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就是这样啦…谢谢(,,o? . o?,,)
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黑骑士盾啊…………
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狼盾是战技大盾
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大狼盾。但是不清楚能不能变质，话说盾你变质来干嘛……愚者或祝福？
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没有。武器战技大盾只有三个
古龙画，咒缚者，狼骑士
都不能质变。
ps，中盾中可以质变的性能最好的，是石之圆盾。
在法兰要塞毒沼泽里面。第一个篝火出来靠左，然后顺着墙走的某个鼻涕虫踩着的尸体上。
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传说中的超人 发表于
没有。武器战技大盾只有三个
古龙画，咒缚者，狼骑士
都不能质变。
这个老司机解释得很清楚。能变质的战技盾牌 大盾没有 中盾好的就这个
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下载 A9VG 客户端（iOS, Android）本贴旨在抛砖引玉，给高手提供一个讨论古代战争问题的空间。 一些基本问题 所谓“重装近战兵”指那些拥有良好防护用具，主要靠近战取得胜利的兵种和以这些兵种为主力的军队。所谓“轻装射手”，包括步弓手和骑射手，以及以这些兵种为主力的军队。 在古代历史上，重装军队与射手的较量，有如下的典型范例：希腊与波斯的战争、马其顿与波斯的战争、中国与其北方的游牧民族的长期战争、罗马与帕提亚的战争、阿拉伯扩张战争、十字军战争、蒙古扩张战争、土耳其与欧洲列强的战争、俄罗斯反击蒙古的战争，等等。 在这些战例中需要注意一些问题：首先，这些战争中并不是一方绝对是重装兵，而另一方绝对是轻装兵。波斯的主力部队身着鱼鳞甲，就其防护水平和装备重量来说并不逊色于希腊步兵、帕提亚拥有具装铁骑，防护水平不在罗马之下。同样的，在希腊对波斯、罗马对帕提亚的战争中，希腊、罗马一方的轻装兵，其防护就很差，甚至毫无防护。只是在这些战争中，一方以重装部队为其最大的特征，而另一方以轻装部队为其突出的特征；其次，这些战争中并不是一方绝对没有射击手，另一方全都是射击手。同上，希腊、罗马拥有大量的抛石手、弓手，而蒙古军队中也有以冲击对方为主要任务的重装骑兵。只是在这些战争中，一方不以射击作为主要进攻手段，而另一方以射击作为重要的进攻手段。 上述战例中值得大书特书的是古代中国与其北方游牧民族的战争。大家知道，在封建时代，中国曾长期居于世界领先地位（包括军事方面），而它的对手也是难缠的，在某些历史条件下甚至是危险的。这样，在漫长的战争中，就创造了很多优秀的装备和杰出的战将。不过，古代中国军队有一个特点，就是极其重视射击，在唐代甚至所有士兵都携带弓箭。这样就使得中国与北方游牧民族的战争不具有典型的“重装近战兵对付轻装射手”的特性。只是因为古代北方游牧民族的防护用具一般很差，也缺乏有效的近战手段，所以在这里仍然列入论题。至于中国内部宋以后汉族政权与少数民族政权的战争，因为双方的军事技术和战术基本类似，所以完全不符合本论题，不在讨论之列。 军事胜败的要素，不外乎装备、体能、训练、勇气、将才、军事制度、政治的修明与否、经济后盾等等。下面探讨一下在重装近战兵与轻装射手之间这些问题的比较。 在装备方面，有的时候重装军队与轻装军队基本相当，如作为欧洲先进文明的希腊和作为西亚霸国的波斯；有时候重装军队优于轻装军队，如欧洲列强对土耳其、俄罗斯对蒙古反击时；有时候轻装军队优于重装军队，如十字军战争时。在这里，要澄清一个问题，就是网上往往把轻装射击手跟游牧民族骑射手当成一个概念，从而认为轻装兵的装备总是不如重装部队。事实上如前面所说，射击手并不是游牧民族的专利，“轻装射击手”跟“游牧民族骑射手”完全是两个概念，应该区别清楚。 在古代条件下，由于交通不便，经济技术发展缓慢，以及各民族所处自然条件不同等原因，技术成果的交流往往是缓慢的。因此造成了一些看似奇怪的现象。如军事上的某些被证明为极其优越的装备技术迟迟不能在某些民族普及的问题。最典型的就是复合弓在欧洲普及不开。早在《荷马史诗》中就记载有用野山羊角制成兽角复合弓的内容，后来，斯基泰人和西亚的复合弓技术，也早为欧洲人所熟悉。但是复合弓技术硬是无法在欧洲普及。直到中世纪后期，著名的长弓仍是单体弓（也有网友说它实际上也是复合弓，我不是理科出身，对这个问题，暂且存疑）。同样的例子还有蒙古马的体高比西方马匹矮小。以上所说的原因，造成了一些民族在某些装备上的劣势局面。 体能这一要素，可以细分为遗传因素、营养摄入、经济科技水准对健康的影响、军队的选拔和军事训练等要素。在遗传因素方面，本论题内有如下的定律：北欧支系高加索人种比南欧支系和西亚支系高加索人种高大；而北方支系的蒙古人种比南方支系的蒙古人种高大。营养摄入方面，无疑问的，以食肉为主的民族，要比食素为主的民族身体发育得好些。不过，如果经济科技水平落后，这种优势会打折扣。比如过去蒙古人和西藏人无疑是食肉为主的，但由于经济落后、科技不发达，造成流行性疾病盛行、残疾人比例大、人均寿命短、婴儿和产妇死亡率高等严重问题。西汉时期，中国人也认为，就体能而论，匈人不是中国人的对手（待续）
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继续啊！！
“下马地斗，剑戟相接，去就相薄，则匈奴之足弗能给也；”另外，有一个问题要澄清一下，并不是任何时代的欧洲人都以肉食为主的。在凯撒时代的罗马军队就很少能够吃上肉（据纽先钟先生在其译著《凯撒战纪》附录中的说法）。军队的选拔制度对士兵体能的影响也很大。但对士兵体能具有根本性影响的应该说是训练了。一些以强悍闻名的军队，在进入和平时代以后腐烂到不值一提的地步，这在古代是很常见的。满族八旗军在入关之前和之后一段时间内，何其强悍（只失败过两次，其中一次即尼堪被打死的桂林之战），到了乾隆时代，却变成了骑马要伏在鞍上，射箭半途坠地的可笑军队。而那些有合理的训练制度的军队，却可以发挥起死回生的神奇效力。比如宋兵懦弱，千古闻名。而岳飞的岳家军，居然能够打败一直被宋人怕得要死的金朝重装骑兵。在西方，罗马在马略改革之前，被外敌多次打败，连小小的努米底亚都拿不下来，到了马略改革之后，用很少的兵力就打垮了森布里人和条顿人。这种奇迹应该说是训练制度改变的结果。 军队的勇气有三个来源：一是生活，二是荣誉感，三是纪律。我们可以发现这样一个规律，经历过生活磨练的人，远比没有经历过磨练的人勇敢。凯撒也说：在日耳曼人和高卢人中，最勇敢的是那些远离商旅，过着原始生活的民族。在这一点上，轻装射击兵一般胜过重装兵。波斯、帕提亚、阿拉伯、蒙古，都是从艰苦的游牧生活中兴起，其对艰苦生活的忍受能力在他们的对手之上。而荣誉感这东西，并不是从天上掉下来的。它主要是出于对本国、本民族的认同感。这种认同感，在公民社会里是特别充足的。因此古代令人印象深刻的勇敢的士兵，主要出自希腊、罗马这样的有公民制度的社会也就不奇怪了。中国的辽、金因为存在氏族制度残余，兵的命显得宝贵，因此兵的勇气也高。其实事情就是这样的，指望士兵勇敢，就必须使他们切实的感受到他们处在一个温暖的集体中，为了自己而战，而不是为了某个不相干的人而战。在这方面，重装兵一般比轻装兵强一些，但也有例外，比如在铁木真领导下的蒙古军，其共同的荣誉感无疑是很强的，只是这种荣誉感往往不能持久，过了１５０年，蒙古军已经变成怯懦的军队了。至于纪律，这个东西从某种程度上说决定着一支军队的兴亡。我似乎没有听说过哪支军队没有严格的纪律，而能够长久保持强大的。也没有听说过哪支军队有严格的纪律，而常吃败仗的。纪律分成两个部分：军民关系纪律和战场纪律。在古代，前者并不很重要，掠夺敌国的财富和屠杀、强奸、掳掠被认为是合理的（虽然很残酷，但这是事实）。后者在我看来，是一支军队最重要的东西。纪律严明的军队，最出名的有两支：秦军和罗马军队，这两支军队都长久的保持了常胜军队的称号，很巧的，他们也都打败了轻装射击兵。纪律方面，一般也是重装兵强于轻装射击兵，其实这是有原因的。射击兵的近战能力一般不强，为了保证安全，往往倾向于避开对手。久而久之，就养成了畏缩的品行。另一方面，轻装射击兵往往出自游牧民族，游牧民族的生产方式决定了其法制建设的困难，也就造成了军事纪律维持的困难。 将才方面，有天才将领，也有在国家大势下培养出来的福将，自然也有庸才和蠢材。天才将领很难得，而在全民好战的大势和良好的军事训练体制下培养出来的将领，一般会比较常见。比如罗马的将领和战国时期华夏国家的将领等。培养将才，有通过书籍教育和实际经验的传授两种办法。书籍有史书和专门的兵法书。战史的写作，以欧洲人比较在行，兵法书的写作，欧洲人和中国人都很在行，中国人还要强些。在我看来，与其寻求难以发现和难以评判的天才将领，不如用良好的军事制度产生大批的合格将领。在这方面，无疑的重装军队强过轻装军队。因为重装兵一般出自有高度文明的农耕民族，培养将才的经验足、制度完善。轻装射击兵一般出自游牧民族，文化上的落后造成了军事经验传承的困难。 政治的修明与否，往往决定着一支军队的生死。
关于这一点，历史上的例子多到数都数不完，我也就不重复了。政治制度的优越性很难界定，在古代条件下，大体上可以说，越能够保持国家的稳定，就越是好制度。在这一点上，无疑是中国做得最好，罗马也是很成功的。总的来说，重装军队所在国家的政治制度要比轻装军队所在国家的政治制度好些。轻装部队所在国家政治制度的问题的根子，还是在游牧生产方式带来的政治不稳定性上。大体上，只有轻装部队所在国家恰好处于上升期而重装军队所在国家处于衰落期的时候，前者才比后者具有政治上的优势。 经济上的优势，往往也是处于重装军队所在国家一边。但有例外，比如波斯对希腊，优势显然在前者一边。 以上是一些基本的问题，当然还没有说全，比如气候和地理问题，不过，自然条件基本上是对进攻者不利而对防守者有利。也就没什么可说的了。 重装近战兵如何战胜轻装射击兵的战略问题 １。用军事制度的优势。 这是最根本的。具体的战例有希腊打败波斯和罗马战胜帕提亚。波斯的军队除了很少的波斯人以外，其余的人装备很坏（为了防止内变），而且完全是被强征而来，战胜了没有好处，战败了也没有坏处（如果逃得掉的话）。波斯人的装备和训练也有问题（短矛，无头盔，因为长期养尊处优，体力和素质有所下降）。希腊联军的主力——重装步兵出身公民，士气非常旺盛，装备良好。这样就具备了对抗波斯的能力。战争中，虽然波斯有几十万大军，但是顶用的不过是数万波斯人。对付十余万希腊军队怎能不败？当然希腊方面也有问题，主要是指挥体系不灵活，不统一。为了进行一场战斗，首先要召开辩论会。而且，希腊似乎是个盛产贪污犯的地方。波桑尼阿斯和太米斯托克利一个事发饿死，一个逃往波斯。
写的好，就是太散了， 还有，重装近战兵，——近战兵，还重装了，遇上投射手，只要人家石头弓箭够多，那还不是一个死？跑都跑不过人家。 嘿嘿，知道主贴不是这个意思，只是没说明，需要澄清一下，要不太容易让误解了。
老黄对这个很有研究啊，佩服佩服。
盛产贪污犯？别人抓的多就算人家盛产-_-b
重步兵基本是大盾挡箭，稳步推进，配投矛，组成阵形的大盾组合挡箭的效率还是很高的。 轻步兵再怎么样机动力有限，受战线所制，射够了还是要肉搏，近处还容易被投矛攻击。属于被克的兵种！重投矛步兵是克轻步射手的啊！还讨论 轻骑射就不一样了。没有固定战线，机动力差距太大，重步兵完全打不到。只有挨射的份~这才是蒙古横行的原因。
这里楼主谈了装备、体能、训练、勇气、将才、军事制度、政治的修明与否、经济后盾等等因素，但还有一点很重要，就是地利！ 重装近战步兵适合在缺乏纵深的隘口、路口、小平原进行战斗，一触而就，一击制敌！而轻骑射兵更适合在广阔的大平原展开，靠大纵深地势进行攻击！ 希波战役中，波斯军队是在登陆场不远的地方遇上希军主力的，背后是大海，没有足够的纵深来进行战术机动，所以失败不为怪！ 而蒙古人的胜利都是在东欧大平原上取得的，那里正是远距离奔袭的理想战场。 如果希波主力会战主战场放在一个大平原上，如果蒙古和欧洲联军的决战发生在一个小隘口上，胜负的天平一定会颠倒过来！ 《孙子兵法》有《地利》篇，非常的重视地利！
帕提亚跟波斯相比，基本制度差别不大，但由于是在跟希腊化国家战争中崛起的，对欧洲人的作战方法比较熟悉，政治上也没有特别不利的地方，所以能够长期跟罗马作战，保全首级。然而，从军事制度的角度说，毕竟还是罗马更胜一筹。特别是罗马的训练制度，可以说是古代任何国家都比不上的。其结果是帕提亚长期处于罗马军队的威胁之下，连首都都被占领了两次，终于因为国土残破，被萨珊波斯灭亡。 ２。用经济实力的优势 这一点以中国对付它的北方敌人时的情况最为明显。在同样面积土地上，农耕获得的产值比游牧高８倍。因此中国拥有对北方游牧民族的绝对经济优势。有了足够的物资和钱，就可以充分的装备军队，投入庞大的兵力，并且贿赂对方的权贵，收买人民，从而分化对方。另一个例子是罗马对帕提亚。因为罗马比帕提亚大，而且其领土上肥沃的土地不少。不过，经济实力必须有真正强大的军事作为保障才能发挥其威力。如宋、明之流，尽管对敌人同样拥有绝对经济优势，但最终不过是肥了别人的荷包而已。 ３。政治优势的运用 一个腐败的政权跟一个廉洁的政权作战，基本上就死定了。元朝就是最典型的例子。元朝对汉族人拥有武装非常警觉，对武器的管制非常严。加上先后三次在南方括马，汉族人的武器和战马可以说都非常短缺。但是当元末农民起义时，面对装备简陋的农民军，元军可以说是不堪一击，甚至弄出了像阿速军“阿卜阿卜”那样的笑话。前面说过，游牧民族建立的政权，政治往往很容易陷入混乱和腐败，这跟游牧民族生产方式造成的法制薄弱有关。每当这时，敌人的机会就来了。 ４。利用地利 如果确实被轻装射击兵打败了，重装的部队可以逃往有地利的地方。这个地利，可以是天然的，比如中国南方的水网地带，也可以是人造的，比如中世纪时欧洲林立的堡垒。不过一旦到了这时，重装部队所属的国家的国运，一般都是不很美妙的了。中国历史上没有一个逃往南方的政权可以复振。中世纪对于欧洲人来说，同样是一个黑暗年代。 ５。利用外交和其他谋略 和一般的观点不同，我对谋略的作用并不看重。因为从历史的经验来看，重要的是大势和制度。一旦大势已去或者制度出现根本性的缺陷，谋略就完全无济于事了。而前两者能够保证的情况下，谋略的运用只是起到一个锦上添花的作用而已。 ６。出现伟大的将军 这个比谋略更加不可靠。因为天才的出现是不可预测的。历史有这样的规律，当一个民族呼唤良将的时候，它的武力往往是不振的。可悲的是，往往越是军事制度有问题的政权，越是把希望寄托在良将的出现上。因为既然自己不能奋起，就只好乞求奇迹了——可奇迹之所以是奇迹，就是因为它很少出现。据我所知，没有一支军队是因为有了良将而扭转了败局的。
写得不错~
具体战术 这里结合具体战例来谈谈重装兵对付轻装射击手的问题。 我们知道，古代是没有电报和无线电的。为了指挥军队，必须实现一个前提，就是军队处于指挥官的视力和听力范围内，指挥官的指令可以传达到军队里。在古代实现这点，主要依靠锣鼓、号角、喇叭等等打击乐器和吹奏乐器和旗帜、徽记等置于高处的标志物。而且，为了保证军队的秩序和防止出现意外，必须保持队形。不保持指挥，保持队形就可以作战的军队，在历史上是没有的。请记住上面的话，因为这涉及到一个神话。 这个神话是这样的：轻装骑射手，只要在敌阵外不断的射箭，敌人攻来的时候就散开，不与敌人接触，就可以通过射击，把敌人打垮，然后才投入肉搏战，一举成功。 我们来分析这个神话，首先，敌人肯定是列成了阵型的，然后可以确认他们并没有傻。再然后，骑射手开始向他们射箭。。。 箭对于身着重甲的军队的伤害有多大呢？历史有了明确的回答——很小。在波斯进攻希腊的战争中，波斯依靠它的箭雨，在马拉松、普拉提亚两役中发射了大量的箭支。结果怎样呢？不仅没有挽救他们的失败，而且连造成希腊人稍大的伤亡都没有做到。帕提亚的兽角复合弓西方闻名，结果如何前面已经说过了；中世纪时，欧洲文明衰落得不像样子了，但在十字军战争中，十字军面对突厥人和阿拉伯人的箭雨，同样没有太拉下风，虽然最后确实是失败了，但这是进攻战，欧洲人突入到阿拉伯人的领域内，有一种说法是突厥人射出的箭镶在十字军的盔甲上，使十字军战士看起来就像个刺猬（对此我高度怀疑，因为十字军时代，西方人穿着以锁子甲为主，锁子甲似乎防护性不那么高，而且即使能够顶住利箭，箭头也不会镶在上面），但十字军仍然能够猛冲敌军。 弓箭跟枪支发射的弹丸相比，其初速很慢，而且由于体形大，阻力大，速度衰减快，在远射程上威力很小，所谓“强弩之末不能穿鲁缟”是也。电影里被射了几十箭不死，和古书上说杨再兴死后火葬时得箭头一升绝非艺术虚构。再说一遍，弓箭的威力跟枪支的威力是不能相提并论的。因此，在远距离上，弓箭对着甲的人或马的伤害基本上可以忽略不计。即使在近距离上，若受到盔甲的阻碍，箭支即使穿透了盔甲，伤害力也要大减（因为破坏了为杀伤而设计的箭镞结构）。 所以，射箭不能像打机关枪一样，遏制敌军的冲锋。 那么，敌人冲锋的目标是哪里呢？毫无疑问的，如果一支军队以射击兵为主力，它的近战能力必然薄弱。这样，敌人冲锋的目标，必然是它的指挥中枢——指挥官、旗帜和乐器。 在古代条件下，指挥中枢必须出于战场上，跟我方主力保持联系。由于战场上飞扬的尘土、巨大的嘈杂声等原因，必须尽可能的接近主力部队。在火炮发明之前，指挥中枢离战线的距离一般保持在５００米左右（也就是一华里）。这样，敌人的箭不会射到指挥官，而部队又能够得到有效的指挥（有一个证据是萧哒凛被射死时正处于距宋军５００米的距离上，这也正是一般战地指挥官与战线的距离）。５００米的距离，对于这个距离，冲锋的敌军骑兵需要多就能够到达呢？１６００米赛跑，三河马的纪录是1分51秒8，阿拉伯马更好些。现以这个数字的两倍，也就是５５０米８０秒计，如果没有充分的防御，敌军不出８０秒就会冲到指挥官面前。在８０秒内，射击兵可以射出多少支飞箭呢？以射速快闻名的英格兰长弓的极限射速是１０－１２支／分。一般来说，骑射手的设计速度不及步弓手，现以一分钟８支计。命中率是多少呢？二战时，每发射１００００发子弹颗杀伤一个敌人。弓箭的精度远远不如枪支，但骑兵目标大，而且古代实行密集冲锋战术。设定每十支箭击中一个目标是合理的，对付装甲目标，每２－３支箭可以遏制其前进。也就是说，如射击兵跟敌军骑兵的数量相等，那么在这致命的８０秒钟内，很可能敌军根本没有受到严重的阻碍。 如果指挥官向后撤退，会发生什么事呢？ 很显然的，骑射手们会看到这样的情景：大队敌军已经占据了我方战地中央，原本是指挥官所在的位置，我军的旗帜在向后退，而且没有任何命令从那里传出来（很难想象一个临阵撤退中的指挥官，会来得及发出什么命令）。我想用不着多么高深的智慧，就可以知道这场面对于一支军队来说意味着什么。
楼主，照你的逻辑蒙古军队根本不可能打赢欧洲联军！ 实际上弓骑部队在大平原上可以轻易饶过重装步兵的防线，袭击其后勤辎重和营地，断其粮道！ 用弓骑部队和重装步兵硬拼硬耗，那是脑子有毛病！
很显然的，骑射手们会看到这样的情景：大队敌军已经占据了我方战地中央，原本是指挥官所在的位置，我军的旗帜在向后退，而且没有任何命令从那里传出来（很难想象一个临阵撤退中的指挥官，会来得及发出什么命令）。我想用不着多么高深的智慧，就可以知道这场面对于一支军队来说意味着什么。 指挥官就不能用旗语吗？ 敌攻我退，敌追我逃，敌驻我扰，敌退我追！带这若干重装备，毫无机动性可言的重装步兵在弓骑兵的战术诱导下累也要累死！（罗马人为啥机动强？因为有地中海可以进行成本低廉的快速运输。）
这也就是为什么任何重视射击的部队，都要以重装近战兵作为其军队的核心的原因。甚至是最以弓箭出名的蒙古军，其骑兵都要分成轻重两部分，轻骑兵就是我们熟悉的骑射手，而重骑兵则起到了战斗中坚的作用。 那么骑射手的作用是什么呢？从前面的分析可以知道，弓箭的威力非常有限，所以古代弓箭手除了在一些特定的场合，例如掌握了地利的条件下，或者守城战中以外，基本上起到的是搅乱敌人的作用，决定性的打击，始终是由近战兵完成的。 关于骑射手的另一个神话是：他们可以飘忽不定的作战。 我们知道，为了保持马力，骑兵应当带着多马。欧洲重骑兵是两匹，东方的辽、蒙古、明末农民起义军是三匹。另一方面，军队必须有备用武器、工具、粮草、行政机构、医疗用品和日常生活用品。如果没有这些东西，军队根本无法作战（有一个小神话是游牧军队可以通过抢掠获得粮食，这样做确实是可能的，前提是敌人等着你来抢。如果敌人坚壁清野，或者军队因故需要穿越不产谷物的地区，就要饿死。任何一支成功的军队都不会从一厢情愿的角度去构思作战计划）。而且，为了攻取敌人的城市，军队必须携带攻城武器。以上种种必须携带的东西，使得任何古代军队都不可能真正的飘忽不定。任何军队都必须服从基本的自然科学规律，和受到当时科技水平的限制。 那么，有网友问了，蒙古人为什么会取得如此大的成功呢？我试着回答这个问题： 首先，要记住，蒙古的成功，在历史上只有一次而已。从蒙古骤起骤衰的历史事实可以看出，蒙古的崛起有很大的运气成分。如果当时中国是统一的，或者西方有哪怕一个真正顶用的强国，如盛时的东罗马帝国，阿拉伯帝国、俄罗斯帝国、土耳其帝国等，蒙古就不会取得这样大的成就。 其次，蒙古人绝不是不可战胜的。在对越南作战时，没有胜利，在对日本作战时惨败了，在叙利亚和印度也打过败仗。即使在欧洲，捷克人也打败过蒙古。 然后就讲讲蒙古人在欧洲成功的原因。请注意这样一个事实：在东欧被蒙古打败的条顿骑士团、波兰、匈牙利，恰恰都是对东方骑射战术不熟悉的军队（条顿骑士团离开巴勒斯坦已有两代人的时间），在十字军战争中经验丰富的骑士集中在德意志、法国、英国、意大利一带。他们当然知道怎样跟骑射手作战，可是还没等新的十字军再次集结，蒙古人就退去了。蒙古人在跟罗斯人作战的时候已经了解了欧洲式的战法，而且，由于长期在辽阔的大地上作战，蒙古人积累了丰富的大范围机动作战的经验。条顿骑士团、波兰、匈牙利拿欧洲小战场上作战的那一套经验来对付蒙古军，当然只有失败。而且当时文艺复兴还没有开始，欧洲科技还没有大进步，古代的军事经验还没有得到恢复。作为一个落后文明，欧洲人跟集合了中国与西方作战长处的蒙古人作战是当然只有失败。但这并不就意味着近战重装兵跟轻装射击兵相比就天然的居于下风。 如果蒙古人继续西进会怎么样呢？他们还会不会获得胜利呢？让我们看看。 首先，欧亚大草原到匈牙利已经到头了。再往西，我不知道蒙古马还能吃什么。西欧的温带海洋性气候，蒙古的人和马未必能够适应。 其次，西欧城堡林立，如果要保证军队的机动性，就只能绕过这些城堡。躲在城堡中的骑士，会打击蒙古人的后勤。如果强攻这些城堡，就需要攻城武器。攻城武器的运输和装备都很需要时间。完全可以构想，当蒙古人运输、架设攻城武器的时候，骑士们已经出现在他们面前——这将是一场按欧洲人习惯的方式进行的战斗。 再次，中世纪的欧洲人陷入宗教狂热之中，固然非常愚昧，但也具有很高的宗教热情——这可以转化成战场上的士气。在蒙古侵袭波兰、匈牙利的时候，罗马教廷讨论了组织针对蒙古的十字军的问题。毫无疑问，如果蒙古人继续前进，十字军是一定会组织起来的。这时候，蒙古人需要面对东方战争经验丰富的大量英格兰、法国、德意志骑士和意大利诸城邦战士。在基督教精神的鼓舞下，他们的士气是决不会差的。 再次，蒙古人在占领罗斯的时候，可以了解罗斯西面的状况，可是，如果远征西欧，情报有谁来提供呢？ 再次，劳师远征，后勤问题怎么解决？ 此外还要考虑欧洲的马匹和人都比蒙古马匹和人高大的问题。 最后，其实即使是对付捷克人，蒙古人都不一定应付得来了。 历史的经验告诉我们，进攻欧洲太过深入的外敌，都没有好的结局。波斯人有萨拉米和普拉提亚、匈人有沙隆、阿拉伯人有图尔、土耳其人有勒颁多。如果蒙古人深入作战，我相信他们的结局不会比前四者更好。
呵呵！楼主，盔甲那贴还没完呢，撂那儿又开新贴了？ 小挑两个刺，一）“满族八旗军在入关之前和之后一段时间内，何其强悍（只失败过两次，其中一次即尼堪被打死的桂林之战）”——不对吧！第一，尼堪之死是衡阳之战而不是桂林，在桂林死的是孔有德而不是他。但办掉他们的是一个人——李定国（此人够牛，南明永历帝的顶梁柱啊）。第二，要这么算是四次不是两次——宁远、宁锦、桂林、衡阳。 二）“有一个证据是萧哒凛被射死时正处于距宋军５００米的距离上，这也正是一般战地指挥官与战线的距离”——一个字，不是500米，是500步，一步1。536米，500步是500*1。536=768米。差268米，再多拖40多秒吧！
骑射手注定了不能使用强弩，就骑射手使用的复合弓是达不到强弩的标准的。但蒙古复合弓还是很有特色的。十步内射穿一头野牛，八十步（这个值但愿我没记错，要不是五十）内贯穿任何盔甲。这是欧洲人的记载哦（但这里的步就应该不是1。536了）。虽然比起强弩还差着一截，但对付重骑也是够用了。 蒙古人也分重骑轻骑，但他们的重骑对于欧洲人来说也只能叫轻骑。 我也不看好蒙古人继续西进——下面没他们好发挥的地形了。 不过，马镫发明后恐怕就没有单纯的骑射手了——马上的再不济也能操着马刀砍了。
建议大家去玩一下游戏《文明3》
又：蒙古的重骑也用弓箭的——这是人人带弓的部队。 98层口罩： “如果希波主力会战主战场放在一个大平原上，如果蒙古和欧洲联军的决战发生在一个小隘口上，胜负的天平一定会颠倒过来！ 《孙子兵法》有《地利》篇，非常的重视地利！”——后一句同意前一句不同意。希波之战换地方怎么打我不知道，但换了个小隘口蒙古人绝对不会和欧洲联军打决战——他们会用一切方法——诱敌也好，骚扰也好，攻击重要的战略节点也好——把敌人从对自己不利的地形引出来，引到自己熟悉和适合的战场。这是蒙古人的一贯战法，三峰山的拖雷是这么做的，攻灭丘福10万大军的本雅失里汗是这么做的。击败徐达、李文忠的王保保也是这么做的。绝不在对自己不利的地形下作战。而像蒙哥汗脑子发热仰攻钓鱼山城，违背了这个原则，结果大家也看到了。
下面就提供一个反例来验证我的话。 俄罗斯征服喀山、阿斯特拉罕、西伯利亚三个汗国的时候，是１６世纪中后期。这时的俄罗斯，跟其他欧洲国家相比，处于落后地位。经济实力也不强，从军事上看，有了火器，大炮在攻城战中发挥着重要作用。但火枪的威力很小。野战基本上还是靠近战（从俄罗斯画家的历史油画来看，蒙古征服之后的俄罗斯也是有骑射手的，但在军队中没有蒙古时代那么重要的地位，直到拿破仑战争期间，俄罗斯人还有一句谚语“子弹是懦夫，刺刀是英雄”）。从攻击喀山城的战斗来看，还使用了攻城塔。可以说俄罗斯征服诸汗国的过程，基本上仍可以归入古代战争的范畴。但是战争进行得很顺利。前两个汗国基本上是一鼓而平，在征服西伯利亚汗国时，尽管发生了叶尔马克死亡这样的意外事件，但是总的来说也算顺利。那么，俄罗斯取胜的秘诀在哪里呢？ 如前面所说，政治往往决定一支军队的生死。在金帐汗国分裂后，游牧民的恶性——自相残杀发作了。三个汗国没有采取任何值得一提的共同步骤来对付新敌人。这样，俄罗斯作战的难度就大大减少了。在战略方面，采取了“攻其必救”的方针，针对三个汗国的首都进军，逼迫机动性很强的蒙古骑兵与俄罗斯军队打守城战，阵地战。战术上，俄罗斯人身材高大，俄罗斯马不仅高大而且刻苦耐劳（后世的顿河马成为全世界骑兵用马的佼佼者）。利用俄罗斯的优质铁矿打造出来的刀剑，比蒙古人土法打造的弯刀坚韧。而从欧洲引入的板甲技术，使蒙古弓伤害俄罗斯军人更加不易——不过由于战场广大，俄军的战马一般是不披甲的，可以算是轻装骑兵。以上种种构成巨大优势，使俄罗斯人可以势如破竹的横扫三大汗国，直冲太平洋。后来，在中亚、远东，俄罗斯人与游牧民族又多次交手，几乎每次都胜利，打得游牧民族闻风丧胆。 在俄罗斯向太平洋进军时，采取的是划河圈地，步步为营的大战略。蒙古人是怕水的，河流妨碍了他们的骑兵快速机动，秋冬的冷水还可能冻坏马匹（蒙古西征时，往往选择河流冻结时出兵）。而俄罗斯人把河流当成利于交通的便途，他们用船只在河流上运送给养，大大缓解了广大战场补给不利的问题。俄军到哪里，俄罗斯农民就走到哪里，把牧地变为耕地，用武装农场把游牧民彻底逐出当地。河流赋予俄军超越蒙古人的机动性。农场赋予俄军充分的和及时的补给。两者结合构成古代史上农耕民族对游牧民族最辉煌的胜利之一（另一个是清朝征服西北广大土地的战争）——俄军打垮三大汗国的同时，明朝却在对蒙古的战争中只有招架之功，而无还手之力，明朝的腐败无能令人叹息。 刚才应该提到的地方我没有提到罗马战胜帕提亚的大战略问题，这里补充。罗马战胜帕提亚的１１５、１６１、１９７年三次战争，采取的都是“攻其必救”战略，兵锋直指帕提亚经济中枢两河流域及其首都泰西丰。除非帕提亚人不要首都，不要经济，否则非与罗马人决战不可。罗马人正可以回避精于骑射的帕提亚骑兵的压力，打自己最擅长的阵地仗。而且，罗马出动了大量的骑兵，包括高大的日耳曼骑兵。高人大马对帕提亚人构成强大的心理压力。利用步骑结合的战术，三战都取得胜利。由此可见，重装近战兵对轻装射击兵的战斗，是大有战略战术上的讲究的。如果罗马皇帝像当初的克拉苏一样，傻傻的向帕提亚主力骑兵进攻，那结果多半会重蹈卡莱之战的覆辙——毕竟从战争中学习骑兵战术的罗马人，不可能像帕提亚人那样马术娴熟。 总之，水无常势，兵无常形。射击兵有射击兵的用法，近战兵由近战兵的用法。重装兵有重装兵的用法，轻装兵有轻装兵的用法。战争的胜负是很难说的，并不存在天然胜利或者天然失败的兵种。（完）
完成了，盔甲那篇也完成了呀？ 有几个还没有解决的问题在这里说一说：为什么不可能有十二石的单兵弩呢？道理很简单，因为十二石的弩需要３５０公斤以上的力量才能拉开。相比之下，５４公斤级抓举世界纪录不过１３０公斤而已。中国古代的单兵弩要么是臂张，要么是踏张，没有机械助力。无法拉开这么重的弩。专家认为，九石是单兵弩的力量的极限。如果要再加大，那就需要机械助力。而欧洲中世纪后期的弩上的张弦器，恰恰就是机械助力的一种。 说到由张弦器的弩跟踏张弩的优劣对比，我只能说很难说。固然踏张弩射速开始时比张弦器弩快，但由于体力支出太大，很同意疲劳。而有张弦器的弩，不仅有可能实现更大的力，而且较难疲劳。至于欧洲没有复合弓，这确实是一个缺点，不过是否单体弩就一定劣于复合弩呢？难说，古希腊的弩射程达到３００－４００米，而同期中国强弩还不到２５０米。上古是如此，中世纪为什么就不能是如此呢？看网上贴的时候记得有网友把欧洲不普及复合弓，跟中国弓弩不采用金属部件，列为两大怪事。我不是理科出身，以上说法对不对也只有请大家指正了。 顺便说一下，《墨经》中提到战国时期华夏国家弩炮的射程是７２０尺。考虑到物理极限问题，对古书上那些“七百步”乃至“千步”的数字，只能表示怀疑了。 以上数据可见《中国古代科技探索》。 还有上面的问题，萧哒凛那个确实是我错了，不好意思。衡阳之战也是我错了，更加不好意思。不过宁远和宁锦，从杀敌数量来说似乎只是小胜吧。 老兄读古书很多，知识丰富，在这里表示钦佩。以后还要多多请教了。
其实轻骑兵的用法也不是很复杂——就单场战斗的层面看，轻骑兵的使用是利用自己的机动力寻找对方战阵的弱点和节点，并以迅雷不及掩耳的态势攻击这弱点或节点，以打乱对方的建制，混乱对方的组织，配合正面的进攻一举击溃敌人，而不是追求对对方的过多杀伤。往往使用侧翼突击、迂回包抄或对地方主将的突袭等战术。这就要求轻骑充分发挥自己的机动力，去寻找突破点，而对于冲击力的使用反而要十分慎重——除了明确突破点后，其他情况下最好不要随便冲击，否则一旦突破不成，作为突破方的轻骑会死得很惨。这个层面是行最经典的战例是李世民的虎牢之战。 在战役层面，轻骑的作用更大——他们可以在敌人后方用诸如骚扰、攻击对方粮草辎重等目标，攻击重要的战略节点等手段打击对方士气、调动对方的兵力，使敌人不得不走上己方的节奏，将敌人调入己方的预设战场从而击败对手。这就更要求将轻骑的机动优势发挥到及至。在这个层面上最经典的战例是拖雷的三峰山之战，五万克十五万就是这么打出来的。 但是我们要注意的是，上面说的轻骑的作用，但作战胜利并不只有轻骑就行，从来都是多兵种配合的结果。单纯的轻骑对单纯的重装近战部队其实是不存在的，而且他们在多兵种合成部队中的作用也是不同的，不好硬比。
举重并不能说明问题，因为站立踏张也不是最大的用力方式，最强的弩的开法是坐在地上，脚蹬和手拉同时。这时的臀部只用做支点，臂部、腰腹部、腿部的力量完全用在开弦上。无疑比举重能用上的力量大。而且还有一个需要注意的是汉的“石”和后来的“石”的换算问题。 至于疲劳问题，有句古代的战争术语叫“临敌三矢”——疲劳的问题相对不突出了。 至于单体和复合之争，应该不成问题，已经有定论的。那个腹弓就不要做证据了吧，已经被驳得很清楚了。古希腊到300米的射程是不可能的。真有这个射程也不用投石手，投矛手了。 宋床弩到千步是真的，因为那是宋，宋的单兵强弩到300步（450米以上）以上是真有这么远，并且是作为战术条例的，相比下，500步射死萧哒凛也是史有其事。射这一箭的三弓床弩并不是宋最强的床弩。最强的到千步是存在的，但它不是射人的。战国弩到600步我始终存疑，因为就算是真的也不可能是单兵弩。还有一个问题是战国的“步”和宋的“步”可能并不一样。 张弦器的使用可以提高开弩拉力，但付出的代价的张弦时间的变长，因此这个提高有个限度，超过这个限度是得不偿失的。 宁远的战略意义大过战术的，只从杀敌数看确实不算大胜，但宁锦确实可以算大捷的。 请教不敢当，相互促进吧。
不好意思，古希腊的弩射程300-400米是《苏联军事百科全书》上的数字，据我所知似乎没有哪本专著上反驳过，如果有请指出。
哎！楼主，说真的，你的文章我真的是没什么很大的兴趣全部看完的。因为你受西方观点影响太深，已经有些迷失自我了！楼主还是得多看些东方的书，双方的书都看了，可以得精髓而服众了！ 西方人为什么发展了几千年没有一本如《孙子兵法》那样的留世巨著，你知道吗？因为中华文化向往的是一种“合”，所谓天时地利人和，在中国人看来，整个民族的团结是最重要的。只要众心合一齐心协力，爆发出的战斗力是最强大的。所以，东方人打仗最善于用兵，众观历史每次大战，几乎都以打击敌人士气为目的，所有战略战术都是以这个为中心点的。西方人相对东方文化是一种“自我”，经常能在西方历史中看到孤胆英雄、骑士、游侠；即使西方少数较统一的时候也是强烈划清自己与别人界线，那种文化的大融合很少发生。 所以单纯讨论武器差别是没有意义的，古代战争第一要素就是战术战略，以己之长攻敌之弱，知己知彼百战不殆；这个就是中华文化整体关的具体体现。相对西方那种，想方设发把个人保护很好，几乎靠双方在枪林弓雨中肉搏强弱来决定胜负要先进很多。（这里我说的是大多数例子。） 还有，中国古代的弓箭弩车都已经告诉过你千百遍是全世界公认最强的了，你还论什么论？连微软的比尔*盖茨都知道把帝国时代2里面，中国弓箭弩车威力加大，你怎么就死活不承认呢？
楼主是军盲，别的懒得说你了，因为我觉得你不再值得我多打几个字跟你说什么了。 因为你不仅无知,而且还很无畏
呵呵，本人胆小如鼠，视力左眼４．６，右眼５．２。看来确实视力不佳了，怎么都找不到楼上老师的大作在哪里，尤其找不到跟军史有关的，哎，作孽哟～～～～ 真神武士：关于这个问题，我想弗龙蒂努斯 、“古典世界最伟大的军事理论家”雷纳图斯的著作，还是可以传世的。至于他们之后的东罗马著作，纽先钟先生的《西方战略思想史》也有介绍，看看即可。还有约米尼、苏沃洛夫、克劳塞维茨、马汉等等人的大名，相信你也听过，怎么能问出“西方人为什么发展了几千年没有一本如《孙子兵法》那样的留世巨著，你知道吗？”这样的问题？我想你一定是疏忽了。 说到中华文明，这种大题目就太大了，我说不来。只是儒家强调“亲亲尊尊”，汉律规定：“三人以上无故群饮，罚金四两”。似乎并不鼓励大家“合”起来。《中国古代法制史》的各个版本，以及《中国法律思想史》，我都看过，据我所知，没有一个皇朝是鼓励“全民族团结”的。如果你到唐代去鼓励良人和部曲团结，呵呵，我还是不说了吧。。。 至于西方的谋略，《历史》、《波罗奔尼撒战争史》、《长征纪》、《亚历山大远征纪》、阿庇安《罗马史》、凯撒《高卢战纪》、《内战纪》、塔西陀《编年史》中都有，看看即可——上面的书除了《长征纪》我都看过了，大体上也就是一般图书馆里所有有关外国上古历史的名著，个人感觉国内的外国历史译著还是太少了。 至于中国古代的弓弩，总体水平是全世界最高的。这一点我从目前的学识来说，没有疑问，只是在某些细节方面有疑问。比如长弓与兽角复合弓的性能比较问题，中国弩与欧洲弩的性能比较问题等等。很希望网上能有高手指教。此外还有就是西亚、印度的弓弩，也都有自己的特色，跟中国的弓弩相比，有什么长处和短处，这些都是我感兴趣的问题。
作者：真神武士 回复日期： 0:19:25
哎！楼主，说真的，你的文章我真的是没什么很大的兴趣全部看完的。因为你受西方观点影响太深，已经有些迷失自我了！楼主还是得多看些东方的书，双方的书都看了，可以得精髓而服众了！ 这人明显没读过几本书, 差不多是开口就错的水平, 还整天劝别人多读书! 想想真是滑稽. 作者：云77 回复日期： 1:14:33
楼主是军盲，别的懒得说你了，因为我觉得你不再值得我多打几个字跟你说什么了。 这人就更不用提了, 每次只能喊两句口号,不能就这还要摆高手pose. 笑死人.
楼主好厉害啊，就在这里凭自己的想象改变了蒙古人的战法，真没想到，那些历史上被蒙古人打败过的军队的记载，原来都是骗人的，是他们为了掩饰自己的无能而编造出的谎言，幸好今天被楼主揭穿了， 楼主，你太伟大了，我真崇拜你，你坐在这里打字就可以改变蒙古人的战术，万一你站着打字，世界都要变样了
楼上，蒙古西征为什么会取得胜利，我本贴中已经分析过了，请你自己看看即可。如果发现什么错误欢迎指出。不过吵架就不必了。我这个人是非常讨厌网上那种动不动就互相讥讽谩骂的气氛的。
楼主的帖子写得太乱，我都不知道您的重点在哪里？是单纯的战术探讨还是武器水平的研究抑或是战斗意旨的比较？似乎什么都谈到了，但是都没太讲清楚，看起来有点一头雾水的感觉。 但是楼主的研究精神还是很令人敬佩的，不是那些除了谩骂而无一术之长的小丑可比的。
不说其他的 “ 军队的勇气有三个来源：一是生活，二是荣誉感，三是纪律。我们可以发现这样一个规律，经历过生活磨练的人，远比没有经历过磨练的人勇敢。凯撒也说：在日耳曼人和高卢人中，最勇敢的是那些远离商旅，过着原始生活的民族。在这一点上，轻装射击兵一般胜过重装兵。波斯、帕提亚、阿拉伯、蒙古，都是从艰苦的游牧生活中兴起，其对艰苦生活的忍受能力在他们的对手之上。而荣誉感这东西，并不是从天上掉下来的。它主要是出于对本国、本民族的认同感。这种认同感，在公民社会里是特别充足的。因此古代令人印象深刻的勇敢的士兵，主要出自希腊、罗马这样的有公民制度的社会也就不奇怪了。中国的辽、金因为存在氏族制度残余，兵的命显得宝贵，因此兵的勇气也高。其实事情就是这样的，指望士兵勇敢，就必须使他们切实的感受到他们处在一个温暖的集体中，为了自己而战，而不是为了某个不相干的人而战。在这方面，重装兵一般比轻装兵强一些，但也有例外，比如在铁木真领导下的蒙古军，其共同的荣誉感无疑是很强的，只是这种荣誉感往往不能持久，过了１５０年，蒙古军已经变成怯懦的军队了。至于纪律，这个东西从某种程度上说决定着一支军队的兴亡。我似乎没有听说过哪支军队没有严格的纪律，而能够长久保持强大的。也没有听说过哪支军队有严格的纪律，而常吃败仗的。纪律分成两个部分：军民关系纪律和战场纪律。在古代，前者并不很重要，掠夺敌国的财富和屠杀、强奸、掳掠被认为是合理的（虽然很残酷，但这是事实）。后者在我看来，是一支军队最重要的东西。纪律严明的军队，最出名的有两支：秦军和罗马军队，这两支军队都长久的保持了常胜军队的称号，很巧的，他们也都打败了轻装射击兵。纪律方面，一般也是重装兵强于轻装射击兵，其实这是有原因的。射击兵的近战能力一般不强，为了保证安全，往往倾向于避开对手。久而久之，就养成了畏缩的品行。另一方面，轻装射击兵往往出自游牧民族，游牧民族的生产方式决定了其法制建设的困难，也就造成了军事纪律维持的困难。 ” 这段是在贻笑大方，原来一支军队的“勇气”、“荣誉感”、“纪律”是由它的兵种决定的啊。 这可太高明了，我们舍弃掉那些没有“勇气”、“荣誉感”、“纪律”的兵种是不是就能百战百胜了？
举个例子 特种部队有专门执行远程狙击人物的狙击手，你敢说他谨慎搏斗就不厉害，就特胆小？
“重装军队所在国家的政治制度要比轻装军队所在国家的政治制度好些。轻装部队所在国家政治制度的问题的根子，还是在游牧生产方式带来的政治不稳定性上。” 这个说法同样是笑话，这些都是每个国家的军队常规编制，谈何“重装兵所在国家”比“轻装兵所在国家”如何如何？ 原来美国没有洲际导弹，打起仗来全是抗大刺刀上阵冲的野蛮人啊~~~
记号。
《中国古代法制史》的各个版本，以及《中国法律思想史》，我都看过，据我所知，没有一个皇朝是鼓励“全民族团结”的。 原来连最基本的中国古代史都没肯过，难怪有些媚西的！！
关于东方文化的“合”，我只举一两个例子！解放后在内蒙古境内，有一考古发现，经研究明显是汉代军事堡垒的遗址。里面发现部分刀剑上刻有一行文字：“要让所有的外族人臣服。”我想说的是，汉代离春秋战国有多久的历史？没有政府大规模的鼓励“全民族团结”，何谈让“外族人臣服”？汉族就是那个时候形成了，没有皇家政府级的政策，难道是老百姓们良心发现，应该联合组成大民族的？大家都知道，欧洲人喜欢自称纯种**人。历史上对种族的迫害程度很严重。英格兰、苏格兰等在那个巴掌大的小岛上打了几千年的仗，还是民族仍然没有统一！ 东西方文化差异最大的一点就在这里。历史书我看得多也很杂，具体关于“合”与“独”我忘记是在哪本书上看到的了，但是这个观点我还是记得。 另外，我不是说西方没有好的兵法和战略家，只是他们古代没有我们重视对战术和战略的运用。海湾战争美国军队发给士兵的作战手册首页上只有一句话，是什么话，你知道吗？是中国孙武〈孙子兵法〉中的“知己知彼，百战百胜”。美军直到现在还在详细研究孙子兵法。约米尼、苏沃洛夫、克劳塞维茨、马汉等人的书，我想对战术战略的贡献没有这本书大吧。世界上现在最强的军队用的是什么书，我想已经比出了古代东西方战略战术的优劣。
《苏联军事百科全书》，呵呵！还是能给出考古和古代直接记载的证据比较好，毕竟百科全书也得有根据。又，苏联的东东我一向不是很信。这上面《大英百科全书》怎么说？ 还有一个是否是单兵弩的问题。
“在古代条件下，指挥中枢必须出于战场上，跟我方主力保持联系。由于战场上飞扬的尘土、巨大的嘈杂声等原因，必须尽可能的接近主力部队。在火炮发明之前，指挥中枢离战线的距离一般保持在５００米左右（也就是一华里）。这样，敌人的箭不会射到指挥官，而部队又能够得到有效的指挥（有一个证据是萧哒凛被射死时正处于距宋军５００米的距离上，这也正是一般战地指挥官与战线的距离）。５００米的距离，对于这个距离，冲锋的敌军骑兵需要多就能够到达呢？１６００米赛跑，三河马的纪录是1分51秒8，阿拉伯马更好些。现以这个数字的两倍，也就是５５０米８０秒计，如果没有充分的防御，敌军不出８０秒就会冲到指挥官面前。在８０秒内，射击兵可以射出多少支飞箭呢？以射速快闻名的英格兰长弓的极限射速是１０－１２支／分。一般来说，骑射手的设计速度不及步弓手，现以一分钟８支计。命中率是多少呢？二战时，每发射１００００发子弹颗杀伤一个敌人。弓箭的精度远远不如枪支，但骑兵目标大，而且古代实行密集冲锋战术。设定每十支箭击中一个目标是合理的，对付装甲目标，每２－３支箭可以遏制其前进。也就是说，如射击兵跟敌军骑兵的数量相等，那么在这致命的８０秒钟内，很可能敌军根本没有受到严重的阻碍。” 楼主这个假设好象有问题，你是想说明骑兵在向敌方指挥中心冲锋时，如果等同的弓箭兵在短时间内是无法对骑兵构成有效阻拦的。 我们姑且认同指挥官与战线的距离是500米（有人也说是500步，这都没有什么关系），你告诉我们骑兵可以在80秒内完成500米冲刺，而射速较低的骑射手只能以大概8支/分的速度射箭，所以根本无法在80秒内挡住敌人骑兵或者对敌人给予较大杀伤，因此指挥中枢就会被迫撤退或被摧毁。 我想不需要多少古代战争知识就可以看出你的假设在逻辑上是不通的。 首先，这500米的距离之间难道没有步兵防卫吗，任由骑兵冲锋？ 其次，按你的构想，骑射手应该位于骑兵冲锋的战线正方或侧方，他们将对冲锋的骑兵给予远距离杀伤，如果在正方，则他们前面肯定有至少一条步兵防卫线，他们一定会下马射箭成为步骑手，那么射箭的准确度和频率都是要加快的。 再次，你用10000发子弹杀伤一个敌人这样一个统计数据推理需要多少箭才能射中目标是根本错误的，学过统计的人都知道，那样一个统计数据是不能推导局部或某一个场景的发生概率的，它只能做评判整体的效率。 如果10000发子弹才能杀伤一个敌人可以应用在局部的话，一个人拿着一只枪但只有9000发子弹去打你，你不用怕，因为根据整体概率，他是一发也打不中的， 这岂不可笑？ 最后，骑兵无论穿着多么坚固的盔甲，如果他的马没有披甲的话，马中箭后就会把骑手扔下来，他还冲什么？ 如果楼主是指纯粹由骑射手组成的部队迎战对方的骑兵，这就更加不可能了，因为骑射手的任务本来也不是去和对方主力骑兵群殴。
蒙古人的胜利你根本就不知道，所以你的解释多半也是错的，而且你只从武器之类的入手，但是你忽视了一个最根本的东西，军事制度和战术，蒙古人的战术是最好的，打败西方的军队，多数都不是你想象的那样用箭不断的射啊射啊的胜利的，实际上是拖垮对方的，蒙古马矮小，但是耐力好，骑士又是轻装，面对西方的重甲骑士，根本不用射箭，只要掉换一个方面，跑上一小会，就可以把对方拉开一段距离，只要这样不断的跑，很短的时间内，最多只要3个小时，多数骑士的马都累的无法动弹了，当然，欧洲人可以不跑，如果不跑的话就不打了，蒙古人会一直劫掠他们的乡村，别说躲到城市的话，哪个时候西方的城堡有多大？怎么能把乡村的所有人口都藏下？而且在那个时代，基本上农产量不是很高的，仓促之下，就算你把所有人口都藏到城堡里，没有生产，能坚持多久？而且这种坚壁清野一年做一次，第二年就再做不了了，除非象中国这样建造很大的城墙，不然靠城堡是无法保护所有的农民的。 其次，你总是说战争一定要一个指挥中枢，这是对的，可是这个指挥中枢不是不动的，蒙古人建立了新的指挥体系，十夫长百夫长层层指挥，这样就减少了对指挥中枢的依赖，而且蒙古人建立了最早的军校，对中下层军官进行教育，这样打仗的时候可以很方便的指挥军队，敌前转向这种高难度动作做起来很轻松，所以蒙古人很少会和敌人打阵地战，什么间隔500米，你冲我射，冲到跟前就肉搏，简直是小孩子过家家，蒙古人要这么打，怎么能打到匈牙利，西方的骑兵冲刺的时候就是一个铁包的肉弹，死了之后靠惯性冲过来都能把你砸伤，（当然，他们冲刺的距离很有限，一天也冲刺不了几回）用密集阵型和他们打阵地战最后的结果就是能赢也损失惨重的，蒙古人要是这么傻，怎么能靠2万人打到匈牙利？
楼主的推论都可以忽略了
呵呵，子路后人在这里呀，上次和你争论骑兵的事，你不辞而别，害我等几天不见回复， 怎么这样呀，争罗马铁的时候也是这样。 你不会有技穷的时候吧。
是一篇很有参考价值的文章，但我也跟上面的许多人一样，对楼主的许多观点持怀疑态度，特别是楼主忽略或是贬低了统帅的作用，我觉得统帅的作用是非常大有时候甚至起决定性，很多中外战争都可做例子，比如法国对欧洲联军在拿破仑前后的巨大反差。
作者：真神武士 回复日期： 13:22:40
关于东方文化的“合”，我只举一两个例子！解放后在内蒙古境内，有一考古发现，经研究明显是汉代军事堡垒的遗址。里面发现部分刀剑上刻有一行文字：“要让所有的外族人臣服。”我想说的是，汉代离春秋战国有多久的历史？没有政府大规模的鼓励“全民族团结”，何谈让“外族人臣服”？汉族就是那个时候形成了，没有皇家政府级的政策，难道是老百姓们良心发现，应该联合组成大民族的？大家都知道，欧洲人喜欢自称纯种**人。历史上对种族的迫害程度很严重。英格兰、苏格兰等在那个巴掌大的小岛上打了几千年的仗，还是民族仍然没有统一！ 东西方文化差异最大的一点就在这里。历史书我看得多也很杂，具体关于“合”与“独”我忘记是在哪本书上看到的了，但是这个观点我还是记得。 另外，我不是说西方没有好的兵法和战略家，只是他们古代没有我们重视对战术和战略的运用。海湾战争美国军队发给士兵的作战手册首页上只有一句话，是什么话，你知道吗？是中国孙武〈孙子兵法〉中的“知己知彼，百战百胜”。美军直到现在还在详细研究孙子兵法。约米尼、苏沃洛夫、克劳塞维茨、马汉等人的书，我想对战术战略的贡献没有这本书大吧。世界上现在最强的军队用的是什么书，我想已经比出了古代东西方战略战术的优劣。 孙子兵法中的基本概念和思想, 在克劳塞维茨的战争论中都有体现, 只不过是东西方的表达方式不同罢了. 西方有一个非常优秀的传统就是对战争的研究也好, 对科学技术的研究也好, 都能跟上形势, 随机而变. 反观中国, 有些人总是喜欢抱着老祖宗的东西, 自以为就天下无敌了 ps: 海湾战争美国军队发给士兵的作战手册首页上只有一句话，是什么话，你知道吗？是中国孙武〈孙子兵法〉中的“知己知彼，百战百胜”。 首页上也许是只有这么一句话, 但是里面呢, 也是这点花头? 笑话 还优劣? 东方比西方优? 我很希望这样, 不过显然这是不成熟的想法
呵呵！又见几个老朋友，来来来，把在罗马、骑兵、盔甲几个贴里没结束的讨论继续下去。
樓主過分強調裝備的作用沒有把人的因素考慮進去,才有假設蒙古人和西方重騎兵打陣地戰的推論.事實上重裝步兵騎兵再戰略上來言沒有什麼回旋余地,部隊的機動性不夠始終讓其處於戰略上被動挨打的境地,也就是說和蒙古人何時打,何地打,主動掌握在蒙古手裡.蒙古軍一擊不中即全身而退,飄忽的戰法讓呆板的西方軍隊大吃苦頭!
在戰術上分析重裝近戰兵也是吃虧的,重裝讓他失去機動性,而近戰使他們攻擊的有效距離降到最低.箭雨對軍隊的打擊不隻是在兵力的損傷上,還有士氣的降低,想象下兩軍對壘對方可以在200步外殺掉你而己方............加上蒙古人的靈活戰法,你看見自己的戰友一個個死在你面前而自己跑者卻永遠追不到敵人是什麼感覺?
戰爭不是小孩子過家家!
chillnight 兄，因为你是在6月12日注册的，所以我认为你是某位网友的马甲。因为我不习惯跟马甲说话，加上你的回应里没有什么值得再回复的内容，口气却很激烈，所以我不打算有何回应。这也是我回应的基本态度。再说一次我希望我的帖子下面是友好的讨论而不是无谓的骂架。 真神武士 兄，本人觉得范文澜先生的《中国通史》，在通史中为最好，做到了文笔的优美和史实的考证相结合，以及客观，篇幅也适中。可惜他只写到第四册就逝世了。后面的由其他人继完，出于众所周知的原因，质量就大不如前了；郭沫若同志主编的《中国史稿》代表着阶级分析法的最高成就；柏杨先生的《中国人史纲》只适合作为入门读物，但他的《白话版资治通鉴》还是适合阅读的；白寿彝总主编的《中国通史》在图书馆里册数有限，篇幅又很巨大，所以我没能一一看完，很惭愧。近年来的《中国小通史》也可一观。至于古书，《史记》当然是非看不可的了。《世界历史中的中国历史》我觉得质量不是很高，作为开阔视野的书看看即可。 两千兄：呵呵。 上面所说射程３００－４００米的希腊弩确是单兵弩。“卡塔普里特”弩，实际上是一种带机架的弩，自重仅１．５公斤，射程却可以达到３００～４００米，最有效射程达７５～１５０米。使用箭长为４４～１８５厘米，通常为６６厘米。还有一种“波里色勒”弩，可以自动装填，类似诸葛弩。不过希腊和罗马未曾普及弩是事实。这跟他们没有解决一些技术问题有关，也跟西方战术需求有关。至于苏联的书，我的感觉是，只要没有扯到共产主义出现以后的事情，准确度还是很高的，毕竟俄国人身处欧洲，在做学问方面是很敬业的。
吃冰淇淋的猫兄： 西大的冰淇淋贵得黑文，小小一盒就要５块钱，气死我了。我发誓今后不在那里买。 本帖已经说过了的事情就没必要重复了。那段话只不过是要揭穿一个神话：即通过骑射手的不断射箭，就可以打败对手。说出这个神话的人，仿佛不知道军队需要指挥和联络。象玩帝国２一般，骑射手射出一箭就可以自己退后。至于概率学分析，只是要说明射箭无法有效阻止披甲骑兵的冲锋而已。蒙古是有重骑兵的，以近战为主要作战手段，作为战斗的中坚，当然，保卫指挥中枢的任务，由他们完成。 顺便说一下，概率学上，连续进行一个行为并不会改变原有的概率。例如，设敌弹命中率是１／１０，在躲过一弹以后，你的中弹可能并不会变成２／１０，而仍然是１／１０。 马的肌肉远比人强，对伤痛的忍受力也大于人。李世民的飒露紫，在战场上受伤后，由丘行恭拔箭的形象深入人心，如果飒露紫中了箭就把主人掀下来，也就轮不到它上石雕了。历史上战马中了数箭依然完成战术任务的记载是很多的。更何况蒙古西征时欧洲的习惯是为战马披马衣。马衣具有一定的防护功能。 “如果楼主是指纯粹由骑射手组成的部队迎战对方的骑兵，这就更加不可能了”，我要表达的就是这个意思，因为网上有很多网友，似乎是不知道蒙古人也有重骑兵的。他们以为蒙古人就是靠射箭、射箭、不断的射箭把对手打垮。 xusbox 兄：对蒙古西征胜利的分析，本帖中有，不重复了。蒙古马跟欧洲马相比，只能称为劣马，体能无法与欧洲马比较。除了容易饲养以外，可以说是无一长处。这点在任何一本养马书上都有说明。论耐力，阿拉伯马和顿河马才是真正的长跑家。阿拉伯马在半荒漠地区培育，不仅速度飞快，而且耐渴耐饥。顿河马被德国人形容为“只需要吃茅草屋顶上的干草就可以生存”，曾经创造过４７天横穿西伯利亚的纪录。 至于欧洲的城堡，在德国保存下来的就有１０００多座。早在凯尔特人的时代，凯尔特人就建造了可以容纳八万人和全部给养装备的大型堡垒。堡垒的用处，是保护骑士，使他们在敌军强大的时候可以躲藏，在敌军不强的时候可以出击，而且凭借地形，可以作为良好的观察所。蒙古人毕竟有限，不可能处处重兵。身陷欧洲城堡的汪洋大海中，消息不通，补给断绝，作战要想成功，很难。 战争本来就是很残酷的事情，古代绝大多数战争，就是双方列成阵势对冲死拼。蒙古人在对付中国人的时候，就曾经摆出“厚二十里”的大阵，进行决战。在这样巨大的决战中，弓箭战已经没有什么用处了，勇气、纪律和冲锋，才是胜利的保证。 蒙古西征欧洲的时候，出动的兵力是十五万。在与捷克军队作战时遭到了失败，捷克军队凭借的就是骑士和长矛步兵。骑士可以冲击敌阵，长矛步兵可以阻止敌人骑兵的冲击。蒙古人对这种战法，没有好的解决办法。埃及和印度也曾打败过蒙古军。 其实，有一个很简单的办法可以知道蒙古骑兵对欧洲的影响很小。在蒙古骑兵西征之后，欧洲骑兵的装备仍然是越来越重，也仍然专注于冲锋战术。虽然也出现了勃艮第骑射手，但是这样的兵种是很少的。如果蒙古骑兵如此厉害，为什么欧洲人不学习呢？要知道，罗马帝国中后期基本上就照抄了波斯的骑兵装备和战术。 回到一千年前兄，依靠天才将领的不可靠，本帖中已经说明了，有良将当然很好，但希望靠良将赢得战争是行不通的。迦太基和宋朝的历史已经证明了这点，军事制度的威力，远比一两个良将大。 淡淡笑容兄，在欧洲作战，地利当然完全在欧洲人手里，怎么会在蒙古人手里？当你射出２０到３０箭，却无法阻止一个对手，他的长矛却一下子就能要你的命，你会怎么想？在战场上，你看到我方的旗帜向后退，号角不闻，你会怎么想？打仗当然不是过家家，不是简单的“远远的躲着射箭”就可以搞掂的。 补充一下，《武经总要》中列出的宋朝弩炮射程，一般的是１２０步，最强的三弓床弩是３００步，不过这样的武器需要７０人绞张！那么那些７００步乃至上千步的超级武器是怎么使用的呢，它们的原理怎样？再次表示高度怀疑。
用大型弩炮发射一般的弓箭是什么样子，没有见过。请给出出处。 前面已经说过，蒙古进攻欧洲时，兵力有１５万，并不比对手少。具体的战斗，如绍约河之战，蒙古军６万人对匈牙利七万。也没有多少劣势。 １２４１年蒙古进攻捷克，确实是失败。这一点没什么可以疑问的。其实，欧洲的土地，论起气候和开垦程度，远比俄罗斯南方草原那种穷地方强得多。如果蒙古能够轻而易举的打败欧洲人，为什么不继续发动进攻？再说败了就是败了，没那么多理由可讲。印度和埃及都多次打败蒙古军，很能说明问题（关于这点，具体的还要请繁星似尘网友来讲了） 铁木真那个时候的蒙古军确实强大，史上少有。不过正如前面所说，有一定的运气成分。所以历史上也就仅此一次而已。 蒙古在进攻罗斯人的时候已经了解了欧洲式的战法——后来俄罗斯人一直对蒙古征服不服气。他们觉得罗斯在南方突厥的长期侵扰下早已衰微不堪，罗斯大公彼此又不团结，促成蒙古人胜利。加上条顿骑士团之流总是在背后捅刀子，才让俄罗斯人受了２４０年蒙古统治。后来俄罗斯军队在东欧西亚的辽阔大地上攻击蒙古人，蒙古人同样只有失败。看俄国人写的书，经常是几百俄军就敢于对抗上万蒙古人，不胜向往。 扯远了。关于骑术，倒没什么可说的。欧洲骑士常年学习的是冲锋，确实社会基础不同。 天主教会禁止弩的法令，大概是英诺森三世时期有过。具体的我不知道。但执行效果很明显——完全是一纸空文。克雷西战斗中，热那亚弩手就有六千人。更具威力的长弓则完全没有禁止。其实，任何军队都是把胜利置于一切的首位。为了胜利，可以做出一切恶毒残忍的事，况弩乎？至于说到弓弩对骑兵的威力，看看史实就明白了。直到１６世纪，欧洲骑兵的盔甲都是不断加厚加重，战术则直到拿破仑战争，都是长矛冲锋（胸甲骑兵和俄罗斯骑兵）。如果弓弩能够使重甲骑兵失效，就不会有这种情况了。本贴已经说过，弓箭的伤害力是远不如枪支的。 欧洲习惯的冲锋战术，有若干好处，首先是编排队形比较容易，大体上成密集“猪头”阵向前冲即可。其次，长矛挟马匹的速度捅人，容易击中，击中后除非对手身披厚甲，否则不死也要丧失全部战斗力。即使用刀剑砍杀，也容易见效。再次就是心理震慑能力强，面对滚滚而来的重骑兵，没有人能够无动于衷。有如上好处，所以欧洲人始终习惯于这种战术。
laminin: 千步当然是指普通的箭。 ----------------------- : )) 你真是一说话就露怯, 普通的箭能射1500多米?! 先不说弩的构造和人的力量的限制了, 这空气动力学上就有问题, 这相当于把一根羽毛抛出10米远. 骑兵是事情我真是懒得再说了. 常识中的常识. 苏俄内战用骑兵不奇怪, 那时候俄国的武器装备非常落后, 一战时候出动600万军队, 有相当部分是拿着根绑着刺刀的棍子上战场, 等着有人被打死的时候再替换. 再加上哥撒克马战的传统太深厚了, 双方都不换招数,所以过时的骑兵冲锋的战斗方式还能见着. 顺便说一嘴, 第一骑兵军出身的布琼尼和老伏都属于最没本事的元帅, 完全是靠斯大林的裙带关系混上去的. 看英法德美这些强国的军事发展趋势就知道了, 拿破轮时期骑兵是完全可以跟步兵炮兵鼎足而立的重要兵种, 骑兵的冲锋不但常见, 而且是取胜的重要手段. 南北战争时期的骑兵则只能起侦察骚扰一类的作用, 大的战斗中就没什么挥刀冲锋的机会了. 一战时期各国还保留的骑兵基本上是传统的惯性, 在军队中所占比例相当小, 而且主要当骑马步兵使用于特殊地段. 常识中的常识就是: 骑兵冲锋不是被坦克淘汰的(你大概是对波兰骑兵砍德国坦克那档事印象太深了), 而是被先进的步枪和机枪淘汰的. 原来是&临阵三箭&,有了机枪后人家&三百箭&也不止了, 你如何冲得过去? 南北战争是个分界线, 从那以后, 骑兵包括步兵的密集队形对对方的预设阵地冲锋都被认为是落后于时代的自杀性打法, 成功的战例很少. 坦克是一战中为了对付堑壕战才产生的. 当时的标准打法是双方各挖几条沟拿机枪守着, 谁也过不去, 一次冲锋死伤上万也前进不了几米, 所以就干脆造个不怕打的铁家伙硬闯. 这跟骑兵的没落一点关系都没有.
骑兵的衰落，在欧洲很早，从１４世纪就开始了。主要的原因有：射击兵器的发展，如弩和长弓。因为需要大量工时才能打造出一副好盔甲。跟射击兵器的成本比起来很不划算；步兵的复兴。欧洲骑兵没有射击手段，对付密集的长矛方阵时没有什么办法，而且同样不划算（很有趣，欧洲强大的时候总是步兵称雄，当机动兵兴起时欧洲就会衰落）；最后是火药兵器的发展。火绳枪的出现造成了马甲的消失，线膛枪的使用造成了胸甲的消失。大体上，在１７世纪，骑兵仍不失为决定性的兵种；到了拿破仑战争期间成了次要兵种；到了美国南北战争，就无法跟步兵抗衡了。
宋代的大型床弩需百人之力绞轴张弦，可将粗如长矛的巨箭成行射入城墙内供攻城士兵攀登用，也可以同时射出数十只箭，射程可达千步。 ======================== 这23日说的，这种百人绞轴张弦的宋代床弩发射粗如长矛的巨箭，而且是多联成行，所以射300步。 我查了一下出处，是《清华大学学报(哲学社会科学版)》1994年03期的一篇论文。
windg2000 也说过辽国大将萧哒凛就是在檀州城下500步的距离上被三弓床弩一箭毙命，如按你所说，“最强的三弓床弩是３００步”，又怎么能在500步上杀死大将？当时的大将可是铠甲比一般的士兵厚得多？ １２４１年蒙古进攻捷克，确实是失败 =========== 那你举出失败的战例来？ 如果蒙古能够轻而易举的打败欧洲人，为什么不继续发动进攻？ ============ 很简单嘛，占领的土地太多，而蒙古人只有不到二十万军队。而阔窝台死后，还有政治方面的原因，如权力争夺等。如在南宋战场上也是如此，忽必烈也曾在关键时刻放弃进攻回去夺权。 蒙古在进攻罗斯人的时候已经了解了欧洲式的战 ============== 罗斯人的战法不同于西方重骑兵，罗斯人也与西方重骑交过手，风格显然不同，罗斯人还靠冰湖取胜。 如绍约河之战，蒙古军６万人对匈牙利七万。也没有多少劣势。 ================== 真是笑话，匈牙利七万是指阵亡人数！匈牙利一共十万人参战，几乎是蒙古人的两倍，结果战死七成。 现代的欧洲军事史学专家认为，欧洲军队和蒙古军队在战争中的伤亡比例，也许是冷兵器时代最悬殊的。 看俄国人写的书，经常是几百俄军就敢于对抗上万蒙古人，不胜向往。 =============== 你就喜欢举这样的鲜例，把蒙古人很少的败仗当主流趋势来讨论。 你若这么说，我说凇沪会战百万国军对二十万日军溃败，但还有八百壮士对抗几万日军而伤亡很小的亮点，是不是也证明国军比日军强？ 天主教会禁止弩的法令，大概是英诺森三世时期有过。具体的我不知道。但执行效果很明显——完全是一纸空文。克雷西战斗中，热那亚弩手就有六千人。更具威力的长弓则完全没有禁止。其实，任何军队都是把胜利置于一切的首位。 ================================= 确实是禁止过，这也是反映了当时社会的一种政治状态。 当时推崇的骑士精神是屏弃弓箭的，在这个思想盛行的当时，普及骑射为主的蒙古式骑兵当然是不可能的。 而且成为一个蒙古骑兵还有技术上的困难。平民拥有强弓这当然比变成一个蒙古一样的骑兵容易的多。 话说到这里，十字弓据说射程只及长弓的一半，应在一百多米左右，但仍被禁，说明是对重骑士的一种威胁，是能够杀伤重甲后的骑兵的， 所以，你说的： “弓箭跟枪支发射的弹丸相比，其初速很慢，而且由于体形大，阻力大，速度衰减快，在远射程上威力很小，所谓“强弩之末不能穿鲁缟”是也。电影里被射了几十箭不死，和古书上说杨再兴死后火葬时得箭头一升绝非艺术虚构。再说一遍，弓箭的威力跟枪支的威力是不能相提并论的。因此，在远距离上，弓箭对着甲的人或马的伤害基本上可以忽略不计。即使在近距离上，若受到盔甲的阻碍，箭支即使穿透了盔甲，伤害力也要大减（因为破坏了为杀伤而设计的箭镞结构）。” 显然是不成立！ 这相当于把一根羽毛抛出10米远. ============== 如果把这羽毛装上金属头的话，仍20米都有可能。 苏俄内战用骑兵不奇怪, 那时候俄国的武器装备非常落后 ======================== 其对手可不落后吧，那都是西方扶植的反共军队，不照样有白军骑兵冲锋？ 二战前苏联有五个集团军的骑兵，而这时苏联已经是经济排老二的强国了，并非装备落后。 而且一战时各国都有骑兵师，德国有近万人编制的骑兵旅，这已经是南北战争后几十年了。 原来是&临阵三箭&,有了机枪后人家&三百箭&也不止了, 你如何冲得过去? ======================== 战例不少，如一战时的中东。苏联内战红军骑兵对白匪军（这可是西方支持的军队，装备不差，而且西方军队也直接介入），二战后解放军对青马。按你的逻辑，英国人和青马根本不可能大胜。
&指望士兵勇敢，就必须使他们切实的感受到他们处在一个温暖的集体中，为了自己而战，而不是为了某个不相干的人而战。& 兵家肺腑之言。
战术上，俄罗斯人身材高大，俄罗斯马不仅高大而且刻苦耐劳（后世的顿河马成为全世界骑兵用马的佼佼者）。利用俄罗斯的优质铁矿打造出来的刀剑，比蒙古人土法打造的弯刀坚韧。而从欧洲引入的板甲技术，使蒙古弓伤害俄罗斯军人更加不易——不过由于战场广大，俄军的战马一般是不披甲的，可以算是轻装骑兵。以上种种构成巨大优势，使俄罗斯人可以势如破竹的横扫三大汗国，直冲太平洋。后来，在中亚、远东，俄罗斯人与游牧民族又多次交手，几乎每次都胜利，打得游牧民族闻风丧胆。 ============================== 不要把想象当证据。 “俄罗斯人身材高大”？ 记得看过一个身高方面的文章，上面讲过，1980年苏联年轻人平均190CM，而在1820年只有1.40米左右。 身高固然和人种有关，但其他营养条件、环境、生活等影响很大。 西方人的平均身高在1880年才开始有递增的趋势。 显然那时的俄罗斯人应该没有象你说的那样高大。 俄罗斯的国土是靠几百年蚕食而来的，并非象你说的那般“势如破竹的横扫”。
战争的艺术。好看可惜接触得不多。
laminin: 如果把这羽毛装上金属头的话，仍20米都有可能。 --------------- 怎么还不明白啊? 在空气中, 一个东西可以被投射的最远距离是受它的空气动力外形和本身重量限制的. 一颗子弹射不出一百公里远, 不管你的枪有多牛; 一个豆子也扔不出几十米远, 不管你劲有多大. 如果真有箭能射出一二公里远的话, 那肯定是门杠粗细的大家伙,绝不会是什么&普通的箭&. 骑兵的问题真是不用再说了. 我觉得简直就象是让我一再证明地球是圆的.又累又无聊. 苏俄内战跟中国的军阀混战时期差不多, 虽然有些外国武器流入, 但整体上可以说是一场组织混乱又相对过时的战争,双方的装备和组织都比较原始粗糙,火炮很少,马车上架挺机枪就算是最高级的武器了,动不动就得拼冷兵器,才所以骑兵的落后性还不是太明显. 西方国家出动干涉军数量很少, 而且基本上没有参加战斗. 真正参战的一个是捷克的战俘军团, 一个是波兰, 都是在军事强国中数不上号的. 你举的那些例子远不是主流情况. 就象29军还用大刀砍日本人, 但冷兵器时代早就过去了一样. 骑兵冲锋是打算忍受冲锋时的损失,利用冲刺的速度和能量去撕破对方阵线的战法. 但南北战争已经证明了即使很薄的防线利用当时的步枪射击就足以抵抗骑兵冲锋了. 那以后又发明了机枪, 渐渐开始了一个非常乏味的堑壕战的年代,&冲锋&意味着巨大的伤亡和非常小的取胜机会, 矛弱盾强. 直到机动力和攻放能力都上了一个新台阶的坦克的出现.
记得看过一个身高方面的文章，上面讲过，1980年苏联年轻人平均190CM，而在1820年只有1.40米左右。 -------------------------- laminin这又是哪里找的一级猛料? 1820年?! 就是说打跑了拿破轮的俄军平均身高是1.40米?! 忍不住再说一遍, 胡说也得有个谱啊.
困得黑文，努力回应一把。 关于宋朝床弩，保持怀疑状态，不发表意见先。等广西图书馆开门以后再查——南宁图书馆什么都没有。 关于土地这玩艺，呵呵谁也不会嫌多。蒙古人尤其如此，把亚洲大半都占领了，还要去打小小的日本，炎热的爪洼。只有遭到挫折才会停止。如果不遭到挫折，他们就会连续不断的扩张下去。庞大的蒙古帝国就是这么来的。 关于蒙古遭到挫败的问题，等繁星似尘来发表意见。 从俄国油画家的历史油画可以知道，罗斯人的装备和战法，跟欧洲人是基本相似的。尤其跟德意志人难以分辨。其实这也很正常，因为当年罗斯人的源头之一就是瓦良格人。 蒙古的兵力问题，等看过书先再发表意见。不过蒙古人跟欧洲人的伤亡对比，怎么也轮不到他们称古代第一，希腊和马其顿对波斯作战期间的伤亡比都很惊人。１６０对６４００，１３６０对数万、几百对三十万，外加更多的俘虏；罗马与外敌作战，自己死亡几百杀死对手几万的战例大把。甚至有自己死１２个人杀死对手１２万的。要论伤亡悬殊，从已知历史来看帝国中期以前的罗马才是冠军。 那个几百俄军对付上万蒙古人的，可能是我说得有些模糊了，这是指俄罗斯向东方扩张期间的事情。书名大概叫《远东的哥萨克》，是讲述哥萨克在俄罗斯扩张中的作用的书（可能记错了，具体怎样仍然要等我看书先）。大体上，在向太平洋进军时，俄军超过一千，蒙古人就无法打败了。 看了一下资料，明白了从前那个网友说的弓弩的金属部件是怎么回事了。中世纪后期，欧洲有的弩居然是用钢作为弩臂的。它的威力也就可想而知了。关于机械助力，１４世纪时是较多采用羊脚式拉杆；在15世纪发明钢臂弩以后，配合使用曲柄卷绕器和滑轮组；15世纪晚期，采用更方便的齿轨——小齿轨装置。可以说这才是世界弩技术的最高峰。但是如此威力的弩，居然还是不能对付厚重的板甲。文艺复兴以后的欧洲，简直就是冷兵器的天堂。关于弓弩，轻兵器论坛里有专坛“弓弩制造”和“弓弩射击”，不过需要认证才能进去。 关于禁止弩，查到了是1139年第二次拉特兰宗教会议，禁止在基督徒的战争中使用。当时的教皇是英诺森二世。 弓箭就是弓箭，不是枪。本贴中的那段话依然成立。长弓在百年战争中逞威以后，欧洲盔甲技术依然在发展。跟土耳其长期作战的奥地利，在１６世纪依然大量装备具装铁骑。格拉茨博物馆里面实物大量，不是空口无凭。顺便说一下，百年战争的最后胜利者是法国而不是英国。法国重骑兵在战争后期仍然发挥了主力作用。 关于俄罗斯人的身高，需要看书。不过上面的“身高１．４米”可以肯定绝对是错的。要知道即使是汉代中国男人的平均身高也有１．６米。北欧支系的高加索人种在人类中是最高大的之一。不可能只有这么点侏儒身高。当年罗马人看到凯尔特人和日耳曼人身材高大，都很恐惧。但日耳曼人看到罗斯人的祖先，依然惊讶于他们的高大，所以起了个绰号叫“泰坦”。如果俄罗斯人只有这么点身高，怎么会得这样的绰号？ 从１５５２年攻灭喀山汗国到１６４３年到达阿穆尔河，俄国人不过花了９１年时间，就把整个西伯利亚纳入版图。对比同期其他欧洲国家的扩张速度，可以说俄国人的进展神速。而且他们的对手不是那些落后的印第安人、懦弱的印度人、蒙昧的黑人，而是真正英勇善战的蒙古人。对三个汗国中的两个都是一鼓而平。攻喀山的时候６月开始围城，十月就攻破。攻阿斯特拉罕时候更是兵不血刃。只有攻西伯利亚汗国的时候比较困难，也不过打了１９年而已。当俄罗斯统一的时候，蒙古人在他们面前就不堪一击了。
要论伤亡悬殊，从已知历史来看帝国中期以前的罗马才是冠军。 我今天把这个话放在这里，懒得谈、教育伤神，等以后我开关于东西方古代经济人口的文章后再论。
你说败就是败，不需要什么理由。 但你为什么又拿出不适应战法这种称不上理由的理由？本来军队的灵活性就是衡量军队强弱的一个重要方面！ 罗斯人的战术主要是依靠步兵，如楚德湖冰上之役主要就是步兵起作用，使用的是著名的步兵墙式战术，这当然和重骑兵的作战方式是两回事。怎么能作为让蒙古人适应重骑士战法的理由？ 坦克是不是淘汰了骑兵？ 确实坦克设计出来不是主要为了对付骑兵，但它取代了骑兵冲锋的作用。 就象火气也不是主要对付弓兵，而是对付冲锋的步兵和骑兵，但它也取代了弓箭的作用，当然就是淘汰了弓弩。 你说用240年时间俄罗斯人就能打败蒙古骑兵了，但我们汉人只用了不到百年就将蒙古人驱逐回大漠。 91年的时间能不能叫做“横扫”？蒙古西征比这个快多少倍？ 弓箭就是弓箭，不是枪。本贴中的那段话依然成立。 =========== 但你说弓箭很难杀伤重骑兵就根本不成立！射程百多米的十字弓就能做到！ 苏俄内战跟中国的军阀混战时期差不多, 虽然有些外国武器流入, 但整体上可以说是一场组织混乱又相对过时的战争,双方的装备和组织都比较原始粗糙,火炮很少,马车上架挺机枪就算是最高级的武器了,动不动就得拼冷兵器,才所以骑兵的落后性还不是太明显. ================== 二战前期苏联可是当时世界上的强国，其国力排世界第二，比任何一个欧洲国家都要强，不照样有5个集团军一百多万人的骑兵部队？难道你说这一百万人都是侦察用的？
作者：laminin 回复日期： 12:13:57
坦克是不是淘汰了骑兵？ 确实坦克设计出来不是主要为了对付骑兵，但它取代了骑兵冲锋的作用。 就象火气也不是主要对付弓兵，而是对付冲锋的步兵和骑兵，但它也取代了弓箭的作用，当然就是淘汰了弓弩。 ------------------------------- 怎么说吧, 就算坦克后来没被发明出来, 骑兵依然会被淘汰.因为它的最有力的使用方式----挥刀冲锋----已经被枪炮完全克制住了, 所以只能是充当骑马步兵使用, 这就使它的性价比太差了. 只剩下一点机动性方面的优势, 很快被铁路和车辆的使用替换掉. 可以说&替换掉骑兵的是坦克&, 但淘汰掉骑兵的不是坦克, 而是枪,尤其是机枪.
二战前期苏联可是当时世界上的强国，其国力排世界第二，比任何一个欧洲国家都要强，不照样有5个集团军一百多万人的骑兵部队？难道你说这一百万人都是侦察用的？ --------------------------------------- 苏联保留那么多骑兵部队可不是什么明智的决定, 这完全是出于斯大林的个人偏好, 还有老布老伏这些骑兵出身的老梆子的怂恿.当时搞肃反杀了一半以上的高级军官, 惟独对骑兵部队的首长格外开恩, 骑兵能不多么. 我觉得苏联开战时的狼狈跟它保留这么多过时的骑兵部队有很大关系, 苏联的骑兵越来越少, 它的仗才打的好起来.
怎么说吧, 就算坦克后来没被发明出来, 骑兵依然会被淘汰.因为它的最有力的使用方式----挥刀冲锋----已经被枪炮完全克制住了, 所以只能是充当骑马步兵使用, 这就使它的性价比太差了. 只剩下一点机动性方面的优势, 很快被铁路和车辆的使用替换掉. ============================ 就算没有骑兵，步兵也照样要在机枪扫射下冲锋，不光二战，朝鲜战争也是如此。 况且你这只是假设。 事实上在一战时确实有大规模的骑兵军。至少在前期被广泛使用，并不是你们说的南北战争之后。而且中东地区的战争是在一战后期，起重要作用的确实是骑兵。而这时机枪已经很广泛使用了。 而且苏联的骑兵集团军也是如此，二战时坦克的表现才让苏联放弃骑兵，而不是机枪。 机枪扫射时的准确度很差，基本上起压制作用，只有在点射时才有显著的杀伤力。
作者：laminin 回复日期： 12:48:23
而且苏联的骑兵集团军也是如此，二战时坦克的表现才让苏联放弃骑兵，而不是机枪。 ------------------------------------- 为什么其他国家都早于苏联放弃骑兵呢? 哪个决定是明智的? 机枪扫射时的准确度很差，基本上起压制作用，只有在点射时才有显著的杀伤力。 ------------------------------------- 你这又是&用驽对付骑兵冲锋应该瞄准&那个笑话的翻版了. 骑兵冲锋要想有足够威力一定要高密集度才行, 而这时候对方无论是弓弩还是机枪都是概率射击, 根本无须瞄准, 只要把足够的火力投射到骑兵正面, 伤亡肯定跑不了. 象英国长弓是斜指半空远距离发射,根本就无从瞄准,何伤其对付法国重骑兵冲锋的巨大威力?
为什么其他国家都早于苏联放弃骑兵呢? 哪个决定是明智的? ====================== 这是胡说！当时的英法都保留了一定的骑兵，如组成马其诺防线的军队就有相当一部分骑兵，日本更是广泛使用骑兵。 苏联保留骑兵是与其骑兵在一战及内战的出色表现分不开的。 而且不管什么原因，二战前期仍然有大规模集团军是事实，而且苏联是当时数一数二的强国，如此你们的南北战争的胡话就与事实不符合。 你认为用驽对付骑兵冲锋就不应该瞄准？那么训练弓兵就没那么容易了，驽乱放就可以挡住骑兵？ 象英国长弓是斜指半空远距离发射？难道斜指不需要角度？不需要估计距离地乱放？是不是骑兵都到跟前了你还是在不瞄准成角度向半空射？
况且你说苏联内战时武器落后，但那时已经大量使用机枪了。 但即便是波兰这种欧洲的二流国家，其当时的装备受英法支持，武器再怎么差比起六十多年前南北战争时美国军队可是要好得多？
你认为用驽对付骑兵冲锋就不应该瞄准？那么训练弓兵就没那么容易了，驽乱放就可以挡住骑兵？ 象英国长弓是斜指半空远距离发射？难道斜指不需要角度？不需要估计距离地乱放？是不是骑兵都到跟前了你还是在不瞄准成角度向半空射？ ------------------------------------------------ 我最烦的就是你这不动脑子的说胡话. 面对几百米外快速移动的目标, 你有本事通过斜指的角度进行瞄准? 还什么&是不是骑兵都到跟前了你还是在不瞄准成角度向半空射&, 弓兵要么是临时排在阵前射上几排箭,在敌人冲上来前就撤走, 要么就是象炮兵一样排在相对靠后的位置, 前面由长枪手结阵保护(英国长弓就是这种情况). 从来没听说过等敌人冲过来之后还能跟人家斗箭法的. 弓兵被人家骑兵冲到跟前的时候也就是差不多玩完的时候了, 躲马刀都来不及, 还瞄准射箭呢! 作为贵族修养的射箭, 准性是训练内容之一. 但作为英国长弓手
