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[quote][pid=][b]Post by amwswc78 ( 17:00):[/b][/pid]我说了所有记载不可信了吗？麻烦你不要替我想当然，史书可信之处与不可信之处需要你自己判断的~你不要以为所有人都像你一样史书写什么信什么~三国时的史料本来就很单一，除了陈焘还有谁写的史书是三国时成书的？那些个史官照本抄陈焘的很正常，陈焘的人品当然不必怀疑，但人品好写出的东西就一定真实么？魏国与蜀国的人口经济本身就不成比例，蜀国没用对魏国造成大规模攻城略地或掳略人口，自己的损伤绝对比魏国大，真不知道你那个魏国损伤比蜀国大怎么得出来的。后面的姜维不是依样照诸葛亮的路线在走吗？怎么最后被邓艾攻入成都了..[/quote]蜀国攻魏,其实就在一个耗字.诸葛亮几万兵马频繁出入两国境内,想打就打,想跑就跑,完全掌握了战略主动权.魏国长期处于战争状态，主动权完全由别人掌握,时间久了,不用诸葛亮打，也能把魏国拖垮.实际上,当时魏国的财政离垮台已经不远了,民间以物易物,皇宫残破,直到诸葛亮死后,他们才有余力修补.两个国家的经济健康度，史书中叙述的很明白，一个丰衣足食吏治清明，一个饿殍遍地起义不断.如果你认为你比写史的人更清楚当时的情况，那么告诉我是你怎么知道的.(当然,史书上的东西你肯定要质疑的,你可以继续你擅长的YY).再帖一下当时吴人张俨的评价：&若此人(诸葛亮)不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣&史书上的东西不可全信,更不可不信.至少看了这么多资料,我没有发现有当时蜀国国力被掏空的记载.你们想这么认为也可以,但要说服别人,最好还是拿出点史料来,明白了么
为什么北伐没有叶挺，比廖化强悍多了。蜀国到后面连个能搞定张郃的都没有，失败。
[quote][pid=][b]Post by 六弦之首·苍 ( 01:00):[/b][/pid]对日本战国史还只是略通皮毛。。不敢献丑了。。。因为我自身的专业就是三国史，所以才敢豪言和阁下秉烛夜谈。。。。[/quote]我倒可以和他聊聊当年明朝和丰臣秀吉在棒子地面的一场大战。。。。
[quote][pid=][b]Post by 09-07-12 17:19):[/b][/pid]蜀国攻魏,其实就在一个耗字.诸葛亮几万兵马频繁出入两国境内,想打就打,想跑就跑,完全掌握了战略主动权.魏国长期处于战争状态，主动权完全由别人掌握,时间久了,不用诸葛亮打，也能把魏国拖垮.实际上,当时魏国的财政离垮台已经不远了,民间以物易物,皇宫残破,直到诸葛亮死后,他们才有余力修补.两个国家的经济健康度，史书中叙述的很明白，一个丰衣足食吏治清明，一个饿殍遍地起义不断.如果你认为你比写史的人更清楚当时的情况，那么告诉我是你怎么知道的.(当然,史书上的东西你肯定要质疑的,你可以继续你擅长的YY).再帖一下当时吴人张俨..[/quote]搞笑了，你把打仗还真当儿戏了，“几万兵马频繁出入两国境内,想打就打,想跑就跑”，你知道只凭蜀国那90万的人口供应后勤有多困难么，蜀道转运粮草有多困难么？民间以物易物，搞笑了，那是汉末战乱留下来的问题好不好，你还真以为是诸葛亮打成这样的？蜀国一样是以物易物~皇宫残破，更搞了，皇丕时才修的，才几年就残破了？难道洛阳被你YY游牧民族洗了？真搞笑，你又拿双方极端的描述来忽悠人了。
[quote][pid=][b]Post by amwswc78 ( 17:32):[/b][/pid]搞笑了，你把打仗还真当儿戏了，“几万兵马频繁出入两国境内,想打就打,想跑就跑”，你知道只凭蜀国那90万的人口供应后勤有多困难么，蜀道转运粮草有多困难么？民间以物易物，搞笑了，那是汉末战乱留下来的问题好不好，你还真以为是诸葛亮打成这样的？蜀国一样是以物易物~皇宫残破，更搞了，皇丕时才修的，才几年就残破了？难道洛阳被你YY游牧民族洗了？真搞笑，你又拿双方极端的描述来忽悠人了。[/quote]事实就是如此.战略主动权是再蜀国这边的,而魏国一直是被牵制,被动防守你纠缠了半天,不就是想说明蜀国国力再诸葛亮时期被淘空,民不聊生,直接导致后期蜀国被灭么.如果你想说服别人,最起码得拿出点史料来吧?或者你从来不相信史料,只相信自己的YY?没有史料就闭嘴,没人会相信你的
如果诸葛亮是要伐魏复汉,那么,他的策略呢就保守了一点点.....胆小不够大,以一州博天下,本来就是要用博的.如果诸葛亮是要疲魏养汉,那么,他的策略呢就又激进了一点点.....出兵过多,战线过长...自己国内也被搞得没钱花差花差了.以一个主动出击,却无法主动设定大会战战场的军事家来说,诸葛亮的谋略能力呢是弱了一点点.....既然不能大量的杀伤敌军,那么,以十万常备军的蜀国去攻击百万常备军的魏国,就笨了一点点......本来魏国的重点在吴国,自从诸葛亮屡屡北伐后,反而重点变成了蜀国....这就又失算了一点点.....怎么算怎么亏.....平白让吴人休养生息了,自己疲国疲民.......
不是20就得死么。LZ怎么23了。。
不过屡次出兵,互有胜负....使自己威望日涨,权重一时,成就了一个政由葛氏,祭则禅哥的蜀汉政府.这个政治能力就算是强了一点点....可惜生儿子太晚,自己死的太早,没法培养富二代,这运气就差了一点点.......司马老贼就好多了.
[quote][pid=][b]Post by kka ( 10:10):[/b][/pid]诸葛不是傻子，阿斗那样的人是个治国之君？蜀国实力情况诸葛心里最有数的，根本没有抗衡另外两家的实力，统一三国更无从谈起。伐曹魏最坚决的人是魏延，正是魏延与诸葛的意图相左。魏延一直无法大展拳脚，完全是受到诸葛的限制。以至最后，魏延在诸葛死后立即被干掉。[/quote]阿斗没你想想的那么傻，反倒是三国二代后的君主之中最出色的一位，前有猪哥后有姜维，其实阿斗一点军权都没有
学习下三国知识
[quote][pid=][b]Post by ryo_cn ( 01:54):[/b][/pid]如果是刘邦+韩信还是能从汉中杀出来的[/quote][quote][pid=][b]Post by 情系寳寳 ( 01:55):[/b][/pid][color=royalblue]我估计还得加上萧何、樊哙等等[/color][/quote]没有猛士，凭寡人一击之力，谈何杀四方？吾等所言极是
[quote][pid=][b]Post by 雪影无踪 ( 01:58):[/b][/pid]是啊-。-所以能和项羽一样那么大优势都能被反盘也不容易啊。。。[/quote]过奖过奖
[quote][pid=][b]Post by 想你不哭 ( 11:32):[/b][/pid]研究一下歷史吧, 有几个南人统一北方的?[/quote]本朝的算吗？明朝的算吗？
[quote][pid=][b]Post by 露茜奥拉 ( 16:59):[/b][/pid]是你先说人才不重要=。=。战术是人先想出来的，才能实践，谢谢。如果没有人才，你觉得参谋，情报都是吃干饭的？古代为什么要讲名将，如果就靠兵书和装备就能打仗了？纸上谈兵的事实大家都知道。我觉得你对“人是决定因素”的看法太片面了。不说远的，就看二战就知道人才，经济是一场战争的关键。如果不是法国的那些人才天真的以为德国只会直接攻击法国，怎么会傻到把军事力量都放在法德边界上？苏联算到德国要打，预留了空间，可没想到德国打的那么快，如果情报在准确些，参谋和将领的决策正确又怎么会被打个措手不及。美国要不是靠..[/quote]请问你看懂我说的啥么我说的是，我们中国一直强调的“人的因素是决定性的”，说的绝对不是什么参谋，不是研发，而是妄称武器装备不重要，重要的是使用装备的人如何发挥，如何意志坚定不怕死等等，也就是强调要让人的意志和坚韧抵消武器装备的差距。以前这么说，是因为我们装备差不得不这么搞，用几个人换一个人的惨烈夺取胜利。现在还是这么说，是为了掩盖某位伟人一句话，导致中国国防原地踏步十几年的错误。因为经济军事有关系，但只是经济限制军事，而不是经济决定军事，中国借中美蜜月期实现军事全面现代化的时机，就因为这句话延误了十几年，延误了整整一代人。至于法国的问题，并非他们决策失误，而是他们的指导思想就错了，因为怕伤亡，所以尽一切努力构筑了马奇诺防线，仅仅为了满足国内消极避战的想法，搞起了要塞防御的战略，这正是非战争因素影响战争，最终导致一败涂地的典型例子。苏联初期完全是因为斯大林个人的失败，他一边对东欧巧取豪夺一再挑战希特勒的底限，一边还一厢情愿的希望继续和德国和平共处，甚至下令部队即使被攻击，没有命令也不能还击，这就等于让苏军绑着双手上战场，不打败仗就怪了。我还是这句话，经济限制军事，但是经济不能决定军事，战争是凌驾一切之上的，人类最伟大的壮举，人类其他的一切努力和战争比起来都不值一提(这句话谁说的，貌似是巴顿？)
编辑了吧，哈哈 [s:2]
出师未捷身先死，长使英雄泪满襟。可悲得诸葛卧龙啊
[size=120%][color=indigo]诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！[/color][/size]
[quote][pid=][b]Post by 09-07-12 17:37):[/b][/pid]事实就是如此.战略主动权是再蜀国这边的,而魏国一直是被牵制,被动防守你纠缠了半天,不就是想说明蜀国国力再诸葛亮时期被淘空,民不聊生,直接导致后期蜀国被灭么.如果你想说服别人,最起码得拿出点史料来吧?或者你从来不相信史料,只相信自己的YY?没有史料就闭嘴,没人会相信你的[/quote]简直就是读死书的书呆子。看来你真有点钻牛角尖了。古代运输不是内燃机烧汽油，是靠牲口，牲口在路上吃的比人多。路上可不都是草让牲口吃，平时主要还是喂粮食。就是说10车远了话要有5-6车都是牲口粮。运输人也要吃。这些都是双份，因为要计算回去的路上消耗。这还没给你算天气因素，粮食在路上容易变质，造成损耗，在军营有粮仓，可以长时间保存。路上环境恶劣，哪有这条件，一场暴雨全报销。还不包括一战乱，路上有劫匪抢粮，军粮也抢。让你血本无归。要是在军营，不用消耗那么大，周围就有粮仓。 再举个例子，甲、乙、丙三地各有五万驻军。粮草一年储备。然后甲地发生战争。乙、丙两地兵马调动到甲地作战。需要强调的是，这些粮草是指国家的粮草，不包括民间的存粮。为了十五万人一年的吃喝，就必须一方面在本地花钱购买，一方面从外地调运粮草进来。(一般情况下是就近原则。)本地购买老百姓的余粮，会造成当时粮食突然的紧张，一些官员会强征百姓的粮食，造成一些农户倾家荡产。一些奸商会因为当地粮食的突然紧张抬高物价。城市里的市民会因物价上涨而吃亏，生活受影响。而粮草的从外地调运需要许多的民夫，他们在运送粮草过程中几乎可以消耗掉一半还多的军粮。所以为了保证十万人一年的粮草，运送过程中，国家的存粮却要多消耗十万人一年的粮草，都被民夫吃掉了。民夫吃掉了国家的存粮，而自己也因此耽误了时间，战争时间长的话还会耽误农时，进一步造成粮食减产，田地荒芜。而粮食减产进一步造成国家税收的减少，国家的存粮减少。税收和存粮减少后，官吏为了凑足军粮，就只能进一步抢夺百姓的粮食。从而形成一个恶性循环。所以，虽然战争的时候人们吃的并不比平时多。但是和平时期只是军人吃国家的粮食，战争的时候百姓帮忙一起吃。而百姓虽然节省了自己家的粮食，但是田地粮食减产甚至荒芜。再加上贪官和奸商的浑水摸鱼，所以形成恶性循环的灾难。诸葛亮的连年北伐，所造成的结果可想而知。而北魏以守为攻，以逸待劳，不能不说是战略上的成功。
[quote][pid=][b]Post by 09-07-12 13:20):[/b][/pid]总有人说孔明穷兵黩武,掏空了蜀国.可他们从来都拿不出证据来,只是想当然而他们的证据无非就是,孔明死后二十几年,蜀国被灭.那我要反问一下,为什么把孔明死后那么长时间发生的事情,推到他头上秦始皇留下的基业大不大,秦二世把他败光也只用了两年杨坚打下的江山大不大?杨广败亡也只用了十三年蜀国百姓会如此尊敬一个把国力淘空,导致败亡的丞相么[/quote]当时的蜀国百姓什么时候尊敬过那位丞相？武侯祠又不是百姓修建的，而且原来是记念刘备，猪哥是后来才会加进去的三国时期诸葛亮北伐路线分析 - 武林网
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北伐路线 诸葛亮北伐是三国时期最重要的一个历史事件，诸葛亮北伐是由于当时蜀国的实力已经相当强大，为了平定其他的几个政权诸葛亮决定在自己活着的时候打下一片江山，因此制定了好几个北伐的方案，也因此有了4条诸葛亮北伐路线，在这几个诸葛亮北伐路线中最为重要的就是第一个，这也是最长的一条路线。诸葛亮画像诸葛亮北伐路线的第一条路线是从成都出发，经过汉中到达天水，再从天水往西到西平关，这条路刚开始的时候失败了，由于手下将领指挥无能，诸葛亮被迫退回成都，而且第一条路线所耗费的时间也太长，诸葛亮从成都走到天水就用了半年的时间，再加上中国南北跨度比较大，生活在南方的军人们大多不熟悉北方，所以导致了这次北伐的失败。诸葛亮北伐路线中的第二条是从安定出发，安定在现今甘肃省的南部，走西平关和岐山一路直接到祁连山，这条北方路线用的时间比较短，但是中间要经过很多地形危险的地区，尤其是西平关这一带山势比较险峻，所以诸葛亮这次北伐也没有成功。诸葛亮设计的第三条路线是从出发到列柳城，然后绕弯儿往东去阳平关，这条路线上发生了后来著名的诸葛亮挥泪斩事件，正是因为马谡玩忽职守丢了街亭这个地方，使得诸葛亮全盘皆输，整个计划都成为一堆泡影。最后一条诸葛亮北伐路线比较短，是从西城到达汉中地区，诸葛亮的大本营在成都,从成都到西城仅需要3天的路程，所以诸葛亮从成都出发到达西城，然后再去了汉中，这条路线并没有太大的作用，对诸葛亮来说，这条路线是下下策，因为它明显不如前面几条路线节省精力，不过可惜第四次诸葛亮北伐也失败了。 诸葛亮北伐失败地理分析 如果你做一件事情失败了，那么为了取得下一次的成功，你肯定是要分析失败的原因，然后总结经验，争取下一次的成功的。学习历史也是一样，可以在前人的故事中学到很多的经验。那么历史上诸葛亮北伐失败又是怎样的原因所导致的呢，从中我们又能学到些什么？诸葛亮像就北伐的地理位置来看，四川盆地位于秦巴山地以南，四面环山。也就说蜀国是易守难攻的，它跟外界的联系非常的有限，这样的状况其实是有利有弊的。有利的是可以避免受到战争的影响，有利于经济的发展。但是更大的弊端则是它阻碍了蜀国的对外扩张，交通闭塞导致粮草的运输非常困难，兵家有言，“兵马未动，粮草先行”，可见粮草在打仗过程中的重要性了，想要长期征战，那么粮草已将需要得到及时的供给，但是蜀军的粮草运送都是一大难题，那么战争想要胜利就是难上家难了。同时，由若干个小单元组成的蜀国，交通不便，相互之间的联系十分有限，导致其文化上存在一定的差异。这样的一群没有向心力的军队，在作战过程中是有高昂的士气的，更别说一致对外了。另外就是蜀地偏安一隅，远离战争中心，长期的修生养息，使得人们厌倦了战争，再这样的状况下，人们是严重缺乏尚武精神的，更别说是培养精兵良将了。以上这些就是因为蜀国的地形所造成的战争失败的原因。 诸葛亮北伐地图 诸葛亮，在三国时期担任丞相。诸葛亮的一生充满传奇的色彩，他将自己的精力都贡献给了蜀汉，后因积劳成疾而逝世，为世人所惋惜。诸葛亮第一次北伐地图一提起诸葛亮，我们不得不提起其的北伐之战，诸葛亮的北伐发生在三国时期，是蜀军在诸葛亮的带领下先后向曹魏发动的战役。诸葛亮北伐地图，指的就是诸葛亮五次攻击曹魏时的路线。北伐是诸葛亮为了统一中原所作出的举动。从诸葛亮北伐地图上看，北伐第一次战役是其亲自率军向发动进攻，由于事先没有防备，导致魏国的南安，天水以及安定都无从反抗，守城将领不少皆投降于诸葛亮。而后诸葛亮派马谡镇守街亭，不料却因马谡不听指挥使得街亭失守。第一次战役以此告终。从北伐的地图上看，第二和第三次战争是陈式进攻武都、阴平，而诸葛亮则带兵进攻建威，蜀军经过奋战终于顺利占领。之后诸葛亮又发动了第四次北伐之战，北伐地图上所显示的是诸葛亮先是包围祁山，与司马军在上邽之东相遇，可司马军却一直拒不迎战。后来诸葛亮因为粮草短缺的缘故只能下令军队撤退。第五次的北伐之战，是诸葛亮人生最后一次战役，从地图上看，诸葛亮先是率军出了斜谷口，而后在五丈原扎寨，期间双军虽有交战，可却没有结果。在八月份，积劳成疾的诸葛亮终于病倒，于是决定率军撤退。从诸葛亮北伐地图上可以看出，北伐之战虽然有五次之多，可诸葛亮只是攻下了两郡，但是诸葛亮的北伐之战却鼓舞了蜀国上下，对着蜀国有着积极的作用。
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