收藏的论坛
维恩·拉什
游戏类型:战棋RPG
开发厂商:任天堂
类型：MOBA
类型：动作射击
类型：角色扮演
类型：音乐舞蹈
类型：换装养成
类型：休闲益智
类型：ARPG后使用快捷导航没有帐号？
查看: 4738|回复: 21
入手两个新款精工的雾化器，分享一下
TA的每日心情开心 20:22签到天数: 1 天[LV.1]初来乍到主题帖子积分
长老级, 积分 458, 距离下一级还需 42 积分
长老级, 积分 458, 距离下一级还需 42 积分
本帖最后由 feifei040201 于
21:16 编辑
自从我的VTC MINI+贝勒斯丢了之后，一直在寻觅新设备
后来无意中淘宝上被我找到了这两款心意的设备
就是下图的这两个雾化器（肯定有人认识）
QQ截图58.jpg (36.68 KB, 下载次数: 0)
21:08 上传
第一个是哥布林mini v2（话说为啥正品还没发售就有精工版卖了……我也奇怪）
对比之前的版本就是加了顶部注油，底部进气还是一样的，而且默认的是510吸嘴了，怀念玻璃吸嘴的里面自带转接环
QQ截图22.jpg (120.93 KB, 下载次数: 0)
21:08 上传
QQ截图38.jpg (62.63 KB, 下载次数: 0)
21:08 上传
第二款是黑寡妇滴油，结构原理如下：
特点就是：陶瓷底座，垂直进气，而且还有涡轮
QQ截图20.jpg (40.89 KB, 下载次数: 0)
21:08 上传
QQ截图38.jpg (129.45 KB, 下载次数: 0)
21:08 上传
QQ截图48.jpg (86.99 KB, 下载次数: 0)
21:08 上传
这个雾化器我买的虽说是精工版，但做工真扎实……拿手里的感觉非常之好
这两个雾化器我都是买的精工版，一共花了120大洋（哥布林的精工版做工很烂，建议等正品）
以上是一个喜爱VAPE的新人的分享，希望能给各位带来一点新的信息
TA的每日心情衰 02:08签到天数: 21 天[LV.4]偶尔看看III主题帖子积分
地狱级, 积分 1255, 距离下一级还需 1745 积分
地狱级, 积分 1255, 距离下一级还需 1745 积分
这个牛`````````````````
TA的每日心情衰 22:06签到天数: 12 天[LV.3]偶尔看看II主题帖子积分
长老级, 积分 431, 距离下一级还需 69 积分
长老级, 积分 431, 距离下一级还需 69 积分
哥布林大烟雾感觉口感不咋滴。
TA的每日心情开心 20:22签到天数: 1 天[LV.1]初来乍到主题帖子积分
长老级, 积分 458, 距离下一级还需 42 积分
长老级, 积分 458, 距离下一级还需 42 积分
哥布林大烟雾感觉口感不咋滴。
对的，主要是体积小，这是最大的的特点
口感方面的话，不同的烟油，设备，人
感觉都是不一样的，不好讲到底好不好
TA的每日心情衰 22:06签到天数: 12 天[LV.3]偶尔看看II主题帖子积分
长老级, 积分 431, 距离下一级还需 69 积分
长老级, 积分 431, 距离下一级还需 69 积分
对的，主要是体积小，这是最大的的特点
口感方面的话，不同的烟油，设备，人
感觉都是不一样的，不好讲 ...
因人而异 我现在多半大烟雾都放在一边积灰了。
一般出门就带一个屌丝跟KFMINI~
TA的每日心情开心 20:22签到天数: 1 天[LV.1]初来乍到主题帖子积分
长老级, 积分 458, 距离下一级还需 42 积分
长老级, 积分 458, 距离下一级还需 42 积分
因人而异 我现在多半大烟雾都放在一边积灰了。
一般出门就带一个屌丝跟KFMINI~
DS也是成品芯吧，跟鹦鹉螺歌舞伎相比如何呢
TA的每日心情慵懒1&小时前签到天数: 572 天[LV.9]以坛为家II主题帖子积分
部落币36002
感谢分享& && &
TA的每日心情慵懒 18:02签到天数: 157 天[LV.7]常住居民III主题帖子积分
地狱级, 积分 1368, 距离下一级还需 1632 积分
地狱级, 积分 1368, 距离下一级还需 1632 积分
蜘蛛感受怎么样？
TA的每日心情衰 22:06签到天数: 12 天[LV.3]偶尔看看II主题帖子积分
长老级, 积分 431, 距离下一级还需 69 积分
长老级, 积分 431, 距离下一级还需 69 积分
DS也是成品芯吧，跟鹦鹉螺歌舞伎相比如何呢
也可以DIY，我买有模具。
TA的每日心情开心 07:42签到天数: 100 天[LV.6]常住居民II主题帖子积分
地狱级, 积分 1120, 距离下一级还需 1880 积分
地狱级, 积分 1120, 距离下一级还需 1880 积分
黑寡妇不错，不是新款了，但有个问题就是风扇太容易积冷凝，擦得不勤快的话一抽一嘴油
不管长的帅不帅！也敢照片拿来晒！
注册账号后积极发帖的会员
经常参与各类话题的讨论，发帖内容较有主见
经常帮助其他会员答疑
北京艾维普科技有限公司　　大非川之战大揭秘（破解青海之谜之一）　　一、序幕　　吐蕃，崛起于山脉连绵的青藏高原，吐蕃王朝的王族称为“悉博野”，最早生活在雅砻河谷，唐代又译为“宝髻”。其部落名为“蕃地六牦牛部”，简称为“蕃部”或“雅砻部落。”悉博野统一青藏高原各部后，蕃也成为它统治地区的总称和民族的称呼，唐代汉文译为“蕃”或“吐蕃”。　　在经历了“天赤七王”与“上丁二王”等数位赞普励精图治之后，吐蕃的一代英主松赞干布降临了。他作为吐蕃王朝的第33代赞普，冲龄嗣位，在顺利平定了象雄、工布、苏毗、尼洋波等一系列公开叛乱之后，松赞干布开始把目光投向了东侧的大唐。　　继松赞干布去世后，其年幼的孙子芒松芒赞即位。由于芒松芒赞年幼，由噶尔家族辅佐，主要成员就是曾经帮助松赞干布求娶文成公主的禄东赞。公元656年，禄东赞向东部用兵，农历12月，他亲自率军12万人，进攻与吐谷浑关系极密切的白兰残部，苦战三日，杀死白兰千余人，彻底击溃白兰部，白兰从此失去独立，成为吐蕃的藩属。此举也成为吐蕃后来攻占吐谷浑的前凑。　　公元659年，禄东赞用兵吐谷浑，第二年发动大规模的攻击，吐谷浑向唐朝求援，但是唐朝采取消极观望的态度，坐视吐谷浑节节败退，使得根本无力抵抗吐蕃进攻的吐谷浑被灭国，只有其王慕容诺曷钵和弘化公主领数千帐逃到当时唐朝的辖地凉州，请求唐朝的庇护，吐谷浑故地全部并入吐蕃的版图。吐谷浑立国至公元663年，约三百五十年。 　　随着吐谷浑王朝的覆灭，青藏高原大部处于吐蕃王朝的统治下，再也没有可以与其抗衡的部族和政权。此后几年间，禄东赞一直驻在被征服的吐谷浑境内，处理善后事宜，根植建立吐蕃的统治系统。从以后的史料看，吐蕃在吐谷浑地方也实行了千户制，但保留了吐谷浑王室的地位，吐蕃王族与吐谷浑王室之间还有联姻的关系。　　禄东赞在征服了吐谷浑之后，他的目光指向了西域。公元662年（龙朔二年），吐蕃军队借道象雄，循印度河谷，通过护密第一次进入中亚。吐蕃军事力量的介入，使得疏勒、弓月、龟兹等地的亲蕃势力反叛唐朝，夺取唐朝重地西域四镇，使唐朝失去了对安西都护府的控制，这威胁到了唐王朝西部边疆的安定，直接与唐朝在西域、远通中亚的外交战略意义发生激烈冲突。　　公元670年阴历4月，经过几年的准备后，吐蕃在西域展开大规模的军事行动，攻占了唐在西域所设的十八个羁縻州县，在于阗的配合下，吐蕃攻占龟兹拔换城，安西都护府西域四镇、疏勒、于阗尽归吐蕃所有，唐朝不得不罢弃了安西都护府的设置，吐蕃第一次在西域取得了重大成功。　　此时，吐谷浑已经成为唐、蕃争夺的核心。高宗李治认为，要抗拒吐蕃对唐朝在西域领土的不断蚕食，就必须复夺吐谷浑，扶持流亡的吐谷浑王归国建立一个亲唐政权，以之作为大唐与吐蕃的战略缓冲，并切断吐蕃与河西走廊之间的联系。于是，大非川战役的幕布便拉开了。　　公元670年农历4月，唐高宗设立进军吐蕃的“逻娑道”，以右威卫大将军薛仁贵为逻娑道行军大总管，以左卫员外大将军阿史那道真，左卫将军郭待封为副总管，以“护吐谷浑还国为名”，率约十万唐军直击吐蕃。吐蕃方面率军迎战的是威名赫赫的吐蕃第一名将噶尔?钦陵。钦陵是吐蕃大相尊业多布之子，禄东赞之孙。
楼主发言：47次 发图： | 更多
　　二、文献关于大非川之战的记载　　历史已经过去了1300多年，过往的历史仅剩下留下少量的记忆，在那发黄的故纸堆里。当众多的学者们在这些遗留下来的资料里去寻找历史的时候，却因为线索的短缺而时时的迷失了方向。那么，我们就先在这里，清理一下先人们留给我们的有价值的历史痕迹吧。然后，循着这些痕迹，我们将一步一步去揭开大非川之战的历史之谜。
　　（1）《新唐书》，卷一百一十一，列传第三十六（郭二张三王苏薛程唐）　　咸亨元年，吐蕃入寇，命为逻娑道行军大总管，率将军阿史那道真、郭待封击之，以援吐谷浑。侍封尝为鄯城镇守，与仁贵等夷，及是，耻居其下，颇违节度。初，军次大非川，将趋乌海，仁贵曰："乌海地险而瘴，吾入死地，可谓危道，然速则有功，迟则败。今大非岭宽平，可置二栅，悉内辎重，留万人守之，吾倍道掩贼不整，灭之矣。"乃约赍，至河口，遇贼，破之，多所杀掠，获牛羊万计。进至乌海城，以待后援。待封初不从，领辎重踵进，吐蕃率众二十万邀击取之，粮仗尽没，待封保险。仁贵退军大非川，吐蕃益兵四十万来战，王师大败。仁贵与吐蕃将论钦陵约和，乃得还，吐谷浑遂没。仁贵叹曰："今岁在庚午，星在降娄，不应有事西方，邓艾所以死于蜀，吾固知必败。"有诏原死，除名为庶人。　　次子待封，官左豹韬卫将军。咸亨初，副薛仁贵讨吐番，战大非川，败绩，贷死为民。
　　（2）《新唐书》，卷二百一十六上 列传第一百四十一上（吐蕃上）　　咸亨元年，入残羁縻十八州，率于阗取龟兹拨换城，于是安西四镇并废。诏右威卫大将军薛仁贵为逻娑道行军大总管，左卫员外大将军阿史那道真、左卫将军郭待封自副，出讨吐蕃，并护吐谷浑还国。师凡十余万，至大非川，为钦陵所拒，王师败绩，遂灭吐谷浑而尽有其地。诏司戎太常伯、同东西台三品姜恪为凉州道行军大总管出讨，会恪卒，班师。
　　（3）《旧唐书》卷八十三 列传第三十三　　咸亨元年，吐蕃入寇，又以仁贵为逻娑道行军大总管。率将军阿史那道真、郭待封等以击之。待封尝为鄯城镇守，耻在仁贵之下，多违节度。军至大非川，将发赴乌海，仁贵谓待封曰：“乌海险远，车行艰涩，若引辎重，将失事机，破贼即回，又烦转运。彼多瘴气，无宜久留。大非岭上足堪置栅，可留二万人作两栅，辎重等并留栅内，吾等轻锐倍道，掩其未整，即扑灭之矣。”仁贵遂率先行，至河口遇贼，击破之，斩获略尽，收其牛羊万余头，回至乌海城，以待后援。待封遂不从仁贵之命，领辎重继进。比至乌海，吐蕃二十余万悉众来救，邀击，待封败走趋山，军粮及辎重并为贼所掠。仁贵遂退军屯于大非川。吐蕃又益众四十余万来拒战，官军大败，仁贵遂与吐蕃大将论钦陵约和。仁贵叹曰：“今年岁在康午，军行逆岁，邓艾所以死于蜀，吾知所以败也。”仁贵坐除名。寻而高丽众相率复叛，诏起仁贵为鸡林道总管以经略之。上元中，坐事徙象州，会赦归。高宗思其功，开耀元年，复召见，谓曰：“往九成宫遭水，无卿已为鱼矣。卿又北伐九姓，东击高丽，汉北、辽东咸遵声教者，并卿之力也。卿虽有过，岂可相忘？有人云卿乌海城下自不击贼，致使失利，朕所恨者，唯此事耳。今西边不静，瓜、沙路绝，卿岂可高枕乡邑，不为朕指挥耶？”于是起授瓜州长史，寻拜右领军卫将军，检校代州都督，又率兵击突厥元珍等于云州，斩首万余级，获生口二万余人、驼马牛羊三万余头。贼闻仁贵复起为将，素惮其名，皆奔散，不敢当之。其年，仁贵病卒，年七十，赠左骁卫将军，官造灵舆，并家口给传还乡。子讷，别有传。　　仁贵骁悍壮勇，为一时之杰，至忠大略，勃然有立。噫，待封不协，以败全略。孔子曰：“可与立，未可与权。”上加明命，竟致立功，知臣者君，信哉！
　　（4）【旧唐书】《列传》：陈子昂　　且臣闻吐蕃桀黠之虏，君长相信而多奸谋，自敢抗天诛，迩来向二十馀载。大战则大胜，小战则小胜，未尝败一队，亡一夫，国家往以薛仁贵郭待封为武之将。屠十万众于太非之川，一甲不返。又以李敬玄刘审礼为廊庙之器，辱十八万众于青海之泽，身囚虏庭。是时精甲勇士，势如云雷，然竟不能擒一戎，酋或一丑。
　　（5）《资治通鉴》第二百零一卷　　郭待封先与薛仁贵并列，及征吐蕃，耻居其下，仁贵所言，待封多违之。军至大非川，将趣乌海，仁贵曰：“乌海险远，军行甚难，辎重自随，难以趋利；宜留二万人，为两栅于大非岭上，辎重悉置栅内，吾属帅轻锐，倍道兼行，掩其未备，破之必矣。”仁贵帅所部前行，击吐蕃于河口，大破之，斩获甚众，进屯乌海以俟待封。待封不用仁贵策，将辎重徐进。未至乌海，遇吐蕃二十余万，待封军大败，还走，悉弃辎重。仁贵退屯大非川，吐蕃相论钦陵将兵四十余万就击之，唐兵大败，死伤略尽。仁贵、待封与阿史那道真并脱身免，与钦陵约和而还。敕大司宪乐彦玮即军按其败状，械送京师，三人皆免死除名。　　钦陵，禄东赞之子也，与弟赞婆、悉多于勃论皆有才略。禄东赞卒，钦陵代之，三弟将兵居外，邻国畏之。
　　（6）《读史方舆纪要》卷六十四　　大非川在卫西。《唐十道图》大非川在青海南，乌海、星宿海、柏海并在其西，互相灌注。唐贞观八年，李靖败吐谷浑于大非川。后为吐蕃所据。咸亨初，薛仁贵讨之，至大非川，将趣乌海。以乌海险远，议留辎重于大非岭，上为两栅以守之。别将郭待封不从。仁贵前行，破吐蕃于河口，进屯乌海，以俟待封。待封将辎重徐进，为吐蕃所败。仁贵还屯大非川，吐蕃就击之，死伤略尽。又开元十四年，王君　追击吐蕃于大非川，因进至青海西，乘冰而渡，破之。《唐志》：川在积石军西。胡氏曰：河口，积石河口也。自唐鄯州鄯城县西行三百余里，即大非川矣。
　　（7）吐蕃文献中的唐蕃战争 　　敦煌出土的吐蕃文《编年史》记载了吐蕃赞普的主要活动和重大战事。现在转引如下： 　　编年史》第十条：至羊年（高宗显庆四年，659年），赞普驻于乍之鹿园。大论东赞驻吐谷浑。达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于一千。 　　第二十一条：马年（高宗咸亨元年，670年），赞普驻沃塘。于吉玛阔（大非川）击毙众多唐人。 　　第四十六条：羊年（武后天册万岁元年，695年），……大论钦陵赴吐谷浑，于达拉甲都尔（素罗汗山唐人坟，在今甘肃临洮界），与唐将王尚书（王孝杰）作战，杀死许多唐人。 　　第四十九条：至狗年（武后圣历元年，698年），……大论钦陵引兵至大小宗喀，生擒唐大将都护使。
　　三、大非川在哪里　　公元670年农历四月初九，唐朝以左卫大将军薛仁贵为逻娑道行军大总管，右卫员外大将军阿史那道真、左卫将军郭待封为其副，领兵10万反击吐蕃军，“护吐谷浑还国”。薛仁贵率军进驻大非川，摆开了和吐蕃进行决战的姿态。　　“大非川之战”的核心地点大非川，历年来学者们做过多种考证，学术界有六种不同的观点，大致有：1、在今青海共和县西南切吉平原；2、青海兴海大河坝；3、今青海湖以西的布哈河；4、海西柴达木河、5、苦海子大草原、5、惠云河，也就是《大清一统志》中的盐河。　　这些地点都不对，学者们由于陷于一个很深的误区，从而将大非川指向了一个个错误的地点。不能明确大非川的地理位置，也就无法着手对这次战争进行细致的研讨。由此，历代学者也就不可能写出过研究这场战争的论文和著作。　　实际上，清顾祖禹的《读史方舆纪要》已经点明了其具体位置：“大非川在卫西。《唐十道图》大非川在青海南，乌海、星宿海、柏海并在其西，互相灌注。”下面，我们给出大非川之战各地的地名和地理位置图。　　大非川的整个战役过程，将围绕着本图展开。具体地名的考证是一个繁琐的过程，我们将会有专题讨论这个问题。
　　　　图1
　　陈子昂的文章也是有文人一惯毛病，不管主次，不管因果，一味瞎吹。
　　@千古忠臣侯景 11楼
18:07:02　　陈子昂的文章也是有文人一惯毛病，不管主次，不管因果，一味瞎吹。　　-----------------------------　　俺不关心陈子昂。
　　好文留名！　　
　　@龙行江湖AB 13楼
20:48:46　　好文留名！　　-----------------------------　　多谢支持。
　　四、战争的目的和薛仁贵的战略部署　　薛仁贵此次西征，虽打着“逻娑道”的旗子，貌似将矛头对向了吐蕃的心脏地带，但其真正目的，还只是帮助吐谷浑复国。至于所谓“逻娑道”，用意无非是恐吓对方、召唤吐谷浑故民，鼓舞将士士气。　　这里有一个问题是历代研究者未曾留意的，那就是吐谷浑流亡国王诺曷苯有没有跟随唐军一同前往。我们认为他是随军的。　　由此，唐军的战争目的非常明确，那就是一方面占据乌海城要冲，以此阻止吐蕃军队北进，一方面通过在吐谷浑故地的一两次歼灭战消灭或驱逐吐蕃的军事力量，为吐谷浑复国创造军事条件。若此，则可以利用吐谷浑王为号召完成复国之梦，下一步就可以政治解决吐谷浑问题。
　　大非川之战是唐王朝建国以来第一次全军覆没的大惨败，但对此战的了解仅限于资治通鉴和新旧唐书，留名看看楼主的细说
　　@longbowman 16楼
00:18:20　　大非川之战是唐王朝建国以来第一次全军覆没的大惨败，但对此战的了解仅限于资治通鉴和新旧唐书，留名看看楼主的细说　　-----------------------------　　多谢支持，期待一起参与。
　　薛仁贵的战略部署完全是为了实现其战争目的而策划的。在战争初期，薛仁贵实际上也实现了其最初的战略构想。　　以当时的形势，吐蕃自663年吞并占据吐谷浑领土已经7年，在吐蕃大将论钦陵的亲自经营下，这里已被经营成为吐蕃重要的战略重地。实际上，吐谷浑故地的民族渊源和地理位置，也决定了当地民众之心必定倾向于吐蕃而不是唐朝。而唐高宗李治以及薛仁贵似乎都没有清醒的认识到这一点，还做着当地百姓渴望吐谷浑复国的梦想。我们认为，对这一点认识的模糊，是唐王朝发动这次必败的战争以及薛仁贵最终全军覆没的核心原因。同样。近代学者们在总结大非川之战失败时，也往往会找出种种主观或客观的原因，但哪些原因只是一些支流余脉，更重要的是，从来没有一个学者分析过这支征讨“逻娑”的虎狼之师，战败后居然会出现全军覆没的惨痛结局，这里面的细节难道不耐人寻味吗。
　　公元670年5月（公历），薛仁贵部率军进入青海大非川。大非川何地？实际上，大非川一带一直是吐谷浑政权的中心所在，也是吐谷浑复国都城的首选地。从唐王朝的利益来看，也是唐高宗李治给诺曷苯钦定的都城的唯一的选择地。　　如此重地，吐蕃焉能不布有重兵？只是由于唐朝发兵突然，相对于10万唐兵，吐蕃估计驻扎在这里的约三五万人马并无准备，只好仓惶逃走。所以，乌海一仗，便是围绕着全歼这股吐蕃力量进行的战斗。　　薛仁贵的战略构想是，他亲率2万精锐唐军向乌海进军，占据乌海城要冲，一方面堵住了吐蕃军队北上增援之路，一方面截断了这股吐蕃军队南逃之路。然后，郭待封率主力部队约5万绕道迂回，将吐蕃军队驱赶至暖泉，并在此将吐蕃军队包饺子，一举歼灭。之后，除留有一部分军队扼守乌海关口外，其余队伍东归北上，北上力量继续肃清吐蕃残余势力，而东归力量将返回大非川，成为维护吐谷浑复国的军事保障。由此，薛仁贵令其余的2万人马（估计是阿史那道真率领）在大非川构筑工事以屯辎重粮草。　　在此，薛仁贵等一个巨大的错误已经犯下，为后面的失败埋下了严重的后患，那就是以为在吐谷浑故地的吐蕃军队，主力人马就是这些，岂不知在大非川附近，吐蕃能迅速的集结到约20万的人马，与唐军展开决战。
　　图2 给出了战争初期双方事态图　　
　　五、初战告捷　　于是，按照事先的部署，约在670年5月底，薛仁贵率2万精兵沿温泉山道进击吐蕃。战争取得了预想的胜利：“至河口，遇贼，破之，多所杀掠，获牛羊万计。进至乌海城，以待后援。”　　薛仁贵兵至河口，吐蕃方面难道没有一点提防吗？为什么薛仁贵会那么轻易地杀入吐蕃腹地，“多所杀掠，获牛羊万计”呢？　　这里的缘由，就在于论钦陵并没有防备到薛仁贵对河口方向的袭击。而这种错位，则在于战争双方对军事形势判断上的南辕北辙。而这种思路上的错位，则源于唐朝方面对吐蕃战争实力的误判。　　我们可以看出，从唐朝出兵所用的番号“逻娑道”，以及其战略目的“吐谷浑复国”来看，唐朝对这次出兵的兵力有着足够的信心。这也难怪，以当时的形势，唐朝正和吐蕃厮杀在西域战场，吐蕃大举入侵西域，攻陷西域白州等十八个羁縻州，又合于阗联手陷龟兹拨换城，钦陵率军号称40万北上，那里牵扯了吐蕃绝大部分的军事力量，因而估计吐谷浑故地兵力空虚。然而，吐蕃的兵力却在20万之上，这是薛仁贵没有想到的。　　由此，薛仁贵的穿插迂回，意在迅速截断吐蕃退路，并和郭待封率领的主力部队对吐蕃逃军形成包围之势，一举歼灭。而在论钦陵方面，以其实力完全可和唐军抗衡，其战略意图则在大非川方面，想的是如何将唐军赶出境外，根本不曾想到薛仁贵会南下穿插，因此淬不及防，被掳去牛羊万计。　　薛仁贵河口破敌之后，按照预先的部署“进至乌海城”。我们注意到，在《旧唐书》和《新唐书》上，这里描述的字眼略有不同，那就是一进一退。实际上，两种写法都没错。《新唐书》是按行军路线写的，而《旧唐书》是按相对位置写的。但其中反应出来的，则是薛仁贵战略进攻的姿态。　　至此，唐军已按预案，完成了前期的战略部署。
　　大非川之战，很热的话题啊，为什么会应者寥寥？？？
　　说薛仁贵在大非川全军覆没，我有意见！如果真是这样，论钦陵会同意约和？这是不可能的。
　　@唐人街小店2013 23楼
18:19:03　　说薛仁贵在大非川全军覆没，我有意见！如果真是这样，论钦陵会同意约和？这是不可能的。　　-----------------------------　　同意楼上的，且听下文分解。
　　对这段历史很感兴趣，期待楼主的更新。
　　六、待封违命　　按照部署，薛仁贵从西南穿插进占乌海城，而郭待封则从西北迂回包抄。仁贵和待封在出发前“乃约赍”，可见，除非是有意的背叛，这种在战争中没有缘由违背军令的情况是绝不可能发生的。我们以为，那些强加在他身上的“耻居其下，颇违节度”等等不实之词可以休矣。仅从薛仁贵等三人回朝后对他们的处置“三人皆免死除名”来看，待封违命并不成为征讨吐蕃失败的缘由。否则，郭待封纵使有十个脑袋，也不够李治砍的。　　但是，事实就是，郭待封确实是“领辎重踵进”，为什么？　　可以设想，郭待封的北路军在出发不久就遭遇到了论钦陵的先头部队。待封已经发现情况不妙。吐蕃军队从北路大军压境的苗头隐隐可见。如此一来，2万辎重兵保护粮草是否可行，将是摆在郭待封面前的严峻问题。　　阿史那道真应该出场了。但在描写这些战役的所有资料中，我们均未看到他露面。他既是唐将又为突厥酋长，有可能和薛仁贵一起在先锋轻锐中，但另一个可能就是，阿史那道真承担了护卫粮草的重任。　　出现在郭待封眼前的，是来自吐谷浑故地上的吐蕃地方武装，我们估计，其人马约在万人左右。这里距离大非川很近，因此可以很快临近大非川。　　这支人马的出现，立马引起了“尝为鄯城镇守”的郭待封的注意。接踵而来的不祥消息一个个报来，那就是无数支吐蕃人马正纷纷杀近。郭待封可能得不到具体的军情消息，但以他在西海边陲多年的战争经验来看，他已经敏锐地意识到了来自四面八方的吐蕃援军将会来势凶猛。　　薛仁贵在布阵之前，考虑到过会有吐蕃军队袭击辎重吗？这当然是肯定的。但是，他会想到有多少敌军袭扰呢？我们看：“大非岭上足堪置栅，可留二万人作两栅，辎重等并留栅内，”似乎没有提到仁贵的重视程度，但是我们想，二万人且是以辎重兵为主的部队，能有多大的防御能力呢？按照这次进军大非川的总体战略，显然薛仁贵等并不认为在吐谷浑的故地上会有强大的军事存在。由此，我们估计，这个辎重阵地能够防御的，无非也就是最多两三万人的敌军。　　压力山大。此刻，有多条路摆在了郭待封的面前：按原计划行动，增加守卫辎重军力，或者将辎重部队一起带走。　　按原计划行动，粮草辎重的安全实不敢保证。一方面，吐蕃劫营之举明显，即使一时攻不破栅栏，但也断了主力部队和粮草辎重的联系；另一方面，吐蕃增援部队的大量出现，明显使得原计划中的“破贼即回”的时间大大拉长，一场消耗战在所难免，大部队携带的那点弹药粮草显得远远不够了。　　增加守卫辎重军力，虽能保证吐蕃军队不能破营，但依然不能解决消耗战唐军弹药粮草不足的问题。　　总而言之，此刻的郭待封，已经知道按照战前预案设计的作战方案已经实施不了，这是他该当机立断，决定这场战争走向的时刻了。于是，“待封，领辎重踵进”便成了一个不得不做出的选择。　　我们认为，“待封，领辎重踵进”的命令，是郭待封和阿史那道真商议的结果，两人都清楚的认识到了当前的形势，并一致决定主力部队辎重一起行动。这样，才可以解释最终“敕大司宪乐彦玮即军按其败状，械送京师，三人皆免死除名”的结局。
　　这里，还有一个细节需要推敲，那就是郭待封带走了多少辎重，部分还是全部？请看记载：“待封不用仁贵策，将辎重徐进”，说的只是携带辎重而影响了行军速度。我们觉得，他只是带走了部分粮草弹药，而将另外的一些物资诸如工程设备、栅栏、被服等非战斗必需品留在了大非川。阿史那道真留守下来，完成了“留二万人作两栅”的安排。如此一来，仁贵乌海败退以后，才有可能“退军屯于大非川”，并坚持数月之久。　　如果按照我们的猜测，诺曷苯也一同来到了大非川的话，加上诺曷苯随身携带的不少行政人员，办公用品，那么，在大非川设置防御工事，更是必不可少的了。　　在薛仁贵、郭待封进击吐蕃军队的时候，往大非川运送粮草物资的工作，也许仍在进行中。
　　七、败走趋山　　现实比预料的更残酷。　　郭待封的一路人马“领辎重继进”，一方面行军速度慢了不少，一方面战线拉长，使得队伍断断续续。也就在这个时候，吐蕃的人马陆续杀到。　　我们分析，吐蕃的人马来自于三个方向的四路人马。下面分别介绍：　　一、东北路人马。　　这个方向来的是吐蕃军队的主力人马。包括了前期的先锋部队即来自吐谷浑故地上的吐蕃地方武装，以及后续的从日月山方向过来的防御唐军的武装。我们知道，在唐朝和吐蕃百年的斗争中，日月山一带始终是吐唐双方争夺的焦点，历史上极为惨烈的“石堡城”争夺战就发生在那里。因此，我们有理由相信，从哪里抽调回来的部队应该是攻击郭待封部的主要军事力量，大约会有七八万人。从日月山防线赶到郭待封部所在的地域，路程有200公里，应该在四五天左右到达。我们推测，薛仁贵进军大非川的队伍，相当多也来自于湟水谷地一带，从而吐蕃调兵后在日月山方向唐军并未给吐蕃有过更大的压力。　　二、北部人马。　　就是来自于茶卡盐湖以东以南的切吉滩及周边广大草原的军队，这些部队距离郭待封部距离更近，但估计多是由游牧民临时转为军人的人员组成，由于需要集结、武装等因素，估计会在一周左右追上郭待封部，人马估计会有约五六万人。　　三、西北路人马。　　这支军事力量来自柴达木盆地的都兰地区，也就是吐谷浑常说的“退保白兰”之地。他们距离战场不过150公里，但需要翻过多座高山，加上得到消息的时间，估计也需一周左右才能到达。这是一支精锐力量，估计人数不会很多，约在一两万左右。　　如此一来，加上从大非川逃窜的三五万人马，论钦陵的二十万大军便凑的差不多了。　　焦点集中在约在670年6月初，此时，薛仁贵部已经从大非川出发近十天时间，完成了“至河口，遇贼破之，进至乌海城，以待后援”的战场预案，郭待封的部队也已经带着粮草辎重，追击包抄吐蕃窜军近一周时间。但与此同时，吐蕃军队也从东北、北、西北三个方向包抄过来，被追赶的大非川逃军也调转枪口，形成了对郭待封部的反包围。　　战争形势示意图请看图3。
　　图3 败走趋山战争形势示意图　　
　　3D放大图　　
　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？
　　@唐人街小店2013 31楼
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。
　　八、仁贵不救　　面对吐蕃军队对郭待封部的合围，薛仁贵“倍道掩贼不整，灭之”的计划已经彻底失败。面对郭待封部被围的状况，仁贵将如何对待？　　《旧唐书》卷八十三列传第三十三记载，“高宗思其功，开耀元年，复召见，谓曰：有人云卿乌海城下自不击贼，致使失利，朕所恨者，唯此事耳。”可见，紧要关头，仁贵并未向待封伸出援助之手。　　为什么会是这样呢？其实，此时薛仁贵部本身亦受到了来自南面吐蕃各路军队的压力，甚至比起郭待封部有过而无不及。图5给出了乌海城局部的战争形势图。
　　乌海城局部的战争形势图　　
　　由上图可以看出，就在20万吐蕃大军围剿郭待封部的时候，在薛仁贵部方向，已经又有三路吐蕃大军赶了过来。　　第一路是西南路，就是白兰和吐谷浑原居民组成的部队，经黑海（冬给措纳湖）杀了过来；　　第二路是南路，就是来自吐蕃大本营的嫡系部队，从河口杀了过来；　　第三路是东南路，就是党项羌人组成的武装，从阿尼玛卿雪山方向杀了过来。　　当然，南路的几支队伍由于路途比较遥远，而且组织结构比较涣散，因而速度慢，战斗力也不会很强。但是，这些队伍的出现，则严重威胁到了薛仁贵部的安全。　　按照战前的设想，仁贵部和待封部将在暖泉（温泉）合围吐蕃从大非川跑掉的逃军，吃掉他们以后挥师北上，再去肃清大河坝、切吉草原上的吐蕃军队。但是，由于吐蕃军队增援力量的快速赶到，对待封部形成了反包围，这样，仁贵部北上的路也被死死堵住。要想逃出去，只有按原路走了。　　返回之路“地险而瘴”。由图我们可以看到，吐蕃军队可以在多个地方，切断薛仁贵的退路。一旦退路被切断，则这2万唐兵精锐插翅难逃，必将覆灭。　　见势不好，拔脚就跑。薛仁贵溜的比兔子还快。也难怪，大祸临头，当断则断，也是一个军事指挥者必备的素养。然而，如此一来，位于暖泉（温泉）的吐蕃部队就可以放手攻击郭待封部了，待封只有暗暗叫苦。
　　九、退屯大非川　　就这样，薛仁贵部的二万人马，郭待封部的约四万残余，又退回了大非川。借着先前设立的栅栏和剩余的一些粮食弹药，唐军与吐蕃军队形成了对峙的局面。这时候估计已经到了六月中旬，绿草幽幽，野花盛开，正是草原上一年最好的季节。　　尽管仁贵乌海城一战失利，人马也损失了一两万人，但主力仍在。应该说，就单兵来说，唐军的战斗力还是远在吐蕃军队之上的。这也是为什么唐军敢以区区十万兵力，就护送吐谷浑国王诺曷苯返乡复国的原因，况且薛仁贵多年来征战沙场名声赫赫，郭待封、阿史那道真亦不是等闲之辈。　　此时，宽平的大非川尚在薛仁贵手里，丰盛的草原使得战马不愁吃喝，而士兵们也尚有一定的余粮可以度日。唐军护诺曷苯复国的梦想尚未破灭，薛仁贵似乎还在等待着唐朝救援力量的到来，即使等不来唐朝的援军，在这个战略相持阶段，胜负的天平倾向何方，也很难预料。　　在这个阶段，吐蕃的各路增援力量陆续赶到，总共四十万大军将薛仁贵部已经团团围住。然而，即使这四十万吐蕃兵，也攻不破唐兵的营寨。随着时间一天一天的过去，双方局部的交战不时发生，也都在寻找着一个战略突破的机会。
　　也许，这幅图会使朋友们豁然开朗。　　
　　十、约和而还　　史书记载：“吐蕃又益众四十余万来拒战，官军大败”。此刻的薛仁贵，依然怀有帮助诺曷苯复国的梦想。大非川一带，历来是吐谷浑的核心地带，也是水草肥美，物产丰富的地带，同时也处于唐朝和吐蕃的战略要冲上。　　此时，薛仁贵想要收复吐谷浑全部失地的可能已经丧失，但若能守住大非川滩地，帮助诺曷苯在这里建立一个相对稳固的政权，则也算基本实现了唐军发动这次战役的战略目的。　　于是，在薛仁贵退守大非川直到“合约而还”的约三个月的的时间里，唐军与吐蕃军队的军事冲突屡屡不断，但这些小的局部战争，基本以唐军的失利而告终。　　实际上，这三个月的时间，双方进行的，是一场战争意志的较量。唐朝的七八万大军，吐蕃的四十万大军，每日都在大量的消耗着粮食和各种补养。我们估计，吐蕃的四十万大军里，原吐谷浑人的兵力应该在一半以上，这些人的人心向背，在这个战略相持阶段，具有重要的作用，这也是薛仁贵和诺曷苯期待着奇迹发生的事情。　　然而，结果却令诺曷苯非常失望。想必在这段时间里，诺曷苯也做过不少的工作，但吐谷浑原居民并不希望诺曷苯归来，应该是一个残酷的事实。随着时间一天天过去，这种战略相持已到九月，青藏高原短短的秋季即将过去，面临的将是严寒的到来。　　这种战略相持，对战争双方来讲，无疑都是一场巨大的磨难。对于唐军来说，发动这次战争的目的就是帮助诺曷苯复国，但随着时间的推移，实现这个战略目的的可能性越来越小；对于吐蕃来说，战争的目的就是拒唐军于黄河以东，保住吞并的吐谷浑领土。此刻，这场战争的结局已经逐渐露出水面出来，那就是唐朝没有实现自己的战略目的，而吐蕃已经达到了战争的目的。　　随着严冬的临近和战争形势越来越清楚，双方都越来越渴望结束战争。实际上，吐蕃也许更经受不起战争消耗对他们的伤害，毕竟他们是倾注的国力比起唐朝要占更大的比重。于是，双方约合，便成了一件水到渠成的事情。
　　同意你的推断，我也认为应该是这样的结局。实力是和谈的基础，没有实力，人家凭什么跟你约和？所以说，“薛仁贵在大非川全军覆没”的说法是不能成立的。
　　@唐人街小店2013 39楼
20:33:41　　同意你的推断，我也认为应该是这样的结局。实力是和谈的基础，没有实力，人家凭什么跟你约和？所以说，“薛仁贵在大非川全军覆没”的说法是不能成立的。　　-----------------------------　　新旧唐书都记载“约和而还”。呵呵。　　多谢支持，参与。　　还望大家踊跃讨论。
　　没人顶，没人拍砖。。。。
　　几年前看过大非川之战的讲解，早就忘了……期待楼主更新　　
　　很好！好贴留名，慢慢学习！
　　@Ayetension
17:41:58　　几年前看过大非川之战的讲解，早就忘了……期待楼主更新　　-----------------------------　　本文已经结束，下面进入讨论环节。
　　夏季的大非川草原　　
　　没人讨论，不感兴趣，还是。。。。。。
　　捞起来，求拍砖。
　　@昆仑在哪里 32楼
21:10　　@唐人街小店2013 31楼
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------唐军三十万或者二十万！土波不超过二十万！唐其实武力很菜的！历史上武力就春秋战国和大元清朝前期武力勉强！其他都是菜鸡！鼎盛时期的唐朝给阿拉伯吊打给土波绑起来打！一只阿拉伯偏师都能吊打大唐！土波没内乱之前打大唐基本和打沙包没多大区别！　　
　　@昆仑在哪里 36楼
20:45　　九、退屯大非川　　就这样，薛仁贵部的二万人马，郭待封部的约四万残余，又退回了大非川。借着先前设立的栅栏和剩余的一些粮食弹药，唐军与吐蕃军队形成了对峙的局面。这时候估计已经到了六月中旬，绿草幽幽，野花盛开，正是草原上一年最好的季节。　　尽管仁贵乌海城一战失利，人马也损失了一两万人，但主力仍在。应该说，就单兵来说，唐军的战斗力还是远在吐蕃军队之上的。这也是为什么唐军敢以区区十万兵力，就护送吐谷浑国王诺曷苯返乡复国的原因，况且薛仁贵多年来征战沙场名声赫赫，郭待封、阿史那道真亦不是等闲之辈。　　……　　-----------------------------　　土波的生产力你觉得能养多少军队？土波主力在西域老家也要军队看着！四十万军队在大非川？你把土波赞颂内裤卖了吧！天曹就这点不好！吹牛逼！比如在西域给七万大军给三万阿拉伯大军吊打！把自己说成三万阿拉伯说成十万还扯内奸！大非川有人考证是薛仁贵三十万给钦凌十万吊打！　　
　　我有两点小疑惑，一个是本坛对大非川之战有不少解说，其中之一是只承认大败，不承认约和 认为约和之事是薛等三人已被俘为求生而签的耻辱条约，论陵钦无非羞辱一番败军之将认为无甚威胁于是放走。而先生更重视约和，而谓仅是若干对峙的失利造成，古史渺渺，怎么看待这不同的解读呢？第二也是不少人的疑惑，就是在生产力尚低的唐朝，吐蕃苦寒之地，又初勃兴如何供养这么大一支军队令人疑惑，不知先生如何看待？　　
　　----------------------------　　@双重标准要不得
23:46:52　　唐军三十万或者二十万！土波不超过二十万！唐其实武力很菜的！
上武力就春秋战国和大元清朝前期武力勉强！其他都是菜鸡！鼎盛时期的唐朝给阿拉伯吊打给土波绑起来打！一只阿拉伯偏师都能吊打大唐！土波没内乱之前打大唐基本和打沙包没多大区别！　　-----------------------------　　唐的武力是不是很菜呢？俺不回答。　　你说的也有道理。。。。。。
　　-----------------------------　　@双重标准要不得
23:53:52　　土波的生产力你觉得能养多少军队？土波主力在西域老家也要军队看着！四十万军队在大非川？你把土波赞颂内裤卖了吧！天曹就这点不好！吹牛逼！比如在西域给七万大军给三万阿拉伯大军吊打！把自己说成三万阿拉伯说成十万还扯内奸！大非川有人考证是薛仁贵三十万给钦凌十万吊打！　　-----------------------------　　吐蕃到底能不能征集到四十万大军呢？俺觉得还是有可能滴。一方面，吐蕃当时已经征服了周边的不少国家，如党项、白兰、吐谷浑等，另一方面，吐蕃是可以全民皆兵的。　　不排除薛仁贵等以及后来的史书夸大吐蕃兵力的可能性，但找不到其他信史，也只好按现有的史料推理。　　好在兵力多寡并不影响战争布局和结果。
　　楼主写的没有价值。　　最简单的一点：吐蕃不可能有40万大军，更不可能在大非川一场战役中就集中40万大军。人口众多的汉族中原王朝，要调集40万大军，也需要大半年以上的时间。　　吐蕃一场战役能集中10万军队，就已经是极限了。　　蒙古可汗也先仅仅用2万骑兵就打败了明朝50万军队。　　可以推测，吐蕃最多出动了5万军队，消灭了薛仁贵的唐军。　　所以，楼主纯属瞎写。
　　@昆仑在哪里
21:10　　@唐人街小店2013
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------　　@双重标准要不得
23:46:52　　唐军三十万或者二十万！土波不超过二十万！唐其实武力很菜的！
上武力就春秋战国和大元清朝前期武力勉强！其他都是菜鸡！鼎盛时期的唐朝给阿拉伯吊打给土波绑起来打！一只阿拉伯偏师都能吊打大唐！土波没内乱之前打大唐基本和打沙包没多大区别！　　-----------------------------　　吐蕃不可能有40万大军，更不可能在大非川一场战役中就集中40万大军。　　吐蕃一场战役能集中10万军队，就已经是极限了。　　唐军战斗力还算不错，但肯定不如吐蕃，更不如阿拉伯伊斯兰教军。唐朝和吐蕃交战数十年，尽管唐军人数更多，但败多胜少，只不过是唐朝人多国大，经得起一次次败杖而已。而且，唐军打赢的，都是小战役；唐军输给吐蕃的，每次都是被消灭几万十几万的惨败。　　而吐蕃军队的战斗力，不如阿拉伯伊斯兰教军。后期阿拉伯与吐蕃在中亚交锋数十年，尽管阿拉伯帝国军队是远征，吐蕃占有地利，但吐蕃也是败多胜少。　　不过幸好有吐蕃勉强抵挡住了阿拉伯帝国的入侵，否则，今天的中国，就会是伊斯兰教国。
　　@昆仑在哪里 52楼
10:06　　-----------------------------　　@双重标准要不得
23:53:52　　土波的生产力你觉得能养多少军队？土波主力在西域老家也要军队看着！四十万军队在大非川？你把土波赞颂内裤卖了吧！天曹就这点不好！吹牛逼！比如在西域给七万大军给三万阿拉伯大军吊打！把自己说成三万阿拉伯说成十万还扯内奸！大非川有人考证是薛仁贵三十万给钦凌十万吊打！　　-----------------------------　　吐蕃到底能不能征集到四十万大军呢？俺觉得还是……　　-----------------------------　　土波在大非川有四十万军队！西域至少也得三十四万人！毕竟西域是主力！老家不要几十万军队！这算下来的一百万左右！你把土波赞普内裤卖了吧！　　
　　@jwldgjw 54楼
13:17　　@昆仑在哪里
21:10　　@唐人街小店2013
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------　　@双重标准要不得
23:46:52　　唐军……　　-----------------------------　　这点我不认同！土波有地利不假！不过他得两线作战，既要对抗大唐还要应付西域！阿拉伯远征也不假！不过对土波貌似也没得多大便宜！大唐武力都是吹的！三万远征的阿拉伯吊打七万唐朝大军！至于土波我觉得比阿拉伯还厉害！不过钦凌死了以后土波元气大伤在经过佛教腐蚀武力算是彻底废了！可以说是内乱和佛教废了土波！　　
　　@jwldgjw 53楼
13:09　　楼主写的没有价值。　　最简单的一点：吐蕃不可能有40万大军，更不可能在大非川一场战役中就集中40万大军。人口众多的汉族中原王朝，要调集40万大军，也需要大半年以上的时间。　　吐蕃一场战役能集中10万军队，就已经是极限了。　　蒙古可汗也先仅仅用2万骑兵就打败了明朝50万军队。　　可以推测，吐蕃最多出动了5万军队，消灭了薛仁贵的唐军。　　所以，楼主纯属瞎写。　　-----------------------------　　大非川四十万老家至少得二十万西域也得三十四万！我数学不好，楼主你别骗我！　　
　　@双重标准要不得 56楼
13:47　　@jwldgjw 54楼
13:17　　@昆仑在哪里
21:10　　@唐人街小店2013
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------　　@……　　-----------------------------　　现在好多人考证土波兵器盔甲其实远胜大唐！土波出土了很多兵器盔甲貌似很精良！中国的制度决定了只要是中央军，战斗力都很菜！战力强的都是私军，土波有点像苏联，其他生产的可能都是垃圾，不过军工非常好。　　
　　@双重标准要不得 56楼
13:47　　@jwldgjw 54楼
13:17　　@昆仑在哪里
21:10　　@唐人街小店2013
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------　　@……　　-----------------------------　　土波军神钦凌一辈子外战没败过一次！大唐最出色的武将薛仁贵在钦凌哪里都得跪着说话！可惜死在了内部赞普哪里！有点西方汉尼拔的味道！钦凌死了，土波元气大伤十几年才勉强恢复，不过军神却是回不来了，最后佛教进入，土波一蹶不振，哎！　　
　　@后顾之忧
08:09:11　　我有两点小疑惑，一个是本坛对大非川之战有不少解说，其中之一是只承认大败，不承认约和 认为约和之事是薛等三人已被俘为求生而签的耻辱条约，论陵钦无非羞辱一番败军之将认为无甚威胁于是放走。而先生更重视约和，而谓仅是若干对峙的失利造成，古史渺渺，怎么看待这不同的解读呢？第二也是不少人的疑惑，就是在生产力尚低的唐朝，吐蕃苦寒之地，又初勃兴如何供养这么大一支军队令人疑惑，不知先生如何看待？　　-----------------------------　　关于第一点，过去的研究者一直以为大非川在吐蕃的腹地，因此薛仁贵被围之后似乎不可能脱身而走，如果明确了大非川的地理位置，就可以看出这里就在两国当时实际控制的边界之处，那双方议和就是一个合理的推理了。　　关于第二点，也是很多人提出疑问的地方。俺俺就的结论就是吐蕃本就是全民皆兵，亦兵亦民。远距离征伐集结大量军队难度很大，而就地集结则不存在什么太多困难。一声令下，牧民骑上马，赶上牛羊，带上老婆孩子就上战场鸟。
　　@jwldgjw
13:17　　@昆仑在哪里
21:10　　@唐人街小店2013
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------　　@双重标准要不得
23:46:52　　唐军……　　-----------------------------　　@双重标准要不得
13:47:27　　这点我不认同！土波有地利不假！不过他得两线作战，既要对抗大唐还要应付西域！阿拉伯远征也不假！不过对土波貌似也没得多大便宜！大唐武力都是吹的！三万远征的阿拉伯吊打七万唐朝大军！至于土波我觉得比阿拉伯还厉害！不过钦凌死了以后土波元气大伤在经过佛教腐蚀武力算是彻底废了！可以说是内乱和佛教废了土波！　　-----------------------------　　错了。安史之乱后，唐朝已经对吐蕃没有威胁、也没什么战争了。　　要说两线作战，阿拉伯帝国何止两线作战？阿拉伯帝国可以说是四面开花，四处作战，而且，当时阿拉伯帝国还分裂成了白衣大食黑衣大食等三个政权，打赢唐朝和吐蕃的，仅仅是黑衣大食而已！
　　@昆仑在哪里 60楼
14:09　　@后顾之忧
08:09:11　　我有两点小疑惑，一个是本坛对大非川之战有不少解说，其中之一是只承认大败，不承认约和 认为约和之事是薛等三人已被俘为求生而签的耻辱条约，论陵钦无非羞辱一番败军之将认为无甚威胁于是放走。而先生更重视约和，而谓仅是若干对峙的失利造成，古史渺渺，怎么看待这不同的解读呢？第二也是不少人的疑惑，就是在生产力尚低的唐朝，吐蕃苦寒之地，又初勃兴如何供养这么大一支军队令人疑惑，不知先生如何看待？　　---------------------------……　　-----------------------------　　笑死！军队和农夫不是一个概念！就地集结的农夫怎么上战场？怎么协调怎么指挥？再说了古代优于协调指挥问题！军队超过三十万能打胜战的将军没几个，军队超过十万能打赢的战役没几个！全民皆兵？你以为打战是小孩子过家家！乱冲一气？　　
　　@jwldgjw 61楼
14:52　　@jwldgjw
13:17　　@昆仑在哪里
21:10　　@唐人街小店2013
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------　　……　　-----------------------------　　安史之乱的时候土波也内乱了！战神钦凌死了，土波军队也一蹶不振！再说了土波和阿拉伯也是有来有往并非一败涂地！大唐的所谓武功就是笑话的档次，文成公主地位在尼泊尔公主之下！　　土波钦凌在时不是四处开花！指东打西！　　
　　@昆仑在哪里 41楼
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　
　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:56:22　　笑死！军队和农夫不是一个概念！就地集结的农夫怎么上战场？怎么协调怎么指挥？再说了古代优于协调指挥问题！军队超过三十万能打胜战的将军没几个，军队超过十万能打赢的战役没几个！全民皆兵？你以为打战是小孩子过家家！乱冲一气？　　-----------------------------　　农夫？淮海战役解放军指挥了多少农夫？
　　-----------------------------　　@双重标准要不得
14:03:31　　土波军神钦凌一辈子外战没败过一次！大唐最出色的武将薛仁贵在钦凌哪里都得跪着说话！可惜死在了内部赞普哪里！有点西方汉尼拔的味道！钦凌死了，土波元气大伤十几年才勉强恢复，不过军神却是回不来了，最后佛教进入，土波一蹶不振，哎！　　-----------------------------　　难道一个军队的战斗力，仅仅是一位所谓的“军神”决定滴？
　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是5万还是10万，吐蕃是10万还是40万，能够影响战役的发展和结局吗？　　吐蕃40万兵力，其中估计有约一半的民工，里面不乏妇幼，剩余一半里估计还有一半是杂牌军，这些人马多是在围困薛仁贵后陆续赶到的。对于唐朝方面而言，都会统计在40万里面。
　　@双重标准要不得 64楼
15:16　　@昆仑在哪里 41楼
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　[来自UC浏览器]　　-----------------------------　　有本事你自己来写，人家有论据有史实的，你是满嘴鬼扯而已！　　
　　@昆仑在哪里 65楼
21:21　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:56:22　　笑死！军队和农夫不是一个概念！就地集结的农夫怎么上战场？怎么协调怎么指挥？再说了古代优于协调指挥问题！军队超过三十万能打胜战的将军没几个，军队超过十万能打赢的战役没几个！全民皆兵？你以为打战是小孩子过家家！乱冲一气？　　-----------------------------　　农夫？淮海战役解放军指挥了多少农夫？　　-----------------------------　　那是军队？运输后勤的！　　
　　@昆仑在哪里 66楼
21:23　　-----------------------------　　@双重标准要不得
14:03:31　　土波军神钦凌一辈子外战没败过一次！大唐最出色的武将薛仁贵在钦凌哪里都得跪着说话！可惜死在了内部赞普哪里！有点西方汉尼拔的味道！钦凌死了，土波元气大伤十几年才勉强恢复，不过军神却是回不来了，最后佛教进入，土波一蹶不振，哎！　　-----------------------------　　难道一个军队的战斗力，仅仅是一位所谓的“军神”决定滴？　　-----------------------------　　你傻？内乱钦凌和赞普打起来了！土波元气大伤！那内乱和安史之乱的性质差不多！一个是臣下造反！一个是赞普逼钦凌造反！钦凌在的时候至少消灭了大唐五十万军队！大唐所有的明帅名将在钦凌哪里都是菜鸡给吊打的！　　
　　@昆仑在哪里 67楼
21:34　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是5万还是10万，吐蕃是10万还是40万，能够影响战役的发展和结局吗？　　……　　-----------------------------　　打战不是军队越多越好！你往王牌军里塞杂牌军！只会拉低战力！你看看中国古代只要将领带兵超过二十万基本都是失败！近代太平洋战争日本的优秀飞行员只是死了几百个日本就元气大伤！淞沪会战光头的王牌军一打完就一败涂地！古代的以上胜多有的时候完全是兵源素质决定的。彭城之战就是典型！六七十万军队里有战斗力的起码有十几万给其他友军带崩了！土波如果往主力里面塞一大半农夫！农夫带崩土波军队的概率比帮忙的概率高一万倍！　　
　　@昆仑在哪里 67楼
21:34　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是5万还是10万，吐蕃是10万还是40万，能够影响战役的发展和结局吗？　　……　　-----------------------------　　扯淡！兵力肯定对战局影响巨大！如果四十万土波军队打败十万大唐军队没啥！如果三十万大唐给十万土波吊打！也没啥？！恒逻斯之战以前对唐军数量有争议！现在土波出土了文物清清楚楚的记载了唐军有七万！这争议基本就没了！七万唐军在主场在大唐最优秀将领下对三万阿拉伯远征军都被吊打！大唐的武力？笑话的档次！没土波勉强抵住阿拉伯！我们现在都带白帽子没猪肉吃！　　
　　@昆仑在哪里 67楼
21:34　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是5万还是10万，吐蕃是10万还是40万，能够影响战役的发展和结局吗？　　……　　-----------------------------　　不是我瞧不起中国文人！有些史料记载实在太不要脸，大非川土波集结四十万大军！那个时候土波吞并西域大半还四处出击攻打周边小国！军队在西域要留守！吞并的小国要军队威慑！国内要军队守护！而大非川打了不是一两天是几个月！土波要养一百万军队？就算军队种地，前线的四十万不可能也去种吧？土波国力顶的住？战国时期的楚国地大物博出动五十万军队和秦国对质了半年直接崩溃！长平之战不是赵括傻！是战国国力顶不住了！四十万军队在前线赵国养不起了！赵括出兵是被打死！不出兵几个月内也要饿死！楚国也一样项燕撤退是死！不撤也是死！结局都是已经注定了！好多战争没开打胜负已经注定了！　　
　　@smile2049 68楼
21:51　　@双重标准要不得 64楼
15:16　　@昆仑在哪里 41楼
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　[来自UC浏览器]　　-----------------------------　　有本事你自己来写，人家有论据有史实的，你是满嘴鬼扯而已！　　[来自UC浏览器]　　-----------------------------　　有人写！自然有人捧有人拍，史料不靠谱的多了！古代文人的春秋笔法！恒逻斯之战和大非川就是明证！　　
　　@昆仑在哪里
17:20:23　　二、文献关于大非川之战的记载　　历史
已经过去了1300多年，过往的
仅剩下留下少量的记忆，在那发黄的故纸堆里。当众多的学者们在这些遗留下来的资料里去寻找
的时候，却因为线索的短缺而时时的迷失了方向。那么，我们就先在这里，清理一下先人们留给我们的有价值的
痕迹吧。然后，循着这些痕迹，我们将一步一步去揭开大非川之战的
之谜。　　-----------------------------　　不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友
　　@昆仑在哪里
21:34　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是5万还是10万，吐蕃是10万还是40万，能够影响战役的发展和结局吗？　　……　　-----------------------------　　@双重标准要不得
09:54:22　　扯淡！兵力肯定对战局影响巨大！如果四十万土波军队打败十万大唐军队没啥！如果三十万大唐给十万土波吊打！也没啥？！恒逻斯之战以前对唐军数量有争议！现在土波出土了文物清清楚楚的记载了唐军有七万！这争议基本就没了！七万唐军在主场在大唐最优秀将领下对三万阿拉伯远征军都被吊打！大唐的武力？笑话的档次！没土波勉强抵住阿拉伯！我们现在都带白帽子没猪肉吃！　　-----------------------------　　你们外国人、或者少数民族的人，站在自己国家或民族立场上的心情是可以理解的。但也不能罔顾历史、随心所欲吧？你说中国的史料不靠谱，那至少也得列举出你认为靠谱的史料吧？你说吐蕃有出土文物记载了唐军有七万，拿出来呀！拿出来了我们再来辩论。如果你对自说自话情有独钟，不妨一直说下去。
　　@唐人街小店2013 76楼
11:50　　@昆仑在哪里
21:34　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是……　　-----------------------------　　哎！国观的扣帽狗来了！就说恒逻斯之战好了！唐朝军队越到后面历史记载数量就越少！阿拉伯军队就越多！自己不会翻书看？　　
　　@唐人街小店2013 76楼
11:50　　@昆仑在哪里
21:34　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是……　　-----------------------------自己看看大唐名将名帅对！钦凌的评价吧！钦凌至少消灭了五十万以上的唐军！钦凌在世时！大唐所有名将对他都非常忌讳！不服的如薛仁贵娄师德都算大唐最好的将军了吧？和钦凌比？滚粗！跪着说话！安史之乱后大唐厚着脸皮跪求土波阿拉伯出兵帮忙平叛！土波甚至打下了大唐国都！阿拉伯运气不好也内乱了！大唐的武力在恒逻斯战役露馅了！　　
　　@唐人街小店2013 76楼
11:50　　@昆仑在哪里
21:34　　@昆仑在哪里
17:12　　没人顶，没人拍砖。。。。　　-----------------------------　　@双重标准要不得
15:16:15　　就你这水平还揭秘！求人拍砖？挨一板砖就跑？　　-----------------------------　　其实你也就只是在双方交战人数上做文章，可有什么史料或者理论依据支持你的说法呢。　　唐军是……　　-----------------------------　　你研究历史的连春秋笔法都不懂？　　
　　@后顾之忧
08:09:00　　我有两点小疑惑，一个是本坛对大非川之战有不少解说，其中之一是只承认大败，不承认约和认为约和之事是薛等三人已被俘为求生而签的耻辱条约，论陵钦无非羞辱一番败军之将认为无甚威胁于是放走。而先生更重视约和，而谓仅是若干对峙的失利造成，古史渺渺，怎么看待这不同的解读呢？第二也是不少人的疑惑，就是在生产力尚低的唐朝，吐蕃苦寒之地，又初勃兴如何供养这么大一支军队令人疑惑，不知先生如何看待？　　—————————————————　　也有薛被俘后释放一说　　
　　劳师远征本来就很难，乾隆初西南用兵几经周折，搭进去两个军机大臣　　
　　@昆仑在哪里 24楼
19:16　　@唐人街小店2013 23楼
18:19:03　　说薛仁贵在大非川全军覆没，我有意见！如果真是这样，论钦陵会同意约和？这是不可能的。　　-----------------------------　　同意楼上的，且听下文分解。　　-----------------------------　　这有啥！在钦凌眼里所谓的大唐名将都是菜鸡经验书放就放了！就当放了个屁！没值得在意的！　　
　　@昆仑在哪里 40楼
09:55　　@唐人街小店2013 39楼
20:33:41　　同意你的推断，我也认为应该是这样的结局。实力是和谈的基础，没有实力，人家凭什么跟你约和？所以说，“薛仁贵在大非川全军覆没”的说法是不能成立的。　　-----------------------------　　新旧唐书都记载“约和而还”。呵呵。　　多谢支持，参与。　　还望大家踊跃讨论。　　-----------------------------三十万大军剩下不到三个？还约而后还？不要脸！　　
　　@昆仑在哪里 52楼
10:06　　-----------------------------　　@双重标准要不得
23:53:52　　土波的生产力你觉得能养多少军队？土波主力在西域老家也要军队看着！四十万军队在大非川？你把土波赞颂内裤卖了吧！天曹就这点不好！吹牛逼！比如在西域给七万大军给三万阿拉伯大军吊打！把自己说成三万阿拉伯说成十万还扯内奸！大非川有人考证是薛仁贵三十万给钦凌十万吊打！　　-----------------------------　　吐蕃到底能不能征集到四十万大军呢？俺觉得还是……　　-----------------------------　　土波赞普吧内裤卖了可能勉强可以凑四十万大军！他新征服的好多国不要军队威慑？西域不要军队看着，老家不要军队看着！莫不是土波能凑一百万军队出来？　　
　　@liang楼
16:27　　@后顾之忧
08:09:00　　我有两点小疑惑，一个是本坛对大非川之战有不少解说，其中之一是只承认大败，不承认约和认为约和之事是薛等三人已被俘为求生而签的耻辱条约，论陵钦无非羞辱一番败军之将认为无甚威胁于是放走。而先生更重视约和，而谓仅是若干对峙的失利造成，古史渺渺，怎么看待这不同的解读呢？第二也是不少人的疑惑，就是在生产力尚低的唐朝，吐蕃苦寒之地，又初勃兴如何供养这么大一支军队令人疑惑，不知先生如何看待？　　—————————————————　　也有……　　-----------------------------　　本来就是被生擒活捉！估计钦凌看到这样的草包所谓名将，毫不在意羞辱了一番，当个屁放了！　　
　　@liang楼
16:39　　劳师远征本来就很难，乾隆初西南用兵几经周折，搭进去两个军机大臣　　-----------------------------　　乾隆就是败家子和汉武一个德行！清朝的没落就是那傻逼玩意儿搞出来的！那傻逼玩意儿写了四万多首诗！小学生水平！十全武功？笑死人！　　
　　好文章！
　　@liang
16:39　　劳师远征本来就很难，乾隆初西南用兵几经周折，搭进去两个军机大臣　　-----------------------------　　@双重标准要不得
03:10:02　　乾隆就是败家子和汉武一个德行！清朝的没落就是那傻逼玩意儿搞出来的！那傻逼玩意儿写了四万多首诗！小学生水平！十全武功？笑死人！　　-----------------------------　　还是要靠证据说话。
　　@昆仑在哪里
21:10　　@唐人街小店2013
20:19:41　　据我所知，持“薛仁贵所部兵力五万”之说者，似乎更多。LZ怎么看？　　-----------------------------　　俺觉得十万似乎更合理些。　　其实兵力多少不是核心问题，重要的是要确定大非川位置。　　----------------------------　　@双重标准要不得
23:46:52　　唐军三十万或者二十万！土波不超过二十万！唐其实武力很菜的！历史上武力就春秋战国和大元清朝前期武力勉强！其他都是菜鸡！鼎盛时期的唐朝给阿拉伯吊打给土波绑起来打！一只阿拉伯偏师都能吊打大唐！土波没内乱之前打大唐基本和打沙包没多大区别！　　-----------------------------　　从你的发言就看出了你的智商还停留在婴幼儿水平
　　@双重标准要不得
23:46:52　　唐军三十万或者二十万！土波不超过二十万！唐其实武力很菜的！历史上武力就春秋战国和大元清朝前期武力勉强！其他都是菜鸡！鼎盛时期的唐朝给阿拉伯吊打给土波绑起来打！一只阿拉伯偏师都能吊打大唐！土波没内乱之前打大唐基本和打沙包没多大区别！　　-----------------------------　　@u_16-10-10 22:15:42　　从你的发言就看出了你的智商还停留在婴幼儿水平　　-----------------------------　　关于唐和吐蕃的军队数量，俺没有太多的研究。 @u_说说你的看法？
使用“←”“→”快捷翻页
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)