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&&& 的淘宝卖家有90%的人都想过如何快速升钻，如何将宝贝快速卖出去。&快&意之下，必然有的卖家就匆忙地做了一些努力。但是，这不是长久之计。 &&& 销量涨了 评分降了 &&& 店铺老板王某，有10多年的服装工厂从业背景。早在2005年，他就在淘宝上开过店，积累了淘宝运作经验，也取得了某内衣品牌的省级代理商资格。所以去年，他仅招聘了一名店长，带领着40名客服就开始运作一家内衣品牌淘宝店。年底为了进一步扩大销量，他策划了一系列的促销活动，不仅报名参加了多场聚划算和淘金币，店铺内部的打折促销也持续不断，平均十天就有一次促销活动。 &&& 由于折扣大，又具有省级代理商资格，淘金币和聚划算这些官方活动很快通过审核，安排上线。频繁低价的促销活动吸引了大量的顾客，然而暴露的问题也纷迭而至。首先中差评占据的比例直接影响了店铺的自然搜索排名。评价内容中大多数中差评均涉及到对宝贝质量的质疑，买家陈静描述：&给婆婆买的，感觉面料一般，和专柜销售的有区别。打开包装的时候，里面有很多小屑屑掉出来，貌似对100%是正品要打问号。&两钻买家城市蚂蚁则坦言：&过年前在官网买过一件紫色L码内衣，面料与这次买的有区别。较之前买的松散，毛稀疏些，略薄，首次下水洗还掉色，不过价钱也确实比之前便宜了20块，只是质量也跟着下降了。衣服确实是比较脏，碎线头，浮毛，灰尘很多。&众多消费者反映活动中收到的衣服&料子太薄&&偷工减料&&看上去不像是品牌的&；对客服服务的态度也一致反映&咨询客服没有回应，售后旺旺从来不亮，退货无人处理&；很多人对大促的发货速度也有诸多的不满。很快店铺收到了大量中差评，退货率也高达8%，这些数据低于同行。 &&& 中差评难敌&吸金&诱惑 &&中描述评分仅有4.6分，低于同类1.1%；服务态度评分4.6分，低于同类3.23%；发货速度评分4.4分，低于同类高达6.67%。店铺的宝贝价格描述中类似&原价179元，现价79元，省去90元&这样简单加减的低级错误屡屡出现。店长解释这一切都是因为促销的频率过高&来不及顾及太多&。由于活动报名价格过低，负责制造成本只能相应压缩，厂家在生产时选择了质量低于线下款的衣料来制成&网络特供款&。衣料变薄，瑕疵品标准比线下产品放宽，活动期间质检环节显得形同虚设。质量问题一一爆发出来，而以库存中的过季产品和瑕疵品来应对大量的购买需求也是该店采用的方法之一。如此看来，这一家被打折促销活动催肥的金冠店，其实宝贝质量上并不如人意。 &&& 团队成员的管理问题也在大促中屡屡爆发。以客服人员为例，平时稳定的客服有40名左右，到了活动大促期间虽然再次招聘50名以上的兼职客服，但是仅仅是简单进行打字回复训练后立刻上岗，兼职客服占到全部的70%以上。流水兵很难应付淘宝的官方大促，处理询价的方式方法不专业是普遍的问题。在最火热的大促当天店铺UV达到300万左右，转化率超过了20%，这意味着每一位客服的咨询量骤然从一对十几变成一对万以上，客服根本来不及回复，用户体验自然很差。电商圈里常说，营销运营负责拉客，客服负责接客。店铺频繁大促导致的现实情况是，没有了接客的能力，拉来的客人在门口排队，投诉也得不到解决。 &&& &七伤拳&伤势已深 &&& 为了挽回店铺的动态评分，目前店铺有40名客服的工作内容是处理中差评，退换货，以及客户回访。而在平时，这些日常的维护工作只需要2名客服即可完成。巨大销量的代价是用内伤的阵痛在弥补，对于该店铺而言店铺评分低意味着下一次的活动不能报名，一连串的问题频频爆发。却只能在出了问题后查缺补漏，头疼医头脚疼医脚。 &&& 处理中差评的同时目前店铺也新上架了一部分应季产品，品牌名称赫然改成另外一家，宝贝数量虽达到100个左右，店铺仍然以&史上更低，血拼到底&的口号在进行促销，不过成交笔数少之又少。对于他们来说，已经不停陷入打折和活动促销刺激业绩的循环。一方面由于自然流量和稳定顾客较少，只能依靠大量活动拉动流量和销量；另外一方面团队无法承载大促冲击，无法消化活动后带来的诸多问题，事后的种种弥补措施终究只是杯水车薪。 &&& 据陈店长介绍由于遭受到多家代理商的投诉，渠道商也于再次梳理了省级代理之间的价格。该店的价格优势相比之前不再突出，聚划算和淘金币等淘宝平台活动对于店铺动态评分的要求一向严格，价格优势不在加上参加活动的难度加大，这家依靠活动促销来生存的店铺前景十分惨淡。 &&& 去年下半年，淘宝上一家名叫&爆款名城&的店铺很是红火，店里一共43个宝贝，一个月上了皇冠，半年卖出了十万件女装。一流的款式，二流的质量，三流的价格，加上娴熟的直通车推广，即使遭致大量中差评，但只要销量生猛，店主还是非常热衷炮制爆款店铺的游戏。虽然现在，这家店铺已经黯然歇业。 &&& 借靠活动冲信誉冲销量的案例比比皆是，比如去年底靠时令季节大赚一笔的某保暖内衣金冠店，店铺宝贝总数不满30个，最近一个月收到45万个客户评价，主打单品近30天销售记录达到15万件，一件单品的月销售量比得上三皇冠店铺的月销售总量，简直是一个月冲金冠的火箭速度。但繁荣背后，却有猫腻。仔细看店铺会发现，50多名客服旺旺亮着的寥寥无几，评价中也是一片黄澄澄的中差评小花。店铺动态评分下降到98%以下，买家投诉率居高不下。这家&看上去很美&的店铺会不会是下一个&爆款名城&。 &&& 所以在这给大家提个醒：不要一味追求快，要各方面全面平衡发展才是真正的制胜王道。 &&& 推荐阅读：
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你可能喜欢马云专访全文：支付宝风波、人才培养、淘宝腐败
作者：《时尚先生?ESQUIRE》
第1页:马云谈论马云：央行工作人员否认要求支付宝改为全内资
第2页:马云谈论马云：资本主义只是手段 可以为我所用
第3页:马云谈论马云：跟李一见过七八次 至今还挺欣赏他
第4页:马云专访全文：坏人还利用政府机关来对付我 拿他们没办法
　　我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？
　　马云：
　　这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题。我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了。那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说，哎呀，你的用户就有四五亿了，比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说，你比我好，因为我不可能开除公民，我没办法。我想想，是啊，真可怜。后来我一想，不对，你比我好，你还有警察、监狱、有权力机构，我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊。
　　这个课题，不是我一家公司碰上的。是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道，这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有。只能慢慢趟过河。所以定力很重要。我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲，我们组织面临的最大问题是，我们没有边界。这个挑战，It's a good problem to have。因为，我们至少还有机会去思考这些problerm。很多人只能在书本上去想想，我们今天已经，real problem。这个挑战，不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候，诺贝尔奖就应该是我们的了。
　　ESQ：没有边界它就会比较&&
　　马云：是的。没有边界。但它总会开始有的。其实社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起来。我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起来。我们的职责是不再让社会把所有的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样特色的企业上面。我只要明白这是我要的，这是我在干的。
　　它一定有副作用的，一定会产生巨大的&&我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的，但我们没想到的是反作用这么强。一拳打出去是好，其实自己也很疼的。这个东西我们理解不够。
　　ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态。它的自我定义为“公共承运人”。它也称自己是为公众利益服务。但它也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务。你觉得昵？
　　马云：嗯，我这么觉得，垄断这个词，在工业时代用得比较多一点，在信息化时代，特别是在数据时代到来的时候，大家都必须明白一个道理，你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业，是社会公众服务的提供商。如果不是，它自己就灭掉你。事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到。只有做到帮助更多人成长的组织才能做得大。所以垄断这二字，今天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了？百度，垄断不了多久，红不了三年，定论放在这里。阿里也一样。阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司，阿里成长不起来的。谷歌以为已经很牛逼，来了个Facebook。
　　所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断两个字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为它是数据时代，数据必须是贯通的。所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西。在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了。因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快。不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。
　　ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗？
　　马云：我自己觉得，歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管埋更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正eco-systerm。
　　今天早上如果你参加，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这棵树，长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。
　　如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去？干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过，我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇个十几个人，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。但是今天没有办法，现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片？问题是，AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片？第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢？这是个现实。
　　ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀&&
　　马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。
　　ESQ：你是怎么自我管理的？
　　马云：我的自我管理？
　　ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。
　　马云：我自我管理。比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他。小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样。在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That's the way!不能出现这种情况。不能让这种事情出现。所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织做，别干。
　　ESQ：之前接受采访时，你说过，你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司，你还会有这种担心吗？我该怎么理解这种担心？
　　马云：今年好很多了。我并不觉得我会变得过于强大。以前我有很多担心，今年，这一年对我来说已经好很多了。我看了一些书，想了一些问题，我们很脆弱的，你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大。但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转，转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转得越来越好。凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来，对不对？根本不是那么回事儿。所以我现在不再担心了。我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄。今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的。跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了。他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话。这就对了，成长了。一个公司大了，需要这样的机制。对不对？除非我能convince他们。我要说服他们。
　　ESQ：但大家都知道马云说服人的能力是很强的&&
　　马云：对，我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的。今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功。一个领导者假如不能被说服，那就是独裁。不可能的呀。你请来的人都比你聪明，怎么可能你不可说服。我可以告诉他们，连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了，因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有。他们一定是让我的。但他们凭什么让你吗？现在已经没有人向我报告了。我现在只是个天安门像，挂挂的呀。你向我报告，报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论。现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情。
　　ESQ：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的？
　　马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的。也有给我面子的。会开好以后，当即下来找我：我的看法是这样&&只要有人提出异议，我都要跟大家讨论。如果我听到异议了还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职责。你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候，CEO去做决定。对不对？谁让你干CEO，你要干你就要承担责任。这是个责任，不是个权力。但是大家达成共识的时候，那很好。我今天觉得，不像当年，十件事情，他们都反对我，我还是坚持要做的。今天他们都反对的时候，我未必会做，因为我知道他们比我聪明，比我厉害。我已经越来越相信他们，不相信我自己了。
　　ESQ：这是一句很重的话。
　　马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己。尤其是这两三年来。因为我知道，像张勇的事情，我去也会犯错，而且犯的错可能比他更大。这很正常。想明白这些道理，我容易情绪化，我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以。而且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了自己。这是真话。人家比你聪明有什么不好。我相信，为什么员工对我感觉还不错，其中一个原因是，在我眼里面和心里面，我永远希望他们超过我。我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长，这是我真心希望的。
　　我从没害怕过，哎呀，有人要超越我，我要把他按下去。这是瞎扯。我比谁都更想早一天退休。人家说，哎呀，你这下权力大了，阿里巴巴股份24%弄出来了，可以有控制权了。胡扯，我要这个干嘛？我还恨不得&&赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事的。所以我一点不生气人家骂我这个。
　　ESQ：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？
　　有什么着急的？
　　ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？
　　马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。
　　我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实心里面，我已经退了。我已经退了。
　　ESQ：如何定义退？
　　马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。但是我的退跟似前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。
　　我要弥补我的体能不够。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。
　　ESQ：你曾提到，你不管业务，只管三件事情，现在也是这样么？
　　马云：主管三件事情。但，业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞，人员不够，投入不够，或者投入过多，我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨论，但以我的嘴说出来了。对吧？
　　ESQ：三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题&&
　　马云：我没觉得价值观出现了问题。我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题。价值观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题？
　　我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任何一家组织，任何一家公司，你都要有。哪一条你是不需要的？只足在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中，我们在training时，在平时考核过程中，没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉。在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美。而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些，新人进来速度的过快，执行层面出了问题。
　　我还会坚持。这些东西是没有办法的呀。我们现在已经很明确，价值观不是管别人，是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，这世界也差不多了。是吧？
　　ESQ：我的理解是，阿里的价值观，全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是&&
　　马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第一，你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得，这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，两万多名员工进来的时候，要明白价值观，运用价值观，用得好，就更难了。这很正常。
　　但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天，我们为什么能走到今天，这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个。他信不信我不知道。我反正是信了。
　　我就这么讲吧，第一，中国企业你要讲价值观，forget it，中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信。第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉，是因为价值观，一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说，哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对？
　　还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好，做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。
　　别人要说你铲除异己。我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了。
　　我没有，不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有，我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊，马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的，我也不是被员工选出来的。
　　我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊。别别，我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这他妈的也是个大问题。
　　上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西，但我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。
　　我不铲除异己。下面的人，我直接管的人没有。再再下面有没有，哎呀，有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己，我告诉你，下面铲除异己的就厉害了。是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了。你说对不对？这个我是蛮放心的。不是价值观不对，而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美。
　　ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最多的还是孙彤宇的例子。大家会说，马云会把那些可能取代他的人&&
　　马云：孙彤宇小鬼是我带出来的。我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇&&孙彤宇要是能够取代我，我早就能够&&放手了。我今天真想找到一个人(接替我)退休。跟这个没关系。每个人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的选择和去向。老孙到今天为止，我对他的欣赏，没有半点减弱，但是是两个概念。孙彤宇这个小子，我找到他的时候，他他妈的还得卖给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的。我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作？
　　你说我要怕一个人来取代我，他奶奶的，那我不就见了鬼了，我这两年忙成这个样子，累成这个样子，人不像人鬼不像鬼的。为什幺会有这种观点，小李啊，是很多人，在这个社会上&&你没有到达过8000米以上，你不知道空气有多么稀薄。你真的爬到了8000米以上你会想他妈的老子怎么这么傻，跑到这上面来。你信不信？
　　8848米，你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢，怎么跑上来了。但下面的人没上去过。高处不胜寒。没几个人到上面上去过。你倒是给我碰碰商城事件试试看？你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看？跟你们家一点关系的人都来弄你们家人？你想明白了，你就不会再要。
　　按照个人来讲，我已经足够了。我没得罪过任何人。我的目的是帮别人。结果毫无道理，铺天盖地，对付你对付你的家人对付你的朋友。真是这句话，8000米上，你一定很后悔自己怎么上去的。真的。你很后悔你上去了。要没人知道我是偷偷摸摸早下来了。但是你看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看。你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话(马云拍手，笑)，兄弟，你上。
　　理解不一样，媒体很多人，小年轻写东西不明白这个道理。8000米上空的空气的稀薄，心脏的压力&&
　　ESQ：去年那么多对你和你公司的议论里，你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么？
　　马云：我也不知道。我忘了。我真忘了。我觉得过去的事儿，都是能接受的。我当时是很气愤。当时很气愤的
　　包括伤害你最深的人是你最关心的人。你全心全意，至少我想我和我的团队，无论任何时候考虑的东西(都是原则而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费。淘宝将来收费的模式是什么。重要的是我们相信什么，而不是利益，不是什么模式可以让我们收钱更多。我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理，更加公平公正。因为这些原则我们的钱收得少我们都无所谓。这种问题我们都会真的去想。
　　但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大。
　　但后来一想，凭什么，人家这样想也正常啊。对不对？你怎么可能要求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛！包括假货，政府要求你打假货。但咣当来一个部委要你先道歉&&打假货是你让我打的呀。然后我很尊重的一个人，先给我来一个定位。你们媒体的人。VIE。为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气不生气？我只是损失了我对她的尊重。我对一个媒体人的尊重，对(你们代表的)客观公正(的尊重)。
　　这是我很生气的。现在不生气了。我觉得，你跟我是朋友，你有我电话。你问我一声，马云，怎么回事？媒体要客观，你采访了我，你采访了孙正义采访了雅虎的人，我的观点是什么，哪里可以批评，哪里是错的；你什么都没采访，就莫名奇妙地定论。最可恶的，又拿出个VIE，跟我一点关系也没有的事情。好像(我们)是为了VIE争论，转移方向，彻底往VIE去了。这是我当时很生气的。自从那以后，我就退出了微博。
　　ESQ：你的最后一条微博是什么意思？省略号，问号。
　　马云：我只是觉得，在这个时代，最后重要的不是去解释，不是去说明，你看到这么恶劣的状况，你唯一能做的就是再坚持下去。通过你的行动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信，这个时代出现这种状况是短暂的，人类的善良善意和信任是存在的。只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候，你别趴下了。我们创业者，每次在最困难的时候，很多人就放弃了。我马云没倒就是没放弃而已。
　　我今天不跟你们闹了，也不跟你们吵了。微博我不上了，不看了，不折腾了。把信任等于财富给我打下去，再重塑中国的信任和信用。
　　去年我最高兴的是，全国两个道德模范在我们公司，这他妈的多好。吴菊萍是全国都知道的，还有一个女孩，多伟大多了不起。就是熊猫血的事情。我们这代人在这些80后
　　90后孩子身上看到了应该有的善良和信任。这时候你看到的是希望和信心。我们只是把这些东西弄回来。这些东西通过互联网还是能够弄回来的。我哪有那么大力气去跟他们斗嘴。后来就过去了。
　　ESQ：马云是激励了一代人的&&
　　马云：我跳出来是没有用的。那个时候，灭掉你太容易了。我是杭州师范学院毕业的。我一直以杭师院为骄傲。今天要想给我荣誉学位的学校很多，太多了。我一个都没要。原因很简单，第一，中国有将近千万人是本科生，跟我一样。我可以，他们也可以。中国真正名牌大学有多少？没多少。给那些普通大学的孩子们看：嘿，我们可以，你也可以。对不对？我拿一个荣誉，对我有什么用呢？留给那些该用的人。我们这些人是很幸运，但确实是比别入努力。
　　ESQ：你说过，成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么？
　　马云：我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西。我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在，这种力量存在着，是你不懂的。它超越你的能力。对于未来，你不要以为你能算命。错的概率很大。你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切，绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的，失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。
　　ESQ：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样？包括你讲这是一个坏的时代，包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗？
　　马云：没有。没有善终那句话，我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬
　　畏之心。我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。这并不是悲观，知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正好坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。你知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理解。我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。我从来没有想过去激励别人。我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了
　　我想说的话。后来看到，变得像，好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己，明白你自己，才能真正走下去。
　　ESQ：包括你在微博上的言论，其实也是蛮悲观的。包括引用鲁迅的话。
　　马云：那段时间，是我挨的七伤拳里最重的一记拳，跟我自己有关系。所以，有段时间&&很正常。有情绪的。但是我跟刘国梁打牌，看他打球。我就明白了一个道理。高手和低手之间的差距在于波动率，在于稳定性。我们这种人21个球骗你一个有可能，但要想骗两个就彻底瞎了。人不可能没有波动的。波动一定有，但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事，而是我强迫自己。
　　那段时间确实是，刚好又是商城，又是支付宝，又是我自己的事情。几件事情交织在一起。波动很正常。你不是神，你不是计算机，你是人脑。今天为止我还没有完全恢复过来。我指的没恢复过来，是指我的体能，我觉得是年龄的关系，以及我们在进入到一个新的空间，这个新的空间是没有力可借的。相当于爬上8000米以后，你没上去过啊。
　　我们今天登的山峰真的是没上去过。问题是，还没人上去过。没有历史记载过这个事情应该怎么做。这不是悲观。再往上走，听说8000米以上，每上100米，都是生命的极限的开始，都开始出一点点问题，这个你就要问自己，你可不可以，这不是悲观。
　　ESQ：你接受彭博的采访时说自己是个很孤独的人&&
　　马云：没有，彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题。我说我是个lonely的人，我们这些人都是。领导者都是孤独的。就像爬山，越往上走的时候，边上的人越来越
　　少。这是一个特性。说我把心割给大家看，不是这个意思。我的英文的意思是，我在做我认为对的事情，别人不相信。难道我把心打开给大家看？剖开来看也是看不到的呀。
　　ESQ：2011年和2012年初，公司内部的问题，比如B2B和聚划算的腐败问题，是失控的表现吗？马云不再能像以前那样对这家公司控制得完美无缺？
　　马云：第一天开始阿里巴巴就没有完美无缺过。第二，这家公司我可以很负责任地讲，假如不是我们这样的价值观和文化，这家公司早死得一塌糊涂了。2012年年初的时候我们有6000亿的营收，(这一数字还在增长，日，阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额达到1万亿。)6000亿的钱在流动，出事的员工加起来二三十个人，而我们有两万四千名员工。你觉得这是好还是不好？今天你去问三大互联网公司，腾讯百度我们，我们应该是thetop，最好的。我们敢于把自己的伤口撕开来面对。这是我对阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这是个伤口，把它在阳光底下暴晒。这不是一个腐败的问题。我们这个行业，有6000亿的钱，在中间出现一些问题，就像人身上的细菌，哪个人身上没细菌？
　　在今天这个社会，我们每次都自己曝光自己的，对不对？这是我们这家公司最了不起的地方。我们这家公司有几个地方了不起，第一是小二的权力非常大，员工的权力非常大。这是最了不起的，我们敢于把权力交给员工，而且一定要交给他们。第二，这家公司还有一个了不起的地方，我们敢于面对自己做得不好的地方，打开了给大家看。这也是为了让更多的人了解这个市场。第三很重要，我不想像其他公司那样，被黑色和灰色产业链绑架。很多公司已经被绑架了，利益是分享的。我不愿意。因为这是我们的原则和底线。无论假货集团怎样怎样，别跟我来这套。
　　当然，有一家媒体，我们的负面50篇里面大概25篇到30篇是他们写的。十年前就敲诈过我钱。8年前，又要叫我们交150万。不交，就再写。NO!去写吧。我不相信这样的媒体会长久。正因为这样，我对媒体越来越失望了。我不在乎别人批评我。或者说我在乎别人批评，我感谢别人的批评，但是，哼，我们要自己有骨气，我们就是这个样子了。别跟我来这套。要来敲诈。Forget it!所以呢，它就变成了一顿饭三万块。
　　你倒是去试试看。李翔，如果你晚上在方圆五公里的地方，能找到三万块一顿饭的地方。我付钱，再贴你五倍。腐败，你说有没有，一定有。腐败，社会上没有吗？24000多人里面，百分之一，240个，240的十分之一，有二十四个。所以我觉得这些问题，看清了不可怕。你要把它藏起来，才可怕。
　　ESQ：大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司。但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望。这不是很矛盾的吗？
　　马云：你说我能不失望吗？这是现实。媒体公关做得好，我觉得我的同事很有能力。第二，我们的公司还算真实的公司，我们每一次在做的事情，我们确实是争取做到。而且，确实是做的和说的一样，说的和想的一样。有没有偏差，肯定有。很多公司是做的和说的不一样，说的和想的不一样。但是今天你看到一些媒体的状况，你能不失望吗？没有客观精神啊。那天他们跟我讲，媒体是要有观点的。我说，媒体可以有观点，但是请你给我加上，这是媒体的观点，还是你个人的观点。媒体的核心是客观，其次才是观点。你看现在网站上一些媒体的观点，都变成瞎扯了。你们到底是评论呢，还是描述事实？我们可能有真正的媒体人，但是现在只要写两个微博，都把自己当媒体看。神经啊。种了两盆花就把自己当园艺专家来看了。
　　ESQ：你也表达了对微博和互联网言论的失望，那你对什么有希望昵？
　　马云：没有，我觉得我对微博当时是失望的，但我相信它会慢慢清醒的。问题是，你再失望，等保持冷静下来，你还去帮它。我真的觉得，这个社会，你失望但这个家是你的，你有什么办法？ Making him good。这是我们的职责。只是我不对抗了。我不说了。微博我不写了。但是不等于我不关注。我在想有什么办法我能帮它更好。这是我要想的办法。我怎么能闹得过那些以写微博为生的人。
　　我有几万名同事，我今天不是光脚的，我出问题是大家都出问题，大家出问题是上千万人出问题。我不跟你斗。
　　ESQ：2011年给你最大的教益就是不对抗吗？
　　马云：没有叫不对抗。修身养性。把自己的身体养好，身体养好就是把自己的实力养好。把自己的生态系统养好，把自己的性格养好，该容忍的容忍，该放的放，该下手的时候下手，而不是像一些年轻人一样，直接冲上去。我48时，不应该像28时那样做事。48岁的人，应该要更加讲究策略、道理、胸怀。不像年轻人，拿着棍子就上去。公司也一样。这个公司已经这么大规模，莫名其妙的事情天天发生。跟我们一点关系没有的事情，天天闹事。去年你看商城闹事的时候，有几个人真正站出来说：嘿，你们这帮混蛋。没有的呀。坏人很容易团结起来。好人一个都不来的。没有人站出来说：come on。那，你能不失望吗？但是我坚信，希望所在是这批孩子，这批年轻人，会慢慢因为互联网的洗涤，(好的风气)会再出来。
　　ESQ：如果2011年你―直在杭州，在这个公司，还会这样吗？
　　马云：还会。是还会的。这是一个公司发展中的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤。它是个发展过程，躲不了的。我们所处的这个行业，我们的market place一定会出现政策上的风险。这个政策上的风险，我指的是我们制定的政策，上亿的人，只要有百分之一的人不满意，就有几百万人不满意。这是太正常了。不是我去了就能解决的。腐败的问题，有6000亿营收的时候你怎么可能没有？管理，突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有？难道我在就会好一点？不会的。而且，因为我在好一点，我也总有一天不在。关键是要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误更加值得。因为我48了，他们才38。他们犯错误，明年就不会再犯了。我现在犯错误，哥们等我年纪大的时候再犯错误，那不傻了。你要想明白这个东西。我觉得，2011年跟我在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误，但这个错误为什么不让他们犯呢？为什么不让他们有经验，为什么不可以让年轻人去尝试，让他们长功力呢？
　　ESQ：2011年是你最艰难的一年吗？
　　马云：嗯。但艰难不来自外部。(沉默&&)
　　ESQ：彼得-德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式，一种是所谓的制度，用
　　马云：制度来制约各种权力和人；另外一种是君主修养式的，领导者自我学习，所有人以领导者为榜样，是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢？
　　不知道。我倒没想过(这个问题)。我这个人是反对过度关注于制度的，也反对过度关注于人和个人的能力。我觉得人和组织、制度和文化，是糅合到一起的，是互相弥补的。要把这个组织弄好，是制度、文化和人，互相配合。尽管不完美，但一定比单独一个要好。西方的制度伟大，不在于它有制度，而在于它有基督教的文化。它的文化和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为(用制度)选拔一个领导就能解决问题，更不要认为西方仅仅是制度好。我们中国今天倒是有了制度。但制度是山寨的。制度是基于文化的，西方的管理制度，整个国家的管理都是基于基督教文化的。我们今天把文化摧毁掉了。我们有儒释道的哲学思想，我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡，但至少它的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时，你可以吸收西方的制度优势。但如果没有这个根，拿来用你就把自己压瘫掉了。
　　ESQ：你可能可以从儒释道中寻找精神资源，但你如何把它传递到公司里？
　　马云：我没有试图传递过这些东西。只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话，讲两句似懂非懂的话，他们觉得，嗯，有道理，然后他们去悟一悟。但是，不到年龄没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理。人一定是这样子的。我今天公司里偶尔说两句，做两个动作，他们都在观察。今天让他们百分之百接受，我没这个期待。但是我相信，三五年之后，他们会觉得他妈的有道理，然后就上去了。因为你前面种子埋下去了。你现在埋的是种子。我对基督教兴趣也非常大。我下次有机会要去耶路撒冷，要
　　去听听伊斯兰教。我觉得他们都比我们聪明。人家是导师，人家不是神，当神那是迷信，要把他们当哲学文化的导师。
　　我并不认为上帝是个神，包括释迦牟尼。他们都是活人，只是对人生悟出了哲学。从这里面你能学到多少东西啊！我才不愿意绑着一个不放呢。
　　ESQ：你也说过，组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸，适用于阿里巴巴吗？
　　马云：现在不是了。当年是。当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想。我觉得，今天已经不能说阿里巴巴是马云。今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马云。我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大。我这么觉得的。不是谦虚。这个公司不好，跟我关系是有的。不好跟我一定有关系。因为我的视野，我的能力，我的胸怀，我的决策，是会影响公司大方向。但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干。
　　这个东西，不是我的大脑的延伸。最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚。我在第一天死死地打下一些桩，埋下一些种子。我今天还在播种子。我讲的一些东西。他们听了：噢噢噢噢&&哦。但我相信五年以后，等到他们真碰上：我靠！他们调整得比任何人都快。因为他们似乎好像在哪儿听到过。智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿。知识没有用的。他们比你多多了。
　　ESQ：你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴是个什么样的人，跟你像吗？
　　马云：有点像。但是不是我。阿里应该讲是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻合二十一世纪公司思想的一家公司。但我们已经面临挑战了。我这两天讲得比较多一点，我们已经变成传统企业了。进入了数据时代，特别是无线时代，很快，互联网公司变成传统企业了。这是挑战。
　　ESQ：它是一个什么样的人昵？
　　马云：我们还是挺另类的一家公司。另类不见得是坏事儿，也不一定是好事，只是与众不同。我们想打造的性格，是开放的、透明的、分享的、有责任，并且是乐观的公司。只有悲观者才知道乐观，只有知道悲观结局的人才有乐观的精神。
　　因为我们每个人，不管你多伟大，最后的结局都是去火葬场。看清了这个后你活着才快乐。
　　我这样希望，因为我觉得，21世纪，只有具备这几个主要要素之后，你的公司才能剩下来。
　　ESQ：这应该是一种批评的声音，有人会把马云比作毛泽东，Jack Mao。
　　马云：啊？有人说我是毛派(我倒知道)。
　　ESQ：包括说你会频繁引用毛的话来做管理的工具。
　　马云：我关注到过，有人说我和史玉柱等人都是毛派，喜欢用毛泽东的东西。第一，要客观地看待毛泽东。毛泽东在建国之前，在军事上和思想上，是值得学习和借鉴的。我们不能因为“文革”就否定老毛以前的东西。我对老毛在1949年以前的这些，他决策的方法和思考的方法，我是花了很多时间去思考的。我觉得我们这代人，1960年代人不可避免地都学习过。
　　但是这几年我花很多时间在看老毛后来的东西，六十年代，特别是五六十年代那些脑子撞坏的事情，我觉得对我的警示是非常大的。我看了很多人的回忆录，特别是看老毛那时候讲的话做的事。对我们这些人的警示非常之大。所以我不能出现脑子撞坏的情况。但我绝不能因为看到六十年代和七十年代的老毛，就恨死了老毛所有的一切。这个也是脑子撞坏了。老毛在1949年之前，还是很了不起的。很多年轻人一以贯之，老毛是坏人，或者老毛是好人。我们得讲清楚。
　　现在要看的是他的战略战术方法，我就看他的战略战术方法，在竞争上牛逼大了，对不对？我们很多时候把他脑子短路的事情归结为他一辈子都不好。
　　我自己要明白，第一，我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司。所以才会说，要早点退。我现在脑子还没有短路，
　　但万一短路呢？所以早点安排好后人。这个要想明白。老毛了不起的，全世界，上世纪初，就出了这么几个人，都非常了不起。去学习人家了不起的地方，然后再去学习人家愚蠢的地方。这才叫学习。我对那些说老毛一钱不值的人特别反感。对说老毛好得一塌糊涂的人我乜反感。你要明白你要学什么。这是部活教材。这是部非常好的教材。没有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。
　　ESQ：你希望公司里面再出现像你这样有魅力的领导者吗？
　　马云：我当然希望了。我觉得我的团队都很有魅力。这要看你怎么去看。我是刚好那两年被我们的PR也好，被外面的媒体也好，打造得很有魅力的样子，把他们给遮住了。他们每个人不讲话不等于没有魅力。Joe没有魅力？陆兆禧没有魅力？王帅没有魅力？我觉得每个人都有自己独特的东西。
　　王帅如果没有魅力他们的团队不会那么团结、勤奋。但是你今天一定要找像我一样的，那是不可能的。
　　我觉得，我是属于机遇特别好的人。我不寄希望于自己有更好的运气。我今天要把自己的运气能够让更多的人拥有。这才是我现在最大的乐趣。我再有点运气的话，可能灾难就来了。因为人的运气是有配额的。上帝给你有个配额放在那儿。你只能用这么点。超过了，你惨了。你透支了。公司也一、样。我们公司运气很好，不能透支。所以我们公司不断要做些该做的公益的事情，对社会有益的事情。运气不能透支。
　　企业跟人一样。要再找到一个像我这样运气那么好的人，挺难的。美国今天再找个巴顿将军出来行不行？那可能吗？艾森豪威尔在今天也当不了总统。
　　ESQ：这两年，虽然你自己说自己已经放得很开，但大家还是会说，马云才是最终的解决方案，马云出来解释，马云出来面对大众，面对媒体。也只有他有这个能力和魅力。
　　马云：这不是我的能力和魅力，而是我的责任。在公司碰到这样的情况时，犯错是可以的，但责任是谁来承担？不是因为我是马云，而是因为我是这个公司的CEO。商城事件，当然我来承担责任。他们承担责任没有用的。卫哲的事情，不是卫哲在承担责任。承担责任的是我。大家不明白这个道理。我很希望我他妈的离开，一了百了。我去度假，我到其他国家去钓鱼打猎。少了个卫哲把我给折腾死了，把老陆移过来&&死去活来。外面人都不明白这种痛苦的。这才是责任。难道我今天要自罚100万，还是降两级？
　　ESQ：是不是我可理解为，马云不一定是最终解决方案，但他是最终责任人，所以他才会&&
　　马云：第一我一定不会是最终解决方案，这个公司的解决方案，最后处理商城事件不是我处理的，我只是出来讲一些话。我只是出来给媒体和同事做介交代，给社会做个交代。
　　解决方案不是我，是邵晓峰，是张勇，是王帅他们这帮人，是公司的各个中层去解决掉的。我只是飞回来，事情搞得这么大，我需要回来，说，这是我的责任&&我来沟通大家会听。
　　不管大家信不信，但大家想听见我的声音是什么。
　　所以我并不觉得我是最终的解决方案。但是内部讨论的时候我会表达我的看法。最后解决是他们解决。因为CEO的职责就是承担责任。我的理解是，我作为CEO付钱给他们是要
　　他们解决问题，大家付钱给我是要我承担责任。我为这个公司的未来承担责任。承担责任我来没有问题。道歉，是错就要道歉。内部的责任他们会自己全部解决掉。
　　ESQ：随着公司越来越大，你的安全感是越来越强，还是越来越弱？
　　马云：什么安全感？
　　ESQ：比如很多人认为你拿了很多国字头的钱，是缺乏安全感的表现。
　　马云：我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。国字头的钱进来，其中有一个很重要的原因是，阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看，我个人这么觉得，我们这个公司的利益要跟国家分享。你说跟国家分享我跟谁分享？我见了一个领导，无论我喜不喜欢这个人。我都向他肃立起敬。不是因为他，而是因为他的职责。对不对？我喜不喜欢这个部长，我都会站起来说：都长。不是因为他，而是因为部长代表着国家和政府。同样，今天阿里必然的发展是成为一个社会企业，让这个社会能够分享，共同参与，共同发展。请问，你找谁分享？你给我讲个名单出来，它可以代表这个国家的老百姓。
　　安全不安全(的问题)很简单，有人想戴红帽子，但我一不政协，二不人大，三不党代表。到今天为止(我都认为)，当政治家可以报国，艺术家可以报国，企业家也可以报国，而且作用
　　不比任何人差。我不需要安全感。因为我没(做让我)不安全的事睛。难道我犯什么错误要被抓进去？我没有不安全。我可以这么讲，孙正义也好雅虎也好，见其他人不一定忌讳，见了我还是很忌讳的。我有对他们的不安全感？不可能。政府，他们真要控制我？他们投了钱，董事会一席都不要，投票权都交给我。你说，我有不安全感？跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。今天在我看来，这两家机构，某种程度上来讲，中投和国开，还是非太利益驱动的机构。国开行，我很敬重，他们为国家的长远发展有贡献。中投，拿的钱，是真正人民的钱。他们在替人民管钱。所以别人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱，他们也会这样说。这是我的态度也是我的权利。
　　这个公司这么大了，你难道不踉社会分享财富？那社会代表是谁啊？
　　ESQ：那应该上市啊。
　　上市，那是时间问题。上市之前呢？今天想投阿里巴巴的人多了，你选谁？我不是出于不安全感去做。还有人提出来，可能2012年10月马云CEO位置没得当了，这个更神。
　　ESQ：你曾说过，如果有什么东西是你放不下去的，你一定不会把它拿起来。那现在有什么东西是你放不下去的吗？
　　马云：有。未来十年，我知道中国还有很多很大的事情我们可以做。也需要做，有必要做。但有几件大的事情，我现在没把握我放不放得下。因为一旦着手做，干好了，指责我的人更多。干得不好，就把我玩得稀里哗啦。我指的放得下，是指我的体能，能力，以及我们这帮人。这个我还没太想明白。这个假期我想了很多事情。提起来，这事儿如果做成了，这个社会会因为我们发生真正大的变化，要是做不成，有好几件事情，至少手头有两三件事情，是我心里面放不下的。因为这些事情，真的太大了，就怕，因为你放不下就会砸在地下。
　　ESQ：这些事情不在你已经做的之内？包括金融，阿里云。
　　马云：这是整个体系，整个体系在做的事情。但是怎么说呢，2011年的挫伤还是有影响的。你干下去到底在为谁干。不是让别人感恩，我也不希望别人感恩，但是铺天盖地的指责，干成了也是铺天盖地对付你，干不成更是铺天盖地对付你&&在今天这个时代，干这样的事情，需要巨大的勇气和牺牲精神。我要问我愿不愿意有这种牺牲精神。
　　ESQ：你用昀这些词语，勇气啊、牺牲精神啊，自然而言就会带来这种指责：道德制高点&&
　　马云：所谓道德精神，请问中国有谁愿意成为道德模范吗？我从来没有把自己架到道德模范(的位置)上，我只是觉得什么事情做得对，什么事做得不对。作为企业来讲，老子最
　　怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。不要瞎扯。我平凡一个人，只是我在做企业。《赢在中国》，我讲的是，你小子这样干是要出事儿的，你小子这样干是走不远的，不是我站在道德制高点，而是我走过的弯路我给你们讲一讲，小子，再这样做是要闯祸的。讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力，而不是站在道德制高点。
　　但是别人把讲价值观和做对的事情，上升到道德，那我真没办法。我没有以仁义道德去要求别人，我只要求你，兄弟，客户第一，你讲诚信行不行，你拥抱变化可以吗？你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行？你团队合作行吗？这就是价值观。我并没觉得这是道德。道什么德？《赢在中国》你去看，在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德，我说给我闭嘴，别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最大的道德。但是呢，在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了。这事情就复杂了。
　　(如果犬家认为)商人就是你倒腾来我倒腾去，你骗来我骗去，那你就没办法弄了。所谓牺牲精神，我只是问我自己，跟道德没关系。我只是问，我是陪家人，还是陪着大家玩这个？我在新加坡参加一个论坛。论坛上面有澳大利亚前总理霍华德、新加坡的外交部长、印尼的商务部长和德国前央行行长，还有我。先讨论中国危机问题，讲得天花乱坠。主持人就问我，你怎么看中国，你担心中国么？我说不担心。他问我为什么？我说，在北京所有的餐桌上都在讨论十八大人选，出租车的司机都会告诉你政治内幕。出租车司机都在担心你有什么好担心的？他们又开始讨论欧洲，欧洲怎样怎样。主持人问我，马云你怎么看欧洲？我说，欧洲关我什么事儿啊？台下四百人哗啦啦鼓掌。欧洲跟我有什么事情啊，欧洲你们这么knowgeable的人，都能把欧洲搞成这个样子。我说我对欧洲是一无所知啊，它跟我有什么关系？
　　接着我说，十年前我很关心全世界，结果我的日子过得非常艰难；五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前我开始只关心公司，我的日子开始好起来。现在我只关心自己，越来越好。所以我说，关心好自己，每个人把自己喜欢做的事情做好，这世界就会好起来，别像奥巴马一样关心全世界。然后，何晶 兢来找我，说你的话讲得太有道理了，我们下午把主题全换过来了，关心自己。去关心欧洲金融危机，你能做些什么事呢？他们需要听你的advice吗？
　　跑到新加坡来讨论欧洲，谁会听你啊？还是那句话，所有的人，把自己喜欢干的事儿干好，把自己的人照顾好。我(现在)想的是，我愿意干好自己喜欢干的事儿，还是我去提起一个将来放不下的事儿，妈的，然后在我们公司(楼下)又围了很多人，整天摇旗呐喊地在骂人。当然我不需要你感谢我，这是我们自己愿意干的事情，但是莫名其妙恨你的人就多了很多。管好自己，这个世界就会好的。
(责任编辑：尹守革)
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