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全民k歌怎么上热门 如何成为热门选手
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许章润：中国语境下的“优良政体”
来源：共识网
发布日期：
　&& 嘉宾简介：许章润，男，1962年10月出生于安徽省庐江县。清华大学法学院教授、博士生导师、清华大学法治与人权研究中心主任、《清华法学》主编。研究方向：法理学、西方法哲学、宪政理论、儒家人文主义与法学 。
　　主持人：袁训会，共识网编辑。
　　一、大部分政体距离“优良政体”都很远
　　主持人：“优良政体”这一话题比较偏于学术，其中包含政治哲学和法哲学的知识理论，所以先请许老师给我们对此做一个引题式的介绍。
　　许章润：前年和翟志勇教授一起编了个文集，作为“历史法学”系列出版物之一，标题就是《优良政体》。立足当下，之所以还要讨论这个话题，而且，可以想见，还将会有更多人的更多讨论纷沓而出，至少，原因有三：
　　一是中国的“改革开放”走到今天，建设“优良政体”的问题日益浮出水面，越来越成为朝野上下，特别是学界、政界和商界共同关心的问题，可能，也是当下中国最为重大、核心和棘手的问题。毕竟，“发展经济－社会，建构民族国家，提炼优良政体，重缔意义秩序”，凡此四项，构成了绵延百年的“中国问题”的核心主旨，则时移世易，流变跌宕，而构成“现代中国”并且促其“政治上轨道”、实现国族的政治成熟之优良政体，蔚为时需，可谓百年转型之最后一役也！
　　二是全体公民政治上的和平共处，是并且历来都是邦国政治的头等大事。古典中国的诸子学说和希腊以还的西方政治哲学所关注的核心命题，其基本问题意识，均不外乎此。在此，政治上的和平共处是以全体公民分享一个政治空间为前提的，而这个共享的政治空间及其公共性，则需要一个优良政体来组构、拢括和运作。就此而言，这一问题可谓非古非今、恒旧恒新，而当时时重温，需要处处警怵。中国恰处转型关键时刻，实际上，百年转型到了一个即将收束的时段，各种矛盾紧绷，大家发现诸多具体、现实的问题，其症结，其解决，最后均需追问到政制和政治身上，则“分享”与“和平共处”，不仅是理论话题，更是紧迫的现实难题了。
　　三是当下中国，朝野上下，包括知识界和官方，对于政制腐败和权力滥用之舆议愤然、全民讨伐，对于权力之不作为、乱作为、越位和缺位现象之越来越难以忍受，向我们提出了一个严肃的考问：为何现有政制无法恪尽清廉之望？权力的自我制衡和权利对于权力的制衡，如何铺展为具体的制度安排？从而，中国当下的政体究竟为何？其之德、勤、绩、能何在？这一政体能否完成中国转型最后一役之担负？如果答案是否定的，又当如何？等等。而凡此论题，均不外最终指向优良政体这一问题也。
　　凡此三点，其实解决的就是“凭什么你来统治？”或者“你的权力究竟从何而来？”这一核心追问。基于这三点原因，“优良政体”的讨论显得尤为必要。另外，如前所述，关于政体和优良政体的讨论不仅是当下中国政治哲学、法律哲学的关键命题，自古以来，从希腊诸贤和中国诸子时期开始，它都是一个核心问题，盖在于人类是一种政治动物，无法离开政制和政治来组织群居生活，则对于政体和优良政体的追问，势将与人类相始终，而共存亡矣！　　主持人：既然有优良政体，它究竟应当大致包含那些指标呢？那是不是也存在一个作为其对立面的拙劣政体呢？哪些类型的政体必无法归属于您所说的优良政体？
　　许章润：希腊古典哲学对此有较多讨论，而从希腊时代到当代西方政治哲学，其政体论发达，都在试图回答这个问题。虽然过去谈论的共和政体、民主政体、贵族政体和君主政体各有利弊，但其所设定的“优良政体”的标准却是必需而普适的。
　　概而言之，但凡得谓优良政体，则德性、效能和程序均不可少。从而，“有德有方”，蔚为纲领。所谓“有德”，标榜的是政体的德性伦理，解决的首要问题是政治权威从何而来与政权往何而去的“大是大非”。局中之人，进而据此展开政治统治的建制化努力，实施操作系统，铺陈理论说明。因而，它关乎政治的正当性，说明的是政体之内在义理结构。所谓“有方”，关乎政制的合法性，特别表征为对内最大限度地提供秩序，保障自由，实现公义的国家能力，对外有效维护国族利益，捍卫集体尊严，秉持文化自觉和政治尊严。一定意义上，所谓有方就是有效率，能够提供包括公共秩序和公义在内的基本公共产品。
　　换言之，任何一个政体都必须具有合意性，不仅在于其权力的获取基于公开的竞争性程序，而且，其政治决策必需获得特定地缘政治共同体绝大多数成员的认可。合意性立基于合法性，秉具合法性的政制才是优良政体。
　　关于合法性，要考虑三个向度的问题。第一是程序合法性，权力必须通过公开、公正、公平的竞争性程序获得，这是民主政治的交易性特征，也是关于权力授受的普世价值，所谓“授受以公”也。
　　第二是绩效合法性，即这一政体是否能够提供基本的公共产品，能不能保障基本的民生、秩序、法制和公正。今日中国的经济发展、社会稳定、民生保障所获得的相当程度的合法性认同，就是一种绩效合法性。
　　第三是意识形态合法性，即政体的价值理念和思想取向，蔚为“先进”，不仅不致忤逆普遍人性，而且，符合当下多数国民的认同，与公民理想契合无违。常常可以看到，某一政权力量强大，甚至能够“集中力量办大事”，在程序上也未尝不合法，遵循合法的政党政治的选举程序。但是，其所信守的意识形态、核心价值和思想理念，却与时代潮流大相违背，更与基于普遍人性而来的公民憧憬恰相刺谬，则即便程序合法、绩效昭彰，也不一定会被多数人所接受，大家也不买帐。
　　当今世界，自由、民主、平等、人权、宽容、多元和公正，以及中国古人所推崇的信爱和平、仁义理智，等等，既是普遍人性的人心之所向，而构成常说常新的普世价值，也是一种常识、常理和常情。前面曾说，良好的政体应该“有德、有方”。这里或可增加一句，所谓“有德”，就是它秉持为全体公民谋福利的政治价值追求和道德理想主义，将天下归诸天下人也；而“有方”，就是它能够提供基本的公共产品，作为守夜人、看门狗，满足多数人安宁和平生活的现实要求。无心无力于此，大话满天飞，中饱私囊，则“先进性”云乎哉！
　　主持人：那是不是也存在一个作为其对立面的拙劣政体呢？哪些类型的政体必无法归属于您所说的优良政体？
　　许章润：是的，古往今来，各种坏政体、窳败政体横行霸道，甚难一言以蔽之。从理论上来说，可以说“无德”、“无方”的政体就是坏政体。具体而言，可能包括三种类型的政体：
　　一种是流氓政体，不仅权力的获得与公开公平的竞争性程序无关，而且，其义理结构和施治行政缺乏政治美德，比如撒谎、封锁信息、贪污腐败，等等。其之“命令”无度而乖张，一如索取无度，完全无视国家的公共性质，更无有关统治正当性的道德省思，将家族利益和特定政治集团的利益等同于邦国利益，更且凌驾于全体国民的公共福祉之上，国家实际上沦为惨遭绑架的政治人质，如同国民在此不过是国民经济学上的统计数值。看看近邻金三胖一家那副德性，则一切一目了然矣！
　　另一种是霸道政体。这类政权依仗的是所谓“丛林规则”，也就是“枪杆子里面出政权”。在改朝换代的帝制一统、王朝体制之下，它基于“打天下，坐天下”的原理，好像还是有说服力的。但是，置此民主政治和人民共和时代，依据丛林规则所缔结的霸道政体，其之不具任何正当性，可谓人心所向，其理昭彰。再以此说辞而强辩，无异于自毁前程。所幸现在至少在桌面上，已然无此公开叫嚣了。曾几何时，此种特定政制将自己等同于政治体的最高利益和全体利益，以“历史规律”的方式宣称自己的正当性，或者以“国家核心利益”的名义定位自身，加冕自身。此种宣示、定位和自我加冕，基于历史决定论，属于典型的独断话语， 其之劫持“历史”和“国家”，盗用“人民”，可谓政体腐败的顶峰。
　　最后一种政体是窳败政体。这种政体没有力量，结局是难以整合社会，不能提供经济发展所需要的基本秩序，更无论相应的法制环境，也无法满足民生需求，捍卫集体尊严同样是一句空话，甚至于连解决自身问题的能力都不够。而且，其怯于道义责任与道义担当萎缩，“历史观”阙如与内在义理结构逐渐侏儒化，以及不思进取、迟暮沉沉、沉湎于颟顸无效的官僚惯习，等等。比如巴基斯坦，它是一个民主国家，但其社会动乱，暗杀、爆炸频发，社会秩序难以维持，这个政体不能算作一个好政体。虽然以民主的形式出现，却没能发展为一种成熟的形态。
　　任何一个政体，哪怕是优良政体，也都有政治腐败的问题。另一方面，还存在着另类的政治腐败或者腐化，比方说“人民的腐化”。因为，归根结底，“人民”是一个集合概念，总得化约为具体的市民、国民、公民和选民，变成“可计数”的存在，方始有政治法律意义。但也正因如此，则人民成为可以收买的对象，事实上也屡屡发生过人民被收买的事情。所以，“人民的腐化”如同权力和政制的腐败，并非耸人听闻。毋宁，弄不好，势成常态呢！看看今日拉丁一系民主的窳败，可见所言不虚。优良政体有腐败的问题，其腐败表现为政治市侩主义和小市民式的政治近视，缺乏博大刚健的历史观和道义追求，也缺乏刚劲果断的政治决断，凡此均为政体腐败的征兆。因此，今日讨论优良政体，首当辨别窳败或者次劣的政体如何从外围侵入到优良政体中来，辨析其发生过程和纠联机制，也是有意义的。
　　主持人：刚才的解说条分缕析，但似乎更多地是从学理层面归类，不知道您能否举一些实例来加以说明？
　　许章润：例子很多。可以说，人类历史上的大部分政体距离我们理想的优良政体都很远。就当今世界而言，有120左右的国家是民主政体，说明民主政体已经是普世的政治形态，兑现和坐实着现代早期启自地中海文明的现代性内涵。
　　历史而言，各种政体，包括专制政体和民主政体在内，均存在腐败、腐朽或者败坏的问题。在此，因着奠立于不同的基础之上，又因着政体和政制的分梳，使得政体的腐败呈现出不同的景象，需要分别论列。就基于“同意”的统治和被统治关系立论，政制和政体的腐败，通常是从违背“同意”开始的，不论背约的是哪一方。情形常常是，只要“背约”启自一方，刹车装置失灵，必将早晚延展至双方，经由恶性互动，终至集体沦陷。统治和被统治相互腐化的故事一直循环上演，无论中西，史不绝书，说明人性脆弱晦黯，政治之不可靠。不过，此间历史经验表明，首先背约的一方多半是权力的受托者，而非授权者，因为现实政治关系中居于主导地位的总是受托者，授权者作为主权者，除非以“人民出场”的方式表达自己，否则，永远是以选民或者公民这种个体形式面对组织化的权力，一种孤独的个人与法权体制的不平等关系，因而，总是“寡不敌众”。就晚近历史来看，曾经存在和依然存在的极权政制就属于这类糟糕的政体。二十世纪中晚期普遍开花、半个世纪后衰颓的集权主义政制包括两种类型：一是左翼极权，一个右翼极权。曾经存在于苏东和东亚世界，至今依然存在的左翼极权，都是些过渡型的政体。右翼集权则包括中国过去的两蒋时代，弗朗哥统治时期的西班牙、皮诺切特统治的智利，等等。它们在提供短时间的经济发展和社会稳定方面有一定力量，但从长远来看，都缺乏可持续性，因为它不具有合意性。
　　政体的核心是权力政治，如果要使全体公民能够在政治上和平相处，必然涉及到统治与被统治、命令与服从的问题，它的前提是民众的政治同意，即具有合意性。优良政体就是通过合意性支配下的权力授受所形成的统治与被统治关系，但凡不符合这个的都是流氓政体、霸王政体、窳败政体。
总而言之，古代的窳败政体和当代的失败国家，作为优良政体的对立面，它们都说明如何在合意性基础上建立统治与被统治、命令与服从的关系，才是政体的核心问题所在。
　　二、“冲击-回应”：近代中国政治转型的源起
　　主持人：今天访谈的主题是“中国语境下的‘优良政体’”。网友对此的看法不一，有人认为“中国语境”的提法是一个伪命题；还有的网友认为这个提法很好，中国思想界确实要有中国话语，不能被西方理论所垄断了。您对此有何回应？
　　许章润：可能，网友的两种理解都失之偏颇。前一种理解不免于西方中心主义，后一种则把中国孤立于世界发展大势和全球格局，刻意用中国的特殊性来对抗世界的普遍性。问题在于，此处所说的“中国语境”不是标榜中国式的什么，也不是画地为牢，毋宁，只是强调言说的在境性（be situated）而已。任何言说必有其语境，否则，难言头绪，则理解、沟通和分享云乎哉。
　　今天指陈“中国语境”，自宏观至微观，约有三层含义。第一层含义是，放眼大局，在晚近两三百年来世界文明--尤其是政治文明--大转型的背景下，中国作为进入世界历史的后发国家，特别是作为一个与领先于这一波潮流的西方国家相对的东亚国家，它在这一历史进程中处于什么位置？在政治上、法律上、经济上和社会多元环境上，中国面临着哪些挑战？百年转型又取得了哪些成就？刻下中国走到了转型的哪一步？是不是已然到达了转型的收束时段了？凡此种种，构成了省察“中国问题”的宏大背景，想逃也逃脱不了。
　　第二层含义是，虽然现在进入全球一体化的时代，但不能否认，从诸子时代以来，人类文明的发展呈现出不同形态。基督教文明、伊斯兰教文明、印度文明和儒教文明，这些都是不同的文明形态，也是互相颉颃的意识形态。如果看不到这种差别，而仅仅以全球化、普世性这类措辞来理解一切地方性的问题，甚至包办代替，则不仅无视历史、反历史，亦且非现代、反现代。须知，价值总是普世性的，而问题却恒具地方性，从而，任何解决和应对方案都是地方性的。
　　第三层含义是，当下中国，思潮纷然涌荡，各种政治力量明里暗里正在博弈。对于这种激烈的政治变动，有人认为是三岔口时代，左右执政；还有人在关注各社会阶层的分化，比如城乡分立或者一国两制；另一些人则把目光投注到今天中国的主流意识形态分歧，例如读书界、知识界的焦虑和一般草根大众的焦虑。林林总总，都是当下中国，也恰为中国，则这些内容构成了“中国语境”的第三方面内容，也是讨论、解决中国问题，必须要摸清楚的初始条件、基本背景。
　　综括上述三层含义，可知“中国语境”恰恰是一个开放的概念，既强调要在世界历史、政治、文化大转型的背景下俯瞰中国，又以中国人百年奋斗及其成绩教训来反观世界大势，而于多元互动中看清今日中国究当何往，如何作为，从而，这是一个将普世性与中国自己的奋斗经验结合起来的在境性思考框架。
　　主持人：您曾在一篇文章中提及当今中国的政治体制是一种过渡政体，这一个判断的依据是什么？中国目前的政治体制距离“优良政体”又有多远？
　　许章润：关于优良政体，一方面，确乎难言一个统一的普世的标准；另一方面，就特定历史时段而言，这一概念却承载着确定的憧憬和标准，而它们是可以沟通和分享的。我在一篇文章里曾经写过，当下中国的政体是一种“过渡型”的政体。对此，需要放宽历史的视野，方才明晓。历史而言，中国至少有过两次大转型：一次是春秋战国至秦汉之际，用七百来年的时间，自天下封建转向郡县立国，开启了王朝政治和帝制一统。当其时，这种政体有力量拢括超大疆域的行政，管用，好用，一用就用了两千多年；另一次转型至少从1860年的洋务运动开始，经过“1898”、“1911”的政治变动，然后到1949年共产党政权的建立，前后一百多年。晚近的这次转型，面对西潮拍岸，实际上是对西方近代发展起来的物质文明和政治文明不得不做出的连续反应，而演绎出了一阙“古典中国”接纳“现代秩序”的东西文化的故事。也就因此，转型的彼岸在此种物质文明和政治文明所演绎的终点，而恰恰构成了此番转型的彼岸，则当下时段得为过渡性时段，当下政体正为一种过渡性政体。
　　晚清以降，地中海文明和大西洋文明递次培育出来的现代西方主流政体，即“立宪民主、人民共和”这一大框架，论形态，论功效，可说是既有的人类政治智慧和政治想象力所能得到的最佳政体。其所构建的以民族国家和民主国家二元并恃所拱立的现代秩序，成为诸子时代以还最为强劲有力的文明秩序，迫使其他文明纷纷效法，以求自保，再求发展。因而，除此之外，我们不能想象还有什么比它更完美的政体。当然，也有人不服，力图有所突破，“巴黎公社”试炼过一把，后来席卷了大半个世界的共产主义革命同样立志在此。实际上，它们都希望突破西方民主政体的既有轨道，而找寻一个更为惬意而理想的政治状态。可惜，事实证明，“立宪民主、人民共和”这一政治大框架所包含的自由经济、市场化的财富分配方式和社会、政治的多元化，仍然是最具普世性的政治安排。置此情形下，不管后发国家如何转型，其前提和结局均旨在实现“立宪民主、人民共和”，以此作为历史终结的彼岸，长程转型奋斗的鹄的。“乌托邦”也好，“异托邦”也罢，情势如此，不得不然。以这一标准来衡量，中国在过去一百多年里，进步多多，但距离理想愿景的实现，还有一段路要走。有人说还有两代人，有人说还有一代人，见仁见智。毕竟，当下政体，据我观察，拥有维持自身制度安排的充足力量，但是面对未来的前瞻性有限，明白有待进境于彼。既然如此，当下的政体不就是一个通向理想愿景的过渡性安排吗？当然，这并不是说这个政体一无是处，至少，它提供了一种后极权时代的全能主义秩序。
　　所谓“历史终结论”，不是指自然时间的消失或者停止，而是指一个文明时段内，人类的政治智慧所能构想出来的最佳的政治愿景，一旦遍地开花，化成制度肉身或制度实践，就意味着“历史终结”了。至少自黑格尔以降，西人对此曾有过多次重申，其间固然有基督教单元一线历史观的影子，但确乎说明面对未来，我们的既有政治想象力已然穷尽，难以超越这一波源自地中海文明的现代秩序，故尔，只好以“历史终结”来打发。是的，在地球的某些地方，这一波现代文明引申出来的政治愿景已经落地生根，甚至充分实现了。可是对于刻下中国而言，历史正行走在大地上，没有终结，相反，有待于接续的奋斗。
　　三．中国转型任务的序位之争
　　主持人：至此，是不是可以将过渡政体理解为一种正在转型而又尚未完成的政体？您曾在一篇文章中提到中国转型面临着四大任务：发展经济-社会，建构民族国家，提炼优良政体，重缔意义秩序。我想，将优良政体置于转型这样一个背景下来说，可能更切合时下。只是，就此四点来说，学术界在其完成程度以及进展顺序方面，都存在着不少争议和分歧。比如说，有观点认为，这四点应该是并行不悖，或者说是同时进行的？但也有人认为，这四点应该有一个先后顺序。对此，您有何见解？
　　许章润：这个问题恐怕是要回到我们刚才所讨论的“中国语境”的问题上，中国语境是一个开放性的概念。要说明四大任务的历史顺序和在当下的可操作性的前后关系，要把它放置在中国语境的背景下，最大的中国语境就是在近代世界文明大转型的背景下存在一个“中国问题”，如同存在过的“英国问题”、“法国问题”或者“德国问题”，在这一文明转型的背景下来思考。
　　晚近世界，在国家建构和民主国家的成长进程中，出现了七大问题，而有七大革命。一是“英国问题”，其关注的核心是大西洋边陲的一个岛国，怎样从传统的制度，不期然之间，率先发展出了议会民主、市场经济，引领人类世界进入现代文明秩序。英国问题的解决涉及到从传统君主制向君主立宪的转型，即建国立宪的问题。从1640年到1685年的英国革命开始，英国内部动荡了一个多世纪，直到北美分家过日子，美国的外交问题影响了英国的内政，才基本敲定了英国转型的基础；二是“美国问题”，盎格鲁-鲁萨克逊分家过日子，在北美大陆实现秩序和自由的协调。它和中国问题有一点类似；三是“法国问题”，从路易十四到路易十六的帝制国家，怎样通过大革命实现转型，然后一直闹腾到1958年第五共和国？法国革命和中国革命有很多相似之处。它们都是从朝代国家向现代共和国转型，且都遭遇到狂风暴雨式的民众运动和政治大变革，血流成河；四是“德国问题”，德国存在东西部文化冲突的问题。它怎样从分裂走向统一，在其崛起之后又是如何处理和原有的世界强国的关系？从1848年革命到1871年德国统一，最后到日两德统一，德国花了150年时间才把问题解决；五是“俄国问题”，同样是一个幅员辽阔的帝国如何通过共产革命的狂风暴雨加以转型；六是“俄国问题”，土耳其、伊朗的伊斯兰革命转型问题。
　　上述问题都是中国语境的外部环境，都构成了中国语境的社会历史背景。大体可以分为三类，英美的渐进革命；法国的激进革命；德国的变革。包括中国在内，近代以来世界各个民族的不同事件所指向的核心问题都是“立国、立宪、立教、立人”。立国是要建立现代国家，主要是民主国家；立宪主要指通过立宪民主、人民共和来实现政体转型；立教是如何以一套新的价值标准、意识形态和伦理道德取代旧有的价值标准；立人是如何从过去的臣民变成现代公民，符合现实要求、具有开放心胸的又能够成长起来的现代社会成员。立国、立宪、立教、立人是上述国家文明转型都要实现的任务。
　　如前所述，“中国问题”及其解决包含四大方面，或者说，四大指标，此即“发展经济社会、建构民族国家、提炼优良政体和重缔意义秩序”。凡此叙述，就表明其间是有顺序的。为什么呢？因为人类社会首先是一个伦理存在，同时是一个经济社会，没有经济的发展和国民财富的创造、传播、分配和消费的最大化，就谈不上人世生活的存续，在晚近民族国家的语境立论，也可以说就谈不上国族的独立自主。“失败国家”之所以失败，首先就失败在此。这方面没做好，遑论其余。民主政体必须是强有力的，其原因就在于它必须要在经济和社会的发展上起到一定作用。过去我们所讲的国家是消极的国家，是守夜人、看门狗。今天世界发展到这一步，要求国家和政府在发展经济社会方面发挥作用，这是不可否认的。
　　北洋新政、民国政府在年自由经济的黄金十年、改革开放，都是在解决经济和社会发展的问题。我最近在读福山的《政治秩序的起源》时，想到一个问题，他把国家建构、法制和负责任的政府作为政治秩序的三大支柱，但没有讲社会。为什么？后来发现，对于构成一个政治秩序而言，国家提供基本的时空条件，法制是一个制度框架，负责任的政府是一个执行者、实践者。三个因素共同奠基于社会之上。换言之，无论是建设民主国家，还是建设优良政体，必须要有一个坚实的社会基础。多元开放的具有现代组织化程度的社会的建设，它是任何一个转型时代不得不完成的任务，所以第一要务就是发展经济社会。这里所指的经济，既可以是计划经济、市场经济，也可以指代小农经济、工商经济。社会的含义更丰富，所有的社会首先是伦理社会，大家都处于血缘关系中，并缔结伦理关系以相互依存。有了伦理结构之后，人的基本生存还是以经济社会的互惠实现的。经济社会是以国民财富的创造、传播、分配和消费的最大化为支柱。另外，还有消费的问题，吃喝拉撒、油米柴盐，业余活动，这就形成了市民社会。在这个基础上，公共的情怀、公共空间逐渐产生，公民社会便成了不可或缺的。在此基础之上，这个社会必须具有高度成熟的政治，能够形成官与民、朝野上下、国家大佬以及内政外交等各方面的连环互动、协调有序。
　　除此之外，也许这个社会还不一定是适宜栖居、可以分享的家园，为什么？可能民众没有尊严，也不能享受平等自由，因而让居民感觉到它不是正派的社会。所以说社会的最高层次，也是一种愿景，应当是在前述社会发展阶段和社会环节之上使其变成政治社会。
以中国社会为例，经济社会与伦理社会--特别是伦理社会--在五四以后屡受摧残，但还没有被颠覆。市民社会已经有些苗头了，尤其在长三角比较发达。但公民社会却仍未见雏形，政治社会更是不见踪影。
　　与此同时，中国百年来的奋斗历程，包括第一次改革开放、第二次改革开放以及1978年的第三次改革开放，都是围绕民族国家的建设，因为民族国家意味着文化主体性以及民族自己政治武装的构建。中华民国是亚洲第一个共和国，从王朝国家凤凰涅盘变成了现代民族国家。1949年以后，我们通常说它接续的是第一共和的民族国家框架。最典型的例子就是它取代前者成为联合国常任理事国，这是民主国家在国际法上的主体资格的象征。这个问题还没有彻底完成，因为中国面临进一步整合的问题，也面临海峡两岸的问题，同时还面临一国之内有多种官方语言、货币和司法体系的问题。
　　提炼优良政体是上述四点指标的核心，也是今天访谈的主题，在民族国家的法律与政治时空框架之内，如何通过善治、良好的政府组织形态，为这个国家提供奠立于公民理性基础之上的政治体制，这就是所谓“建设优良政体”的问题。政治转型在建设民族国家方面可以成功，但很多国家在建设一个优良的政治体制方面却失败了或者裹步不前。当下中国人对民族国家的即有状态并没有多少不满，尽管还存在贫富差别、地区差别，但总体的进步是不能否认的。那么，为什么今天仍然出现普遍的政治焦虑和政治担忧？为什么在今天的中国会出现一部分人享受改革红利的同时，另一部分人会对生存在这一方政治空间有如此的深深的焦虑？那就是因为我们感觉到目前的政体距离理想中的优良政治体制还有距离。换言之，在中国，建设优良政体的任务还没有完成，所以才会出现朝野上下的共同担忧。
　　总而言之，中国问题解决的大概顺序是经济社会-国家建设-政治体制建设，最后水到渠成，它会为中国提供一个完整的、良性的、健康的，甚至是博大而有生命力的意义体系。中国人的信仰世界的构建，中国人的心灵如何安顿，生命意义如何安放、如何解说，这不是一天两天，甚至不是百年就能解决的。因为意义世界的建构是长时段的。
　　四、“中国人的时代意识依然是新旧杂陈”
　　主持人：与转型相关的一个问题是，受后现代思潮的影响，很多中国理论家都在强调中国发展的特殊性，在经济发展中，也有所谓的后发优势理论，我的问题是，像中国这样的国家，政治转型，到底是优势多一点，还是劣势多一点？而中国转型所具有的两种资源：传统儒家文明和共产主义文明，它们是财富，还是负担？
　　许章润：对于这个问题，从不同的角度看会有不同的看法。中国的特殊性表现在哪里？其在于中国的转型，它不是中国历史发展到了一定程度之后自然而然的变化，而是因为近代受到西方列强的打压，暴露出了中国社会和政治病入膏肓的沉重问题，使得中国人反过头来分析问题，并寻找解决方案。因而，中国一开始的转型，包括洋务运动在内，其实是被动的。主动实施的行为是基于被动的局面，也就是知不可为而为之，它是以两千多年的帝制一统朝代国家的沉重报复、沉重背景，然后急转身，来寻求现代帝国的立宪体制。
　　从另一个角度来看，中国的转型，与刚才谈到的六大问题和六次革命，具有共通性，它们都是世界文明转型大背景下，不同国族应对转型的不同方案，尽管有背景的特殊性，也有个别化的应对措施。但是，总体的应对策略还是跳不出世界发展的大势。
　　在这种情况下，中国的发展有没有后发优势呢？很难讲。前述西方国家的转型是自然发生的，没有明确的彼岸世界在等待它们。但是，中国从1860年之后的转型是有一个彼岸世界在等待它得，即向西方看齐，以西方的今天作为我们的明天，它的优势就在于前景很明确，彼岸世界的光辉足以引导我们前进。它的缺点是以它国之今天作为中国之明天，有一个词汇“彼托邦”，它与乌托邦的词相对应，就是形容这一现象的，我们常年以来都是在向“彼托邦”行进，立宪民主在其它国家已经实现了，这是我们过渡性政体指向的愿景。而共产主义--各尽所能、按需分配的人人平等的美好社会--是一个乌托邦，这个乌托邦一旦在中国变成制度实践后，同样是个“彼托邦”。今天的中国不仅需要摆脱彼托邦，也要摆脱乌托邦，重新回到中国语境，在中国思考的大背景下调整自己的行进步伐。
　　中国制度在经济社会发展上的具备有效性，却不具有合议性，如何扬长避短？这不是政治理论，这是政治智慧，需要制度实践加以解决，理论是解决不了的。
　　迄今为止，中国人的时代意识依然是新旧杂陈。所谓的“中国”是由多个“中国”的叠加组成的。中国的沿海地区、津京沪是第一世界，它是现代中国；中国的西北、西南是第三世界；所谓中国文化又讲文化历史观。中国人在国内看中国，看到的是一个景象。在大洋彼岸看中国，又是另一番景象。所以我才有一个说法叫做“时间的重叠”，这一现象在今天的中国表现得很明显。在这种情况下，怎样站在时代的语境里面理解中国优良政体的建设，这才是解决中国问题的可取视角。
　　五、后强人时代：权威领袖能否引领国家转型？
　　主持人：刚才的话题偏于宏观，下面我们讨论些更具体的问题，既然谈的是建设优良政体，那么也就存在一个建设主体的问题，当下中国，这个过程与以下几股力量息息相关，一是作为掌握绝大多数政治资源的政党，二是影响执政方向的领袖（集团），三是民众的参与和觉醒，我不知道，您是否赞同这个判断？。
　　许章润：我一听就知道这是法学院培养出来的学生提出来的问题。法学院的规范主义训育值得但凡谈及制度，便需追究其主体、客体、主观方面和客观方面，等等。
　　当今中国孜孜于建设优良政体，的确，就存在一个建设主体的问题。你提到执政党集团、领袖集团和民众三股势力的联合，我觉得未尝不可。近代中国的主流政治意志是要建设现代国家，其核心因素就是形成现代政治秩序和政治制度。现代政治秩序是建立在现代政治制度之上的，所有的政党、官僚集团或者领袖集团，还有知识界、民众，它们都在这个总体目标中，没有哪一个为主、哪一个为次的问题。因为它是历史总体进程中的不同组成部分。
　　当今中国更是一个大合唱，需要执政党的奋发有为，也需要执政党中间的建设性力量的自我更张与努力，当然还离不开民间维权，它像牛虻一样对体制不断地提出改善的要求。另外，知识界在思想建设方面、理论创新方面的贡献也不可或缺。
　　在这种环境下，恐怕谁也不能以唯一的主体来自居。相反，毋宁说它是一场多元开放、合力作用的宏大政治运动和社会民主运动。而且，容忍“过往的忠诚的反对者”，恐怕更为重要。
　　主持人：就我所知，权威人物或者是权威政治领袖在转型过程中起的作用很大，比如像蒋经国和弗朗哥。其中，很多人比较关切或者说困惑的一个问题是，在后强人政治时代，权威递减的政治领袖，到底能起到多大作用？
　　许章润：近年来，舆论界和知识界都有对权威人物上台的呼声，总体而言，时势造英雄，英雄和时代之间是风助火势，火借风威，风越吹，火越大。不可否认，杰出领袖人物在推动历史转型中能够发挥超乎寻常的作用。比如1978年，要不是有邓小平，中国的转型也许要晚一两年。1992年，如果没有邓小平南巡，力挽狂澜，也许中国的改革从此停顿。你刚才讲到小蒋晚年的作为，他是中国近代历史上值得纪念的人物，也是少数的优秀政治家，且是以独裁者的身份推动民主转型，至可赞叹。一些独裁者晚年却有闪光之处，耐人寻味。
　　然而，不能把领袖人物的作用看得过重。为什么？因为弗朗哥、蒋经国或者邓公，他们还是时代背景下的工具。台湾、西班牙或者中国都走到改革的关口，谁在这个历史关口能够振臂一呼，奋力前行，谁就担起了历史工具的作用。没有蒋经国，也许有张经国，没有邓小平，也许有李小平，这是完全可能的。
　　但是，有了他们更好，因为这三个人是强人。可是当下强人政治不再，现在是一个政治平庸的时代，也是一个逐步从非常政治过渡到常态政治的时代。在一个平权、平庸的时代去幻想英雄政治，这本身是矛盾的。
　　另一方面，有一个政治哲学术语叫做“政治决断”。当年邓公转型、蒋经国转型，实际上是一己之力来推动体制转型，由此担当起在历史关口行使政治决断的权力和义务。他们的身份、职位，以及其个人所具有的牺牲和担当精神，使得他们能够在历史关口负起政治决断的责任。因此，我们今天也要呼唤有德、有行、有品、有方的领袖型人物，让他们在中国转型的关口担负起政治决断的责任。
　　但是，今天政治转型所要求的“政治决断”和强人时代是不一样的。强人时代的决断是一人拍板、强人拍板。今天的“政治决断”更多地需要表现为一种宪政意义上的立法决断，它是将个人的政治意志以合意性渠道传达给社会，通过公开立法，以立法的方式来推动社会转型。如此才具有公共性、可参与性和可接受性。如果仅仅以一个强人的政治决断来推转体制的话，那么就很容易出现人在政在、人亡政息的情况。如果以立法决断的方式加以推转，则可持续性更强。
　　说到这里，可能要提出一个话题：国家主权应当转化为人民的立法主权，立法应当是一个公开、透明和参与的过程，其要求社会发育成不同的政治团体。换言之，公民社会应该提上议事日程，通过公民政治的参与来实现立法民主。公民社会的最高级阶段是政党政治，即公民通过政治上自我武装形成政党，从而实现政治参与。这就形成了“人民出场”。“人民出场”有三种方式：第一种是造反或者革命，这种方式不可取，没有人希望人民像乌合之众一样走向街头；第二种是人民通过自我组织化，尤其是通过自己的政党来参与到政治竞选和立法民主的过程中；第三种是人民通过自己的组织，以分散的公民、个人或组织化方式进行游行示威、结会、结社、走上街头。为了促成中国在转型的关口能够实现政治决断，人民的出场应该被提上议事日程。人民的出场不是动乱，也不是所谓群体性事件，恰恰相反，它是有序、有节、理性、合法的。如果这个关口有雅量能打开，就意味着中国的政治民主有希望登上舞台，同时意味着现今有德、有方、有品、有行的领袖型人物，其政治决断与民间的主流呼声能够遥相呼应，何乐而不为呢？我觉得要有雅量，同时要有眼光，尤其是要有历史的胸怀。我们期待着。
　　在“中国步入训政初期”一文中，在下曾经有一感喟，现在愿再重申：政治决断不仅是政治的本质，更是政治的义务，践履这一义务、恪尽这一本质是政治家的责任伦理，蔚为政治从业者的天职，也是使得行政有机会进境为政治的枢机。否则，便是伪政治、取消政治，或者，反政治。可以说，未曾感知决断的政治从业者，从来就不是政治家，正像历史没有给予决断机会的政治家，永远只能曲居潜在政治家的行列，可能充其量不过一介行政干才而已。然而，如果历史展现了给予这一机会的善意，历史进程中的当事人却冥顽不灵，怯于或者拒绝兑现自己的责任伦理，那么，这样的政治从业者，当然不是政治家，毋宁，市侩、平庸甚至于不负责任的政客罢了。当下中国，转型历史正在爬坡，需要的是助力“推一把”；民主政治正在敲门，缺的是“临门一脚”。对于富于理想并且深谙政治本质的政治家来说，可谓千载难逢的历史机遇。时代呼唤着自己的政治与政治家，要求他们经由政治决断，将中国从训政引领向宪政，最终完成中国文明的政治秩序的现代性转型，彻底走出历史三峡，实现中华民族的政治成熟。
　　六、中国需要启动第四次改革开放
　　主持人：建设优良政体的难度何在？是舍不得放下的既得利益？还是理念因素或者意识形态的阻力更大一些？
　　许章润：刻下中国的“过渡型政体”，若要进境于我们所渴盼的“立宪民主、人民共和”的醇熟状态，蔚为合意型政体，似乎阻力颇众、总括来看，约有四点。
　　第一是体制的利益。过去三十五年，中国的资本原始积累基本完成，利益格局已经固化，阶层、阶级的上升渠道日益狭小、逼窄，乃有穷的更穷、富的更富的阶级代际复制现象出现，实在令人心痛，怎么也说不过去。1980年代末期旨在“解放生产力”的几种方式--高考、农民工进城、公务员考试、放宽自由择业的法律和政策口子，本来旨在促成多元化的利益渠道，在今天都逐渐失效了，因为代际之间的自我复制已然成为现实，权贵资本实际上接收了这个国家。在这种情况下，所谓的“既得利益”出现了。事实是，在今天的中国，一个庞大的既得利益集团已经出现，成为改革的阻力。比如中石油、中石化，它们能够容忍多元化的改革吗？中国移动、联通能够容忍民营资本、外资资本进入通讯行业吗？而最大的既得利益，不是别的，就是这个体制本身。这个体制占尽了资本和权力的双重红利，现在最懒得动了。
第二是理念的问题。2008年，中国成功举办奥运会之后，经济发展延续，慢慢的，自信爆棚。与此同时，西方世界遭遇了严重的经济危机，整个发达世界似乎均出现了颓败之势，一时间只有中国一枝独秀。凡此暂时的成功，导致我们对于过去三百多年间的历史发展脉络及其前景的认知，恍兮煌兮，误将眼前的较量等同于历史终结式的完胜，可谓危乎殆哉！殊不知，此为过渡时段之过渡性、阶段性成就也，距离转型终点，尚有长距，岂可骄骄然耶？！
　　第三是危机意识的淡化或者丧失。过去我们认为中国的改革开放要分几步走，历史的前景是实现“立宪民主、人民共和”。但是，最近几年，理念出现了转向，认为现行体制已经做到最好了。左派文人于此溜须，更是鼓噪得厉害。之所以出现这种理念转向，在于丧失了危机意识。胡温执政的最后几年，一再强调共产党的执政权“不是一劳永逸的”，毋宁，需要持续性的不断的证明，包括程序上的证明、绩效上的证明等等，它是有危机意识的。最近几年，欧洲出现金融危机，美国出现衰退，东南亚经济水平也不尽如人意，使得现有体制中的人信心满满，恰恰丧失了危机意识，所谓的小富即安，而以维稳之效为大安者也！而刻下最大问题，恰恰是后者有虞。重申一句，之所以丧失危机意识，在于他们没有认识到当下政体的过渡性，误以为现行制度万世一系、永立不败之地。殊不知，政府及其行政的强大，并不等于政权的永久正当性。不是政府的强大，而是政权的永久性的正当性，才是全部政治的核心所在。对于优良政体的考问和追求，恰恰尽心在此，而致功于此。
　　第四是惰性，人的惰性，体制的惰性。改革开放30多年的经济发展，中国人付出了惨重的代价，包括环境、资源和社会创伤，等等。两亿多农民工沦为二等公民，普遍的不满伴随着经济增长而蔓延于社会各个阶层，均为其例。转型尚在途中，而整个体制乏力，知识界、思想界和官员的进取意识疲软，体制、思想均出现惰性，乃至于民间社会亦有惰性，且有进一步增强的态势。最要命的是缺乏政治决断的道德勇气和政治雄心。通观这一政体遭遇眼前深层问题而无所用力的窘迫，面对不得不迎应的伴随“大国复兴”而来的国家间政治的挑战所牵连出来的内政问题之心志迟暮，以及因为缺乏深厚历史感和博大道义担当而暴露出来的政治短视和市侩主义，凡此种种，都说明刻下的政治体制、国家体制均有待进一步升级重构，于保持和强化制度效能之际真正奠立起自己的正当性基础。
　　既得利益的阻挠、理念上的偏差、危机意识的丧失以及思想和体制的惰性，它们不仅是在中国建设优良政体的阻力，也是整个中国改革开放遇到的危机的源头。如所周知，一百多年来，中国曾经有过三波“改革开放”，各有35年，蔚为中国近代史的主线。1860年到1895年，清政府启动了第一波改革开放；1902年到1937年，清的变法修律、北洋新政和国民政府的黄金经济十年，共35年，大开大合，是第二次改革开放；1978年到现在，再一个35年，是第三次改革开放。本轮改革开放于“发展经济社会，建构民族国家”，多有成就，而重缔意义秩序，则需慢慢推进，文火慢工。唯独在建设优良政体一事上，出现了上述阻碍，说明此为根本，真是到了“攻坚”时段了，急不得，也等不得。因此，这几年，主要2008年奥运之后的这几年，“改革开放”其实基本中止，一些方面，比如言路，反倒出现了后退现象。因此，中国此刻亟需启动“第四次改革开放”，要求以政治接应政治，而将实现政治转型、坚守优良政体作为主攻方向。
　　为此，中国需要开放和建设三大市场：第一是市场经济。这一条基本在做，但这几年出现了国进民退的反扑，加之民营资本抽逃加速，形势不很乐观；第二是思想市场，其为刻下中国所缺，最是要命。如何在开放、公平、公开的情况下，让中国的思想力量拥有言论自由的保障，从而能够健康成长，形成中国的思想力量，是建设“现代中国”的关键一步；第三是政治市场，旨在让全体公民以选民的身份入场博弈，形成中国的政治力量。在“民族国家”和“民主国家”这一双元革命的意义上，此为形成“民族国家－文化中国”和“民主国家－政治中国”的核心所在，不可不察。
　　经济中国、思想中国、政治中国和文化中国，它们作为支撑“现代中国”这一家国天下的四维支柱，多元一体，昂扬奋发，这样的中国才有希望。
　　七、立宪民主并非西方所专有
　　主持人：优良政体指向的是现代民主政治。但现在很多理论认为西方的宪政民主政治是有问题的，那么，它究竟是不是一个好的范本？如果指向目标都是错的，那我们今天聊的问题就意义不大了。
　　许章润：将立宪民主归结为西方专有专美的思想和制度，这本身就是误解，如果不是恶意曲解的话。所谓“大分流”之后，晚近四、五百年间，蔚为人类政治文明大转型的时代。无论西方还是东方，悉数裹挟进了“大分流”后的历史潮流中。实际上，这是诸子时代以来人类文明最大一拨转型。这一拨文明转型，其成果，其状态，历九转而后成，今天我们大致明了其来龙去脉，把它叫做“现代文明”、“现代政治”或者“现代社会”，而以“现代秩序”一言以蔽之。可以说，“双元革命与现代秩序”，道尽其貌，纲举而目张也。
　　此种“现代秩序”包含诸多线索和指标，而蔚为一种多元的现代性。就源头和发轫来看，则大部分为西方历史主流所主宰，也是不争的事实。
　　不是因为西方人比东方人聪明，而是因为种种偶然因素，连缀成必然，使得他们率先进入了这一现代文明时代。不同的国家、民族和文明在进入现代秩序、现代政治之际，原因各异，时间有先有后，但难言优劣之分。实际上，历史上有一波又一波文明之新陈代替，占尽先机，得为主宰，否则只好急起直追。在此意义上，“立宪民主”历经磨洗，晚近历史已然证明其为现代世界一种较好的政治安排，西人摸索在先，其他文明模仿在后，各以其营建自家的日子，用得好就用，并无异己感。换言之，并无东西方之别。打个比方，吃馒头还是吃面包，对口味，有益于身心就好。所谓“胃以喜为补”，何有东西方之别？爱吃什么就吃什么吧，身体好是硬道理！
　　说得通俗点儿，俯环小小寰球，君不见，但凡实施立宪民主、人民共和的国度和文明，在政治的合意性、社会的和谐度何民生的富裕程度以及国家的集体尊严方面，似乎均卓有成效，说明历两百多年试炼，这个体制是好的。那么，拿来用就是了。也许，再经五十年的奋斗，中国所实施的政治体制既不是现在所说的立宪民主、人民共和，也不是现行体制的翻版。毋宁，其能于这一拨现代文明的基础之上，打造出一条新型的第三条道路，而超越源自地中海文明、大西洋文明的这一政治形态，而引领人类走向太平洋文明时代，岂非更好，而全球为之弹冠相庆也？！
　　但是，问题在于，不能以此为名，以勇创、打造第三条道路的名义，而将眼面前的十三万万人作为实验品。过去为了实现共产主义乌托邦，把七亿民众当成实验品，结果饿殍遍野，民不聊生。有鉴于此，稳妥的办法还是沿着立宪民主、人民共和的体制先搞起来，先发展。如果搞着搞着，有一天发现了一条更好的第三条道路，那就转向；若果没有，则绝不能以一己、一家、一党的愿望而将我等云云众生、升斗小民当作实验品。--没有任何人有这样的权力，哪怕他的名字叫上帝。
　　主持人：众所周知，当下中国社会思潮撕裂严重，同样，在优良政体这个话题上，也存在各自表述的问题。按价值指向，大抵可以分为以下这么几大类：一类是现政体很完美，无需改，只需坚持（道路论、模式论）；二是回归毛时代（所谓的原教旨共产主义）；三是归依宪政民主。您怎样看待这种分歧？在这个问题上，没有足够说服力的话，我们刚才讨论的问题可能就是一个伪问题了。
　　许章润：私见以为，“社会撕裂”或者“中国社会思潮撕裂”这些提法不一定妥当，或者，略有夸大其词之嫌。世道，今天的中国社会存在着诸多大相轩轾、针锋相对的观点、意见和思潮。比如对于当下中国政制的判断、当下中国人是否幸福诸题，即见仁见智，公说公理，婆说婆理。有人说很幸福，有人说不幸福，有人说今天民众的“不幸福”是吃饱了骂娘。凡此纷纭，实在是一种好现象，它在表明中国社会和中国思想的多元化之际，说明铁板一块肯定不是好事，一面倒的舆论也不是好事。再说一遍，当今中国，针对同一件事情出现了多元化的看法，恰恰是一件好事。问题在于，如何形成公共空间，通过有效的公共选择，将多元化的看法凝练为公共理性，从而提供公共决策，这才是考验中国社会和中国政治的大问题。
　　对于当下的中国政体，有完全满意、歌功颂德的，也有不满意的，甚至有人叫嚣要退回到毛时代。我觉得，这个问题已经不是用多元化就能解释得了的了。除开溜须逢迎、睁眼瞎嚷之辈，不排除一些人历史感阙如，进而欠缺危机意识，以致于认为中国体制无需再改，已臻完善云云。
　　2008年以后，整个世界进入经济衰退期，而中国依恃“上项目”和巨额投资，幸免于衰退风潮，一时间遂出现了制度优越性的幻觉。可这只是在五年之内的小决高下，未来五十年怎么办？另外，中国改革开放三十多年的经济绩效，很大程度上是以全盘承认市场经济的优越性、一定程度上宽忍立宪民主政体、人民共和的合意性为前提而进行的。虽说是以“建设社会主义民主和法制”于边缘敲边鼓，而虚与委蛇式地、隔山打牛式地做出有限回应，但总不致于对着蛮干。远的不说，单说1978年以后的第三次“改革开放”，实际是“低头认输”的结果。其间脉络，具体可从三个角度厘清：
　　第一，第三次“改革开放”是向近代中国历史的主流政治意志低头认输。换言之，是以退回到“1949”，甚至退回到“1911”为起点的。从极左路线回归到常态政治。中国历史的主流政治理想就是建设经济社会、建设法制国家、建设民主政体、实现人民共和，重新缔造中华文明的意义秩序。因此，低头认罪首先就是向中国历史的主流意志低头，这没有什么丢人的，反而说明当政者有一种痛改前非、破釜沉舟的政治气魄，它是很重要的政治决策。
　　第二，第三次“改革开放”意味着向中国文化低头认输。苏俄列宁主义的政治路线源自于西方文明，在中国，它被极左化以后，变成了一种与中国文明作对的意识形态。不仅反孝道、反家庭关系，而且连端午、清明、中秋等传统节日都要废弃。“改革开放”实际就是向中国伦理低头，重新回到中国伦理的主流轨道上，通过创造性的阐释将西方现代文明和中国以儒家为主流的文明结合起来。最近这几年，不仅把中秋、端午、清明纳入到公共节假日，而且已经出现了以儒教优良因素弥补政治意识形态不足的态势。这不是坏事。
　　第三，第三次“改革开放”等于还向普遍人性低头认输。什么是人性？食色性也，就是我们对温饱、安全、安宁有序生活以及常态下理性生活方式的追求。搞政治运动，忽视经济发展和社会安定，甚至于剥夺人们免予恐惧的基本需求，这些都是跟人性相对。
　　原教旨毛主义的出现，原因复杂，不可一概而论。其中一个重要原因是对于此刻中国的过渡性政体——其正处于青黄不接、前景不明状态——的正当性焦虑所致，而与厉行专政的斯大林主义无关。一些草根阶层成员秉持此种观念，不一定就是顽固不化、冥顽不灵，更多是缺乏历史愿景，没有看到人类文明现代秩序的大趋势所致。历史愿景和道义精神的欠缺、理念的偏差使得受挫感强烈的这部分中国人回过头来，似乎要在过去的某一辉煌时代找寻安慰失落的时代符号。可问题在于，那是辉煌时代吗？但凡在那个时代生活过的人，比如我这个年龄的人，都知道那是一个荒唐而恐怖的岁月。--饥寒交迫，人人觳觫立世，怎么个辉煌法，你说？
　　主持人：目前舆论界关于“宪政”、“民主”话题的争论非常激烈，对于这一论战，您怎么评价？
　　许章润：最近半年多，主流媒体对于“宪政”、“民主”有诸多批评的言论，这说明在过去三十年里，对于包括文革在内的前三十年的沉痛教训，中国人没有进行认真的反思，无论是深广度还是严肃劲儿，均远远不够。今天我们指责日本人对于侵略责任没有进行认真的反思，中国人对于文革、对于前三十年极左路线的反思，还不同样远远不够。正因为没有在全民启蒙意义上，对前三十年的种种教训进行认真的反思和审视，所以事过境迁，它们还能死灰复燃，不得不说这是个沉痛的教训。今天的日本之所以有新的军国主义粉丝、军国主义思潮，同样与反思不够有关。
还有一个问题，即面对当前的现状，中国人，尤其是当政者，需要在中国现有的政治体制如何能够在现代世界文明的视角下，重新审视自己的历史地位和历史责任。如果仅仅把自己当作“第x代”领导人来看待，只是一家之思想。如果把自己看作13亿人经过公共程序授予权力的、具有合意性的政治代言人，这便往前跨了一步。同时，如果把自己看作近代历史大转型背景下下，担负起为此刻中国转型做出政治决断的历史工具，那就算尽到责任了。我们一方面是呼唤立法的政治决断。另一方面呼唤政治人物在历史关口担负起决断的政治责任。因为道德勇气和道德责任在今天的中国依然不可缺少，甚至是必需的，而似乎罕见于政治场域。
　　八、“清算政治原罪”：厘清政治、思想是非，而非人身清算
　　主持人：转型，包括建设优良政体，其中很重要的一个问题就是“清算政治原罪”，任何一个政体的转型都存在这个问题，这个原罪不仅包括当下的，还包括历史的。您能否结合一些域外的经验来聊一聊这个问题。
　　许章润：过去东欧转型，中国感到很惊愕。东欧各国采取休克疗法以后，经济滑坡、社会动乱，一度被中国当作反面典型。然而，包括俄国在内，它们陆续走出转型困境，恢复常态，而且经济发展很快。虽然其经济结构仍有问题，但从东欧来讲，其转型相对平稳，没有流血牺牲，苏联也基本没有多少流血牺牲，基本算是和平转型。
　　中国人可能有一种担心，即一旦政权丧失就会面临政治清算。可是我相信，以中国文明的谦忍和中国现有的政治成熟度，所谓清算应当是“政治清算”、“思想清算”。即凡事要分是非，讲清对错，但并不一定要进行“人身清算”。过去讲“团结一致向前看”就是这个意思，分清是非、彻底否定“文革”并不是进行人身清算，把涉事的每个人都抓起来。
　　通过原始积累，中国有一批富裕起来的阶层，这里面有没有原罪呢？肯定有。当年实行双轨制，很多人通过制度漏洞获取了巨额财富。这批人可能担心，一旦政权丧失之后会遭受人身清算，我觉得这是多余的。现有政治体制的改革和建设优良政体的努力，在这一点上要讲清楚，要消除这种忧虑。否则，这些人会成为改革的阻力，所谓“既得利益”嘛！
　　我听说过这么一个讲法，不知道是真是假。据说，当年有中国代表团到转型以后的俄国考察，看看过去的“党政军警宪特”是不是都在劳改，是不是都流落街头了。结果发现这些人只是把名头换了一个，干活的还是他们。这是个不错的选择。1949年以后，当时的法院推事都留用了，新政权培养出新的法官以后才取而代之，这不也是很好吗？如果不再有“取而代之”，继续让“旧法人员”在法院发挥余热，不是很好的事情吗？这个问题需要讲清楚，消除疑虑。甚至可以在改革的同时，用立法的方式预先做出一些原则性规定。
　　九、大国崛起：回到西方古典政治经济学，重新出发
　　主持人：在国内，对待西方国家，尤其是美国，有这么几种态度：投奔拥抱型；亡我之心不死型；等等。那么，我想问的是，这些转型已经成功的国家，对中国转型又是一个什么样的态度呢？
　　许章润：这个问题特别有意思，它反映了身处现代世界，内政和外交之牵连互动而通盘一体化的特质。关于“内政”和“外交”，我偏向于使用另外一种表述，叫“国家政治”与“国家间政治”，经此语词转圜，似乎内涵和外延均要深广得多，尤其彰显了它们的政治语境。国家间政治常常转化或者被转化为国家政治问题，而国家政治一定会影响到国家间政治，本不足为奇。身为大国，更且难以避免。这里面牵涉到大国崛起与既有国际秩序的关系，国家利益与政治理想的互动，以及理想主义政治观念与现实主义政治观念在国际场域的纵横捭阖。
　　放眼四望，今天中国的朋友不多，甚至可以说没什么朋友。从周边国家来看，具有相似意识形态的北朝鲜充其量只是一个狗肉朋友，而所谓的“上合组织”其实只是个鸡肋，弃之可惜，食之无味，关键时刻根本不管用。跟西方国家基本上只有利益关系、经济往来，在意识形态、伦理形态上存在着深刻的隔阂。就此而言，中国的文化信念和文化价值与西方世界主流的意识形态、价值标准之积极互动，于互动中沟通、理解和分享，不是坏事，不惮其多，惟恐其少也。
　　另外，中国是一个庞大的实体，国家利益是现实。即便是同一阵营的国家，比如英美，还互相掐得你死我活。欧洲国家分享着共同的伦理起源--基督教，还分享着欧洲地缘政治的蛋糕，但彼此间常常以邻为壑。它说明在刻下这一民族国家的列国时代，国家利益是现实主义政治必须要考虑的问题。
　　世界一体化、全球化给中国带来了发展的机遇和挑战，为此，一方面，中国作为一个大国，作为一个东方国家，作为一个儒教文明的传统国家，作为一个具有庞大实体的、对世界市场和消费具有深刻影响的国家，永远不该做天真的世界大同梦；另一方面，中国人要秉怀道德理想，世界一体、大同理想同样是中华民族、中国文明应有的道德内涵和伦理追求。
　　中国今天对于外部世界的某些看法，比如亡我之心不死、西化论等等，其实说明中国尚未成为常态国家。但凡常态国家，对于这个问题的看法可能多半会平实得多：虽然我们是不同的国家，有不同的利益，但也可以有相同的利益和大同的理想。我们之所以战战兢兢，是因为中国还没有转型成为常态国家、常态社会，尤其是尚未解决“政权的永久性正当性”，置身当下世界，颇有异己感，而有所然哉！
　　主持人：今天的最后一个问题：全球化对我们的转型到底是动力，还是阻力？对此，学术界也存在一些争议，有学者认为今天中国遇到的一些负面问题主要是全球化带来的。
　　许章润：无论全球化是中国转型的阻力还是动力，不可否认的是，它是中国转型的初始条件和基本历史背景。承认这一点，在此认识前提下，才能看清全球化对中国发展的影响，看出它是好还是坏，进而才能谈到诸如“扬长避短”、“化被动为主动”等类话题。“改革开放”以来，中国转型的成就很大，比如经济成长、社会多元化方面，均有长足进步。凡此进步，除开亿万同胞的努力奋斗，搭上“全球化”这趟车，也有很大影响。其实，这三十来年的时间里，中国是全球资本主义体系的受益者，并以自家的奋斗和牺牲为此体系多所贡献，而共同构建和分享着这一体系。就内政意义而言，至少，全球经济一体化迫使中国不可能全然采取计划经济那套封闭、指令方式，迫使它不得不在互惠性的基础上，逐步采取大家公认的经济运作模式、社会管理模式，乃至于政治组织方式。从这个角度说，全球化对中国转型绝对有利。
　　另一方面，晚近这几十年是西方资本主义的堕落性和贪婪性，表现得比较猖獗的时代。换言之，资本的专制在最近三十年的西方世界可谓登峰造极。华尔街就是典型的资本专制，所谓金融创新，说穿了就是骗钱。这种资本主义在中国今天所谓的新自由主义经济学和政治学里，被认为是资本主义的正宗，可谓错讹至极，它跟亚当·斯密的古典自由主义和古典政治经济学其实存在着甚大差别。一些时候，我们其实是把晚近一些西方的糟粕当作正宗引进来了。此为错讹，此为偏差，纠错纠偏都需要。在下体认，比较稳妥的路径是回到西方现代早期的古典政治经济学，重新出发。
　　全球化和全球劳动力市场的流动，对中国亦是有利有弊。中国的劳务出口是好事，同时在中国的人才战略里面，很多人为跨国资本服务，反过来坑害自家，也是存在的。--这样说好像有点狭隘，违背了经理人才之不受畛域限制的自由雇佣本为自由资本主义的精髓所在，所谓构建财产关系和人身关系的自由也，请原谅。总体来讲，不管是好，还是坏，当今世界格局就是这样，无法回避，你只能把它作为初始条件和基本背景，在这个基础上去应用它。
　　回到今天的主题，围绕着优良政体这一话题，讨论了这么多问题，其实核心是要解决一个问题：“凭什么你来统治？”“为什么你获秉执政权？”换言之，你的权力是从哪儿来的？就转型中国的百年语境而言，理论上似乎并无争论，但一百多年来的政制实践并没有解决这个问题，竟至于发生了从人民主权退回到“老子凭枪杆子打来的”这一前现代政治的丛林规则的地步，亦可叹哉！这便涉及到“权为民所赋”这一立宪民主的赋权机制和承认政治问题了。在此，有一句话叫做“授受以公，临治以贤”。换言之，具体治理的时候要靠贤人政治、精英政治，但贤人和精英之获秉治权，则源自一个主权者的同意，从而有一个授受关系。此种主权者不是别人，就是人民，也就是化约之后出场的亿万选民。经由大众民主赋权，然后再由精英政治施治，至少理论上得谓完美。由此，实现“主权在民，治权在贤；政权为主，政府为客”这一政制枢机。所以，这几年我一再申说，把“权为民所赋”这句话加上去，经由公开而竞争性的程序机制坐实这句话，有关优良政体的讨论就比较完备了。——其实，海峡对岸已然率先践履兑现之，可谓大中华地区先民主起来的样本也，可堪欣慰者也！
　　现代政制在此设一转圜枢机，而牵扯到政权与政府、主权和治权两端。就是说，以“政府的周期性的合法性”来表彰“政权的永久性的正当性”，是落实“主权在民，治权在贤；政权为主，政府为客；授受以公，临治以贤”这一现代政治大框架的双翼。政府怎样具有周期性的合法性呢？选举嘛，这叫“授受以公”。一旦如此，则政权获享永久性的正当性；恰恰因为有阶段性的选举，奠定政府施治的阶段性、周期性的合法性，才能表征人民这一主权者的权能和势能，从而表明政治权力的来源是正当的，进而，政权享有永久性的正当性，用不着时时刻刻为政权是否可能垮台而担惊受怕了。
　　主持人：感谢您对今天内容的总结。按照以往的惯例，请您对“共识网”略表寄语。
　　许章润：“共识网”是当下中国思想学术界的出气孔，望大家一起珍惜这个理性多元的交流平台。
　　主持人：谢谢许老师。