我们为什么要去听“别的”“人”弹奏钢琴啊？ | 死理性派小组 | 果壳网 科技有意思
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弹钢琴也好，弹吉他也好，拉二胡也罢，演奏乐器，全神贯注于乐器本身，全身心的投入什么的（我编不下去了），对演奏者自己来说，是一种享受。但是，为什么我们要去听别的“人”的演奏啊？以钢琴为例。无论多么神奇的钢琴家都不可能表演的比 编程控制的自动机械更好。按键的时机，速度，人是永远无法与机械相比的。如果是同一台钢琴，编程控制的自动机械肯定演奏的更为完美，那么，为什么我们需要一个钢琴家坐在那里噼里啪啦的按个把小时？钢琴需要大师，但大师们的创作，完全可以直接转化为可以在不同钢琴上完美重复无数次的自动脚本。无论什么样的演奏技巧，都只是需要“一个大师去发现他们”，而之后都可以由自动脚本解决：人类需要难以想像的长时间训练才能达到这种水平，而且，可以写出人类完全无法演奏的，至少是一个人类无法演奏的乐谱，或者要求一个人类无法做到的演奏技巧。 但自动机械可以。=============================================================================比如绘画，是一个个无法复制的创作，这种事情是人脑的终极人物；而如果说要把一个名画复制若干份，那是扫描仪和复印机的工作。比如写作，是一个无法复制的创作（四娘可以打破这个定律），但大量复制法相这本小说，则是排版软件和印刷机械的工作。弹奏钢琴之于写作钢琴曲谱，就如同印刷机之于写作小说，所以，为毛我们还要去听别的“人”演奏钢琴呢？=============================================================================初音酱可以开演奏会，为什么某个自动化的演奏机器不可以呢？===============================================================================PS：如果把弹奏钢琴与杂技对比的话，是不是可以得出结论，我们就是过去欣赏某个人“快看，那个B可以做到这种事情唉，好牛逼啊！”
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其实是这样的：目前公认的是演奏员要比任何机械都强。如果要制造机械演奏器，就必然要完全模拟人类。于是费尽心思也只不过能达到一个人类的标准。所以完全没有必要为了在人群中演奏而开发这样的机器人。这种程序只能给作曲家用来听取各种效果的。
引用 的话：现在作曲的时候要考虑演奏者的能力问题，机械就没有能力的限制了啊，作曲家不是可以更为狂野了吗?其实现在作曲的时候要考虑的通常是听众的接受能力。跟视力一样，耳朵能接受的音响也是有帧率的，频率太高的转换是听不出来的。事实上目前为止对人类演奏员来说几乎没有极限又好听的乐曲（少数例外通常是人声，比如第五元素里那种超广音域）。
引用 的话：站在听众的角度上的吧。你认为 一个作曲家创造出来的作品，是人还是机械去演奏，对听众（仅仅获得听觉，视觉不在讨论范围内）来说没什么区别。但站在作曲家的角度上来说，创造一个人去演奏的作品和一个机械去...从艺术家的角度来说没有任何不同。只有对欣赏者来说，这里面有一个“稀缺性”和“时间成本”的价值因素在内。简单的说，石膏作品可能全世界只有这一个，再做都是仿制品，而且做这么一个怎么也得十来年，一时半会弄不来。但是如果用3D打印，分分钟给你整出来。
引用 的话：额，你确定没有不同？我说的是艺术创作，不是复制艺术作品。艺术创作也是要借助工具才能把作者心中想表现的东西体现出来的。工具改变了，创作过程能一样啊请问你拿铅笔画图和用画图板画图没有任何不同吗...用铅笔跟画图板，其实只不过是一个工具上的问题。就好比有的人擅长素描，有的人擅长油画，你不能说画油画的没有画素描的技术高。同理，手工雕塑跟电脑制造其实没什么区别。对于创作者来说他们都是同样的作品，只有欣赏者才会带着成本的眼光去看待一件作品。举个最简单的例子，假设你培养了一个艺术家，他从小就是用电脑作画的，在这种创作方式上他已经有了几十年的经验。他可以用电脑创作出美轮美奂的艺术作品，论艺术成就吧大多数油画画师要高的多。然而，当欣赏者面对一副油画，和一个电脑屏幕，他们心里的感受必然不同，而且一定会认为电脑的数据文件更便宜，这是因为电脑的复制性更加便利，同样的作品他可以拷一份带回家甚至不需要付出任何代价（顶多需U盘一枚）。在这种影响下必然要涉及到对艺术作品的评判。
引用 的话：啊呀，你根本没抓住我说的论点呀。我没比较那种工具的好坏。我说的是用不同工具，创作出来的就不一样。我没学过乐器，但是我可以想象，作曲家创作钢琴曲的时候一定是用自己的手亲自在键盘上弹过创作出...还真不是你说的这样，现在的作曲家根本很少在钢琴上完整演奏自己的作品。事实上你只要考虑一个非常简单的例子就懂了：如果每个作品都需要作曲家演奏一遍才能写出来，那就没有交响乐了，因为没有任何一个作曲家专门养一整只乐团就为了听个动静。我们想听动静直接在电脑上加音轨就行了。
引用 的话：我本科是艺术生、也教过艺术生，不算我转记者之后的时间，从接触到离开大概有16年。会一点小提琴、小号、梆笛，摄影，摄像，后期剪辑，特效，音频处理，表演，配音，主持。现在转作学术期刊（理工科）的记者...行了你别装B了，看你在这跳了半天都懒得理你，还来脸了。不懂本来没什么丢人的，你非要装懂，这个才丢人。我父亲是美术家，我是作曲家，我有资格评论这个吧？一切艺术都是以引起共鸣为基础的，离开了共鸣，艺术作品就不具备欣赏性。换句话说所谓的艺术只不过是“如何让人更容易产生联想共鸣”的东西。婴儿的眼中没有任何艺术品，因为他不具备共鸣的能力。绘画和摄影虽然在某种程度上十分接近，然而这是两个完全不同的体系。简单的说，你在桌子上摆一个被烟头烫的坑坑洼洼的脏键盘，照出来跟画出来需要两种审美方式，而这个作品也只能给那些曾经在这样的网吧里呆过的人欣赏。如果你不去追求可控的镜头，偏偏去追求什么雪景一类不可控的画面，那就说明你不懂摄影艺术，甚至可以说你根本不懂艺术，你的智商和理解力决定了你只能作为一个欣赏者去“保留某个场景”。
引用 的话：好吧~~交响乐的例子的确如你所说。所以，我一直觉得那些交响曲的作曲家都是非人类。。。。。事实上这些东西都是自有一套规律在内的，音乐家完全可以不需要听音效就做出一首优美的曲子，否则贝多芬早自杀了。像我们在学习作曲的时候也是一个主题发展好了才去听一下效果，之后根据各种创作技巧去丰富它。当你的经验足够丰富的时候只要写就行了，就如同巴赫只看了一眼主题就可以在钢琴上弹奏以任何一个专业作曲家的眼光来评判都是极为困难的即兴赋格曲。
引用 的话：如果你觉得经过筛选太过分的话，那么就分别加上不同的诗人的署名，寄给专业评委，你敢保证一首都无法通过吗？藏头诗软件已经很多了。事实上如果不是有人说，大部分人还以为是某个技巧拙劣的人在写狗屁藏头诗。用计算机写小说已经有很久的历史了，虽然语言不是很优美，但也在一定程度上总结了某些经验。用软件作画的软件有没有我也不知道，但根据作曲原理，的确是可以用软件模拟作曲家的。
引用 的话：为一个学音乐的妹纸、、、我认为音乐之所以需要人来演奏，是因为音乐也是有生命的。每一段旋律由不同的人演奏给人的感受都是不同的，原因很简单，每个人对于这段旋律的理解不同，那么对它的演奏方法、理解与诠释、...我想，你学的音乐大概是某种乐器的演奏法。真正的作曲家从来都不相信这种说法。我们会惊叹于巴赫对于音乐的即兴创作、莫扎特的精巧构思、贝多芬的思维严谨，但我们从来不会把这些真的归为“对音乐的热爱”、“除了音乐一无所有”、“生活的磨难给了作曲家灵感”之类的屁话，因为嘴刁的人有的是，可他们不都是厨子。我们只相信技巧。除了技巧，什么都不足道。
引用 的话：不仅仅是技巧,也有个人意志,艺术理念的问题啊....也即"为什么要作曲"为什么要作曲？因为不作曲他们没饭吃！是要饿死的！巴赫一生都没写过几个真正是以自己趣味为目的的音乐，莫扎特累死在工作中，贝多芬最后还疯了，这都是工作逼的。这是他们的职业，你会问程序员“你为什么要编程么？
引用 的话：...........我看你是看奇怪的作曲家故事看太多了,好像作曲家都过得很悲惨一样.......作曲是他们的职业,但是这并不代表他们写的作品就不代表自己的趣味,因为下单的人往往只规定作品题材而不...那我问你，JAVA和VB的语法风格能影响到程序运行么？假设你喜欢JAVA的语法，今天让你写一个VB代码你写不写？不写就开了你，你有的选么？或者你生活在上个世纪，你手头只有C能用，你能写出一段C#代码么？——你当然不能，因为C#还没出现呢。音乐风格也是这样，一个时期有一个时期的风格，中世纪不可能写出来个德彪西。还有，什么叫职业？那就是在你根本没有任何灵感的时候让你写什么你就得写什么，马上就能拿出货。而且这几个作曲家站在各自角度来说真的很悲惨。巴赫一辈子被人认为是“有点作曲能力的管风琴演奏家”，莫扎特是累死在工作台上的，贝多芬晚年的作品已经失去了原本内在的逻辑性，实际上就是一些材料建立于当时音乐结构之上的堆砌。也许他是在试探一种全新的音乐形式，甚至于他都快触摸到了，可惜他死了。我不认为这时候的贝多芬算是一个正常人。事实上从作曲家的角度来看，死的最惨的莫扎特反而是最幸福的，至少他的歌剧大受欢迎。
引用 的话：这个说法有些极端了吧。你这个只是字面上的去解释“为什么作曲”。 这等同于回答，我们工作是为了赚钱不饿死。艺术作品真的只是作者解决温饱的时候的产物吗？你可以这么理解：这些作曲家是把自己的兴趣当做工作的人。工作必然是因为要赚钱，但也不排除他们很喜欢这个工作。巴赫很有意思，他的作品几乎全是“献给XXX”，而且根据各种野史，这个人也是挺善于溜须拍马附庸权贵的。他们那个年代就决定了作曲家不可能像今天这么独立。所以莫扎特和贝多芬晚年都挺惨，贝多芬的确有两个钱，那是给他侄子攒的，而且那些钱也都是从权贵那里赚来的，
事实上在巴赫、莫扎特、贝多芬这三个人里，其实莫扎特是最能赚钱的，他已经快要富裕了，可惜工作太累加上之前确实太穷，而且他个人习惯也有很大问题，最后死于营养不良。
引用 的话：噗....你完全理解错误......我就不和你讨论程序上的问题了......巴赫作为管风琴师和作曲家至少在能力上无人怀疑....而且作为管风琴师声名显赫.....不然为啥会请一个管风琴师担任莱比锡...首先，目前主流的认定是莫扎特大概是因为长期夜间工作光照不足加个人生活习惯导致维生素缺乏，因营养不良而死；或因为感染寄生虫病未加治疗而死；或因为头部旧伤未加治疗而死；或……总之全部是因为工作和没有及时治疗。说他是累死的一点问题都没有。然后是关于贝多芬的音乐风格。你说的这本书我没有看过，但是从作曲的角度来说，贝多芬晚年的作品实际上正在探求音乐的本质，也许他走错了路，也许他无法脱离时代的影响，但他这一时期的作品从艺术角度来说，是不合格的。也许是铅中毒的影响，贝多芬的精神一直都有问题，躁狂是其中最明显的症状。
引用 的话：既然谈到AI了，我也给这个坑多挖一铲，给这个歪楼多推一把。AI今后是否能够代替现在的程序猿呢？事实上AI几乎可以替代一切人工，只不过现在的发展太过于缓慢而已。
引用 的话：脑控制的每一次演奏都是一模一样的，而人的演奏基本不可能一模一样的。尤其是独奏，或许今天心情好状态好，整个人会更欢快些，有时候则心情不好仅仅是练习。当然绝大部分人分辨不出这种区别，也就是说绝大部分人实...事实上在演奏中，你说的这些完全可以通过程序表达出来，甚至根据作曲家的建议还可以形成不同的流派风格。
引用 的话：这是我的梦想。（写程序累死了）事实上，强大的系统自然要能够描述自身，就像通用图灵机可以描述其他图灵机一样，一个合格的人工智能必然能够写出另一个人工智能（这不难，病毒都能够做到）。当然，强大...程序真正难的是把需求抽象出来，剩下的只剩语法的堆砌而已。否则也不可能有这么多外包
引用 的话：可创造AI的不是程序猿吗？能替代程序猿就意味着AI可以改变自身了吗。这个阶段的AI可以视作等同于人了吗？改变自身一点都不困难，事实上我在刚开始接触C#内置编译器的时候就写过一个能根据环境更改自身的程序，根据特定的遗传算法还可以演化出各种后代。
引用 的话：.......所以说快去看那本书,你说的错得离谱了,而且那时期的你居然说不合格?多么伟大的晚期弦四和大赋格啊,在古典音乐爱好者圈子很少有人敢黑,除了黑一下不好听以外我都不知道该怎么给你讲，这涉及到音乐本质的问题，你可以认为是勋伯格刚开始发现他可以用某种规律玩弄音符的时候突然就死了……这个时间的作品必然不符合“伟大作品”的定义，就好比你不可能指着一扇孤零零的门说“这真是一栋伟大的建筑”一样。他是死在路上，不是死在目的地。
引用 的话：.........你真的有认真听过贝多芬晚期作品而不是人云亦云?什么必然不符合?你能听出来贝多芬由于衰老和接近死亡而对音乐的统御力下降,无数灵感的碎片分布在手法极其精巧的复杂织体之中,对位和变奏的手...首先第一点就是从技法上毫无不合理之处，或者作品自身就是某种技法的展示，比如莫扎特的《安魂曲》，无论从技巧角度还是从旋律的优美性上都可以放在金字塔的顶尖，莫扎特的音乐就可以代表古典主义时期维也纳乐派。而大赋格既不是传统赋格、又没有形成新的曲式结构、也不是某种新的曲式结构的奠基石、调性也没有脱离传统和声学而自成一派，从根本上说，大赋格只不过是一个支离破碎的作品，跟他之前的作品相比完全不是一个等级的。其次就是这个作品应该有里程碑性。比如瓦格纳的《特里斯坦与伊索尔德》，虽然听起来非常难听（绝对比大赋格难听多了），但它代表了一个时代的结束。再次就是这个作品要有启示性，比如巴赫的《平均律钢琴曲集》、海顿和贝多芬的管弦乐作品、尤其是从贝多芬开始的浪漫主义萌芽时期涌现出的一大批音乐家、还有各民族乐派的著名人物所做的一些很有代表性的作品、以德彪西为代表的一些印象派、以斯特拉文斯基、勋伯格等人为代表的通过各种实验最终确立的新音乐风格作品，尤其是序列音乐等。事实上并不是贝多芬对音乐的统御力下降了，而是他在试图寻找音乐的本质。关于音乐本质的论题非常庞大，我只能简单地说这是跟审美有关的一个哲学问题。围绕着这个问题近百年来音乐大师们不断地在接近目标，最终他们找到了许多近似值用来代替“古代音乐”。
引用 的话：所以说讨论音乐的本质是一个非常宏大的话题，基本不可能给外行讲明白。勋伯格的无调性十二音不能算音乐的本质，他的序列才能算作音乐的本质的一个部分。音乐作为艺术的一个部分，当然要遵循一般审美规律。而审美规律就是要引起共鸣。音乐是动态的，甚至有时候是二维化的，为了能够更好地引起共鸣可以允许在某些部分超出常理，但在关键点上回归。浪漫时期的作品本来已经触摸到了，但最终还是滑入无调性的深渊。“本质”不可能被创造，创造出来的只有“规则”。无调性、十二音叫做“试验”，也不是“本质”；序列是“规则”。贝多芬试图通过“试验”的方法去寻找本质，但最终他连“规则”都没有确立。要知道赋格是人类历史上最严谨的曲式结构，对于赋格的结构修改是极为困难的，顺便说一下赋格就是对位音乐，不是贝多芬把对位技巧引入了赋格，而是赋格本身就是对位法的最高规则。我觉得你还是应该先了解一下作曲技法再评论这些。
引用 的话：当你提到"音乐的本质"的瞬间,你已经默认了存在"音乐的本质",而且那是""最高真理",这种观点的理念论色彩非常重....而且按你的观点,到达音乐本质的音乐已经失去了可听性(别告诉我你整天听序列音乐,...恰恰相反，按我的理解，达到了音乐本质的音乐不仅没有失去可听性，甚至其本身就代表了音乐审美。归根结底，你还是没有理解“审美”的概念。正如我前面所说，审美需要引发共鸣，对于一般听众而言，从小就是古典浪漫那种富于旋律化的音乐，他们能够接受的就是不和谐要解决、段落要有终止式的音乐，举个最简单的例子：从小就听邓丽君的人们突然听一个饶舌他们会说“怎么听起来像念经？”但是你让一个经常听饶舌的人去欣赏，他们就会评价哪个好听哪个不好听。这就是审美的“共鸣基础/原理”。共鸣性是一切审美的最基本原理，我已经强调很多遍了。所以一个人如果真心认为无调性十二音序列音乐好听，那他一定是从小就开始听这个，很少接触过传统作品。对于他们来说，音乐的本质就是无调性、十二音、序列化。还有，什么是赋格？我觉得你真的十分有必要去学习一下赋格曲写作，否则你说出来的东西也只不过是人云亦云。
引用 的话：呵呵，我正在演奏，忽然非过来一只蝴蝶，会心一笑，跟着手就快了一些，电脑可以模拟？能模拟我手快还能模拟出一只蝴蝶飞过来？演奏还有环境因素，比如当天环境很冷，大家都处在同一个环境里，这种环境感受电脑...首先第一点，音乐是三维的。在不考虑乐器的情况下它只有音高、音量和时值三个选项。所以只要给每个音响效果设定这三个变量即可。甚至可以设定一套特定的规律，也即随机变量的范围取值法，还可以形成不同的流派。你所说的蝴蝶影响演奏，实际上只不过是对于这三个变量的随机数而已，蝴蝶也好小鸟也好，最终影响到音乐的只有这三个变量。所以到底是蝴蝶还是小鸟还是随机变量，实际上没有任何不同。因此用AI模拟演奏完全无压力。
引用 的话：你的观点我不做评价，这原本就是一个开放性的“题目”，每个人都有自己的观点。但是我坚信艺术本身是有灵性、有生命的，音乐也好、绘画也好。人和机器最大的区别就在于感情，人类有太多种不同的感情，但是对于机器...你知道我为什么会说你学的是演奏法么？因为任何一个正常的作曲家都会对“普通人对音乐的理解”嗤之以鼻。也就是什么感情之类的话。举一个简单例子来说就是，你不懂围棋，在看围棋大师下棋。突然你冒出一句：“这步棋真不错！”当棋手问你为什么的时候，你说的是“因为这一步的感觉很厉害！好像在这一刻你天人合一了！”其实棋手想的是：“我的大龙要做活，看看能不能在这里争个先手”。
引用 的话：你说的这些也不是不行。问题就是变量太多了，现在做不到这么完美的东西（不管他是硬件，软件还是什么）光三维容易，但是在吉他这里，就不止30维了，而且每个维都还是连续的。不说录音，你想用机械复制我...变量真的只有这三个。我相信在音乐和程序的关联性上整个果壳没有什么人能跟我相比，我即是程序员，又受过哈师大的专业作曲教育，甚至我在念书的时候还跟研究生蹭过完整的专业课。说一句不好听的，普通人讨论音乐的套路在我们看来是极为可笑的，但限于基础知识不足，很多东西甚至没有办法跟你们科普。我只能说，音乐这东西就跟灌铅的骰子一样，你们业余的赌徒看上去好像毫无规律可循，实际上在我们看来想要几点就能要几点，虽然我可能是在专业赌徒里比较业余的，但对付业余赌赛绰绰有余。周杰伦用三个音符就能发展成一首歌，我们用三个音符分分钟给你整出十几首风格完全不同的音乐。
引用 的话：对普通的音乐爱好者……你这个好像是很有杀伤力的样子。不过这里谈的是演奏耶。我不像你，我没受过系统的音乐教育，都是野路子，不过好歹有些朋友吃这碗饭，凑合跟着玩一下，不算专业也算准专业了。s...说实话，越专业的人越难以分辩机械演奏和人工演奏，那些“能分辩”的，往往都是所谓“发烧友”，我丝毫不怀疑他们的耳朵能“分辨出火电和水电”。
引用 的话：你现在说的是仅限于你理解中的钢琴吧……弹琴的人越厉害越像机器，但是你个第二遍，会听到人弹的东西会不一样，而机器暂时做不到这一点。加上环境的影响就更大了，机械弹钢琴可不会跟节奏，可没有对眼神儿...事实上机器完全可以做到这一点，只不过没有必要。对于作曲家来说，想让电子演奏的音乐在每一次听起来都不同非常简单，只要让程序员随便加一个功能就行。但是对于我们来说这毫无意义。而实际上，电子演奏本身要的就是“精准性”，因此也没有开发这样的一个功能。并不是说不能做到，而是我们放弃了这个功能。这个功能是如何实现的：在乐谱里，所有对于音符的定义都是我前面说过的三个变量，一般来说作曲家需要程序完美演奏记录在谱上的这三个变量，也就是说这些东西本来就是可以随意修改的，只是作曲家完全不需要精确到每一个音符，我们需要的通常是一段一段的，但我们仍然可以自由定义每一个音符的这三个变量。演奏员即兴发挥的地方，也正是每一个音符的这三个变量。只要让程序员添加一个演奏时自定义每一个音符的变量随机化，就可以出现演奏员的即兴发挥。
引用 的话：不是每次演奏都不同就可以的了。比如观众热情非常高涨，我可能多用点回授，加点哇音，让鼓手加多点地鼓好解放bass换到中频。比如观众兴趣缺缺，我可能就减少炫技的成分，让观众少点欣赏不来的成分，更容易...跟观众的互动也很好做，我们现在就拿一场演唱会来举个例子：我们完全可以给程序加一个小片段，当场内气氛极为热烈的时候不进行歌唱，而是改为“大家一起来！”或者加一个片段，当结尾时不以正常音调结束，而是加一段装饰甚至华彩片段做结尾。这些都是常用手法，事实上只要你能分析出观众输入和乐手常用输出，就可以进行对应式地添加功能。此外，你所说的用牙齿、背后弹等等，这些机械也是可以做到的，假设一个演奏机器真的有手，别说是背后弹，你让他甩剑花弹都没问题。所以这些东西其实只不过是硬件支持的问题，并不是不能开发出这种功能。一个不能动的人不可能弹吉他，同理，一个不能动的机械当然也不可能像人一样弹。至于怎么弹，就完全要看程序怎么写了。如果演奏法是随机的，迟早你会看见拿吉他当小提琴拉的机械乐手。你以为自己的意识是毫无头绪的，完全随机的，实际上这些都依赖于你的大脑和身体。世间万物都是机械，唯一的不同就是功能的多寡。
引用 的话：对，怎么弹就要看程序怎么写。我完全同意~问题是，在这些人出现之前，你怎么写程序能写出不存在的东西？在右手泛音出现之前，你会想到给机器人装个大拇指末？不会，你要那玩意干嘛，机器人装个拨片能弹就行。...如果人没有大拇指，你会知道拉大提琴需要用到拇指？同理，如果机械没有大拇指，那它当然也不可能有这个功能。能使用什么功能，不是看你想要什么，而是看演奏员有什么。你想让人甩剑花弹吉他，那是在刁难人，而你想让一个机械做出它目前不可能做到的事情，当然也是刁难机械。一个智能可以做到什么地步，看的是现有的软件，你总是觉得好像这东西必须通过人的输入才能增加功能，一点都不智能，实际上人又何尝不是这种机械？现在你就想一个你从来没见过、没听说过的东西，这个东西的身上不含有任何你见过或听说过的部件，你能想象出来么？你顶多想出一个“这是一个由我们根本不知道的物质构成的某种未知的东西”的概念，但要你具体描述这到底是什么样的时候，你一定不可能想出超过你经验的东西。经验，就是人工智能的存档，而人的想象无非就是根据各种经验进行堆叠，并选出自己认为“最合理”的。那么如果按照你的标准，人必须有一定的经验才可以进行某种活动，那人显然也不是“智能”的。所以这个世界根本没有你所谓“智能”的东西。
引用 的话：赋格是一种体裁,对位是一种作曲技法,看过谱子自然就知道关于你这另一个观点,已经产生了逻辑漏洞啊亲....1.这种观点是经验主义的,也即你认为,不和谐音在没听过和谐音的人听来是"好听的",但是这这很...我都已经重复过很多次了：音乐的本质是审美、审美的本质是共鸣，你怎么还要纠结于调性和非调性的问题？是否符合序列规则只不过是引发共鸣的手段，他们怎么能是本质？而且既然你说了你有谱子，而且你也很喜欢纠结大赋格，那我就问一个非常简单的专业问题：请问OP133的第一次对题从哪到哪。只要你答出来你说什么我都认了。
引用 的话：我从头到尾都没说使用。我说的是发现，发明，创造。这难道不是和艺术息息相关的吗？发现是寻找经验的过程，发明和创造是改造经验的过程。我明白你为什么总觉得人是那样奇特而不可替代，那仅仅是因为人可以“发现经验”，的确，目前很少有机械可以“发现经验”，但实际上一个完善的冯诺依曼机已经具备“发现经验”的能力，我不知道你有没有玩过微软很久以前出的编程环境我忘了叫什么，是一个植物和昆虫的生存游戏，T开头的，好像是近似于Terrans但我不确定是不是这个单词。这个游戏就是让你编写一个智能，在有限的环境中生存。你可以认为一个“昆虫”只能按照程序员的设定进行活动，但实际上如果这个游戏开放了.NET编译器包，我们就可以让它进行自我更新，通过合理的遗传算法，只要有足够的时间，“昆虫”程序最终将获得自己在这个世界的“智能”。你不能说这个智能的第一代是由程序员写的所以根本不能算智能，而实际上最终的昆虫可能跟你第一代所写的代码完全不同。这些昆虫后代的代码完全是由环境筛选出来的，在我看来，这就是一种智能，虽然规则跟人比很弱智。我举这个例子就是想说明：一个所谓的“智能”实际上完全受限于它的运行环境，你不能用一个自由度远超于它的其他物种去对比，然后嘲笑它“智能”不够。蚂蚁算智能么？比蚂蚁低级的蠕虫算智能么？比蠕虫还低级的单细胞生物算智能么？只要我们如此推导下去，你就会发现其实智能的定义并不是“别出心裁”，而仅仅是“条件反射”。前面你们举过围棋的例子。其实围棋的困难之处在于棋盘过大。不仅对于计算机是这样，对于人也是一样的。我们现在用的围棋棋盘通常是19*19的格子，假设给你一个199*199的格子，你会发现何止是“大龙”，你可能需要“二龙”、“三龙”、……。在这种情况下，任何一个正常人恐怕都会感到无力。假设你是一个有强迫症的人，你必须要完全考虑好每一步才会下，那么你会发现你下的每一步都将要耗费巨大的时间。计算机正是如此，因为19*19对于它来说实在是太大了，你不要以为计算机真的下不过人类，实际上如果棋盘只有9*9可能任何一个棋手都玩不过电脑。那么，能下赢人类能算作“智能”么？如果你把棋盘当做一个生存环境，那么显然深蓝比人类棋手生存的更好。在这样的一个局限性的世界里，我们可以说深蓝的智能比人类更高。但是如果跳出棋盘，深蓝当然不可能眼看要输了就掀桌，这是它的软硬件条件限制的，就如同一个蚂蚁不可能突然开口跟你讲话一样，你用这个条件去要求一台电脑，显然是不理智的行为。同样，你也不可能强求一个从来没学过英语的中国人在毫无所知的情况下突然用英语跟人对话。这是人类的软硬件限制。既然同样都有软硬件限制，那么难道只有人类的极限才是智能的标准么？低于人类的通通当做“没有智能”？这当然不可能。让我们暂时把视线放到国际象棋上。假设你在网上跟人下棋，在不许说话的前提下你真的能说出来你的对手是一个人类还是一台电脑？这显然不可能。因为电脑的人工智能设定就是虽然你走了同样的棋，但电脑不一定每一次都用同样的方式来应对。这一点人也是一样的，在你的判断依据不足的情况下，你不可能分辨出你的对手是人还是电脑。现在让我们来说回音乐演奏。假设现在让一个人拉小提琴，只能拉一个音符，时值1秒。这个人会因为手颤或其他原因导致音高的起伏——这一点电脑完全可以做到；这个人会因为对于时间的把握不足而产生时间上的不精确——这一点电脑也完全可以做到；这个人会因为手劲问题而导致音量大小不同——这一点电脑当然也可以做到。一个音符只有这三个选项，如果一个受试者只能演奏这一个音符，你真的能分辨出来对方是人还是电脑？显然不可能。那么现在让他们演奏两个音符。因为每个音符只有这三个选项，所以你依然不可能分辨出对方是人还是电脑。由此类推，不管音乐有多少音符，你都不可能从中判断出对方是人还是电脑。你也许会用“感情”来作为判断依据。但实际上音乐的感情正是通过这三个变量而表现出来的。抛开音乐本身的音高、时值和音量变化，留给演奏员的空间实际上非常少。也许一个悲伤的曲子，ta会演奏的非常缓慢，跟作曲家本来的设定不同，但你依然不可能从中得知对方到底是人还是电脑，因为电脑完全可以做到这一点。音量和音高也是同理。现在让我们来换一个方向。网上有一个猜拳机器的网页游戏，你当然很容易就能分辨出这是电脑。可是如果我们现在换一种玩法，扔骰子，你真的能分辨出对面是人在陪你玩还是电脑在陪你玩么？——显然不可能，因为你没有任何可信赖的依据。事实上判断猜拳机器的“ta是否是电脑”也完全依赖于每一次你猜拳对方做出的反应。因为那个机器有很明显的规则，很容易被人把握住。但是如果我们把这个系统放大到拥有你完全无法把握的巨大随机量时，你根本无从判断对方是否是电脑。比如我们现在做一个模拟炒股游戏，只要这个系统做的足够真实，而每一个人类玩家的本金足够小，你一定不可能判断出这个系统里是否有其他人的参与。在这种情况下，如果全部的其他玩家都是电脑，你也不可能识别出来。那么在这种情况下你是否认可电脑玩家的“智能性”？让我们把目光再次放到“猜拳机器上”。前面我说过，判断猜拳机器的原理是根据你的出拳，对面做出的应对方案。假设对面加入了一个你无法预料的随机规则，那你真的敢说自己能分辨出ta究竟是人还是机器吗？——你当然无从判断，因为你根本不知道随机的规则。于是，我们只要加入一个“你不知道的规则”，就可以成功地将“机器人演奏员”变为“人类演奏员：，因为你无从掌握机器人演奏的规律，所以你当然也就不知道该如何判断对方是否是机器人。
引用 的话：这里好象是有一点问题。音乐艺术和绘画、摄影等等艺术不同，音乐可能是最需要实现者与创作者都必须有比较高的造诣，也就是说必须由至少两类不同类型的艺术家来共同完成的艺术形式。这两类人中，并没有谁可以对另外...从这个例子里我们就可以看出来其实演奏员并不是那么重要，不是吗？伟大的作品需要技巧高超的演奏员，目的不是“为作品增色”，仅仅是希望能够达到最基础的要求：“完美地演奏出来”而已。
引用 的话：毫无意义当你没有写出这个遗传算法的时候，你说只要有合适的遗传算法就可以什么什么云云，却不知道目前的遗传算法没有能淘汰“代码”的。你怎么音乐也不成，程序也是和3475一样属于门外汉看热闹的呢？...膜拜大神，你真的无愧于你这个神ID。搞了半天你就是个搅屎棍，亏我还想了那么多字。按照你的理论这个世界上没有“智能”，因为任何智能都无法脱离运行环境而单独存在。照你的说法，只要是需要运行环境的，通通算作“非智能”。给大神跪了。想不到我这个程序员也有被人称为“门外汉”的一天，想不到我堂堂科班出身的作曲系学生也能被人称为“音乐也不成”。果然大神就是大神，分分钟智商碾压爱因斯坦，一秒就解决一切难题，动动嘴就比上帝还牛逼。
引用 的话：我想请问一下，程序里面的哪个命令写了让深蓝“走那一步棋”？呵呵……顺便，你说的那些问题统统在《》中有过阐述，也就是什么样的数学模型能够完成那种东西……至于怎么把它写成程序，那是你们程序员的问题…...这位大神就是个搅屎棍，你看他那些奇葩论点就知道了，不用跟他继续辩论了，小心抹你一身屎。
引用 的话：我在编程上的确是个门外汉，只是知道一点图灵机的数学，知道一点神经，知道一点认知，知道一点心理，仅此而已……但是这位的“自由意志”论真心是把我恶心坏了……这都什么年头了还有人信这个……不就是高复杂...不要灰心丧气，要知道在这位大神的嘴里，我这个专业的程序员就是个“门外汉”，作为一个专业的作曲，竟然是“音乐也不成”。
引用 的话：我很想知道我是哪一句话把你给惹怒了，于是回头翻了一下我上一个的回复以及你和其他人的对话，才恍然大悟。智能的确现在没办法换个环境，可是我一直强调的是创作耶，一直强调的是你把数百维度的问题简化成3个...大神的言论现在已经成了我的开心果了，我很好奇大神那数百维度都怎么算出来的？给咱举10个维度的例子呗？
引用 的话：可以呀，虽然我知道你在讥讽而且就算说出10个来你也不会认栽。首先是你说到的音高，音长，音量。说实话，太虚。然后是音色部分，说吉他好了，本行。音色就大把了，比如attack和sustain，...噗，知道音色是怎么来的么？大神赶紧去百度谷歌！等着你的回复和10个维度
引用 的话：这些难道不是影响演奏timbre的因素吗？我知道你不会认的啦，没关系。只是想确认一下你是不是记得我们讨论的是演奏。笑了，大神你先告诉我音色是怎么来的和10个维度再继续谈别的吧
引用 的话：笑呗。哪条不是演奏时影响音色的因素你大可说说看。attack和sustain，decay和tone，比如说切弦的角度，比如说握拨片的位置，拨片的形状和大小，这个音要在那根弦上弹，boost的dri...呃哈哈哈哈！这不是在等大神的专业评论嘛？不过话说回来大神你为何闭口不谈音色的原理和你的10个维度？你光甩英文单词有什么用？这还等着你详细分析音色原理的高论呢？既然你那么好奇我的遗传算法产出代码，我就来说一说。首先，把“动物”的所有行为编为列表，这些列表就好像基因序列，其中大部分都是未使用的，一个“动物”会从中选取某些片段作为自己的代码。一次生成多个动物，采用不同的基因片段，通过一定的测试配合评估函数计算出最优动物和最差动物，并从中统计出关键代码，赋予优化值和劣化值指数，多次测试得出最优组合。这一步做完后，将由突变函数随机插入自动生成的代码，在下一轮中验证评估，好的保留在基因中，差的保留在垃圾库中。在一个二维的生存游戏中，我的程序会找出死亡原因，并在以后的活动中进行改进，最终代码会变得跟初始代码几乎完全不同，甚至在不同的阶段，其风格也大相径庭。轮到你了，大神，赶紧来科普一下什么叫音色，和你的10个维度？
引用 的话：如果真如你所说的，那么机器就可以完完全全地代替人类了。然而事实并非如此。“机器人学三大定律”想必你也知道，只有当机器有了自己的想法的时候，他们才能不仅仅依附听从于人类，不仅仅是人类的奴隶，而这种想法...完全客观的回答真的存在么？按照我的想法也许巴赫就是想要学习别人的技巧而已，而莫扎特也仅仅是因为受不了当时的环境。这就能算客观么？或者这就是完全主观的么？一个完全不懂音乐的人当然也会来评论音乐，要知道“大神”是很多的，而且“大神”们也非常喜欢不懂装懂。前面有个人跟我讨论大赋格，他各种跟我描述什么在赋格里加入对位法、什么技巧如何高超，却连对题在哪都不懂。用小提琴来做比喻就是这个人拿到小提琴就问你“你的琴怎么没有品格？”并且大谈自己的小提琴上采用镀金的品格和非常可靠的机械旋钮一样可笑。再就是上面那位“乌鸦跳”大神，扯了半天连音色的原理都说不出来，还在讨论音乐风格的几百个维度，并且试图用“遗传算法”来转移话题，难道这不是十分可笑的吗？外行通常都觉得一个音乐能够引起人们的感情，靠的是作曲家的天赋、灵感和热情，但实际上一个真正的作曲家是非常善于用音符技巧玩弄人心的，在这里我要对你指出：如果你真的想在演奏一途上有所进境，最好还是学一些作曲技法理论，尤其是音乐表情和音乐色彩方面的作曲知识，你至少要明白我们作曲家为什么这么写，才能真正演奏出音乐的情感，而不是依靠自己对于音乐那点可怜的理解力去扭曲作曲家的想法并以此沾沾自喜。
引用 的话：或许你作为作曲家的想法和我们真的不一样，但是作曲和演奏一样也只是音乐的一部分，音乐的目的不在于作曲家如何写作，演奏家如何表演，而在于听者如何理解。你也说了“真正演奏出音乐的情感”，这不也证明的在潜意...首先，大赋格在音乐史上非常有名，因为这是贝多芬最后一首完成的作品，而且极为难听，这在那个时期是绝对诡异的。其次，大部分大肆评论大赋格的人基本没有任何相应作曲知识。他们仅仅是在“感情”上评论这首作品。写到这里，我想问你一下，你知道贝多芬和德彪西都写过“月光”，你觉得他们二人的月光有什么异同？然后就是那个扯淡的“音乐风格多维度分析”。我必须很严肃地告诉你，音乐分析从来没有这个名词。而音乐的三个要素“音高、音量和时值”是写在教科书里的。在那位大神开始说出“30个维度”的时候我就知道他一定是在满口胡诌的。莫扎特之所以不改行是因为他只会这个，而且他也有自己的骄傲。要知道一个从幼儿时期开始就不停地进行作曲和演奏学习的人，就如同一个最专业的棋手，你让他们干别的，他们干不了，而且他们的自尊心也不允许他们随随便便转行。而且莫扎特之所以有那么高的“天赋”，实际上完全依赖于他的努力。也许人有智商上的差异，也许人真的有一定天赋上的差异，但在努力面前，除了“运气”就没有别的可以并论了。你所看到的是那个神童，而我们所知道的是那个日夜埋头分析谱例和不断练习的苦逼。为什么不是人人都能成为朗朗的？仅仅是因为他们没有练到那个程度，也没有那个机遇。一个人再神奇，也不可能在没有学过围棋规则的情况下成为围棋高手。论智商，相信你的智商比小学生高的多，但如果让你跟一个专业的小学生围棋手下棋，你觉得你真的有可能下赢他？
引用 的话：为什么说你是门外汉？因为程序员不会把“从中选取某些片段”称之为个体的代码。我们会说染色体，会说基因，就是不会说代码。代码是在IDE里看得到的同学。我可以再解释一下，半吊子音乐学生我怎么说也对付...大神，我等你这么多楼，你连个“泛音列”都说不出来还装什么？还什么“起音”、“音头”，你是在逗我么？你是在故意规避“音量”这个词么？我在解释遗传算法的时候前面有没有用“基因”这个词？大神竟然还真能给我整出个“染色体”、什么“不说代码”，不懂编程可不可以请你不要瞎说？这得亏是个“遗传算法”，要是跟你讨论“设计模式”你是不是还要给我整出“建筑立面”？
引用 的话：我不过是翻译成中文，你又不知道，呵呵。attack和sustain玩过合成器的人都知道，你还作曲系呢。这两个东西完全不搭界好嘛，你出个隐马尔科夫，贝叶斯也高档点不是？染色体都给你说成是代...哈哈哈！大神为何还要苦苦支撑？脸都被抽烂了你就别装胖子了。音乐的三个基本要素“音高、音量、时值”是写在教科书上的，你非要扯什么一百个维度，而且到现在连1个都说不出来，你继续胡诌吧，我得先洗一洗被你搅到身上的屎。最后告诫你一下，不是百度谷歌找几个名词就可以装专业人士的。真搞不懂为什么有的人就是喜欢被人打脸还装爽。
引用 的话：我说的分析是指对整个音乐感情的分析，而不是专业名词【本来想打到引号外的】。大赋格的特殊性我当然是理解的，但是它的知名度真的有那么广么？起码我们上课的时候就有三分之一的人不知道。对于问什么人人不是郎朗...你不知道，也许因为你不是一个“贝多芬发烧友”，没有去深入地了解他的作品。这很正常，人的精力是有限的。关于月光，其实我最想问的就是：你对这两首月光所描绘的场景有什么样的看法？对于这一点的分析能够很明显地看出来一个人的专业素养。不过考虑到你是演奏专业，所以其实有误解也是很正常的，我只是很好奇你会怎么评价。
引用 的话：说音乐的本质是审美,审美的本质是共鸣--------这两条我都无法认同,你要是说音乐欣赏的本质是审美才稍微靠点谱......你可能没有明白其中的意义。“审美”和“审丑”都是广义的“审美”。而评论一个作品时，没有“不能审”的态度。换句话说评论作品的行为就是“审美”的过程。一个艺术作品必然要接受人们的评论，否则一副永远不展出的作品不能称之为作品，哪怕是作为收藏品，也是认可它的展出性（个人欣赏用等）。所以艺术作品的本质就是等待审美的物品。音乐作为艺术的一部分当然也不例外。所以音乐的本质就是审美。
引用 的话：说音乐的本质是审美,审美的本质是共鸣--------这两条我都无法认同,你要是说音乐欣赏的本质是审美才稍微靠点谱...... 你可能没有明白其中的意义。 “审美”和“审丑”都是广义的“审美”。 而评论一个作品时，没有“不能审”的态度。换句话说评论作品的行为就是“审美”的过程。 一个艺术作品必然要接受人们的评论，否则一副永远不展出的作品不能称之为作品，哪怕是作为收藏品，也是认可它的展出性（个人欣赏用等）。 所以艺术作品的本质就是等待审美的物品。 音乐作为艺术的一部分当然也不例外。 所以音乐的本质就是审美。
引用 的话：贝多芬的月光其实并不是真正为了描写月光而创作的，这首曲子源于一场师生恋，因此它只是表现了贝多芬心中的无奈，孤独，悲伤。德彪西的月光描写的是贝加摩地区的有没风光，是一个印象派作品【我的文字功底实在一般...恭喜你跳过了我设置的陷阱。事实上很多人在不清楚这两首作品的时候大肆妄言两种月光的异同之处，不禁让我们捧腹大笑。可是这也从另一个侧面表明了实际上很多人并不是真的明白作曲家想要表达什么。因此很有可能许多作品都被曲解了。让我们回到机械演奏的话题。前面我举过一个例子，你跟另外一个玩家掷骰子，你能分辩对面是人还是机械么？你当然不能，因为你没有判断依据。随机变量太多影响了你的判断。换句话说只要随机变量足够影响你的判断你都无法分辩对面是人还是机械。演奏也是这样，随机变量太丰富了，这些机械全都可以做到，所以你不可能分辨出人和机械的差别。说自己能分辨出来的，恐怕就跟那些用耳机就能听出来水电还是火电的人一样。
引用 的话：呵呵，别吹牛行吗？你这么牛，╮(╯_╰)╭，几首曲子是你写的啊？几百首都行的话，发网上来，大家鉴赏一下啊！是不是吹牛跟你有个锤子关系？你从哪蹦出来的就问我要曲子？给你个序列你会分析么就问我要曲子？没那专业素养偏要装教授是么？你这么牛逼你先给我写它十个八个的？没那本事别来放屁行么？要不你也去读一个作曲专业？要不要我等你四年？
引用 的话：是你自己说你牛啊，我没说我牛谢谢既然你说你很牛，那么总要给我看点证明吧？不用证明的话，我还说我是美国总统呢！真搞笑，我装教授了吗？到底是谁在大放厥词？说到现在编不下去了，理论被人反驳了，只剩...哎呦呦？上来就说我“吹牛”你自己说是谁在大放厥词？自己嘴巴管不住怪别人骂你？还“几百首都行的话，发网上来，大家鉴赏一下啊！”你是不是以为作曲家都是一天就能写下来成千上万首随便给你点评的？还什么“说到现在编不下去了，理论被人反驳了，只剩下骂人了？”你这可真的是网络泼脏水三件套：先质疑别人专业素养，然后站到道德制高点点评别人素质，最后污蔑别人品格。你真的是一样都不缺，你喷人这么无耻你家里人知道么？
引用 的话：多嘴插一句如果你觉得把过去的作品放出来不太好意思容易知道你是谁，你可以在乐动黑白小组发个贴，大家出个题呗，然后现写。风格不限，可以用群众出的字母换成音符或者和弦进行任你排列。写完了share成... 引用 的话：几百首是你自己说的好吧，你这么赖账你家里人知道么？我要你一天写出来了？搞笑，写一首放一首啊，给地址上链接啊！过去写的，今天写的，以后写的，都放好嘛！给大家鉴赏一下嘛！我当然可以质疑你的 专业素养，...笑了，写完了你俩给我钱？
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