙谁呢?真以为别人和你一样盲?我什么时候否定过东方的速度优势?有速度优势就不能有内力优势?你自己都承认不是内力奇高不等于就没有内力优势,你自己都不能确定凭什么拿来反驳我?易筋经是不是内功?你说东方赶超方证不就是在认可东方的内力?自相矛盾还不知道,已经思维错乱了?胡搅蛮缠一通最后充法官审判别人,你是来搞笑的吗?理论你根本没有,基本的理解能力连垃圾都算不上,因为是负数.垃圾还能回收再创造.你不但理解不了别人的话,而且还歪解.然后自己反驳自己的扯淡,你是老顽童左右互博的传人?笑.　　
　　@waterloo666 26楼
16:53　　@乐游逍遥
00:56:44　　我不想从头给你普及,重复多年说过的话.　　——————　　那是因为你根本不看原著，全靠自己YY。　　你一方面否定东方内力,却认可东方武功.　　---------------------　　你就避重就轻吧,内力为根本是我说的?那是原文.笑傲高手哪个内功不行?任我行方证东方?葵花本身就是内功的一种.令狐学了九剑怎么还要吸星和易经?内力的重要只有新人小白才会搞不清.　　九剑在独孤面前就是花架子,因为九剑没有内功.独孤后期由木剑到无剑,没内力怎么用薄脆木剑?怎么伤人?龙女速度招数都占优,结果旁白还是不如金轮.打狗棒是被谁一掌打断的?九阴九阳是作者旁白最高,作者就能跨书,因为都是作者的小说而且之间还有承接联系.没有老张哪来的武当冲虚?没有独孤哪来的九剑?没有北冥化功哪来的吸星?而就是这种山寨吸星,放在笑傲依然是神功.一流门派向来只有少林武当,左冷蝉试图整合五岳剑派对抗,不是二流是什么?看看方证冲虚左冷禅他们之间的尊重态度吧.　　我智商低你有智商?不入流的人身攻击只能说明你的无能心虚.呵呵.　　
　　@waterloo666
23:04:07　　并不是每一种武功的轻功手速比例都是一样的，古墓派明显是轻功快手速更快，铁掌水上漂的手速就比轻功低，韦一笑虽然是金庸承认的轻功第一人，但是寒冰绵掌并不一定是注重手速的，即使葵花的轻功比韦一笑慢，也不代表手速一定慢，关键看这门武功注重什么。　　用韦一笑的轻功否定葵花，是不恰当的。　　-----------------------------　　铁掌的轻功更甚五绝，但是武功不及五绝，一大原因就是手速不够？　　至于小龙女，手速、轻功是五绝级别的，但是其它方面完全不达标，所以和五绝还是没得比。　　葵花的轻功比韦一笑慢，手速肯定比韦一笑快多了，否则葵花的练习者就和韦一笑一个水平了。　　我的意思只是说，葵花的练习者（东方不败），手速和轻功是匹配的，而这两者和张无忌是差不多的。但是葵花练习者其它方面不及张无忌，所以总体实力不及张无忌。
　　@waterloo666
23:20:57　　哦？铁掌门其他人是谁？裘千尺还是公孙止？感觉差距不比左冷禅和其他嵩山高手大啊。　　至于任我行的同门，是谁？　　-----------------------------　　裘千仞对公孙止，堪比左冷禅对嵩山其余太保？　　我觉得公孙止级别的，五六个都拿不下裘千仞；嵩山太保，两个强的就够左冷禅喝一壶。
　　@waterloo666
17:33:07　　内功如此我赞同，但实战效果要强，东方的战斗模式类似左右互搏的小龙女，底子不行但可以越级挑战，主要靠的是速度。　　-----------------------------　　@英风
21:26:17　　内功东方不败并不明显强于任我行什么，和张无忌等人更是没得比。我说不及张无忌，是实战高下。　　-----------------------------　　@waterloo666
23:25:44　　请论证。　　---------------------------------------　　没什么必然理由。东方不败轻功和张无忌伯仲之间，而轻功身法是东方不败的最强项，但张无忌是均衡选手，轻功身法不是最强项。
　　@阿尼玛卿山 29楼
17:11　　@乐游逍遥
00:56:44　　我不想从头给你普及,重复多年说过的话.　　——————　　那是因为你根本不看原著，全靠自己YY。　　你一方面否定东方内力,却认可东方武功.　　————————　　我认可的东方的速度。　　一方面又拿内力作为衡量跨书武功的标准,典型的自相矛盾.　　——————————————　　你的智力实在让人叹息，我跨书论内力，给你举个例子，完全是因为你YY东方内功强，所以我劝你如果想论证东方内力如何，至少要有个评判标准，这跟我的立……　　----------------------　　阿山你这种资深粉丝就算了吧,符合你的原文你就认,否则就是作者的逻辑.有原文的你玩命曲解歪解,没原文的你拼命延伸想象.还什么假设论,无非就是以自己为权威扯淡.仗剑意淫大帝可不是我封给你的,呵呵.　　跟新人说太多他确实接受不了,大家不在一个山头说不到一个点上.你阿山则根本没有接受能力,为了吹嘘被秒水平是绝顶,非得扯出个超绝顶来拨高.非得要他书最高水平陪你一样被秒才甘心.几年来不知疲倦,不得不说你对萧峰确是真爱!呵呵.　　
　　@waterloo666 40楼
23:23　　@waterloo666
17:33:07　　我的意思是说，就算东方有张三丰的天赋，也不可能在这个年纪天下第一，所以这个类比没意义。　　-----------------------------　　@英风
21:27:07　　三丰如果有名师有一流秘籍，四十来岁天下无敌不是难事——当然你非要说他四十岁碰到百岁扫地神棍，所以不是天下无敌，那也没辙。　　-----------------------------　　没错，我就是这个意思，……　　----------------------　　请论证五六十岁的老张或黄裳有东方的起步还不达不到东方葵花的水平.无老师无教材的老张三十岁未成,五十岁呢?黄裳当年只是被一群人围攻打败,你怎么知道他不是第一不如东方?呵呵.　　
　　@waterloo666 30楼
17:14　　皇帝都能杀,　　——————————　　举例，哪个皇帝被杀了？　　几个门派中人逐个杀不了?非得一个人去挑人家整个门派?　　——————————————　　第一个第二个可以逐个杀，然后呢？剩下的人还能不做准备？你以为都跟你玩游戏做任务似得，死了几个NPC剩下的还若无其事？　　重阳教一灯是为了让他克西毒,如果非童子不可,重阳会多此一举?　　——————————————————　　不是童子，威力就差多了，所以王重阳如果活下来，二十五年后半日就能折服四绝，但是一灯又　　---------------------　　杨过杀的是不是皇帝?哪个门派能贴身二十四小时在一起不落单怎么就没机会?任我行能做到不看,东方不能,这就是差距.任我行要害人也得东方自己上当才行.要是他觉得葵花不过如此,自己早晚都能赶超,还会不惜自宫去学吗?不是童子威力不行,重阳还费劲传一灯干嘛?吃饱了撑的做无用功?谁告诉你精神病都聪明?请拿出证据.原文熟?你把黯然十七招名字背一遍?年少轻狂就是自信.你理解为负不分主次,熟悉原文也没用.你懒得找我懒得贴,拼原文只是初级水平.　　
　　@waterloo666 30楼
17:14　　皇帝都能杀,　　——————————　　举例，哪个皇帝被杀了？　　几个门派中人逐个杀不了?非得一个人去挑人家整个门派?　　——————————————　　第一个第二个可以逐个杀，然后呢？剩下的人还　　重阳教一灯是为了让他克西毒,如果非童子不可,重阳会多此一举?　———————　　不是童子，威力　　--------------------　　方证根本没说自己练成,是你在意淫.金轮有旁白认可有可比性?能介绍就是练成了?好强大的逻辑.看来你不懂纸上谈兵和实践的区别.易经是被翻译的版本,会介绍有什么奇怪?萧峰一个外人还知道六脉以无形剑气伤人.而且再教你一个常识,练成和大成区别大了.杨过三年练成玉女全真,但说到融汇贯通乃至大成还不知何年何月.方证的内力就是化境,神雕初的黄蓉内力也是化境,虽然两者未必相等.但化境也不是大成.大成基本就是功成圆满.你说到现在最多只是在质疑并表示不认同.你所谓证据都有问题,别说旁白连人物对白都不是.只是你的个人理解.根本没有反驳到位.你的理解不好跟你沟通很累,讨论根本不在一个点上很无趣.　　为了驳而驳的胡搅蛮缠就没意思了　　
　　@waterloo666 30楼
17:14　　皇帝都能杀,　　——————————　　举例，哪个皇帝被杀了？　　几个门派中人逐个杀不了?非得一个人去挑人家整个门派?　　——————————————　　第一个第二个可以逐个杀，然后呢？剩下的人还　　重阳教一灯是为了让他克西毒,如果非童子不可,重阳会多此一举?———————　　不是童子，威力　　--------------------　　方证根本没说自己练成,是你在意淫.金轮有旁白认可有可比性?能介绍就……　　----------------------　　老顽童质朴的原文去他教龙女互博的那段去找.旁白老顽童郭靖龙女都是淳厚质朴心无渣渍之人,所以能练互博.以后不要轻易说自己原文比人熟,否则脸会很疼很羞.你的水平由此更可见一斑,连基本的原文都没有了,呵呵.　　
　　龙女招数速度都占优,实战还胜了,结果武功还不如对方.觉远实战伤了潇湘,结果却根本不会武.实战无论从逻辑还是旁白来看都不等于武功.有太多的因素影响需要参考.有些人根本搞不清实战和武功的区别还振振有词.真是无知者无畏.　　　
　　@乐游逍遥
23:56:08　　回头自己看看是谁先说东方和任我行内力差不多的.这里不能编辑自己的贴子你不知道?你的原话就放在那里,现在贼喊捉贼蒙谁呢?真以为别人和你一样盲?　　————————————————————　　“论内力，从来没人标榜东方不败内力强，只是速度极快而已。当然，所谓的不强，也就是【没超过任我行】，可能【跟向问天左冷禅一个等级】的样子。”　　这是我在三楼的发言，我真没看出哪里说东方和任我行内力差不多了，请问你究竟瞎到什么程度，才会看到任我行和东方内力差不多？　　我什么时候否定过东方的速度优势?有速度优势就不能有内力优势?你自己都承认不是内力奇高不等于就没有内力优势,你自己都不能确定凭什么拿来反驳我?　　————————————　　原书从来就没论述过东方不败内功的具体高低，只有你自己在主贴里YY，说“　第三论内力,东方用针挡剑有多强?比之虚竹用肉身直接撞开卓不凡的剑如何?比之杨过用掌风吹动又薄又细又轻的双镯镶嵌在两个铁杖上如何?”　　所有论述东方不败武功高的人，从来没人说过东方内力强，普遍认为他内力不如任我行，顶多跟向问天左冷禅差不多，远低于老张小张五绝，之所以说他强，单纯是因为他出手速度快。　　易筋经是不是内功?你说东方赶超方证不就是在认可东方的内力?　　——————————　　你究竟有多蠢，才会觉得“你说东方赶超方证不就是在认可东方的内力”？我从来都在说，东方内力远不如方证，但速度超快，动手可以虐杀方证。懂？　　自相矛盾还不知道,已经思维错乱了?胡搅蛮缠一通最后充法官审判别人,你是来搞笑的吗?理论你根本没有,基本的理解能力连垃圾都算不上,因为是负数.垃圾还能回收再创造.你不但理解不了别人的话,而且还歪解.然后自己反驳自己的扯淡,你是老顽童左右互博的传人?笑.　　 　　-----------------------------　　你这智商，真听不懂人话了。
　　@阿尼玛卿山
17:11　　@乐游逍遥
00:56:44　　我不想从头给你普及,重复多年说过的话.　　——————　　那是因为你根本不看原著，全靠自己YY。　　你一方面否定东方内力,却认可东方武功.　　————————　　我认可的东方的速度。　　一方面又拿内力作为衡量跨书武功的标准,典型的自相矛盾.　　——————————————　　你的智力实在让人叹息，我跨书论内力，给你举个例子，完全是因为你YY东方内功强，所以我劝你如果想论证东方内力如何，至少要有个评判标准，这跟我的立……　　----------------------　　@乐游逍遥
00:41:33　　阿山你这种资深粉丝就算了吧,符合你的原文你就认,否则就是作者的逻辑.有原文的你玩命曲解歪解,没原文的你拼命延伸想象.还什么假设论,无非就是以自己为权威扯淡.仗剑意淫大帝可不是我封给你的,呵呵.　　跟新人说太多他确实接受不了,大家不在一个山头说不到一个点上.你阿山则根本没有接受能力,为了吹嘘被秒水平是绝顶,非得扯出个超绝顶来拨高.非得要他书最高水平陪你一样被秒才甘心.几年来不知疲倦,不得不说你对萧峰确是真爱......　　-----------------------------　　可笑，别人指出你跨书理论的要害弱点，你却毫不自知。我以前指出过，你没有能力理解。现在滑铁卢又来指出，你还是没有能力理解。居然还轮到你这种丝毫没有学习能力的来说别人没有接受能力，真是笑话。从前早对你说了，我假设只有一条，你却假设一大堆，完了还假装没假设。以前我以为你是假装不知道，现在终于明白，你是真的不知道。你没有基本的逻辑训练，别人无法跟你对话。
　　@乐游逍遥
00:24:13　　你就避重就轻吧,内力为根本是我说的?那是原文.　　————————————　　原来你是华山气宗的，可惜这套理论岳不群都不信，只有你自己YY。　　笑傲高手哪个内功不行?任我行方证东方?葵花本身就是内功的一种.令狐学了九剑怎么还要吸星和易经?内力的重要只有新人小白才会搞不清.　　——————————————————　　你的水平居然还停留在华山气剑之争的水平上，金庸讽刺的就是你这种白痴，你居然还洋洋自得？　　九剑在独孤面前就是花架子,因为九剑没有内功.独孤后期由木剑到无剑,没内力怎么用薄脆木剑?怎么伤人?龙女速度招数都占优,结果旁白还是不如金轮.打狗棒是被谁一掌打断的?　　————————————　　所以说，你的理论水平也就在华山气剑之争的二货水平上，自己反省吧。　　九阴九阳是作者旁白最高,作者就能跨书,因为都是作者的小说而且之间还有承接联系.　　——————————　　那么同一本书里，九阳神功和少林内功练到最高境界不分轩轾的话，被你给吃了？如果九阳最高，少林内功不也是最高？这种最高有什么意义？龙象功十层就能和觉远大成的九阳匹敌，十三层又是什么境界，最高之上的最高？　　作者的旁白自相矛盾的非常多，也就你这种二货当做金科玉律。　　没有老张哪来的武当冲虚?没有独孤哪来的九剑?没有北冥化功哪来的吸星?而就是这种山寨吸星,放在笑傲依然是神功.　　——————————————————————————　　所以说，你要看书，不能YY，段誉的北冥练全了？他只练了三十六分之一，然后在天龙里也是最顶尖的内力，所以说吸星北冥之类，全不全，跟内力高不高根本没关系，你用残缺来黑吸星，根本是搞笑。　　一流门派向来只有少林武当,左冷蝉试图整合五岳剑派对抗,不是二流是什么?看看方证冲虚左冷禅他们之间的尊重态度吧.　　————————————　　你还是没一点逻辑思维，我问的是，一流门派和一流高手有必然联系吗？为什么五台派的掌门武功比少林掌门高？何足道武功也比少林掌门高？你说嵩山二流门派，跟左冷禅武功高不高有什么逻辑关系？
00:26:34　　铁掌的轻功更甚五绝，但是武功不及五绝，一大原因就是手速不够？　　————————　　我觉得是内功不够吧？五绝手速都差不多，古墓武功属于奇葩，内力独辟蹊径不加力量光加手速。　　至于小龙女，手速、轻功是五绝级别的，但是其它方面完全不达标，所以和五绝还是没得比。　　——————————————　　但她同等内力下的战斗力要翻几倍，小龙女的内不如全真七子，但打内力更深的蒙古三杰无压力，内伤状态打更强公孙止也强出很多，韦一笑则完全做不到战胜同一内力等级的杨逍，可见手速还是很重要的。　　葵花的轻功比韦一笑慢，手速肯定比韦一笑快多了，否则葵花的练习者就和韦一笑一个水平了。　　我的意思只是说，葵花的练习者（东方不败），手速和轻功是匹配的，而这两者和张无忌是差不多的。但是葵花练习者其它方面不及张无忌，所以总体实力不及张无忌。　　-----------------------------　　我觉得是各种武功的轻功手速匹配要求不一样，比如韦一笑是100轻功80手速，玉女素心左右互搏是90轻功400手速，葵花宝典是90轻功800手速，当然这是我的感觉，没什么证据。
00:28:02　　裘千仞对公孙止，堪比左冷禅对嵩山其余太保？　　我觉得公孙止级别的，五六个都拿不下裘千仞；嵩山太保，两个强的就够左冷禅喝一壶。　　-----------------------------　　十六年前的老裘和金轮差不多吧？以小龙女打金轮和打公孙止来看，公孙止远高于三杰，两个打一个应该能战平老裘的。　　另外还有裘千尺，原书里说她的枣核钉攻击力接近金轮的轮子，总之铁掌一系出场有名字的人物就三个，差别并不是那么大。　　而且左冷禅的内力明显不如任我行。
　　@乐游逍遥
01:07:05　　杨过杀的是不是皇帝?　　————————————　　元朝开国皇帝是忽必烈，蒙哥当然不是皇帝。　　哪个门派能贴身二十四小时在一起不落单怎么就没机会?　　——————————————　　那么你觉得黄裳有全球卫星定位系统，可以二十四小时随时找到自己的仇人？黄裳不吃饭不喝水？在人家门派周围潜伏人家能不知道？欧阳锋一潜伏到重阳宫附近王重阳就知道了，以黄裳的江湖经验，明显是被人定位然后围殴的下场，只有你这二货以为能跟玩盟军敢死队似的，随便就能找到落单的仇人干掉。　　任我行能做到不看,东方不能,这就是差距.　　————————　　任我行是嫡传的教主，早知道葵花宝典里是什么东西，东方不败到死都不知道任我行是在害他。这是情报优势上的差距，和意志无关。　　任我行要害人也得东方自己上当才行.要是他觉得葵花不过如此,自己早晚都能赶超,还会不惜自宫去学吗?　　————————　　问题在于葵花的设定就是不可超越的绝顶武学。　　不是童子威力不行,重阳还费劲传一灯干嘛?吃饱了撑的做无用功?　　————————————————　　事实就是威力不行，旁白加实战都是如此，你要用自己的YY否定原文？　　谁告诉你精神病都聪明?请拿出证据.原文熟?你把黯然十七招名字背一遍?　　————————————　　你连黯然销魂掌十七招有十九个名字都不知道，就别露怯了。
　　@乐游逍遥
01:32:12　　方证根本没说自己练成,是你在意淫.　　————————————　　易筋经【大成】本来就是你自己YY出来的，郭靖也没说过自己九阴大成了，是不是也可以认为郭靖的九阴没练成？　　金轮有旁白认可有可比性?能介绍就是练成了?好强大的逻辑.　　————————————　　所以说你没看懂笑傲江湖，方证是什么性格？没练成会乱说？　　看来你不懂纸上谈兵和实践的区别.易经是被翻译的版本,会介绍有什么奇怪?　　————————————————　　难道一阳指在天龙寺几百年了，代代高僧都是亲戚，难道会没有介绍？为什么五本不敢说？　　萧峰一个外人还知道六脉以无形剑气伤人.　　——————　　但是具体境界是什么，他敢说吗？洪七公为什么不告诉郭靖降龙十八掌最后要吞吐不定，至刚生至柔？自己都没领悟到的东西怎么说？　　而且再教你一个常识,练成和大成区别大了.杨过三年练成玉女全真,但说到融汇贯通乃至大成还不知何年何月.方证的内力就是化境,神雕初的黄蓉内力也是化境,虽然两者未必相等.但化境也不是大成.大成基本就是功成圆满.　　————————————————　　你的核心问题就是喜欢以YY代替证据，请问你说方证没有大成，证据在哪里？　　归根结底，你就是一个喜欢循环论证的二货，你的逻辑是：因为东方不败武功不如小张，所以笑傲整体水平不如一天，因为笑傲不如倚天，所以方证的易筋经没有大成，因为方证易筋经没有大成，所以东方不败武功不如小张，就是这么个逻辑，但论据一点没有。
　　葵花的轻功比韦一笑慢，手速肯定比韦一笑快多了，否则葵花的练习者就和韦一笑一个水平了。　　我的意思只是说，葵花的练习者（东方不败），手速和轻功是匹配的，而这两者和张无忌是差不多的。但是葵花练习者其它方面不及张无忌，所以总体实力不及张无忌。　　-----------------------------　　@waterloo666
10:55:17　　我觉得是各种武功的轻功手速匹配要求不一样，比如韦一笑是100轻功80手速，玉女素心左右互搏是90轻功400手速，葵花宝典是90轻功800手速，当然这是我的感觉，没什么证据。　　-----------------------------　　你掉入了他设置的误区，什么轻功手速的匹配，子虚乌有的事，金庸笔下什么时候出过哪这种破事了？　　东方那种速度压根就不能算轻功，而应该算身法。他不是轻功有多牛，而是身法飘渺诡异，同时又出手如电，在人的反应时间之外。　　葵花宝典是90轻功800手速？你太小看东方了。他通过葵花宝典参悟了天人化生的大道，甚至已经超出了武道的范畴。如果说在金庸笔下，有谁能爆扫地，其实，也只有他了。　　仗剑最大的毛病就是以三部曲画地为牢，然后上打天龙，下踩笑傲，脚踢书剑，坐井观天，无可救药。　　东方不败之强悍，只要有正常思维，没有偏见的人，都会认可的，好吧？
　　@waterloo666
10:55:17　　我觉得是内功不够吧？五绝手速都差不多，古墓武功属于奇葩，内力独辟蹊径不加力量光加手速。　　-----------------------------　　一大原因也不是所有原因。裘千仞属于很多很多方面非常接近五绝，但都是欠了临门一脚的那种
　　@waterloo666
10:55:17　　但她同等内力下的战斗力要翻几倍，小龙女的内不如全真七子，但打内力更深的蒙古三杰无压力，内伤状态打更强公孙止也强出很多，韦一笑则完全做不到战胜同一内力等级的杨逍，可见手速还是很重要的。　　-----------------------------　　手速是很重要。小龙女仗的就是手速·····　　不过武功上，轻功、手速之外还有其他东西，内功，招式运用等。小龙女这些方面不及五绝，与潇湘子等人相比，内功也颇有不如，但轻功手速胜出太多。
　　@waterloo666
10:55:17　　我觉得是各种武功的轻功手速匹配要求不一样，比如韦一笑是100轻功80手速，玉女素心左右互搏是90轻功400手速，葵花宝典是90轻功800手速，当然这是我的感觉，没什么证据。　　-----------------------------　　轻功也好，手速也罢，都有个匹配，也都有个上限·······五绝这种，各种软件硬件都挺接近上限（典型的，他们轻功不比御批第一的韦一笑差多少吧？），三丰神棍更接近。　　所以东方不败依靠远远胜出的轻功身法出招速度完爆任我行等人，但是面对五绝，轻功身法不占优，内力等方面更是大大劣势，所以基本无望胜出。　　说白了，五绝是均衡型，而东方不败和小龙女一般，都是严重偏科型。
　　@waterloo666
10:55:17　　我觉得是各种武功的轻功手速匹配要求不一样，比如韦一笑是100轻功80手速，玉女素心左右互搏是90轻功400手速，葵花宝典是90轻功800手速，当然这是我的感觉，没什么证据。　　-----------------------------　　轻功也好，手速也罢，都有个匹配，也都有个上限·······五绝这种，各种软件硬件都挺接近上限（典型的，他们轻功不比御批第一的韦一笑差多少吧？），三丰神棍更接近。　　所以东方不败依靠远远胜出的轻功身法出招速度完爆任我行等人，但是面对五绝，轻功身法不占优，内力等方面更是大大劣势，所以基本无望胜出。　　说白了，五绝是均衡型，而东方不败和小龙女一般，都是严重偏科型。
　　拿旁白当令箭，也是醉了。　　所谓旁白，其实是一种文学手法。而文学手法是最做不得准的，怎么能来当依据？自己没写过小说，至少也写过作文吧，连这个都搞不明白，搞笑嘛~　　什么叫旁白是种文学手法呢？　　举几个例子吧　　比如 比如啊 我说的是比如　　金庸刚旁白说 郭靖降龙掌有13道内劲，无坚不摧，无强不破……　　然后接着的就是……　　欧阳锋一掌给挡住了……　　坚也不摧了……　　强也不破了……　　嘿嘿……　　再比如啊　　金庸刚旁白说 老张到了最高境界 什么随心所欲，无不如意　　然后接着的就是……　　被刚想一掌给拍的卧槽三月了……　　也不随心所欲了……　　也不无不如意了……　　嘿嘿……　　基本说金庸只要一旁白，接着的就会马上打脸，　　对于金庸来说，旁白就是用来打脸的　　什么叫文学手法？这就叫文学手法　　先扬后抑，或者先抑后扬，　　金庸自己打脸都打得不亦乐乎，怎么能拿来当依据呢？　　切~~~~~~~~
　　@waterloo666
10:55:17　　我觉得是各种武功的轻功手速匹配要求不一样，比如韦一笑是100轻功80手速，玉女素心左右互搏是90轻功400手速，葵花宝典是90轻功800手速，当然这是我的感觉，没什么证据。　　-----------------------------　　@英风
14:12:29　　轻功也好，手速也罢，都有个匹配，也都有个上限·······五绝这种，各种软件硬件都挺接近上限（典型的，他们轻功不比御批第一的韦一笑差多少吧？），三丰神棍更接近。　　所以东方不败依靠远远胜出的轻功身法出招速度完爆任我行等人，但是面对五绝，轻功身法不占优，内力等方面更是大大劣势，所以基本无望胜出。　　说白了，五绝是均衡型，而东方不败和小龙女一般，都是严重偏科型。　　-----------------------------　　均衡型不见得就胜过偏科型。比如你每门都是100分，这叫做均衡。别人除了身法（不是轻功）200分，其他都是100分，这叫做偏科。你均衡，但你敌不过人家偏科。人家每门都不比你差，其中一门比你强太多。因为你均衡，所以你每门都接近所谓上限？这完全是扯淡。五绝离上限远得很。新修版说西毒北丐练九阴物极必反，【渐渐】由正转反，由反转正。至少他们需要【完全】由正转反，由反转正之后，才能达到更高一层的境界（还未必就是最高境界），既然只是渐渐开始转，那就还早得很，最多刚走完一半的路而已。另外无上瑜伽密乘和龙象十一层以上的功夫，都是五绝无法企及的境界。　　小龙女面对五绝级选手，按正常情况，她打不过。金庸旁白说的很清楚，当真打，连潇湘子都能胜他。只不过是一个特殊战例，武功低还是打赢了而已，跟郭靖六岁一招秒陈玄风类似。那次连金轮法王也吃了亏，被她打伤，如果是比武，金轮已经输了。她吃亏就在于内力不行。如果内力能及潇湘子，那就不是某一次能侥幸取胜的情况了，而是面对潇湘子能常胜。对金轮能不能常胜，就不好说了。不过要是内力能及金轮就能常胜。　　而东方不败则是另一种情形。鸟吹把东方和小龙女放在一起，就自然而然把小龙女内力不行偷换成东方内力不行了，这种手法是骗不了人的。东方的内力，如令狐冲所说，并非奇高，也就是说，他面对任我行等人，拥有数倍的战斗力优势，这不等于他的内力就数倍于任我行等。但也绝对不是说他的内力不如或者仅仅持平任我行等。当时令狐冲的内力已经不亚于任我行，用剑猛砍东方不败，人家用一枚绣花针就轻轻挡住。这说明，东方不败的内力，明显比令狐冲/任我行/方证这个档次的强得多。但如果他是均衡型选手，就不会对那几个敌人拥有那么大的优势，因为他内力优势虽然存在，但没有那么大，要用速度身法去解释才能行。　　东方不败的内力和五绝相比内力何，要看跨书假设是怎么假设的，不能凭你每门都考及格了你均衡，别人不幸有一门比你高得多得了满分，所以就变成别人偏科，你比人家强了。
　　@waterloo666
10:55:17　　我觉得是各种武功的轻功手速匹配要求不一样，比如韦一笑是100轻功80手速，玉女素心左右互搏是90轻功400手速，葵花宝典是90轻功800手速，当然这是我的感觉，没什么证据。　　-----------------------------　　@英风
14:12:2　　===========================================　　小龙女的内力尚不及潇湘子。但她那次战斗甚至胜了和五绝伯仲的金轮法王。如果她的内力练到和五绝伯仲的地步，至少打两个五绝联手没问题，可以常胜。
@waterloo666　　　轻功也好，手速也罢，都有个匹配，也都有个上限·······五绝这种，各种软件硬件都挺接近上限　　=================================　　这完全是意淫。五绝和金轮伯仲，金轮被当时小龙女砍伤，换了五绝能讨得了好？还不是一样被砍伤。你硬要说五绝比金轮强也可以，也仅仅是同等级内同一级数的略强而已，金轮一百招被砍伤，你可以撑到一百五十招才被砍伤而已。　　就身法而言，五绝的配置接近上限？不要搞笑了。如果他们的身法配置能达到小龙女的程度（显然还并非所谓上限），还好说他们跟金轮伯仲？打三四个金轮完全没问题。结果却恰恰相反，是三四个五绝围殴金轮。
　　@阿尼玛卿山
18:27:05　　这完全是意淫。五绝和金轮伯仲，金轮被当时小龙女砍伤，换了五绝能讨得了好？还不是一样被砍伤。你硬要说五绝比金轮强也可以，也仅仅是同等级内同一级数的略强而已，金轮一百招被砍伤，你可以撑到一百五十招才被砍伤而已。　　-----------------------------　　说来说去，你直接说，林朝英吊打王重阳就是了。难怪王重阳不愿意娶林朝英，一个能够吊打自己的女人，当然谁都不喜欢。
　　东方阿姨的武功那是没说的。“牛顿第二定律，想得到点什么就必须留下点什么。”（引自《星际穿越》）　　放弃自己的理想，放弃天下第一教的教主，甘心做一个男人背后的男人，这种气度其实楼主可以比拟？
　　这完全是意淫。五绝和金轮伯仲，金轮被当时小龙女砍伤，换了五绝能讨得了好？还不是一样被砍伤。你硬要说五绝比金轮强也可以，也仅仅是同等级内同一级数的略强而已，金轮一百招被砍伤，你可以撑到一百五十招才被砍伤而已。　　-----------------------------