帖子主题：[原创]探讨下赤壁之战的意义
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[原创]探讨下赤壁之战的意义
文章提交者：dhsaaydhs
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的意义，大家都很清楚，保住了吴这个割据政权，还给以发展的机会，让他有时间和可能去发展。如果在赤壁败了，吴灭亡了，也完蛋了。此战可慰意义重大。也确实意义重大。不然就没三国了。我们看的是以方这个汉室正统为正方来写的，所以就是大坏蛋，大奸臣。分析下曹操的主要攻击方向，只有在赤壁败了，留下了2个割据政权。在其他方向都胜了，统一了中国的另外的地方，使得当时是分裂成三国，而不是四国或五国。当时最强的应该是袁绍，也被曹操给打败了，要不然，可能就是四国演义了。再细想下，如果赤壁的时候，孙败了，曹操胜了，那是不是意味着中国的统一，要提前100年的样子呢？三国的分裂后是晋完成了短暂的统一又进入这一更加混乱的时期。如果当时曹操能够统一的话，中国在各方面要强的多。在汉末，中国有4000万人呢，到了晋统一的时候，还有晋490万，吴220万，蜀汉90万。全国就剩这点人了。要不，那些不会那么强盛，那么欺负华夏民族了，那时候甚至出现了一个词叫。你知道是啥意思吗？就是五个人数最多，最强盛的少数民族整体的加入了华夏族，也就是汉族。对一个民族来说，这是亡国灭种的灾难。幸亏合并后是汉族，要知道，那时候，那几个少数民族的实力都跟汉差不多，合到人家的里面都是有可能的，这是多么恐怕的一个事情。不得不提后面发生的一个事情，就是秦晋，大家不要看到秦，就以为是中国的。这个秦是现在看的少数民族，那时候就是外国人建立的国家。这个晋就是统一中国的那个晋，不过在这时候，晋已经非常弱小。举全国之力聚集了几万跟秦决一死战。那时候秦过来进攻的就好几十万。如果那一仗秦打赢了，真的可能就没有汉族了。。。现在再回过头来看，它的意义。。。。。。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_.html
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爱国的军事爱好者群：
汉旗指处，望尘逃遁,敢犯中华天威者、虽远必诛！！！
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道生一，一生二，二生三，三生万物三国的最大奥妙在于——“三”赤壁之战只是插曲，没有赤壁之战可能还有“赤腿之战”等等反正有三股势力，谁也不好一下子消灭另一个，这个三，才稳定几何定律，也是历史定律
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军号：2669896 工分:26678
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又让我想起来 一个事，三国演义上说的华容道的故事，抓住曹操远远比震慑住关羽有用的多。如果曹操在华容道被抓住，天。
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曹操也是的，赤壁打输了，不知道再来一次吗？这个战略方向的后退意味着和自己比肩的政权的诞生。损失之大，是超乎想象的。也就是说，如果曹操把孙权干掉了，说真的，中国可能不会像后期那么弱。
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&以下是引用giga_fans
在第44楼的发言：&以下是引用sqage
在第42楼的发言：......
张鲁除了和张角同属道教，同是以道教为治国理念来实施以外，张鲁是黄巾军吗？？？汉中有大股黄巾作乱吗？？？
烦请你查查黄巾军是怎么回事如何？莫非宋江被招安，梁山好汉就从来没有造过反？
--------------------
鲁遂据汉中，以鬼道教民，自号“师君”。汉末，力不能征，遂就宠鲁为镇民中郎将，领汉宁太守，通贡献而已。
---------------------
很说明问题了吧。
又拿志怪小说来说事，还鬼道教民呢？？？？我倒想知道张鲁除了和张角同属道家学派以外，还有什么联系，张角的八大弟子可没有张鲁这个人。
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军号：1223372 工分:52766
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&以下是引用nblanjin
在第43楼的发言：要是曹操统一了中国咱中原王朝实力自然会更强大一些，就是不知道这皇位会不会还让司马氏给篡去，要是还让司马衷那种白痴当皇帝结果估计还是五胡乱华……而曹睿末期也已经很腐败了，自己又多病短命，如果曹芳能顺利成长起来的话还好，要不估计曹魏最后也长不了……事实上曹魏政权后期，门阀世家势力重新抬头，曹魏寒姓，维持政权怕也不易吧。既然日后南朝宋陈情形一般。
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在第42楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第41楼的发言：&以下是引用sqage
在第39楼的发言：......
第一，黄巾军起义之初，第二年就大部分被镇压了，对汉来说，其后果没到伤筋的地步，最算后面余部多次起义，但并不是很大，地方上都可能处理了。
第二何进死到董卓亡，才几年，这几年的危害不是地方百姓，而是在朝廷上，代表西凉武人和代表关东士族之间的争权夺利的争斗，这种上层统治者之间的争斗对人民的伤害不多，对人民伤害最大的是关东袁绍曹操之流乱臣贼子起兵，从他们起兵哪时起，兵灾不断。无论是对董卓还是袁绍最后到刘表孙权。都有曹操的影子。大部分都是曹操杀了。祸乱中原的只有曹操，其它人没有这能力。
第三第四段。当时汉末的时候分裂了吗？？？？？？汉末分裂是从221年曹操的儿子开始。当时没有分裂哪来统一。笑话。除了刘备，不过是各个祸害大汉江山的乱臣贼子在争权夺利而使生灵涂炭摆了。
最后哪段，我告诉你，张西帅的屠杀是哪些清妖占据话语权诬蔑的。而在人民心中，张西帅是一个农民起义军大帅。这就是人民眼睛是雪亮的明证。懂不？？？？被清妖冼脑的你。不如劳动人民知事理。
你说曹魏正统了多少年。正了几十年而于，东晋史官在东晋的时候就认为晋朝是灭了蜀汉结束汉末分裂局面而继承汉祚成为正统，而不是受魏禅成为正统。懂不？？？？？
至于黄巾问题，顺便给你两个课题：张鲁是什么？王羲之的家庭出身是什么？
张鲁除了和张角同属道教，同是以道教为治国理念来实施以外，张鲁是黄巾军吗？？？汉中有大股黄巾作乱吗？？？烦请你查查黄巾军是怎么回事如何？莫非宋江被招安，梁山好汉就从来没有造过反？--------------------鲁遂据汉中，以鬼道教民，自号“师君”。汉末，力不能征，遂就宠鲁为镇民中郎将，领汉宁太守，通贡献而已。---------------------很说明问题了吧。
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要是曹操统一了中国咱中原王朝实力自然会更强大一些，就是不知道这皇位会不会还让司马氏给篡去，要是还让司马衷那种白痴当皇帝结果估计还是五胡乱华……而曹睿末期也已经很腐败了，自己又多病短命，如果曹芳能顺利成长起来的话还好，要不估计曹魏最后也长不了……
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在第41楼的发言：&以下是引用sqage
在第39楼的发言：......
第一，黄巾军起义之初，第二年就大部分被镇压了，对汉来说，其后果没到伤筋的地步，最算后面余部多次起义，但并不是很大，地方上都可能处理了。
第二何进死到董卓亡，才几年，这几年的危害不是地方百姓，而是在朝廷上，代表西凉武人和代表关东士族之间的争权夺利的争斗，这种上层统治者之间的争斗对人民的伤害不多，对人民伤害最大的是关东袁绍曹操之流乱臣贼子起兵，从他们起兵哪时起，兵灾不断。无论是对董卓还是袁绍最后到刘表孙权。都有曹操的影子。大部分都是曹操杀了。祸乱中原的只有曹操，其它人没有这能力。
第三第四段。当时汉末的时候分裂了吗？？？？？？汉末分裂是从221年曹操的儿子开始。当时没有分裂哪来统一。笑话。除了刘备，不过是各个祸害大汉江山的乱臣贼子在争权夺利而使生灵涂炭摆了。
最后哪段，我告诉你，张西帅的屠杀是哪些清妖占据话语权诬蔑的。而在人民心中，张西帅是一个农民起义军大帅。这就是人民眼睛是雪亮的明证。懂不？？？？被清妖冼脑的你。不如劳动人民知事理。
你说曹魏正统了多少年。正了几十年而于，东晋史官在东晋的时候就认为晋朝是灭了蜀汉结束汉末分裂局面而继承汉祚成为正统，而不是受魏禅成为正统。懂不？？？？？
至于黄巾问题，顺便给你两个课题：张鲁是什么？王羲之的家庭出身是什么？
张鲁除了和张角同属道教，同是以道教为治国理念来实施以外，张鲁是黄巾军吗？？？汉中有大股黄巾作乱吗？？？
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在第39楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第38楼的发言：&以下是引用sqage
在第37楼的发言：......
黄巾起义的时候有军？？/，如果不是曹操假诏。所谓假诏一出。就是害了皇帝。这道理谁都懂。不管这是不是写了诏书。对皇帝的伤害都是很大的。当初袁绍的承少帝制诰夺取冀州。后果是废少帝陈留王必须死。董卓之前的专权，不过是做为武将或者是西凉人和关东士族在朝堂相互争权的过激反应。而袁绍和曹操的公然起兵夺权，才是董卓迁都和烧洛阳的直接原因。而董卓死后，192-208年这十多年间，在中原四处征伐也就是曹操，中原死了哪么多人。还不是曹操打袁绍打徐州打袁术打张绣打刘表造成的。所以，汉末人口减少。和曹操四处起刀兵有很大的关系。曹操的残暴屠杀（陈寿可不会写，但民间还是记了下来，所谓人民眼睛是雪亮的）在他灭了各个势力之后，人口也急剧减到原来的十分之一
黄巾军起事时没有打仗？没有攻城略地？你当刘备等人战功哪里来的？帮着皇帝打兔子来的？！
自从何进一死，汉室搏乱时间长了，先是有董卓专权，后有关东诸侯联军，战乱时间长了，汉献帝几番流亡，最后还歹在曹操哪里才算吃上饱饭！什么叫“假诏”，汉献帝发出来就是诏，所以“挟天子以令诸侯”就是说汉献帝在曹操手上，曹操想什么就能让汉献帝发诏书，而这个汉献帝亲手发的诏书是具有至高无上的法律意义。当年汉献帝流亡时，诸侯都做壁上观，认为没事给自己找个主子坐头上还真划不来。天下也就曹操去勤王，让汉献帝安顿下来，然后别人忽然才发现，原来皇帝在身边，有这么大作用！
董卓死后，中原这么多战争都是曹操？袁术称帝进军中原是曹操不好？袁超和公孙瓒，孔融交战也是曹操不好？袁绍攻杀臧洪也是曹操不好？吕布等军和刘备交战也是曹操不好？或者你的意思是汉室江山，还是军阀割据，互相攻杀来的好，倒是中华统一不好了？
曹操背了恶名，其一就是他向徐州抱过仇；其二是当时他进行了统一战争，消灭了那些割据军阀；最重要的是他的“求贤令”得罪了东汉的门阀世家大族，稀释了他们当官的特权（你不是号称研究过征辟制吗）。曹操打袁绍，之后东北部就没有大乱事了；曹操打张绣，张绣投降后中原也没有大乱事了，从此百姓能休养生息；曹操打袁术，请问大汉的丞相攻打一个篡位的皇帝，有错吗？！曹操打刘表？曹操攻打过新野的刘备，但是荆州却是直接投降的。按你说法，倒是国家分裂好，统一却不好了？！
最后人民眼睛是雪亮的，用在这里就很成问题了。汉代人民都会写字？会写字的只是极少数的士大夫阶级吧。何况曹魏正了那么多年，千年后才忽然在宋朝“篡”了起来，莫非你以为有人活了这么长时间？至于口口相传，那就可笑了，貌似张献忠入川，还杀了6亿人呢！
第一，黄巾军起义之初，第二年就大部分被镇压了，对汉来说，其后果没到伤筋的地步，最算后面余部多次起义，但并不是很大，地方上都可能处理了。
第二何进死到董卓亡，才几年，这几年的危害不是地方百姓，而是在朝廷上，代表西凉武人和代表关东士族之间的争权夺利的争斗，这种上层统治者之间的争斗对人民的伤害不多，对人民伤害最大的是关东袁绍曹操之流乱臣贼子起兵，从他们起兵哪时起，兵灾不断。无论是对董卓还是袁绍最后到刘表孙权。都有曹操的影子。大部分都是曹操杀了。祸乱中原的只有曹操，其它人没有这能力。
第三第四段。当时汉末的时候分裂了吗？？？？？？汉末分裂是从221年曹操的儿子开始。当时没有分裂哪来统一。笑话。除了刘备，不过是各个祸害大汉江山的乱臣贼子在争权夺利而使生灵涂炭摆了。
最后哪段，我告诉你，张西帅的屠杀是哪些清妖占据话语权诬蔑的。而在人民心中，张西帅是一个农民起义军大帅。这就是人民眼睛是雪亮的明证。懂不？？？？被清妖冼脑的你。不如劳动人民知事理。
你说曹魏正统了多少年。正了几十年而于，东晋史官在东晋的时候就认为晋朝是灭了蜀汉结束汉末分裂局面而继承汉祚成为正统，而不是受魏禅成为正统。懂不？？？？？至于黄巾问题，顺便给你两个课题：张鲁是什么？王羲之的家庭出身是什么？
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在第37楼的发言：......
黄巾起义的时候有军？？/，如果不是曹操假诏。所谓假诏一出。就是害了皇帝。这道理谁都懂。不管这是不是写了诏书。对皇帝的伤害都是很大的。当初袁绍的承少帝制诰夺取冀州。后果是废少帝陈留王必须死。董卓之前的专权，不过是做为武将或者是西凉人和关东士族在朝堂相互争权的过激反应。而袁绍和曹操的公然起兵夺权，才是董卓迁都和烧洛阳的直接原因。而董卓死后，192-208年这十多年间，在中原四处征伐也就是曹操，中原死了哪么多人。还不是曹操打袁绍打徐州打袁术打张绣打刘表造成的。所以，汉末人口减少。和曹操四处起刀兵有很大的关系。曹操的残暴屠杀（陈寿可不会写，但民间还是记了下来，所谓人民眼睛是雪亮的）在他灭了各个势力之后，人口也急剧减到原来的十分之一
黄巾军起事时没有打仗？没有攻城略地？你当刘备等人战功哪里来的？帮着皇帝打兔子来的？！
自从何进一死，汉室搏乱时间长了，先是有董卓专权，后有关东诸侯联军，战乱时间长了，汉献帝几番流亡，最后还歹在曹操哪里才算吃上饱饭！什么叫“假诏”，汉献帝发出来就是诏，所以“挟天子以令诸侯”就是说汉献帝在曹操手上，曹操想什么就能让汉献帝发诏书，而这个汉献帝亲手发的诏书是具有至高无上的法律意义。当年汉献帝流亡时，诸侯都做壁上观，认为没事给自己找个主子坐头上还真划不来。天下也就曹操去勤王，让汉献帝安顿下来，然后别人忽然才发现，原来皇帝在身边，有这么大作用！
董卓死后，中原这么多战争都是曹操？袁术称帝进军中原是曹操不好？袁超和公孙瓒，孔融交战也是曹操不好？袁绍攻杀臧洪也是曹操不好？吕布等军和刘备交战也是曹操不好？或者你的意思是汉室江山，还是军阀割据，互相攻杀来的好，倒是中华统一不好了？
曹操背了恶名，其一就是他向徐州抱过仇；其二是当时他进行了统一战争，消灭了那些割据军阀；最重要的是他的“求贤令”得罪了东汉的门阀世家大族，稀释了他们当官的特权（你不是号称研究过征辟制吗）。曹操打袁绍，之后东北部就没有大乱事了；曹操打张绣，张绣投降后中原也没有大乱事了，从此百姓能休养生息；曹操打袁术，请问大汉的丞相攻打一个篡位的皇帝，有错吗？！曹操打刘表？曹操攻打过新野的刘备，但是荆州却是直接投降的。按你说法，倒是国家分裂好，统一却不好了？！
最后人民眼睛是雪亮的，用在这里就很成问题了。汉代人民都会写字？会写字的只是极少数的士大夫阶级吧。何况曹魏正了那么多年，千年后才忽然在宋朝“篡”了起来，莫非你以为有人活了这么长时间？至于口口相传，那就可笑了，貌似张献忠入川，还杀了6亿人呢！
第一，黄巾军起义之初，第二年就大部分被镇压了，对汉来说，其后果没到伤筋的地步，最算后面余部多次起义，但并不是很大，地方上都可能处理了。
第二何进死到董卓亡，才几年，这几年的危害不是地方百姓，而是在朝廷上，代表西凉武人和代表关东士族之间的争权夺利的争斗，这种上层统治者之间的争斗对人民的伤害不多，对人民伤害最大的是关东袁绍曹操之流乱臣贼子起兵，从他们起兵哪时起，兵灾不断。无论是对董卓还是袁绍最后到刘表孙权。都有曹操的影子。大部分都是曹操杀了。祸乱中原的只有曹操，其它人没有这能力。
第三第四段。当时汉末的时候分裂了吗？？？？？？汉末分裂是从221年曹操的儿子开始。当时没有分裂哪来统一。笑话。除了刘备，不过是各个祸害大汉江山的乱臣贼子在争权夺利而使生灵涂炭摆了。
最后哪段，我告诉你，张西帅的屠杀是哪些清妖占据话语权诬蔑的。而在人民心中，张西帅是一个农民起义军大帅。这就是人民眼睛是雪亮的明证。懂不？？？？被清妖冼脑的你。不如劳动人民知事理。
你说曹魏正统了多少年。正了几十年而于，东晋史官在东晋的时候就认为晋朝是灭了蜀汉结束汉末分裂局面而继承汉祚成为正统，而不是受魏禅成为正统。懂不？？？？？是吗，那么多人从军功上起家，倒是你认为就没有事情了？请问青州兵是怎么来的？何进死后才几年？我倒是请问南京大屠杀经历了几年？莫非胁迫洛阳士民迁徙长安，普通老百姓都没事人了？没有分裂吗？刺史们都在相互攻杀，还有的直接称了帝，只有你YY还“没有分裂”吧！请解释下没有分裂打什么打，莫非是诸侯们觉得好玩？或者，大汉天子到处流浪，诸侯们都在做俯卧撑？！你也知道污蔑呀，我倒是请问，明朝人从哪里“听说”的三国事情？还不是宋人扯出来“蜀汉正统”论吧。是不是最接近当时的第一手资料不是史料，千年后愚氓的传说才是“史料”？曹魏正统了多少年？呵呵，曹魏不正统，他司马氏哪里“禅让”得到天命？正统这个玩样，本就是儒家士大夫YY出来的东西，本来不说也罢，你非要扯刘备正统，倒是有必要和你分辨一下吧。朱元璋人元朝是“胡元制主”，却还不得不说元朝是“正统”。其理由也是如果元不“正统”，他家朱元璋从什么地方去“革天命”呀！顺便提醒你一下，曹魏建国45年（220-265年），大隋建国37年（581-618年），大隋正统不？正统不正统，居然是从年代上说话的！即然你这么认为，蜀汉建国42年（221-263年），曹魏不正统蜀汉能“正”的起来吗？倒是孙吴建国51年（229-280年）你干嘛不尊孙吴为正统呀！
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黄巾起义的时候有军？？/，如果不是曹操假诏。所谓假诏一出。就是害了皇帝。这道理谁都懂。不管这是不是写了诏书。对皇帝的伤害都是很大的。当初袁绍的承少帝制诰夺取冀州。后果是废少帝陈留王必须死。董卓之前的专权，不过是做为武将或者是西凉人和关东士族在朝堂相互争权的过激反应。而袁绍和曹操的公然起兵夺权，才是董卓迁都和烧洛阳的直接原因。而董卓死后，192-208年这十多年间，在中原四处征伐也就是曹操，中原死了哪么多人。还不是曹操打袁绍打徐州打袁术打张绣打刘表造成的。所以，汉末人口减少。和曹操四处起刀兵有很大的关系。曹操的残暴屠杀（陈寿可不会写，但民间还是记了下来，所谓人民眼睛是雪亮的）在他灭了各个势力之后，人口也急剧减到原来的十分之一
黄巾军起事时没有打仗？没有攻城略地？你当刘备等人战功哪里来的？帮着皇帝打兔子来的？！
自从何进一死，汉室搏乱时间长了，先是有董卓专权，后有关东诸侯联军，战乱时间长了，汉献帝几番流亡，最后还歹在曹操哪里才算吃上饱饭！什么叫“假诏”，汉献帝发出来就是诏，所以“挟天子以令诸侯”就是说汉献帝在曹操手上，曹操想什么就能让汉献帝发诏书，而这个汉献帝亲手发的诏书是具有至高无上的法律意义。当年汉献帝流亡时，诸侯都做壁上观，认为没事给自己找个主子坐头上还真划不来。天下也就曹操去勤王，让汉献帝安顿下来，然后别人忽然才发现，原来皇帝在身边，有这么大作用！
董卓死后，中原这么多战争都是曹操？袁术称帝进军中原是曹操不好？袁超和公孙瓒，孔融交战也是曹操不好？袁绍攻杀臧洪也是曹操不好？吕布等军和刘备交战也是曹操不好？或者你的意思是汉室江山，还是军阀割据，互相攻杀来的好，倒是中华统一不好了？
曹操背了恶名，其一就是他向徐州抱过仇；其二是当时他进行了统一战争，消灭了那些割据军阀；最重要的是他的“求贤令”得罪了东汉的门阀世家大族，稀释了他们当官的特权（你不是号称研究过征辟制吗）。曹操打袁绍，之后东北部就没有大乱事了；曹操打张绣，张绣投降后中原也没有大乱事了，从此百姓能休养生息；曹操打袁术，请问大汉的丞相攻打一个篡位的皇帝，有错吗？！曹操打刘表？曹操攻打过新野的刘备，但是荆州却是直接投降的。按你说法，倒是国家分裂好，统一却不好了？！
最后人民眼睛是雪亮的，用在这里就很成问题了。汉代人民都会写字？会写字的只是极少数的士大夫阶级吧。何况曹魏正了那么多年，千年后才忽然在宋朝“篡”了起来，莫非你以为有人活了这么长时间？至于口口相传，那就可笑了，貌似张献忠入川，还杀了6亿人呢！
第一，黄巾军起义之初，第二年就大部分被镇压了，对汉来说，其后果没到伤筋的地步，最算后面余部多次起义，但并不是很大，地方上都可能处理了。第二何进死到董卓亡，才几年，这几年的危害不是地方百姓，而是在朝廷上，代表西凉武人和代表关东士族之间的争权夺利的争斗，这种上层统治者之间的争斗对人民的伤害不多，对人民伤害最大的是关东袁绍曹操之流乱臣贼子起兵，从他们起兵哪时起，兵灾不断。无论是对董卓还是袁绍最后到刘表孙权。都有曹操的影子。大部分都是曹操杀了。祸乱中原的只有曹操，其它人没有这能力。第三第四段。当时汉末的时候分裂了吗？？？？？？汉末分裂是从221年曹操的儿子开始。当时没有分裂哪来统一。笑话。除了刘备，不过是各个祸害大汉江山的乱臣贼子在争权夺利而使生灵涂炭摆了。最后哪段，我告诉你，张西帅的屠杀是哪些清妖占据话语权诬蔑的。而在人民心中，张西帅是一个农民起义军大帅。这就是人民眼睛是雪亮的明证。懂不？？？？被清妖冼脑的你。不如劳动人民知事理。你说曹魏正统了多少年。正了几十年而于，东晋史官在东晋的时候就认为晋朝是灭了蜀汉结束汉末分裂局面而继承汉祚成为正统，而不是受魏禅成为正统。懂不？？？？？
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在第36楼的发言：&以下是引用sqage
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你又错了，哪些人是因为屠城杀人的曹操要来才跟随着刘备走的。这一点可以看三国演义就知道。我知道你看的是故事会大全志怪小说三国志。大汉人口几千万人，为什么到最后只有几百万人。中原千里无人烟。就是因为曹操杀的。就是因为曹操在中原东打一个西打一个，到最后只剩几百万人了。赤壁之战后，司马宣王才提议让他放下屠刀。不然，南方也会象北方一样生灵涂炭。
你又错了，是因为刘备非要在新野襄阳打仗，那些子民怕被遭遇战乱才逃的，岂料被刘备裹挟个正着！
是不是曹操杀的，我上面写明白了，从黄巾开始，中原军阀个个有份，刘使君也不是没有干系！
你说都是曹操杀的，是不是洛阳残破，也是曹操干的？要不是曹操平定中原，大概最后军阀自相残杀，那才真是没人了！倒是董卓刘备，逃跑都要带上老百姓堵路垫背，才是真正的大侩子手！
黄巾起义的时候有军？？/，如果不是曹操假诏。所谓假诏一出。就是害了皇帝。这道理谁都懂。不管这是不是写了诏书。对皇帝的伤害都是很大的。当初袁绍的承少帝制诰夺取冀州。后果是废少帝陈留王必须死。董卓之前的专权，不过是做为武将或者是西凉人和关东士族在朝堂相互争权的过激反应。而袁绍和曹操的公然起兵夺权，才是董卓迁都和烧洛阳的直接原因。而董卓死后，192-208年这十多年间，在中原四处征伐也就是曹操，中原死了哪么多人。还不是曹操打袁绍打徐州打袁术打张绣打刘表造成的。所以，汉末人口减少。和曹操四处起刀兵有很大的关系。曹操的残暴屠杀（陈寿可不会写，但民间还是记了下来，所谓人民眼睛是雪亮的）在他灭了各个势力之后，人口也急剧减到原来的十分之一黄巾军起事时没有打仗？没有攻城略地？你当刘备等人战功哪里来的？帮着皇帝打兔子来的？！自从何进一死，汉室搏乱时间长了，先是有董卓专权，后有关东诸侯联军，战乱时间长了，汉献帝几番流亡，最后还歹在曹操哪里才算吃上饱饭！什么叫“假诏”，汉献帝发出来就是诏，所以“挟天子以令诸侯”就是说汉献帝在曹操手上，曹操想什么就能让汉献帝发诏书，而这个汉献帝亲手发的诏书是具有至高无上的法律意义。当年汉献帝流亡时，诸侯都做壁上观，认为没事给自己找个主子坐头上还真划不来。天下也就曹操去勤王，让汉献帝安顿下来，然后别人忽然才发现，原来皇帝在身边，有这么大作用！董卓死后，中原这么多战争都是曹操？袁术称帝进军中原是曹操不好？袁超和公孙瓒，孔融交战也是曹操不好？袁绍攻杀臧洪也是曹操不好？吕布等军和刘备交战也是曹操不好？或者你的意思是汉室江山，还是军阀割据，互相攻杀来的好，倒是中华统一不好了？曹操背了恶名，其一就是他向徐州抱过仇；其二是当时他进行了统一战争，消灭了那些割据军阀；最重要的是他的“求贤令”得罪了东汉的门阀世家大族，稀释了他们当官的特权（你不是号称研究过征辟制吗）。曹操打袁绍，之后东北部就没有大乱事了；曹操打张绣，张绣投降后中原也没有大乱事了，从此百姓能休养生息；曹操打袁术，请问大汉的丞相攻打一个篡位的皇帝，有错吗？！曹操打刘表？曹操攻打过新野的刘备，但是荆州却是直接投降的。按你说法，倒是国家分裂好，统一却不好了？！最后人民眼睛是雪亮的，用在这里就很成问题了。汉代人民都会写字？会写字的只是极少数的士大夫阶级吧。何况曹魏正了那么多年，千年后才忽然在宋朝“篡”了起来，莫非你以为有人活了这么长时间？至于口口相传，那就可笑了，貌似张献忠入川，还杀了6亿人呢！
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在第36楼的发言：&以下是引用sqage
在第34楼的发言：......
你又错了，哪些人是因为屠城杀人的曹操要来才跟随着刘备走的。这一点可以看三国演义就知道。我知道你看的是故事会大全志怪小说三国志。大汉人口几千万人，为什么到最后只有几百万人。中原千里无人烟。就是因为曹操杀的。就是因为曹操在中原东打一个西打一个，到最后只剩几百万人了。赤壁之战后，司马宣王才提议让他放下屠刀。不然，南方也会象北方一样生灵涂炭。
你又错了，是因为刘备非要在新野襄阳打仗，那些子民怕被遭遇战乱才逃的，岂料被刘备裹挟个正着！
是不是曹操杀的，我上面写明白了，从黄巾开始，中原军阀个个有份，刘使君也不是没有干系！
你说都是曹操杀的，是不是洛阳残破，也是曹操干的？要不是曹操平定中原，大概最后军阀自相残杀，那才真是没人了！倒是董卓刘备，逃跑都要带上老百姓堵路垫背，才是真正的大侩子手！
黄巾起义的时候有军？？/，如果不是曹操假诏。所谓假诏一出。就是害了皇帝。这道理谁都懂。不管这是不是写了诏书。对皇帝的伤害都是很大的。当初袁绍的承少帝制诰夺取冀州。后果是废少帝陈留王必须死。董卓之前的专权，不过是做为武将或者是西凉人和关东士族在朝堂相互争权的过激反应。而袁绍和曹操的公然起兵夺权，才是董卓迁都和烧洛阳的直接原因。而董卓死后，192-208年这十多年间，在中原四处征伐也就是曹操，中原死了哪么多人。还不是曹操打袁绍打徐州打袁术打张绣打刘表造成的。所以，汉末人口减少。和曹操四处起刀兵有很大的关系。曹操的残暴屠杀（陈寿可不会写，但民间还是记了下来，所谓人民眼睛是雪亮的）在他灭了各个势力之后，人口也急剧减到原来的十分之一
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在第34楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第30楼的发言：&以下是引用sqage
在第28楼的发言：......
曹操进荆州之前。不是没屠城，是还没完全占领，没机会给他屠城。知道袁绍是怎么得冀州的吗。背叛旧主。占领冀州的。你觉得曹操挟持汉天子后，下诏的还是汉天子的意思吗？？？袁绍起兵之初，门生故吏是不少。别忘了当时的家主是袁术。袁术的称帝，令后期大部分士人都抛弃了袁阀。
至于刘备，刘备不象其它人。逮人就叫主公。刘备寄人篱下，不代表刘备是某人的手下。懂不。分清主公是个什么概念。也就只有刘备爱民如子，才会带着百姓南逃，不让曹操屠城。不象曹操。中原几千万人。给他杀得只剩几百万人了。
打仗的时候不屠，等占领了之后自己屠自己的城市？你白痴别以为人曹操也是白痴！冷兵器时代屠城一般是作为围城不降的惩罚，大家都是农耕民族，子民就是劳动力，而当年曹操，吕布和袁术等大战期间，三天两头不得不“罢兵就是”，所以可见中原长期战乱，所谓十室九空，劳动力损失是非常严重的，也正因为如此，所以刘备跑夏口要带上襄阳和新野的子民；董卓跑长安了要带上洛阳的人民；诸葛亮征南中是为了扩户，出岐山，也要夺取曹魏的人口。对于农耕民族，人口那是财产！白痴才会去屠自己属下的城市，曹操好不容易得了荆州，有了大批子民，屠光了他跑哪里去找人来充实荆州？！曹操屠徐州，那时徐州是陶谦的地盘，而且你家《三国演义》也说了，徐州军将杀了曹操的父亲，曹操那是报仇来了。曹操和荆州有仇？张绣降曹，曹操屠过宛城？吕布灭亡，曹操把下邳屠了？荆州刘琮降曹，曹操正打算用荆州军平定江东呢。莫非有你这么白痴的去屠荆州的？！
貌似所谓曹操屠荆州，却是王师所至，和平接收。只有刘备兵败当阳，用随行百姓堵塞道路，死于乱军的当是不少！曹操杀蔡瑁究竟为何现在众说纷纭。但是并不是说杀了一两个荆州降将，就算是“屠荆州”了！
至于什么叫“挟天子以令诸侯”，要是曹操不迎奉天子，下的诏书就是汉献帝自己的意思了？貌似董卓，李傕，甚至杨奉，都能用汉献帝来下旨。倒是要是汉献帝落在刘备手中，不把汉献帝杀了，刘备能当皇帝吗？袁绍对于四州，是用兵征服的，不过他势力大，门生故吏遍及天下，甚至他从弟袁术，凭借“累世公卿”的身份都自己当皇帝了！刘备的豫州牧是陶谦保的，貌似也是汉献帝下诏的，你说这个算不算数？刘备拿了徐州，还是陶谦私相授受，事先根本没有和朝廷打过招呼。算不算是“篡”呢？
袁绍袁术兄弟，到底谁是家主，就是两人不和的根源。从宗法制度上说，袁术是嫡出，袁绍是庶出，从袁逢一系而言说袁术的确身份比袁绍高，但是别忘了袁绍过继给其伯父袁成为子，继承的是袁成的长支位子，是要高出袁术一头的。宗法制度上不仅有母以子贵，还有长支幼支身份。袁成早死，没有听说过其还有自己的儿子，袁绍就是袁成的继承人，即为长孙！而袁家兄弟的不和正是在此，其袁绍看袁术为从弟（即他是袁成之子，而袁术为袁逢之子，从这点说袁绍是居于上位的）；而袁术看袁绍是庶兄（即他打算否认袁绍入嗣袁成一系，即以自己嫡子身份压袁绍庶子身份，这只有在其同为袁逢一支才可行）。而从当时关东起兵推举袁绍为盟主，和袁绍平定四州，门生弟子追随的情况看，当时人承认的是前者即袁绍是袁成之子，袁（汤）家长孙！这正是从宗法制度上推演出来的。为直观期间，我给你列一下：
袁汤 --- 长子
袁成（早卒）----长子长孙 袁绍（袁逢子入继）
----幼支长孙 袁基 次孙 袁术 庶长孙 袁绍 （出继 长支）
因此事实上按宗法制度，袁绍是家主本没有任何疑问，且当时周围人也大多这么认为，只是袁术小肚鸡肠，不愿居一个庶子之下罢了。
顺便提醒你一下。清朝也有这样的事情，光绪皇帝入继大统，他对于亲生父亲醇亲王只能叫叔父而不能叫父亲（宗法制度上他是咸丰之子，不然不能当皇帝）；同样宣统皇帝入继大统，其宗法制度上他也只能叫载沣为叔叔而不能叫他父亲，这是一个道理！
东汉中原的混乱，从黄巾开始，老实说大家都有份，如洛阳残破是董卓的责任，冀州和幽州的战乱是袁绍公孙瓒搞出来的，兖州徐州等地吕布刘备曹操捣鬼。忽然一下子全栽赃在曹操头上，倒是可笑了。刘备没有逮人就叫主公？我上面一下子就列出7个居于他上位人，他不叫主公哪里骗来的安身之地和饭碗？倒是最后一个刘璋真没让刘备叫他主公，小刘不过想让他这个冒牌的同宗帮他挡挡外敌罢了，可刘备入蜀却把人正宗的汉室后裔给灭了！
关于刘备爱民如子。这是鬼话，我说过如果真爱民如子，新野襄阳的子民就不会带着满世界跑了，刘备流亡时间长了，难得在新野站住脚，忽然曹操又来只能逃，所以希望抓一批人民，不管在哪里安定下来都能种地纳粮服兵役罢了。莫非小日本抓了中国劳工去九州矿山服苦役，也是为了中国人民好？是不是中国人民就此喜欢日本人了？刘备这也算爱民如子，董卓大概就是东汉第一大善人！
你又错了，哪些人是因为屠城杀人的曹操要来才跟随着刘备走的。这一点可以看三国演义就知道。我知道你看的是故事会大全志怪小说三国志。大汉人口几千万人，为什么到最后只有几百万人。中原千里无人烟。就是因为曹操杀的。就是因为曹操在中原东打一个西打一个，到最后只剩几百万人了。赤壁之战后，司马宣王才提议让他放下屠刀。不然，南方也会象北方一样生灵涂炭。你又错了，是因为刘备非要在新野襄阳打仗，那些子民怕被遭遇战乱才逃的，岂料被刘备裹挟个正着！是不是曹操杀的，我上面写明白了，从黄巾开始，中原军阀个个有份，刘使君也不是没有干系！你说都是曹操杀的，是不是洛阳残破，也是曹操干的？要不是曹操平定中原，大概最后军阀自相残杀，那才真是没人了！倒是董卓刘备，逃跑都要带上老百姓堵路垫背，才是真正的大侩子手！
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赤壁之战间接导致了解放战争的胜利
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在第30楼的发言：&以下是引用sqage
在第28楼的发言：......
曹操进荆州之前。不是没屠城，是还没完全占领，没机会给他屠城。知道袁绍是怎么得冀州的吗。背叛旧主。占领冀州的。你觉得曹操挟持汉天子后，下诏的还是汉天子的意思吗？？？袁绍起兵之初，门生故吏是不少。别忘了当时的家主是袁术。袁术的称帝，令后期大部分士人都抛弃了袁阀。
至于刘备，刘备不象其它人。逮人就叫主公。刘备寄人篱下，不代表刘备是某人的手下。懂不。分清主公是个什么概念。也就只有刘备爱民如子，才会带着百姓南逃，不让曹操屠城。不象曹操。中原几千万人。给他杀得只剩几百万人了。
打仗的时候不屠，等占领了之后自己屠自己的城市？你白痴别以为人曹操也是白痴！冷兵器时代屠城一般是作为围城不降的惩罚，大家都是农耕民族，子民就是劳动力，而当年曹操，吕布和袁术等大战期间，三天两头不得不“罢兵就是”，所以可见中原长期战乱，所谓十室九空，劳动力损失是非常严重的，也正因为如此，所以刘备跑夏口要带上襄阳和新野的子民；董卓跑长安了要带上洛阳的人民；诸葛亮征南中是为了扩户，出岐山，也要夺取曹魏的人口。对于农耕民族，人口那是财产！白痴才会去屠自己属下的城市，曹操好不容易得了荆州，有了大批子民，屠光了他跑哪里去找人来充实荆州？！曹操屠徐州，那时徐州是陶谦的地盘，而且你家《三国演义》也说了，徐州军将杀了曹操的父亲，曹操那是报仇来了。曹操和荆州有仇？张绣降曹，曹操屠过宛城？吕布灭亡，曹操把下邳屠了？荆州刘琮降曹，曹操正打算用荆州军平定江东呢。莫非有你这么白痴的去屠荆州的？！
貌似所谓曹操屠荆州，却是王师所至，和平接收。只有刘备兵败当阳，用随行百姓堵塞道路，死于乱军的当是不少！曹操杀蔡瑁究竟为何现在众说纷纭。但是并不是说杀了一两个荆州降将，就算是“屠荆州”了！
至于什么叫“挟天子以令诸侯”，要是曹操不迎奉天子，下的诏书就是汉献帝自己的意思了？貌似董卓，李傕，甚至杨奉，都能用汉献帝来下旨。倒是要是汉献帝落在刘备手中，不把汉献帝杀了，刘备能当皇帝吗？袁绍对于四州，是用兵征服的，不过他势力大，门生故吏遍及天下，甚至他从弟袁术，凭借“累世公卿”的身份都自己当皇帝了！刘备的豫州牧是陶谦保的，貌似也是汉献帝下诏的，你说这个算不算数？刘备拿了徐州，还是陶谦私相授受，事先根本没有和朝廷打过招呼。算不算是“篡”呢？
袁绍袁术兄弟，到底谁是家主，就是两人不和的根源。从宗法制度上说，袁术是嫡出，袁绍是庶出，从袁逢一系而言说袁术的确身份比袁绍高，但是别忘了袁绍过继给其伯父袁成为子，继承的是袁成的长支位子，是要高出袁术一头的。宗法制度上不仅有母以子贵，还有长支幼支身份。袁成早死，没有听说过其还有自己的儿子，袁绍就是袁成的继承人，即为长孙！而袁家兄弟的不和正是在此，其袁绍看袁术为从弟（即他是袁成之子，而袁术为袁逢之子，从这点说袁绍是居于上位的）；而袁术看袁绍是庶兄（即他打算否认袁绍入嗣袁成一系，即以自己嫡子身份压袁绍庶子身份，这只有在其同为袁逢一支才可行）。而从当时关东起兵推举袁绍为盟主，和袁绍平定四州，门生弟子追随的情况看，当时人承认的是前者即袁绍是袁成之子，袁（汤）家长孙！这正是从宗法制度上推演出来的。为直观期间，我给你列一下：
袁汤 --- 长子
袁成（早卒）----长子长孙 袁绍（袁逢子入继）
----幼支长孙 袁基 次孙 袁术 庶长孙 袁绍 （出继 长支）
因此事实上按宗法制度，袁绍是家主本没有任何疑问，且当时周围人也大多这么认为，只是袁术小肚鸡肠，不愿居一个庶子之下罢了。
顺便提醒你一下。清朝也有这样的事情，光绪皇帝入继大统，他对于亲生父亲醇亲王只能叫叔父而不能叫父亲（宗法制度上他是咸丰之子，不然不能当皇帝）；同样宣统皇帝入继大统，其宗法制度上他也只能叫载沣为叔叔而不能叫他父亲，这是一个道理！
东汉中原的混乱，从黄巾开始，老实说大家都有份，如洛阳残破是董卓的责任，冀州和幽州的战乱是袁绍公孙瓒搞出来的，兖州徐州等地吕布刘备曹操捣鬼。忽然一下子全栽赃在曹操头上，倒是可笑了。刘备没有逮人就叫主公？我上面一下子就列出7个居于他上位人，他不叫主公哪里骗来的安身之地和饭碗？倒是最后一个刘璋真没让刘备叫他主公，小刘不过想让他这个冒牌的同宗帮他挡挡外敌罢了，可刘备入蜀却把人正宗的汉室后裔给灭了！
关于刘备爱民如子。这是鬼话，我说过如果真爱民如子，新野襄阳的子民就不会带着满世界跑了，刘备流亡时间长了，难得在新野站住脚，忽然曹操又来只能逃，所以希望抓一批人民，不管在哪里安定下来都能种地纳粮服兵役罢了。莫非小日本抓了中国劳工去九州矿山服苦役，也是为了中国人民好？是不是中国人民就此喜欢日本人了？刘备这也算爱民如子，董卓大概就是东汉第一大善人！
你又错了，哪些人是因为屠城杀人的曹操要来才跟随着刘备走的。这一点可以看三国演义就知道。我知道你看的是故事会大全志怪小说三国志。大汉人口几千万人，为什么到最后只有几百万人。中原千里无人烟。就是因为曹操杀的。就是因为曹操在中原东打一个西打一个，到最后只剩几百万人了。赤壁之战后，司马宣王才提议让他放下屠刀。不然，南方也会象北方一样生灵涂炭。
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在第18楼的发言：......
三国志本来就是晋朝皇帝想听前朝的逸事。下旨让陈寿写的志怪小说。非他本人想写。自然是讨晋朝皇帝喜欢胡编乱写。再加上晋朝皇帝为了本身利益，要把自身视为为正统。强制下旨把故事作为史书。开了传说当史书的先河。例子，特别是蜀汉。听说蜀汉无史。陈寿居然能写得出50年前的事。不是自个编的又是什么。三国演义好歹也是跟据民间的口耳流传汇总。三国志却是故事大全。
貌似司马迁在史记中还“瞎编”了上千年前殷商的世系，在你看来当然是杜撰了的吧！
司马迁的史记的成书和和三国演义的材料收集方面是一样的。就是以历史传说和历史史料相辅助写出来的。你知道我把三国演义当史料，哪么我也相信史记。是吧。至于故事大全三国志，则是跟据个人印象编的一些前朝故事给皇帝听的。当初皇帝叫陈寿讲故事的时候。开头陈寿不想编，结果皇帝刀架脖子，陈寿就软了。乖乖的写了。历代史官一般都有原则性和自愿性。但是被迫写书的只有陈寿，其中的的真实性大打折扣。
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三国志PK三国演义
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在第16楼的发言：......
说你不懂就是不懂，你从哪本史书上看到曹操只有二十万人啊。你倒说个出处啊。曹操说有八十万你，你倒说二十万的出处在哪里。奇怪，你不是说三国志可信吗，三国志没写啊。没写你怎么说只有二十万呢，想出来的。诣今为止，能确切说明曹操有八十万的只有野史三国演义。你不说三国演义不可信吗，怎又引在三国演义的例子。
象你这种拿志怪小说当正史的人还真不少。
不是你说什么三国志不是史书，三国演义才是的？貌似上面说的，都是古今历史学家的研究成果，阁下不妨跑最近的综合性大学历史系去找几个问问，可乎？还“志怪小说”，三国演义把诸葛亮搞的像妖自然不算是“怪了”，居然《资治通鉴》算是“志怪小说”？！老光也真是的，好心把曹操的大话记下来，后代小子看不懂，把大话当了实话也就算了，居然连古文中的“遗书”是什么意思都搞不懂。国学底子如此，你这样的人也好意思说自己算是中国人？
三国志本来就是晋朝皇帝想听前朝的逸事。下旨让陈寿写的志怪小说。非他本人想写。自然是讨晋朝皇帝喜欢胡编乱写。再加上晋朝皇帝为了本身利益，要把自身视为为正统。强制下旨把故事作为史书。开了传说当史书的先河。例子，特别是蜀汉。听说蜀汉无史。陈寿居然能写得出50年前的事。不是自个编的又是什么。三国演义好歹也是跟据民间的口耳流传汇总。三国志却是故事大全。貌似司马迁在史记中还“瞎编”了上千年前殷商的世系，在你看来当然是杜撰了的吧！
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在第26楼的发言：......
笑话，不懂就别说，冀州本就是袁绍从别人手中夺来的，名不正不顺。袁术的称帝更让天下的士人抛弃了袁阀。不然凭曹操这太监后代能打赢袁绍。许攸也好意思说，自古叛徒下场就这德性，这两人的死在冀州士人来说叫报应。不可能为这事迁怒曹操的，刘备好象没有奉过哪个人为主公啊。你是否从你的志怪小说三国志里找出刘备奉谁为主公的证据呢。找不到吧。找不到就别乱诬蔑“数易其主”，吕布选上官，哪也是在大汉天子下面的上官。吕布比曹操好多了，至少吕布比曹操忠诚于大汉天子。不看看吕布杀了谁，随何进造反的丁原。后期专权的董卓，如果曹操收留吕布，依吕布对大汉忠心耿耿的性子，肯定也会对挟持汉天子的曹操下手。正是吕布对大汉天子忠诚，才是曹操杀吕布的原因。象张辽这种四易其主的五姓家奴，曹操才会留下他。
至于刘备，裹挟老百姓作为人质，笑话，看对象是谁，对象是杀人屠城出了名的曹操。会有顾忌吗？有用吗？？没理由的诬蔑。象当然的推算，。要有理由才行。对着一个杀人犯还裹挟人质来威胁杀人犯，这是什么逻辑。
呵呵，曹操入了荆州，屠了那个城？本就是和平接受，非给人裹挟去了几万百姓。莫非董卓挟持洛阳官民趋长安，也是“吊民伐罪”？说什么袁绍“不正”，老实说汉末没有那个是“正”的，只有袁绍，好歹还是汉献帝下诏封的“大将军”“督四州”。袁绍起兵，门生故吏影从络绎不绝，貌似你家《三国演义》都没有漏笔吧，忽然说他“不正”，倒是可笑。
至于刘备，你自己算去，讨董卓是他在谁帐下？刘备的“豫州刺史”谁表的？谁让刘备屯驻小沛的？“煮酒论英雄”时刘备在谁哪里？衣带诏事发刘备投了谁？那个软心肠的让刘备屯驻了新野？那个弱智请刘备进的蜀中？吕布不过四姓家奴，刘备却先后转换公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表，刘璋七家。且谋夺了陶谦地盘，刘璋地盘；反噬曹操，吕布，吞并刘表之子刘琦，如此枭獍，即便在三国也是闻所未闻的。中华史书有“为尊者讳”之说，算是给他留几分面子，倒是《三国演义》忽然吹捧这么个货色，是不是姓刘的就能横行霸道了？
刘备逃出新野，自然知道曹操会追的，如果当阳不是几万百姓堵住道上，刘备能逃出曹操的数千轻骑的追击？你比较笨可刘备一点都不笨！裹挟群众而逃，事成有劳动力帮他开发地盘，事败则可以推说市恩，刘使君真好打算！
曹操进荆州之前。不是没屠城，是还没完全占领，没机会给他屠城。知道袁绍是怎么得冀州的吗。背叛旧主。占领冀州的。你觉得曹操挟持汉天子后，下诏的还是汉天子的意思吗？？？袁绍起兵之初，门生故吏是不少。别忘了当时的家主是袁术。袁术的称帝，令后期大部分士人都抛弃了袁阀。
至于刘备，刘备不象其它人。逮人就叫主公。刘备寄人篱下，不代表刘备是某人的手下。懂不。分清主公是个什么概念。也就只有刘备爱民如子，才会带着百姓南逃，不让曹操屠城。不象曹操。中原几千万人。给他杀得只剩几百万人了。打仗的时候不屠，等占领了之后自己屠自己的城市？你白痴别以为人曹操也是白痴！冷兵器时代屠城一般是作为围城不降的惩罚，大家都是农耕民族，子民就是劳动力，而当年曹操，吕布和袁术等大战期间，三天两头不得不“罢兵就是”，所以可见中原长期战乱，所谓十室九空，劳动力损失是非常严重的，也正因为如此，所以刘备跑夏口要带上襄阳和新野的子民；董卓跑长安了要带上洛阳的人民；诸葛亮征南中是为了扩户，出岐山，也要夺取曹魏的人口。对于农耕民族，人口那是财产！白痴才会去屠自己属下的城市，曹操好不容易得了荆州，有了大批子民，屠光了他跑哪里去找人来充实荆州？！曹操屠徐州，那时徐州是陶谦的地盘，而且你家《三国演义》也说了，徐州军将杀了曹操的父亲，曹操那是报仇来了。曹操和荆州有仇？张绣降曹，曹操屠过宛城？吕布灭亡，曹操把下邳屠了？荆州刘琮降曹，曹操正打算用荆州军平定江东呢。莫非有你这么白痴的去屠荆州的？！貌似所谓曹操屠荆州，却是王师所至，和平接收。只有刘备兵败当阳，用随行百姓堵塞道路，死于乱军的当是不少！曹操杀蔡瑁究竟为何现在众说纷纭。但是并不是说杀了一两个荆州降将，就算是“屠荆州”了！至于什么叫“挟天子以令诸侯”，要是曹操不迎奉天子，下的诏书就是汉献帝自己的意思了？貌似董卓，李傕，甚至杨奉，都能用汉献帝来下旨。倒是要是汉献帝落在刘备手中，不把汉献帝杀了，刘备能当皇帝吗？袁绍对于四州，是用兵征服的，不过他势力大，门生故吏遍及天下，甚至他从弟袁术，凭借“累世公卿”的身份都自己当皇帝了！刘备的豫州牧是陶谦保的，貌似也是汉献帝下诏的，你说这个算不算数？刘备拿了徐州，还是陶谦私相授受，事先根本没有和朝廷打过招呼。算不算是“篡”呢？袁绍袁术兄弟，到底谁是家主，就是两人不和的根源。从宗法制度上说，袁术是嫡出，袁绍是庶出，从袁逢一系而言说袁术的确身份比袁绍高，但是别忘了袁绍过继给其伯父袁成为子，继承的是袁成的长支位子，是要高出袁术一头的。宗法制度上不仅有母以子贵，还有长支幼支身份。袁成早死，没有听说过其还有自己的儿子，袁绍就是袁成的继承人，即为长孙！而袁家兄弟的不和正是在此，其袁绍看袁术为从弟（即他是袁成之子，而袁术为袁逢之子，从这点说袁绍是居于上位的）；而袁术看袁绍是庶兄（即他打算否认袁绍入嗣袁成一系，即以自己嫡子身份压袁绍庶子身份，这只有在其同为袁逢一支才可行）。而从当时关东起兵推举袁绍为盟主，和袁绍平定四州，门生弟子追随的情况看，当时人承认的是前者即袁绍是袁成之子，袁（汤）家长孙！这正是从宗法制度上推演出来的。为直观期间，我给你列一下：袁汤 --- 长子
袁成（早卒）----长子长孙 袁绍（袁逢子入继）--- 次子
----幼支长孙 袁基 次孙 袁术 庶长孙 袁绍 （出继 长支）因此事实上按宗法制度，袁绍是家主本没有任何疑问，且当时周围人也大多这么认为，只是袁术小肚鸡肠，不愿居一个庶子之下罢了。顺便提醒你一下。清朝也有这样的事情，光绪皇帝入继大统，他对于亲生父亲醇亲王只能叫叔父而不能叫父亲（宗法制度上他是咸丰之子，不然不能当皇帝）；同样宣统皇帝入继大统，其宗法制度上他也只能叫载沣为叔叔而不能叫他父亲，这是一个道理！东汉中原的混乱，从黄巾开始，老实说大家都有份，如洛阳残破是董卓的责任，冀州和幽州的战乱是袁绍公孙瓒搞出来的，兖州徐州等地吕布刘备曹操捣鬼。忽然一下子全栽赃在曹操头上，倒是可笑了。刘备没有逮人就叫主公？我上面一下子就列出7个居于他上位人，他不叫主公哪里骗来的安身之地和饭碗？倒是最后一个刘璋真没让刘备叫他主公，小刘不过想让他这个冒牌的同宗帮他挡挡外敌罢了，可刘备入蜀却把人正宗的汉室后裔给灭了！关于刘备爱民如子。这是鬼话，我说过如果真爱民如子，新野襄阳的子民就不会带着满世界跑了，刘备流亡时间长了，难得在新野站住脚，忽然曹操又来只能逃，所以希望抓一批人民，不管在哪里安定下来都能种地纳粮服兵役罢了。莫非小日本抓了中国劳工去九州矿山服苦役，也是为了中国人民好？是不是中国人民就此喜欢日本人了？刘备这也算爱民如子，董卓大概就是东汉第一大善人！
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居然还有人捧着本小说来跟别人谈正史？无知者无罪啊！
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在第27楼的发言：&以下是引用sqage
在第26楼的发言：......
笑话，不懂就别说，冀州本就是袁绍从别人手中夺来的，名不正不顺。袁术的称帝更让天下的士人抛弃了袁阀。不然凭曹操这太监后代能打赢袁绍。许攸也好意思说，自古叛徒下场就这德性，这两人的死在冀州士人来说叫报应。不可能为这事迁怒曹操的，刘备好象没有奉过哪个人为主公啊。你是否从你的志怪小说三国志里找出刘备奉谁为主公的证据呢。找不到吧。找不到就别乱诬蔑“数易其主”，吕布选上官，哪也是在大汉天子下面的上官。吕布比曹操好多了，至少吕布比曹操忠诚于大汉天子。不看看吕布杀了谁，随何进造反的丁原。后期专权的董卓，如果曹操收留吕布，依吕布对大汉忠心耿耿的性子，肯定也会对挟持汉天子的曹操下手。正是吕布对大汉天子忠诚，才是曹操杀吕布的原因。象张辽这种四易其主的五姓家奴，曹操才会留下他。
至于刘备，裹挟老百姓作为人质，笑话，看对象是谁，对象是杀人屠城出了名的曹操。会有顾忌吗？有用吗？？没理由的诬蔑。象当然的推算，。要有理由才行。对着一个杀人犯还裹挟人质来威胁杀人犯，这是什么逻辑。
呵呵，曹操入了荆州，屠了那个城？本就是和平接受，非给人裹挟去了几万百姓。莫非董卓挟持洛阳官民趋长安，也是“吊民伐罪”？说什么袁绍“不正”，老实说汉末没有那个是“正”的，只有袁绍，好歹还是汉献帝下诏封的“大将军”“督四州”。袁绍起兵，门生故吏影从络绎不绝，貌似你家《三国演义》都没有漏笔吧，忽然说他“不正”，倒是可笑。
至于刘备，你自己算去，讨董卓是他在谁帐下？刘备的“豫州刺史”谁表的？谁让刘备屯驻小沛的？“煮酒论英雄”时刘备在谁哪里？衣带诏事发刘备投了谁？那个软心肠的让刘备屯驻了新野？那个弱智请刘备进的蜀中？吕布不过四姓家奴，刘备却先后转换公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表，刘璋七家。且谋夺了陶谦地盘，刘璋地盘；反噬曹操，吕布，吞并刘表之子刘琦，如此枭獍，即便在三国也是闻所未闻的。中华史书有“为尊者讳”之说，算是给他留几分面子，倒是《三国演义》忽然吹捧这么个货色，是不是姓刘的就能横行霸道了？
刘备逃出新野，自然知道曹操会追的，如果当阳不是几万百姓堵住道上，刘备能逃出曹操的数千轻骑的追击？你比较笨可刘备一点都不笨！裹挟群众而逃，事成有劳动力帮他开发地盘，事败则可以推说市恩，刘使君真好打算！
曹操进荆州之前。不是没屠城，是还没完全占领，没机会给他屠城。知道袁绍是怎么得冀州的吗。背叛旧主。占领冀州的。你觉得曹操挟持汉天子后，下诏的还是汉天子的意思吗？？？袁绍起兵之初，门生故吏是不少。别忘了当时的家主是袁术。袁术的称帝，令后期大部分士人都抛弃了袁阀。至于刘备，刘备不象其它人。逮人就叫主公。刘备寄人篱下，不代表刘备是某人的手下。懂不。分清主公是个什么概念。也就只有刘备爱民如子，才会带着百姓南逃，不让曹操屠城。不象曹操。中原几千万人。给他杀得只剩几百万人了。
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在第26楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第25楼的发言：&以下是引用sqage
在第23楼的发言：切，曹操过了赤壁又怎样。东吴不是袁绍。从曹操杀了蔡瑁张允开始。荆州的士族几乎没有人想帮曹操了。东吴除了本地人还有之前屠徐州南逃的精英，这些人对曹操无好感，东吴兵到北方陆地可能是挨宰的份，在南方可是无敌的。曹操如果过赤壁。东吴的依着水网优势阻击曹军，能让曹军进一步都难。这时，在曹孙两人相持的时候。刘备可以轻易的取了南部四郡。同时，刘备也会在曹操进入江南以后为了自身生存不得不同孙权联盟。这时候，曹操就会面临刘备和孙权两边压力，荆州无人可帮。而中原生产还末完全恢复。还不一样撤军。而刘备可以在孙权元气大......
冀州人士好像也不喜欢曹操，曹操还逼死袁绍，杀了许攸等人，这你家“三国演义”上都说的吧。所以曹操就守不住冀州了？直就是搞笑吧。倒是当年刘备名声不好“数易其主”，时人是把他当吕布一类人看待的，只有刘表宅心仁厚，才会收留他。忽然从新野逃跑，裹挟老百姓作为人质，这种事情，貌似只有董卓才做得出。
笑话，不懂就别说，冀州本就是袁绍从别人手中夺来的，名不正不顺。袁术的称帝更让天下的士人抛弃了袁阀。不然凭曹操这太监后代能打赢袁绍。许攸也好意思说，自古叛徒下场就这德性，这两人的死在冀州士人来说叫报应。不可能为这事迁怒曹操的，刘备好象没有奉过哪个人为主公啊。你是否从你的志怪小说三国志里找出刘备奉谁为主公的证据呢。找不到吧。找不到就别乱诬蔑“数易其主”，吕布选上官，哪也是在大汉天子下面的上官。吕布比曹操好多了，至少吕布比曹操忠诚于大汉天子。不看看吕布杀了谁，随何进造反的丁原。后期专权的董卓，如果曹操收留吕布，依吕布对大汉忠心耿耿的性子，肯定也会对挟持汉天子的曹操下手。正是吕布对大汉天子忠诚，才是曹操杀吕布的原因。象张辽这种四易其主的五姓家奴，曹操才会留下他。
至于刘备，裹挟老百姓作为人质，笑话，看对象是谁，对象是杀人屠城出了名的曹操。会有顾忌吗？有用吗？？没理由的诬蔑。象当然的推算，。要有理由才行。对着一个杀人犯还裹挟人质来威胁杀人犯，这是什么逻辑。呵呵，曹操入了荆州，屠了那个城？本就是和平接受，非给人裹挟去了几万百姓。莫非董卓挟持洛阳官民趋长安，也是“吊民伐罪”？说什么袁绍“不正”，老实说汉末没有那个是“正”的，只有袁绍，好歹还是汉献帝下诏封的“大将军”“督四州”。袁绍起兵，门生故吏影从络绎不绝，貌似你家《三国演义》都没有漏笔吧，忽然说他“不正”，倒是可笑。至于刘备，你自己算去，讨董卓是他在谁帐下？刘备的“豫州刺史”谁表的？谁让刘备屯驻小沛的？“煮酒论英雄”时刘备在谁哪里？衣带诏事发刘备投了谁？那个软心肠的让刘备屯驻了新野？那个弱智请刘备进的蜀中？吕布不过四姓家奴，刘备却先后转换公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表，刘璋七家。且谋夺了陶谦地盘，刘璋地盘；反噬曹操，吕布，吞并刘表之子刘琦，如此枭獍，即便在三国也是闻所未闻的。中华史书有“为尊者讳”之说，算是给他留几分面子，倒是《三国演义》忽然吹捧这么个货色，是不是姓刘的就能横行霸道了？刘备逃出新野，自然知道曹操会追的，如果当阳不是几万百姓堵住道上，刘备能逃出曹操的数千轻骑的追击？你比较笨可刘备一点都不笨！裹挟群众而逃，事成有劳动力帮他开发地盘，事败则可以推说市恩，刘使君真好打算！
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在第23楼的发言：切，曹操过了赤壁又怎样。东吴不是袁绍。从曹操杀了蔡瑁张允开始。荆州的士族几乎没有人想帮曹操了。东吴除了本地人还有之前屠徐州南逃的精英，这些人对曹操无好感，东吴兵到北方陆地可能是挨宰的份，在南方可是无敌的。曹操如果过赤壁。东吴的依着水网优势阻击曹军，能让曹军进一步都难。这时，在曹孙两人相持的时候。刘备可以轻易的取了南部四郡。同时，刘备也会在曹操进入江南以后为了自身生存不得不同孙权联盟。这时候，曹操就会面临刘备和孙权两边压力，荆州无人可帮。而中原生产还末完全恢复。还不一样撤军。而刘备可以在孙权元气大......
冀州人士好像也不喜欢曹操，曹操还逼死袁绍，杀了许攸等人，这你家“三国演义”上都说的吧。所以曹操就守不住冀州了？直就是搞笑吧。倒是当年刘备名声不好“数易其主”，时人是把他当吕布一类人看待的，只有刘表宅心仁厚，才会收留他。忽然从新野逃跑，裹挟老百姓作为人质，这种事情，貌似只有董卓才做得出。笑话，不懂就别说，冀州本就是袁绍从别人手中夺来的，名不正不顺。袁术的称帝更让天下的士人抛弃了袁阀。不然凭曹操这太监后代能打赢袁绍。许攸也好意思说，自古叛徒下场就这德性，这两人的死在冀州士人来说叫报应。不可能为这事迁怒曹操的，刘备好象没有奉过哪个人为主公啊。你是否从你的志怪小说三国志里找出刘备奉谁为主公的证据呢。找不到吧。找不到就别乱诬蔑“数易其主”，吕布选上官，哪也是在大汉天子下面的上官。吕布比曹操好多了，至少吕布比曹操忠诚于大汉天子。不看看吕布杀了谁，随何进造反的丁原。后期专权的董卓，如果曹操收留吕布，依吕布对大汉忠心耿耿的性子，肯定也会对挟持汉天子的曹操下手。正是吕布对大汉天子忠诚，才是曹操杀吕布的原因。象张辽这种四易其主的五姓家奴，曹操才会留下他。至于刘备，裹挟老百姓作为人质，笑话，看对象是谁，对象是杀人屠城出了名的曹操。会有顾忌吗？有用吗？？没理由的诬蔑。象当然的推算，。要有理由才行。对着一个杀人犯还裹挟人质来威胁杀人犯，这是什么逻辑。
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在第13楼的发言：......
第一，这么说，你的数字是三国志得来的啦。切，三国志有写吗？？除了野史三国演义确切记录了曹操有八十万大军外。其它数字都是象你们这种半吊子想出来的吧。
第二，刘备是因为鲁肃引诱才到夏口的。是为了和孙权联合才到夏口的。如果不联合，刘备跟本就不到夏口。因为联合了，不需要马上去四川了，才到夏口，夏口是双方联合作战的刘备军的最佳指挥点。进退自如。
第三，你太小看孙坚孙策留下来的人马了。曹操要吃掉他们，有哪么容易吗。还有大批曹操屠徐州的精英在东吴，徐州之事还在眼前。有人敢投降吗？？？
第四，一万江夏兵是刘琦的。刘备跟本就没动。手下还有关羽和诸葛亮带的三万兵呢。当然。由于你在三国志里没看到。你就只认了哪一万江夏兵。我就奇怪，你说刘备出了一万兵。哪刘备身边一个兵都没？？/关张赵几个人都以一当万的。
三国演义是史书吗？居然说三国演义的数字。我笑的牙都倒了
首先，我告诉你，所谓80万大军的出处，是当年曹操自吹的，
---------------------------------------------------------------------------------------------
是时曹操遗权书曰：“近著奉辞伐罪，旌麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”
----------------------------------------------------------------------------------------------
这句话出自《资治通鉴》，就是说当年曹操吓唬孙权，说自己有80万军队，这本就是“声称”，即虚数。当日打仗说大话吓唬人本是常态，跑罗贯中写三国演义时，笔下一改就变成“83万大军，号称百万”了。曹军大约20万，这是现在中国史学界公认的数字，其中理由我说过，曹操军必须防御北方的匈奴和西部的羌人，南下的军队大约5万，荆州军除江夏刘琦部联合刘备外，十余万众全部随刘琮投靠了曹操，以此计算为约20万。刘备军除自己的新野部队的残部外，加上吞并刘琦的约一万人，大约一万多；而孙权军队除去驻防各地的部队，约3-5万不等（看过几本书对此没有统一意见）。当然，你居然当《三国演义》是史书，那曹操南下不用80万大军，8万大军也不用，带上十几员大将几百个火头军，应付《演义》中那种单挑战绰绰有余了吧！
刘备用不用鲁肃引诱，估计你又是信了《三国演义》，演义中貌似的确有刘备想投靠（注意，是投靠而不是吞并）刘璋的打算，认为刘璋是同宗，会收留他，但是事实上自从荆州降曹，刘备想逃出荆州都困难，更别说什么入蜀了。刘备当日行军的目标是江夏（哪里有与他友善的刘琦），而罗贯中写书已经是千年后，想当然把后事和前事联系在一起了，而刘备当年却没有先知的超能力。所以当时刘备既然不愿降曹。唯有投靠（注意不是平等的结盟）孙权才是唯一出路，以刘备当时的实力，没有自己主张的余地；夏口在江北，还进退自如？我笑的腰都弯了。要是孙刘联军全跑夏口去了，曹操还用得着渡江？
曹操屠过徐州不假，不过不仅张绣，连袁绍旧部都投靠了曹操，请问他们不知道曹操屠徐州吗？事实上连刘琮也轻易的投降了曹操，曹操才会认为利用荆州之众南下平定江东很容易。貌似古今史学家的观点都是孙权本想投降，但是周瑜主战，江东兵权当日多归周瑜掌握，所以如果周瑜在赤壁失败，孙权就难有再战的实力。至于曹操屠徐州，貌似三国演义都明说了是为他爹报仇，孙权是杀曹操他爹的同谋吗？他那么害怕干嘛，莫非心中有鬼？
关羽和诸葛亮三万兵？谁的兵？哪里来的？莫非是诸葛亮撒豆成兵变出来的？刘备逃亡到了刘表手下，屯兵新野，曹操入境刘备逃跑，在长坂被曹操追及，军队甲仗丧尽，居然变戏法又冒出来三万人？事实上刘备在当阳被曹操击溃，其在夏口屯兵万人，以当日形势看，只能是江夏刘琦的部队被其并吞。事实上仅只“关羽诸葛亮将兵三万来迎”这一说，就暗指这兵是刘琦的部队。荆州本是刘表地盘，刘备被安置在新野（河南新野县），怎么可能在江夏或夏口（武汉）附近招兵？诸葛亮本是刘表的姻亲，其在刘备军中最初的功用就是修好刘备和刘表集团的关系，而其当时最主要的行动就指使刘琦镇守江夏（三国演义上有交代吧）。而曹军进入荆州，刘琦南走，其屯军没有交代，而刘备当阳惨败部众丧尽，忽然多了一万多军，哪里来的不是明摆着的吗？一万军队不是无主的钱包，可以到马路上随便捡的。
《三国演义》历史学家？不知这样解释你明白了吗？
说得对，在宋朝以前，中国出了在秦始皇时代拥有百万大军，其余远没有那么多，就是汉武帝时期，中国军队也就是70万上下。而且全国之兵里最多有一半进行远征，所谓的倾巢而出只是文人的意淫罢了。
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切，曹操过了赤壁又怎样。东吴不是袁绍。从曹操杀了蔡瑁张允开始。荆州的士族几乎没有人想帮曹操了。东吴除了本地人还有之前屠徐州南逃的精英，这些人对曹操无好感，东吴兵到北方陆地可能是挨宰的份，在南方可是无敌的。曹操如果过赤壁。东吴的依着水网优势阻击曹军，能让曹军进一步都难。这时，在曹孙两人相持的时候。刘备可以轻易的取了南部四郡。同时，刘备也会在曹操进入江南以后为了自身生存不得不同孙权联盟。这时候，曹操就会面临刘备和孙权两边压力，荆州无人可帮。而中原生产还末完全恢复。还不一样撤军。而刘备可以在孙权元气大伤的时候，按照诸葛亮在隆中原有的对策，转进四川，而东吴由于元气大伤，无力对蜀汉退兵。哪么，割让荆州三郡，偷袭荆州关羽。火烧夷陵的事也没有发生，最终还不是刘备和曹操的决战。看看赤壁之战到刘备称帝这段时间。刘备对曹操的进攻每次都势如破竹。但没一次到最后关头都因东吴从后面捅刀不得不停止，第一次，由于东吴的进犯，结果让曹操攻占了汉中。刘备在压力下不得不割地求和。第二次是关羽在荆州的北伐，这两次东吴都演了不光彩的角色。没有东吴，曹操早被刘备给赶到东北去了。孙吴能真正起的牵制曹魏是在诸葛亮当丞相以后的事。在这之前，是做为破坏刘备攻伐曹操的角色出现。
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白痴啊，老曹会给孙刘两家慢慢发展？如果赤壁之战，老曹赢了，孙刘两家也玩完了BS LS说刘备去四川的，那是老曹没过大江的状况如果老曹过了江，老孙很快玩完。。孙权在江东只有吴，建业，会楷三座城然后老曹就可以回过头来灭掉四川的2刘，LS说去四川的，你告诉我，刘备跑路的部队，前面又有刘璋堵截，后面又有老曹追兵，能够挺多久？可以参照官渡之后2袁跑路去公孙赞那里的下场，全部给老曹灭掉。。基本上，老曹如果过了江，就统一了，可惜止步大江，毋宁说，是输在长江天险上。。果真是“大江不予周郎便，铜雀春深锁2乔”如果老曹统一中国，中国会提早出现盛世，不用经历5胡乱华的状况
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在第20楼的发言：&以下是引用碧海狂澜
在第19楼的发言：spage是小学生吧？瞧这逻辑：“史书是故事会，演义更可信”，“写五十年前的事情失真，根据传说写上千年前的事情更真实”，我晕死。既然史书这么不可靠，就算是史书上记载了曹操的军队数量，你也可以说是故事会胡编乱造
写史书的人多了去了。你要看怎么写，皇帝想听前朝的故事。皇帝想把自已不正当得来的政权吹捧成为正统。最叫一个叫陈寿的人来写。写不满意就杀头，自然是捡好听的添油加醋的编了。象这种故事大成能当史书？？？？从史记到其它各史，都是史官或写史的人跟据各种史料文书汇编。都是为了还原历史，不象三国志作者，刀架脖子上了味着良心乱写。我是小学生，我小学生都知道三国志都末必全对。象你这些专家级人物把三国志当成宝典的。三国志说什么就什么的。我看比我这小学生还不如呢。原来你这么理解“志怪小说”的呀。“志怪”，还是先志志中国人巨人不学国学这一怪吧，中国史论坛居然也出了个里大仙。
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在第19楼的发言：spage是小学生吧？瞧这逻辑：“史书是故事会，演义更可信”，“写五十年前的事情失真，根据传说写上千年前的事情更真实”，我晕死。既然史书这么不可靠，就算是史书上记载了曹操的军队数量，你也可以说是故事会胡编乱造写史书的人多了去了。你要看怎么写，皇帝想听前朝的故事。皇帝想把自已不正当得来的政权吹捧成为正统。最叫一个叫陈寿的人来写。写不满意就杀头，自然是捡好听的添油加醋的编了。象这种故事大成能当史书？？？？从史记到其它各史，都是史官或写史的人跟据各种史料文书汇编。都是为了还原历史，不象三国志作者，刀架脖子上了味着良心乱写。我是小学生，我小学生都知道三国志都末必全对。象你这些专家级人物把三国志当成宝典的。三国志说什么就什么的。我看比我这小学生还不如呢。
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在第17楼的发言：&以下是引用sqage
在第16楼的发言：......
说你不懂就是不懂，你从哪本史书上看到曹操只有二十万人啊。你倒说个出处啊。曹操说有八十万你，你倒说二十万的出处在哪里。奇怪，你不是说三国志可信吗，三国志没写啊。没写你怎么说只有二十万呢，想出来的。诣今为止，能确切说明曹操有八十万的只有野史三国演义。你不说三国演义不可信吗，怎又引在三国演义的例子。
象你这种拿志怪小说当正史的人还真不少。
不是你说什么三国志不是史书，三国演义才是的？貌似上面说的，都是古今历史学家的研究成果，阁下不妨跑最近的综合性大学历史系去找几个问问，可乎？还“志怪小说”，三国演义把诸葛亮搞的像妖自然不算是“怪了”，居然《资治通鉴》算是“志怪小说”？！老光也真是的，好心把曹操的大话记下来，后代小子看不懂，把大话当了实话也就算了，居然连古文中的“遗书”是什么意思都搞不懂。国学底子如此，你这样的人也好意思说自己算是中国人？
三国志本来就是晋朝皇帝想听前朝的逸事。下旨让陈寿写的志怪小说。非他本人想写。自然是讨晋朝皇帝喜欢胡编乱写。再加上晋朝皇帝为了本身利益，要把自身视为为正统。强制下旨把故事作为史书。开了传说当史书的先河。例子，特别是蜀汉。听说蜀汉无史。陈寿居然能写得出50年前的事。不是自个编的又是什么。三国演义好歹也是跟据民间的口耳流传汇总。三国志却是故事大全。
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在第13楼的发言：......
第一，这么说，你的数字是三国志得来的啦。切，三国志有写吗？？除了野史三国演义确切记录了曹操有八十万大军外。其它数字都是象你们这种半吊子想出来的吧。
第二，刘备是因为鲁肃引诱才到夏口的。是为了和孙权联合才到夏口的。如果不联合，刘备跟本就不到夏口。因为联合了，不需要马上去四川了，才到夏口，夏口是双方联合作战的刘备军的最佳指挥点。进退自如。
第三，你太小看孙坚孙策留下来的人马了。曹操要吃掉他们，有哪么容易吗。还有大批曹操屠徐州的精英在东吴，徐州之事还在眼前。有人敢投降吗？？？
第四，一万江夏兵是刘琦的。刘备跟本就没动。手下还有关羽和诸葛亮带的三万兵呢。当然。由于你在三国志里没看到。你就只认了哪一万江夏兵。我就奇怪，你说刘备出了一万兵。哪刘备身边一个兵都没？？/关张赵几个人都以一当万的。
三国演义是史书吗？居然说三国演义的数字。我笑的牙都倒了
首先，我告诉你，所谓80万大军的出处，是当年曹操自吹的，
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是时曹操遗权书曰：“近著奉辞伐罪，旌麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”
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这句话出自《资治通鉴》，就是说当年曹操吓唬孙权，说自己有80万军队，这本就是“声称”，即虚数。当日打仗说大话吓唬人本是常态，跑罗贯中写三国演义时，笔下一改就变成“83万大军，号称百万”了。曹军大约20万，这是现在中国史学界公认的数字，其中理由我说过，曹操军必须防御北方的匈奴和西部的羌人，南下的军队大约5万，荆州军除江夏刘琦部联合刘备外，十余万众全部随刘琮投靠了曹操，以此计算为约20万。刘备军除自己的新野部队的残部外，加上吞并刘琦的约一万人，大约一万多；而孙权军队除去驻防各地的部队，约3-5万不等（看过几本书对此没有统一意见）。当然，你居然当《三国演义》是史书，那曹操南下不用80万大军，8万大军也不用，带上十几员大将几百个火头军，应付《演义》中那种单挑战绰绰有余了吧！
刘备用不用鲁肃引诱，估计你又是信了《三国演义》，演义中貌似的确有刘备想投靠（注意，是投靠而不是吞并）刘璋的打算，认为刘璋是同宗，会收留他，但是事实上自从荆州降曹，刘备想逃出荆州都困难，更别说什么入蜀了。刘备当日行军的目标是江夏（哪里有与他友善的刘琦），而罗贯中写书已经是千年后，想当然把后事和前事联系在一起了，而刘备当年却没有先知的超能力。所以当时刘备既然不愿降曹。唯有投靠（注意不是平等的结盟）孙权才是唯一出路，以刘备当时的实力，没有自己主张的余地；夏口在江北，还进退自如？我笑的腰都弯了。要是孙刘联军全跑夏口去了，曹操还用得着渡江？
曹操屠过徐州不假，不过不仅张绣，连袁绍旧部都投靠了曹操，请问他们不知道曹操屠徐州吗？事实上连刘琮也轻易的投降了曹操，曹操才会认为利用荆州之众南下平定江东很容易。貌似古今史学家的观点都是孙权本想投降，但是周瑜主战，江东兵权当日多归周瑜掌握，所以如果周瑜在赤壁失败，孙权就难有再战的实力。至于曹操屠徐州，貌似三国演义都明说了是为他爹报仇，孙权是杀曹操他爹的同谋吗？他那么害怕干嘛，莫非心中有鬼？
关羽和诸葛亮三万兵？谁的兵？哪里来的？莫非是诸葛亮撒豆成兵变出来的？刘备逃亡到了刘表手下，屯兵新野，曹操入境刘备逃跑，在长坂被曹操追及，军队甲仗丧尽，居然变戏法又冒出来三万人？事实上刘备在当阳被曹操击溃，其在夏口屯兵万人，以当日形势看，只能是江夏刘琦的部队被其并吞。事实上仅只“关羽诸葛亮将兵三万来迎”这一说，就暗指这兵是刘琦的部队。荆州本是刘表地盘，刘备被安置在新野（河南新野县），怎么可能在江夏或夏口（武汉）附近招兵？诸葛亮本是刘表的姻亲，其在刘备军中最初的功用就是修好刘备和刘表集团的关系，而其当时最主要的行动就指使刘琦镇守江夏（三国演义上有交代吧）。而曹军进入荆州，刘琦南走，其屯军没有交代，而刘备当阳惨败部众丧尽，忽然多了一万多军，哪里来的不是明摆着的吗？一万军队不是无主的钱包，可以到马路上随便捡的。
《三国演义》历史学家？不知这样解释你明白了吗？
说你不懂就是不懂，你从哪本史书上看到曹操只有二十万人啊。你倒说个出处啊。曹操说有八十万你，你倒说二十万的出处在哪里。奇怪，你不是说三国志可信吗，三国志没写啊。没写你怎么说只有二十万呢，想出来的。诣今为止，能确切说明曹操有八十万的只有野史三国演义。你不说三国演义不可信吗，怎又引在三国演义的例子。
象你这种拿志怪小说当正史的人还真不少。不是你说什么三国志不是史书，三国演义才是的？貌似上面说的，都是古今历史学家的研究成果，阁下不妨跑最近的综合性大学历史系去找几个问问，可乎？还“志怪小说”，三国演义把诸葛亮搞的像妖自然不算是“怪了”，居然《资治通鉴》算是“志怪小说”？！老光也真是的，好心把曹操的大话记下来，后代小子看不懂，把大话当了实话也就算了，居然连古文中的“遗书”是什么意思都搞不懂。国学底子如此，你这样的人也好意思说自己算是中国人？
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第一，这么说，你的数字是三国志得来的啦。切，三国志有写吗？？除了野史三国演义确切记录了曹操有八十万大军外。其它数字都是象你们这种半吊子想出来的吧。
第二，刘备是因为鲁肃引诱才到夏口的。是为了和孙权联合才到夏口的。如果不联合，刘备跟本就不到夏口。因为联合了，不需要马上去四川了，才到夏口，夏口是双方联合作战的刘备军的最佳指挥点。进退自如。
第三，你太小看孙坚孙策留下来的人马了。曹操要吃掉他们，有哪么容易吗。还有大批曹操屠徐州的精英在东吴，徐州之事还在眼前。有人敢投降吗？？？
第四，一万江夏兵是刘琦的。刘备跟本就没动。手下还有关羽和诸葛亮带的三万兵呢。当然。由于你在三国志里没看到。你就只认了哪一万江夏兵。我就奇怪，你说刘备出了一万兵。哪刘备身边一个兵都没？？/关张赵几个人都以一当万的。
三国演义是史书吗？居然说三国演义的数字。我笑的牙都倒了
首先，我告诉你，所谓80万大军的出处，是当年曹操自吹的，
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是时曹操遗权书曰：“近著奉辞伐罪，旌麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”
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这句话出自《资治通鉴》，就是说当年曹操吓唬孙权，说自己有80万军队，这本就是“声称”，即虚数。当日打仗说大话吓唬人本是常态，跑罗贯中写三国演义时，笔下一改就变成“83万大军，号称百万”了。曹军大约20万，这是现在中国史学界公认的数字，其中理由我说过，曹操军必须防御北方的匈奴和西部的羌人，南下的军队大约5万，荆州军除江夏刘琦部联合刘备外，十余万众全部随刘琮投靠了曹操，以此计算为约20万。刘备军除自己的新野部队的残部外，加上吞并刘琦的约一万人，大约一万多；而孙权军队除去驻防各地的部队，约3-5万不等（看过几本书对此没有统一意见）。当然，你居然当《三国演义》是史书，那曹操南下不用80万大军，8万大军也不用，带上十几员大将几百个火头军，应付《演义》中那种单挑战绰绰有余了吧！
刘备用不用鲁肃引诱，估计你又是信了《三国演义》，演义中貌似的确有刘备想投靠（注意，是投靠而不是吞并）刘璋的打算，认为刘璋是同宗，会收留他，但是事实上自从荆州降曹，刘备想逃出荆州都困难，更别说什么入蜀了。刘备当日行军的目标是江夏（哪里有与他友善的刘琦），而罗贯中写书已经是千年后，想当然把后事和前事联系在一起了，而刘备当年却没有先知的超能力。所以当时刘备既然不愿降曹。唯有投靠（注意不是平等的结盟）孙权才是唯一出路，以刘备当时的实力，没有自己主张的余地；夏口在江北，还进退自如？我笑的腰都弯了。要是孙刘联军全跑夏口去了，曹操还用得着渡江？
曹操屠过徐州不假，不过不仅张绣，连袁绍旧部都投靠了曹操，请问他们不知道曹操屠徐州吗？事实上连刘琮也轻易的投降了曹操，曹操才会认为利用荆州之众南下平定江东很容易。貌似古今史学家的观点都是孙权本想投降，但是周瑜主战，江东兵权当日多归周瑜掌握，所以如果周瑜在赤壁失败，孙权就难有再战的实力。至于曹操屠徐州，貌似三国演义都明说了是为他爹报仇，孙权是杀曹操他爹的同谋吗？他那么害怕干嘛，莫非心中有鬼？
关羽和诸葛亮三万兵？谁的兵？哪里来的？莫非是诸葛亮撒豆成兵变出来的？刘备逃亡到了刘表手下，屯兵新野，曹操入境刘备逃跑，在长坂被曹操追及，军队甲仗丧尽，居然变戏法又冒出来三万人？事实上刘备在当阳被曹操击溃，其在夏口屯兵万人，以当日形势看，只能是江夏刘琦的部队被其并吞。事实上仅只“关羽诸葛亮将兵三万来迎”这一说，就暗指这兵是刘琦的部队。荆州本是刘表地盘，刘备被安置在新野（河南新野县），怎么可能在江夏或夏口（武汉）附近招兵？诸葛亮本是刘表的姻亲，其在刘备军中最初的功用就是修好刘备和刘表集团的关系，而其当时最主要的行动就指使刘琦镇守江夏（三国演义上有交代吧）。而曹军进入荆州，刘琦南走，其屯军没有交代，而刘备当阳惨败部众丧尽，忽然多了一万多军，哪里来的不是明摆着的吗？一万军队不是无主的钱包，可以到马路上随便捡的。
《三国演义》历史学家？不知这样解释你明白了吗？
说你不懂就是不懂，你从哪本史书上看到曹操只有二十万人啊。你倒说个出处啊。曹操说有八十万你，你倒说二十万的出处在哪里。奇怪，你不是说三国志可信吗，三国志没写啊。没写你怎么说只有二十万呢，想出来的。诣今为止，能确切说明曹操有八十万的只有野史三国演义。你不说三国演义不可信吗，怎又引在三国演义的例子。象你这种拿志怪小说当正史的人还真不少。
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一看就知道三国演义都没看过的。曹操有80万大军呢。你连刘备在和孙权联合之前的往哪个方向走都不知道也来吵，你以为刘备想去夏口啊。去看一下三国演义吧。刘备新野败后并没有想过要和孙权联合。而是从江夏方向向蜀中进军，要不是鲁肃耍嘴皮子。刘备也不用去夏口。曹操取荆州，目的就是顺江往东攻孙权。刘备不是目标。赤壁如果曹操胜了。和孙权之间旷日持久的战争肯定两败俱伤。这样刘备可以从容的坐收渔利。