& 教主不要在用成吉思汗和爱新觉罗·觉昌安的例子了 ...
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复旦大学分子人类学研究室的严实博士写过篇文章，指出当初的研究很不可靠。
以下是文章节选：
前一阵看见在网上疯转一篇所谓“亚洲有8亿人是11个超级祖先的后代”的报导，我本着科学精神给各位解释一下这篇报导的诸多不靠谱之处，及我对真相的看法。（因为文章比较长，有一些专业内容，如果时间紧张或者看不太懂，可以先看粗体字。）
不靠谱的报导如下：
“【三个男人成“亚洲之父”】：追踪亚洲现代人口，分析127个族群、5321名男性的DNA后，发现现在亚洲8亿3000万名男性的祖先，其实只源于11人。排名第一的是成吉思汗。第二位是926年辞世的辽太祖耶律阿保机。第三位是清朝开国皇帝努尔哈赤的祖父、公元1583年逝世的女真人觉昌安。”
“【新研究：整个亚洲有8亿男人,都是历史上11个帝王的血脉】英国莱斯特大学在5321个亚洲男性Y染色体DNA上发现了11个独特序列..表明着11个共同的祖先.其中预测成吉思汗男后代就有1600万..努尔哈赤的爷爷觉昌安的有150万 还有一脉估计来自耶律阿保机. 当年11个皇帝爷子的后宫群，现在居然繁衍成8亿了....”
通过google发现，这次不靠谱的报导都是转载自英文（不列了），中文媒体只是在媒体无法有效判断时传谣了。那我就直接找一下这个说法引的源头，是这篇文章，Balaresque P. 等人2015年发表在European Journal of Human Genetics（简称EJHG，欧洲人类学期刊）上面的<>，即《Y染色体繁衍簇及男性差别化的繁殖成功：年轻的支系扩张占亚洲游牧人群的主要部分》。该文章的摘要如下：
High-frequency microsatellite haplotypes of the male-specific Y-chromosome can signal past episodes of high reproductive success of particular men and their patrilineal descendants. Previously, two examples of such successful Y-lineages have been described in Asia, both associated with Altaic-speaking pastoral nomadic societies, and putatively linked to dynasties descending, respectively, from Genghis Khan and Giocangga. Here we surveyed a total of 5321 Y-chromosomes from 127 Asian populations, including novel Y-SNP and microsatellite data on 461 Central Asian males, to ask whether additional lineage expansions could be identified. Based on the most frequent eight-microsatellite haplotypes, we objectively defined 11 descent clusters (DCs), each within a specific haplogroup, that represent likely past instances of high male reproductive success, including the two previously identified cases. Analysis of the geographical patterns and ages of these DCs and their associated cultural characteristics showed that the most successful lineages are found both among sedentary agriculturalists and pastoral nomads, and expanded between 2100 BCE and 1100 CE. However, those with recent origins in the historical period are almost exclusively found in Altaic-speaking pastoral nomadic populations, which may reflect a shift in political organisation in pastoralist economies and a greater ease of transmission of Y-chromosomes through time and space facilitated by the use of horses.
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大意就是说，本研究之前发现有两个游牧部落的快速扩张支系，一个代表了成吉思汗，另一个代表了觉昌安（即努尔哈赤的祖父）。而本研究调查了127个亚洲人群的5321个Y染色体（其中只有461个中亚个体是本研究测试的，其余数据均来自文献），通过8个STR以及若干个SNP发现了11个繁衍簇（descent cluster, DC），代表了过去成功的男性成功繁殖（包括前面说的成吉思汗和觉昌安），这些繁衍簇在定居农民和游牧民中都有发现，时间在公元前2100年到公元后1100年之间，但有历史记录的近期扩张基本都发现于阿尔泰语系的游牧民中。
那我们看一下，新闻报导里面的“8亿人”或“37%的男性”是怎么出来的？其实就是在他们所有5321个样本里面，有2000个样本（文章算出来37.8%，我算的是37.6%）被判定属于这11个繁衍簇。然后新闻报导里就把全亚洲的人口44亿，其中算有一半是男性，22亿，乘以37%就得出了8亿人。这显然是荒谬的。我们来看一下这5321个样本的选取，是明确列在文章的补充数据的表3里面的。我们发现这127个族群里面，韩国人和中国朝鲜族（人口8千万）574个样本，土耳其人（人口7千万）521个，约旦人（人口510万）有253个，叙利亚人（人口2300万）335个，吉尔吉斯人（人口400万）129个。而更多的是各种各样的我基本都没听说过的小族群，每个都有两位数的样本量。相反，汉族（人口13亿，约占44亿亚洲人里的30%）共240个样本，印度讲印欧语的人群（人口7亿多）130个样本，日本人（人口1.2亿）样本量为0。所以这样的样本虽然来源广泛，但采样疏密极为不均，自然文中这些繁衍簇也是只能代表采到样本较多的这些族群的，而不能用全亚洲的人口直接乘出来算总人口。
这些5321个样本里，除了461个中亚人是本研究自己采的样，其余都是用的已发表的其它数据。但因为人类学研究更偏向于做小族群，因为容易挖出更多故事，因此这些群体是明显偏向小族群的。小族群既经常和周围的大族群遗传构成不同，同时也常因为历史上的瓶颈效应而容易看到比较新近的大繁殖簇。在此情况下，把一个大族群周围的几个小族群的样本加起来做平均也是没法代表这个大族群或整个区域的。
关于“超级祖先”，有人说了，所有人类从父系上来看，必然是有一个共同祖先的，即所谓的“Y染色体亚当”，那么超级祖先还有什么必要讨论呢？很简单，你爷爷不是我的爷爷，各支系的分化时间、扩张时间、地点、后代分布范围、迁徙路线当然是重要的，这些就是现代各人群起源的关键问题。现在所知的“Y染色体亚当”（所有现代人的父系共祖）已经在将近30万年前了（见Cruciani F. (2011) < 一个人的父亲的后代总不可能比他爷爷的后代多。也就是说，讨论超级祖先这个概念时，必须要同时考虑其后代人数和时间两方面。综合起来看，就是要考虑其相对扩张速度和扩张的持续性。以目前在中国人所能观察到的，扩张最快且人口足够多的就是新石器晚期的这批了，其中至少3支（Oα、Oβ、Oγ）的扩张在Y染色体谱系树上显示为星状而非普通的二叉结构。
然后说这篇文章，他们没用SNP画树算的时间（因为用树算时间必须是确定区段、位点随机的树），而是用的STR的方法。如我在视频里讲的，每个人的Y染色体上有很多STR，一般我们会测几个到二十几个，其中每一个STR在从父亲传给儿子时一般是稳定的，但偶尔可能有一个位点从16突变成15这样，但变的机率还是很低的。如果两个样本分开很久，如好几万年的话，他们的这组STR数值通常也会相差很多。但如果一个年代不是很久远的人有很多父系后代，他们的这组STR值一般都会离这个始祖不远，从而形成一个STR簇。但总归STR的变化是个随机事件，只能说一个STR变化的平均速率，但不可能准确地说过多少年肯定变一个数或者差几个数就肯定能差几百年等等。见，谱系清楚的严嵩家族的当代成员，现在有17个STR和始祖完全相同的，也有和始祖差2个点，相互间差4个STR的。
成吉思汗和觉昌安是超级祖先？他们到底是什么类型？首先，说成吉思汗是超级祖先的文章来自Zerjal T. (2003) <>，以C3下M401+的“星簇”(star cluster，文中的DC1)为特征；而说觉昌安（爱新觉罗氏，努尔哈赤的祖父）是超级祖先的来自Xue Y.-L. (2005) <>，以C3下M48+的“满洲簇”(Manchu cluster，文中的DC8)为特征。两篇文章思路类似，都是通过在北方民族里寻找大的星状扩张的簇，然后根据其计算出的扩张年代及人口数，认为这些只能是历史时代内皇族的扩张，而没有确切的族谱作为证据。但我认为这两个都是有很大问题的，主要是实际扩张年代可能大大早于他们算出的年代（见下面的讨论），而皇族也未必是扩张最成功的父系群体。对于爱新觉罗，我已经在即将登载在<>（人类遗传学杂志）上的文章<>（简要介绍《人类学杂记——39. 爱新觉罗皇族的Y染色体》，全文中文版里面提到了，通过可靠的族谱，我们发现爱新觉罗家族属于M401+下面的一个罕见STR组合，基本未在爱新觉罗家族之外的满族里发现。也就是说，帝王所在的家族未必有超级祖先。而成吉思汗的类型目前也仍无确定结论，尽管在Sabitov Z (2014) <>中发现C3下M401+, F4002+的星簇确实在尼伦蒙古（成吉思汗所在的部落，从其十几代祖先直到成吉思汗的同父异母弟别里古台的后代）的多个支系后代均存在，但成吉思汗本人的直系后代以目前我所知尚无确定结论。（谣传说华大那边测过3个国内的有家谱的黄金家族，都不是C3。）
文章中这些STR繁衍簇（DC）的界定也是很有问题的。按照文章的说法，繁衍簇界定如下：对于某一个核心的8 STR单倍型，包含了按单步突变模型能够按递增的频率连续追踪到这个核心的所以单倍型。就是说，如果两个8 STR的单倍型只有一步突变就算相连，而如果相连的A-B-C-D-E五个单倍型按样本数是A & B & C & D & E，那么这五个单倍型都归入以C为核心的繁衍簇。但我看了一下，这个定义方法是极有问题的。比如DC1，也就是C3下面的“星簇”，我在我自己的数据库中搜了一下，只需要把这8个STR位点变化一步，比如把DYS389b变成17，或者把DYS439变成11，这样的单倍型里都会同时有C3星簇和R1a的样本（印欧语常见类型），而且R1a有好几个（而我的数据库中R1a的样本并不多，也就是说这样混进来的R1a在比例上就不少了）。如果在此基础上再放一步，D2类型（日本土著常见类型）也能混入。也就是说用8个STR根本没法区分大单倍群，这个研究划定的“繁衍簇”很多根本是分开了六万年的而不是几千年内的（原因就是STR突变发生是随机的，有大量回复突变，仅8个STR极易因巧合而有不同的单倍群下出现接近甚至完全相同的单倍型。在17 STR下，C3与R1a的分辨能好很多。），可以想象，一个大单倍群下面的相距较远的小支互相混入的会更多。这样，即使他们有办法通过实验测试SNP或按参考文献的描述分开不同的大单倍群（但他们的“实验方法”里面并没有提及），仍然会把不同的小支（比如C3下面分开上万年的不同支，以往的无法区分）算到一起。所以以前说的“成吉思汗在欧洲有上千万后代”的说法，主要就是因为当时只测了STR而没有测SNP，而把R1a（印欧语系核心单倍群）中的大量人口都当成C3下面的“星簇”了。实际上C3星簇的人口估计顶多200万（没仔细算过），而且也不都是尼伦蒙古。
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本帖最后由 云中仙客 于
17:00 编辑
文章中的表1
Y染色体R1a的分布
Y染色体C的分布
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按以上的划簇方法，STR算出的时间也是完全不对的。因为按照从一个祖先的STR中心值向外突变的模型，8个STR过几千年完全不变的、变1、2、3步的都可能有，这种算法不仅会把不属这一祖先的人划进来，同样会把属于这一祖先的STR较远的样本划出去。而用STR计算时间时一般使用的是一个簇内样本STR两两比较的均值，或者每一个位点在整个群体里的方差的平均。如果恰巧把一个祖先的后代中STR值最远的部分个体排除掉了，自然算出的平均时间会严重地偏年轻，这是个系统偏差。
另外，我认为该文章用STR算时间时选取的突变率过快。文章对突变率的计算采用的是每代（30年）每个STR位点突变率0.0028，即10700年一个突变，这是由父子对的“谱系突变率”算的。而对于较久的人群，一般主张按“有效突变率”约36000年一个突变来计算。我那篇爱新觉罗的文章用了一个折衷的，对于Y-filer的17个位点，按20000年一个突变算的。而且Balaresque的这篇文章用的这8个位点在17个Y-filer位点里是偏保守的，应该用更慢的突变率算才对。如果是突变率算快了一倍，那么算出来的年代就相应地会年轻一倍。
最后说一下，常有人问我有什么好的分子人类学入门教程。以我目前所见，还没有非常系统化的读物，因为分子人类学从业者就那么几个（因为国家给基础研究的经费有限，大多以前做人类学的都改行医药相关了），已经被科研的杂务压得透不过气，还要做做科普，辟个谣什么的。不过可以大概看一下我的的前几篇文章以及两个视频（还有这两个链接在我的私信窗菜单里也能找到。）我的文章全是原创，没有转载。我也在考虑把文章整理一下出个书，看什么时候有精力和合适的条件吧。如果有哪位发现好的分子人类学国外教科书，译成中文出版也是大功一件。
polyhedron首發於新浪博客
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有意造谣，故意传谣
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Y染色体亚当和线粒体夏娃到底是啥，完全看不懂
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他们有中山靖王刘胜能“干”吗？人家可是有120多个儿子
钒（vanadium）：高熔点金属之一，呈浅灰色。有延展性，质坚硬。具有耐盐酸和硫酸的本领，于空气中不被氧化。只需在钢中加入百分之几的钒，就能使钢的弹性、强度大增 ，抗磨损和抗爆裂性极好，既耐高温又抗奇寒。
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Y染色体亚当和线粒体夏娃到底是啥，完全看不懂
目前所有的人类女性都是很久远的时候的一位女性的后裔，这个祖先被称作夏娃；而所有人类男性都是很久远的时候一位男性的后裔，这个祖先被称作亚当。而这位亚当以及夏娃，当时生活在非洲。亚当和夏娃并不处在同一个年代，也不必须在同一地区。按照分子遗传学的模型估计，夏娃的年代距今大约20万年左右，地点大约在东非；亚当生活的地点也在东非，不过年代要晚很多，大约在6到9万年前。
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...难怪最近用客户端几次传图都失败了
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目前所有的人类女性都是很久远的时候的一位女性的后裔，这个祖先被称作夏娃；而所有人类男性都是很久远的时候一位男性的后裔，这个 ...这个我看过，但这具体是个什么表现？为什么科学家会这么认为？
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这个我看过，但这具体是个什么表现？为什么科学家会这么认为？
你看下这篇帖子
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本帖最后由 借我下个指南 于
17:15 编辑
你看下这篇帖子& && && & & & http://songshuhui.net/archives/57526
这里八分二十秒开始的几分钟好像有提到是怎么测出来的
说是根据突变，Y染色体上某个位置具有相同的突变的人的具有共同祖先，大概每四代出现一次突变。这样一直往上追溯，突变最少的那个就是所有人共同的祖先了。
但我还有疑问，要知道某个位置是不是突变，应该要知道那个位置上的碱基对在不突变的情况下本来是什么样子吧？然而这是怎么做到的？
同理，即使去掉所有突变以后能得到一个没突变的序列，怎么知道没有第二个具有相同序列的人？
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难怪最近用客户端几次传图都失败了
── 吾可污，非常污。
现在修复了
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本帖最后由 稻粱 于
22:05 编辑
/video/av4418798/
这里八分二十秒开始的几分钟好像有提到是怎么测出来的
说是根据突变，Y染色体上某个位置具有相 ...
刚看到教主的帖子，才发现楼主也挺逗的，感情爱新觉罗·觉昌安不是满族的超级祖先
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天下所有人都得给这三个人磕头认祖宗？
还是把天朝还给这三个人的后代？
还是为以后奴役汉人造势？
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本帖最后由 boltgun 于
18:46 编辑
本来如果把目光限制在某个生活紧张的时代比如明清，那么家境好的活下来家境不好的死的多这是社会客观现象，但是教主就是把这个客观现象演绎发展了一下，将其间接结果拿出来当作一个重要的发展规律——甚至是历史发展的主要线索来研究，不得不说是倒果为因。
之所以教主会选择这么个间接结果来当成主线，估计也还是因为他最近就一直在沉迷遗传播种这方面的梗/设定/力量体系/题材？
也许这个种子当初在研究巴尔之子的时候就埋下来了。
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不明觉厉，急需科普
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本帖最后由 huwd 于
22:06 编辑
本帖最后由 boltgun 于
18:46 编辑& && & & && &本来如果把目光限制在某个生活紧张的时代比如明清，那么家境好的活下来家境不好的死的 ...谈这个话题，其实闲的而已。那个M122（也就是O3一支），是大约在四万前年，出现于印度次大陆。这个基因和相貌没有关系，考虑到气候等因素，最初那位M122携带者可能类似今天南亚人的长相。后来M122这一群体不断向东迁徙，来到中南半岛，又分数支向各个方向发展。
大约在一万年前，其中一支越过云贵高原来到陕西等地，以此为基地向四面八方扩散。大约五千年前，M122下面又出现了分化，大略分为东（夏夷的相对多数）、西（羌藏的相对多数）两支。当时M122已经散布西北、华北及东北亚、蒙古草原部分地区，远达朝鲜半岛。教主所说的国野之分，大抵发生在M122内部。乃至春秋时期所谓的诸夷、戎，其实也多是M122内部的不同族群。历史上，M122在整个亚洲东部、南部都扩散得很给力的。直到今天，各现代北方民族中，也普遍含有比例不一的M122。
当然，很早的时候M122就和其他人混合居住了，比如曹操家族就是M268（O2一支），并没有被M122干掉。至于现代汉族独有，其他现代民族都没有的，是M122中分离出来的M134、M117，不过所占比例并不大。
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其实觉昌安的那个例子确实不妥，但估计楼主不知道。他最大的问题就是，到现在还搞不明白爱新觉罗家到底应该是那一类呢。我看报道，研究人员在两岸三地抽样了几个黄带子的后人，结果。。。不一样
琼姿只合在瑶台，谁向江南处处栽。雪满山中高士卧，月明林下美人来。
寒依疏影潇潇竹，春掩残香漠漠苔。自去何郎无好咏，东风愁寂几回开。
Powered by我来告你成吉思汗为什么不是中国人
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中国人中有很多蒙古族人，这完全没问题，中国并不是只有汉族人，但是不能因为中国人中有蒙古族，就所有蒙古族都是中国人吧？这个逻辑清楚吗？有些人以为说成吉思汗不是中国人是因为他不是汉人，这个逻辑是完全错误的！
1、成吉思汗出生于漠北草原斡难河上游地区（今蒙古国肯特省），葬于蒙古肯特山起辇谷，均在今蒙古国境内2、成吉思汗不是中国人我来告诉你他到底是哪国人，请看下方地图，蒙古国位于中俄之间，是个独立的主权国家，请尊重一个独立主权国家的合法地位3、2005年联合国通过议案，决议编号为A/RES/60/16，决议全票通过承认蒙古国1206年由成吉思汗建国，中国未提出任何异议，2006年蒙古国建国800周年国庆，中国还派出代表参加庆典，换句话说，全世界官方政府包括联合国均承认成吉思汗为蒙古国人，包括中国官方，依然认为成吉思汗是中国人而不是蒙古国人的只剩下中国民间还有一小波最后我来简单普及一下中国和蒙古国之间的历史：第一部分，蒙古国灭中国，俄罗斯，等国家成立了大蒙古帝国，是蒙古国历史最辉煌的一段第二部分，明朝时期，不到300年间，蒙古国是我国邻居，经常发生冲突，两国互相独立，第三部分，清朝时期，清朝时期蒙古国被并入清朝版图，但请注意，清朝时期就已经分内蒙与外蒙，内蒙由清朝管理，外蒙有相当程度的自治权第四部分，蒙古国宣布独立至今也就是说，中国与蒙古国是一个互相占领过的过程，蒙古国统治过中国，中国也统治过蒙古国，绝对不存在什么本来蒙古国也归中国，同时蒙古国从来没有彻底服从中国统治，蒙古国和中国都在世界地图上消失过如果你承认蒙古国的合法地位，那答案很清楚了，成吉思汗生于蒙古国葬于蒙古国，是纯蒙古国人如果你不承认蒙古国的合法地位，那我只能说然并卵，这是一种赤裸裸的大国沙文主义，总觉得别人的地盘属于你最后，我想说判断是不是一国人，绝对不是按种族，白种人生于中国长于中国接受中国的文化那也是中国人，中国是多民族国家，但绝对不代表所有这些民族的人都是中国人，一定要搞清楚逻辑从出生陵墓地来说，成吉思汗不是中国人，从文化上来说，成吉思汗从未认同中国文化，从统治中国的角度上来说，成吉思汗从未统治过中国，他死了宋朝还好好的，他儿子死了，宋朝还活蹦乱跳，他孙子上台才统治了中国，从哪个角度讲成吉思汗都不是中国人。成吉思汗的合法身份就是蒙古国人，没任何疑问
四年前，黄绿大战刚落幕；四年后，三大豪门归尘土 四年前，骑士詹横刀立马，却壮志未酬 四年后，英雄再奋战沙场，披旧日盔甲 你问我时光去哪儿了，我告诉你，都在逐梦的旅途中幻化烟云了 当我离去时 备受质疑 当我归来时 万马齐喑
这些回帖亮了
说那么多，谁看呀？
最终只需要一句：我泱泱大中华，上下五千年，难道需要把一个只知道破坏征服，不知道建设发展的异族人硬认成自己人？--------------------------------------------------JRS你们，让我突然觉得阳光明媚好多。亮的这么突如其来。。。[ 此帖被dy-08-09 22:09修改 ]发自手机虎扑
我不管成吉思汗是哪国人，但是我不承认蒙古国，就像湾湾一样不承认蒙古事实独立！发自手机虎扑
引用7楼 @ 发表的:
忽必烈也不是中国人？
忽必烈是不是中国人跟成吉思汗没关系，奥巴马是美国人，你不能说他爷爷也是美国人吧，种族和国别是没关系的
感觉防区最近就差给成吉思汗发身份证办户口本了。发自手机虎扑
按楼主这逻辑，李白同样适用啊
1.蒙古没有一个统一的国家
2.明代没有蒙古国这个国家称号，另外北面的鞑靼经常臣服明，称臣
3.内外蒙确实分，不过楼主淡化外蒙属于清，另外外蒙在清灭亡前都不敢独立，明显不是楼主说的这个轻描淡写
4.此蒙古非彼蒙古，刘宋不是赵宋，也比不了，北元灭亡后也有过非成吉思汗的北元，可惜不被承认，仅仅是他们的一厢情愿，成吉思汗已经定下了，黄金家族的蒙古才是真正的蒙古，现在的蒙古不是黄金家族的，只能说现在有蒙古国，不能代表蒙古的历史5.蒙古世界是蒙古世界，内外蒙是中国历史的一部分并没有什么问题
引用2楼 @ 发表的:
我不管成吉思汗是哪国人，但是我不承认蒙古国，就像湾湾一样不承认蒙古事实独立！
蒙古就被你满清统治那么短时间就归你，那俄罗斯被蒙古国统治400多年，那蒙古是不是也可以不承认俄罗斯的合法地位
引用16楼 @ 发表的:
信念就是我们有个大国梦！我们要建立亚洲新秩序，完成日本帝国未完成的事业！对，就是大东亚共荣圈～
连别人祖宗都要强，真是有大东亚共荣圈的前兆
蒙古族的主体在内蒙有什么好争议的？
外蒙的只不过是一群被蒙古的奴隶，自认为“蒙古族”而已
清代还有所谓的汉人的“包衣奴才”，被赏赐入了旗，比如曹雪芹，你算他汉人还是满人？
你要这么算，认祖先的事情多得很，比如土耳其，难道它要把整个中东和北亚都占领了，才能认自己是突厥人后裔？（虽然也很扯淡）
成吉思汗是不是中华民族的一部分，明代修了元史，你总不能说明代人搞不清吧？
到了近代，无论是文化界还是政界，谁又不认成吉思汗？
蒋介石说：“我在此还要举出我们中国历史中两位最有名的勇将来作一对照，以供我们今日军人的抉择。这两位勇将中的第一位，就是汉楚时代的项羽。第二位就是纵横欧亚的成吉思汗。”
蒋介石一生都自认为是继续中华正统，他尚且不否认成吉思汗为中华民族的一分子，现在某些皇汉又开始鼓噪了？
把封建时代的王朝概念和现代国家概念混淆，以现代国家的国界来断定古人的国籍，殊为可笑。
我国蒙古族人口足足有600万还多，蒙古国人口也才300万，而且大部分都不会蒙古语
从血缘上来讲，成吉思汗的主要亲族在中国，然后他就成了外（伪）蒙古国人？
铁木真顶多是他们的精神祖先
从血缘祖先而言，外蒙没有内蒙亲，这是铁定的事实
因为有个国家叫蒙古国，所以蒙古族的铁木真就成了他们的祖先？
内蒙的蒙古族600万
外蒙人口300万
内蒙说蒙语
外蒙说俄语
然后铁木真就成了说俄语的“蒙古人”？
铁木真时代，他是金国蒙古族人（金世宗大定二年出生，当时蒙古属于金国的管辖），后来自己建国成为大蒙古帝国的可汗
金国是中国历史的一部分，这点无可非议，所以从出生来看，他就已经是中国人
至于你说的朝鲜族问题，你需要正视的是，中国境内的蒙古族人600万，较外蒙古多300万
这和国内的朝鲜族人口和南北朝鲜的人口问题相反
从血缘来说，内蒙是真正的蒙古族血统，从语言来说，国内讲蒙语，外蒙讲俄语
难道成吉思汗是300万讲俄语的“蒙古人祖先”，而不是600万讲蒙语的蒙古人祖先？
我是来学习的
引用12楼 @ 发表的:
忽必烈是不是中国人跟成吉思汗没关系，奥巴马是美国人，你不能说他爷爷也是美国人吧，种族和国别是没关系的
成吉思汗的祖先，在唐朝和汉朝的时候是哪国人？
. & & &&[ 此帖被纳达 22:40修改 ]发自手机虎扑
我是来学习的
我不管成吉思汗是哪国人，但是我不承认蒙古国，就像湾湾一样不承认蒙古事实独立！发自手机虎扑
我要的爱――不只是依赖。
按楼主这逻辑，李白同样适用啊
1.蒙古没有一个统一的国家
2.明代没有蒙古国这个国家称号，另外北面的鞑靼经常臣服明，称臣
3.内外蒙确实分，不过楼主淡化外蒙属于清，另外外蒙在清灭亡前都不敢独立，明显不是楼主说的这个轻描淡写
4.此蒙古非彼蒙古，刘宋不是赵宋，也比不了，北元灭亡后也有过非成吉思汗的北元，可惜不被承认，仅仅是他们的一厢情愿，成吉思汗已经定下了，黄金家族的蒙古才是真正的蒙古，现在的蒙古不是黄金家族的，只能说现在有蒙古国，不能代表蒙古的历史5.蒙古世界是蒙古世界，内外蒙是中国历史的一部分并没有什么问题
本来就不是啊...................
感觉防区最近就差给成吉思汗发身份证办户口本了。发自手机虎扑
说那么多，谁看呀？
最终只需要一句：我泱泱大中华，上下五千年，难道需要把一个只知道破坏征服，不知道建设发展的异族人硬认成自己人？--------------------------------------------------JRS你们，让我突然觉得阳光明媚好多。亮的这么突如其来。。。[ 此帖被dy-08-09 22:09修改 ]发自手机虎扑
忽必烈也不是中国人？
引用2楼 @ 发表的:
我不管成吉思汗是哪国人，但是我不承认蒙古国，就像湾湾一样不承认蒙古事实独立！
蒙古就被你满清统治那么短时间就归你，那俄罗斯被蒙古国统治400多年，那蒙古是不是也可以不承认俄罗斯的合法地位
四年前，黄绿大战刚落幕；四年后，三大豪门归尘土 四年前，骑士詹横刀立马，却壮志未酬 四年后，英雄再奋战沙场，披旧日盔甲 你问我时光去哪儿了，我告诉你，都在逐梦的旅途中幻化烟云了 当我离去时 备受质疑 当我归来时 万马齐喑
引用6楼 @ 发表的:
说那么多，谁看呀？
最终只需要一句：我泱泱大中华，上下五千年，难道需要把一个只知道破坏征服，不知道建设发展的异族人硬认成自己人？
你在逗我呢，中国历史上很多少数民族在各朝从军政的，和少数民族有毛的关系
这明显属于中国历史的一部分
引用3楼 @ 发表的:
按楼主这逻辑，李白同样适用啊
1.蒙古没有一个统一的国家
2.明代没有蒙古国这个国家称号，另外北面的鞑靼经常臣服明，称臣
3.内外蒙确实分，不过楼主淡化外蒙属于清，另外外蒙在清灭亡前都不敢独立，明显不是楼主说的这个轻描淡写
4.此蒙古非彼蒙古，刘宋不是赵宋，也比不了，北元灭亡后也有过非成吉思汗的北元，可惜不被承认，仅仅是他们的一厢情愿，成吉思汗已经定下了，黄金家族的蒙古才是真正的蒙古，现在的蒙古不是黄金家族的，只能说现在有蒙古国，不能代表蒙古的历史5.蒙古世界是蒙古世界，内外蒙是中国历史的一部分并没有什么问题
现有的蒙古国不能代表蒙古历史这是你自己说的啊，全世界都承认蒙古国建国800多年，包括中国官方，为啥中国民间就有一拨人不承认别人呢，关键你们不承认还不好使，死抱着自己不受世界支持的信念是为什么？
四年前，黄绿大战刚落幕；四年后，三大豪门归尘土 四年前，骑士詹横刀立马，却壮志未酬 四年后，英雄再奋战沙场，披旧日盔甲 你问我时光去哪儿了，我告诉你，都在逐梦的旅途中幻化烟云了 当我离去时 备受质疑 当我归来时 万马齐喑
引用10楼 @ 发表的:
现有的蒙古国不能代表蒙古历史这是你自己说的啊，全世界都承认蒙古国建国800多年，包括中国官方，为啥中国民间就有一拨人不承认别人呢，关键你们不承认还不好使，死抱着自己不受世界支持的信念是为什么？
我说了现在的蒙古国是蒙古国，我不承认啥了？
成吉思汗定下的黄金家族才能继承蒙古大汗，也就是黄金家族的蒙古才是被蒙古世界认可的
我说的是能说现在有蒙古国，不能代表蒙古的历史
引用7楼 @ 发表的:
忽必烈也不是中国人？
忽必烈是不是中国人跟成吉思汗没关系，奥巴马是美国人，你不能说他爷爷也是美国人吧，种族和国别是没关系的
四年前，黄绿大战刚落幕；四年后，三大豪门归尘土 四年前，骑士詹横刀立马，却壮志未酬 四年后，英雄再奋战沙场，披旧日盔甲 你问我时光去哪儿了，我告诉你，都在逐梦的旅途中幻化烟云了 当我离去时 备受质疑 当我归来时 万马齐喑
引用9楼 @ 发表的:
你在逗我呢，中国历史上很多少数民族在各朝从军政的，和少数民族有毛的关系
这明显属于中国历史的一部分
争论这个能给我多算几块搬砖钱嘛？
从军从政和被对方灭朝灭代是一回事？
真服了你这样的。
楼主论证成吉思汗是不是中国人，无非是论证元朝是不是中国的，中国有没有在南宋被灭国。
我回帖的意思就是我认为随便特么的元朝是不是中国的。只要中国人没被别人奴役到不认自己的祖宗，中国就依然屹立。
明白了没？发自手机虎扑
成吉思汗本来就不是，忽必烈才是
引用10楼 @ 发表的:
现有的蒙古国不能代表蒙古历史这是你自己说的啊，全世界都承认蒙古国建国800多年，包括中国官方，为啥中国民间就有一拨人不承认别人呢，关键你们不承认还不好使，死抱着自己不受世界支持的信念是为什么？
被迫割让的土地。。。。。为什么官方承认了我们就一定要承认？
国际上？辛丑条约，马关条约这些国际上也都是承认过的啊。。。。你认吗？
如果你说反正现在国际上不承认了。好，当年的中国人是不是就应该认了那些条约？
是的，我知道
引用10楼 @ 发表的:
现有的蒙古国不能代表蒙古历史这是你自己说的啊，全世界都承认蒙古国建国800多年，包括中国官方，为啥中国民间就有一拨人不承认别人呢，关键你们不承认还不好使，死抱着自己不受世界支持的信念是为什么？
信念就是我们有个大国梦！我们要建立亚洲新秩序，完成日本帝国未完成的事业！对，就是大东亚共荣圈～发自手机虎扑
我要的爱――不只是依赖。
引用11楼 @ 发表的:
我说了现在的蒙古国是蒙古国，我不承认啥了？
成吉思汗定下的黄金家族才能继承蒙古大汗，也就是黄金家族的蒙古才是被蒙古世界认可的
我说的是能说现在有蒙古国，不能代表蒙古的历史
任何历史都是发展的，唐王朝也定下规矩只传姓李的，亡国了一样要改朝换代，中国改朝换代这么多次不能不让蒙古改朝换代啊，在怎么改朝换代换接班人他们都是中国的历史，蒙古国也一样，怎么改朝换代那也是蒙古国的历史，中国和蒙古国的关系只是历史上互相灭过国而已
四年前，黄绿大战刚落幕；四年后，三大豪门归尘土 四年前，骑士詹横刀立马，却壮志未酬 四年后，英雄再奋战沙场，披旧日盔甲 你问我时光去哪儿了，我告诉你，都在逐梦的旅途中幻化烟云了 当我离去时 备受质疑 当我归来时 万马齐喑
引用12楼 @ 发表的:
忽必烈是不是中国人跟成吉思汗没关系，奥巴马是美国人，你不能说他爷爷也是美国人吧，种族和国别是没关系的
成吉思汗的祖先，在唐朝和汉朝的时候是哪国人？
虎扑在亲日态度上的暧昧，必定会为自己埋下用户群撕裂的后果。一个门户网站日杂越多，离死亡也不远了。
引用13楼 @ 发表的:
争论这个能给我多算几块搬砖钱嘛？
从军从政和被对方灭朝灭代是一回事？
真服了你这样的。
楼主论证成吉思汗是不是中国人，无非是论证元朝是不是中国的，中国有没有在南宋被灭国。
我回帖的意思就是我认为随便特么的元朝是不是中国的。只要中国人没被别人奴役到不认自己的祖宗，中国就依然屹立。
明白了没？
1.历史上除了中国以外被异族灭的多了，有什么稀罕的
2.争论这个能给我多算几块搬砖钱嘛？那你还回帖做啥？
3.元朝是不是中国的是个很重要的法理依据，只能说你平时没关注过
说这么多那些成粉还是那个调调；反正我是不承认，承认他就相当于承认1937年的日本；那30万南京百姓，哎
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