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Email: 打虎将-Stdhj　　中日韩超一流棋手实力排行榜　　一、中日韩超一流棋手实力排行榜　　吴清源把坂田荣男降格为定先，坂田荣男在和藤泽秀行的角逐中占据上风，而藤泽秀行并没有机会和吴清源下十番棋。聂卫平在首届应氏杯和老藤泽相遇，两盘都是开局就不行了，最后侥幸获胜。曹薰铉首届应氏杯和聂卫平决赛，聂卫平略微占据上风，最后因为决赛后两盘改在新加坡，出了一些意外才输给了曹薰铉。而聂卫平和日本六超的较量，基本上可以说稍处下风。那么李昌镐异军突起，是以打败师傅曹薰铉为标志的。现在来排一下实力：　　吴清源强于坂田荣男，坂田荣男强于藤泽秀行，藤泽秀行强于聂卫平，聂卫平弱于六超，聂卫平强于曹薰铉，李昌镐强于曹薰铉。假设曹薰铉是九段，那么聂卫平是十段，六超和老藤泽是十一段，坂田荣男是十二段，吴清源是十三段。所以关键就在于李昌镐强于曹薰铉几段，大概强不到天上去吧。所以最终结论是吴清源远远强于李昌镐，而现代围棋之所以天下大乱，是因为限时太短，根本没有充分计算，全仗着平时研究好的“套子”，因此已经很多年没听说过有什么“名局”了。　　二、现代围棋退化到了什么程度　　现在的世界比赛，大概每方用时只有三小时。藤泽秀行在第二届棋圣战的第五局，面临着必须杀掉对手大龙才能赢棋，才不会1：4丢掉棋圣头衔。这步棋藤泽秀行长考了2小时57分钟，据传说长考三小时的这步棋的计算量加起来，一共达到了两万多手，然后才有了这样的一盘屠龙名局。请问现代围棋比赛每方三小时够用吗？不够用就只能凭感觉，撞大运，错进错出。于是就既没有了名局，也没有了艺术。围棋能不退步吗？无论是历代围棋水平的比较，还是从围棋赛制来说，围棋都是大大地退步了。　　现代围棋退化到什么程度？俞斌在围棋TV《晚辈追忆吴清源》的节目中亲口说，黑棋小目，白棋小飞挂，黑棋二间低夹。在吴清源的时代，日本人执白棋只会一步托角。到了俞斌拿世界冠军的时代，所有人也只会一步飞罩。所以先不要谈什么围棋的艺术，就是从技术层面来说，现代围棋和吴清源相比，那简直就是一维和四维的差距。要么是根本就没招，要么就是韩国流那种乱下。沈果孙《围棋的道与魔》，对此剖析得很详尽。　　三、李昌镐只相当于当年的日本六段　　李昌镐拿过19次世界冠军，不计次数降服的对手如下：林海峰，赵治勋，小林觉，羽根直树，马晓春，常昊，曹薰铉，刘昌赫，李世石，睦镇硕，赵善津。共计11个人。但是在世界围棋锦标赛中，曾经淘汰过李昌镐的对手如下：加藤正夫，武宫正树，小林光一，赵治勋，小林觉，依田纪基，石井邦生，三村智保，聂卫平，马晓春，芮乃伟，俞斌，车泽武，常昊，周鹤洋，孔杰，胡耀宇，谢赫，曹薰铉，刘昌赫，李世石，宋泰坤，崔哲瀚。共计41人次。　　差距是极其明显的，吴清源的伟业，是在十番棋中，16年时间把日本老中青三代最强手，全部打到降级，一个漏网之鱼都没有。李昌镐15年时间参加了60次世界大赛，居然被淘汰了41次，十次有近七次被淘汰掉。换言之，吴清源是满分10分，李昌镐仅仅是3分。十和三，这就是李昌镐和吴清源的差距，吴清源被公认有十三段棋力，那么李昌镐只相当于当年的日本六段，离七段上手还有相当差距，继续努力可以达到上手，但是八段准名人恐怕是没戏了，九段名人那是想都不要想。　　四、聂卫平的擂台英雄只是一个梦　　聂卫平说，吴清源所下的不贴目围棋，和今天的贴目围棋，完全是两种不同的围棋。假设贴目就使黑白双方达到了平衡，而今天的围棋手又强调吴清源有太多无理棋，那么今天的贴目制围棋，大概是没有什么无理棋了吧？所贴目数合理，黑白双方又没什么无理棋，这样岂不是每盘都要下出半目一目胜负了吗？事实上大胜和中盘胜还是很多的。那么惨败的一方不是下了无理棋又是因为什么呢？只能说明惨败不是因为无理棋，而是因为技不如人。这就对了，围棋终究是一对一的较量，你认为吴清源下出了无理棋，但那是吴清源针对特定对手所下的招法。如果换了你聂卫平上去，吴清源就不会那样下了。　　中日围棋擂台赛，前三届中国三连胜，聂卫平九连胜，成就了一段传奇。但这只是一个幻觉，这不是真的赢了日本围棋。因为赵治勋是韩国人，而林海峰是中国人，这两位虽然是日本棋手，却没有出场的机会。但是难道赵治勋和林海峰不是日本六超之一吗？因此日本如果真的精锐尽出的话，想想看这样的阵容：擂主藤泽秀行，副将林海峰，然后大竹英雄，加藤正夫，武宫正树，小林光一，赵治勋，这七位一字排开，再加上个依田纪基，请问这是什么阵势？就凭中国队聂卫平，马晓春，刘小光，曹大元，钱宇平，江铸久，邵震中，汪见虹，这些人也排个阵，这还用比吗？　　五、聂马双雄和吴清源的差距有多大　　马晓春弱到什么程度？马晓春能和六超的伟业相提并论吗？不仅是成绩远不如六超，就是在围棋水平上，以沈果孙《围棋的道与魔》一书所披露的，马晓春为了卖弄一个不合理的新手，居然连续下了N盘，也就连输了N盘。这些意志不坚定的人，到了日本方圆社的时代，可以说根本不需要下棋，就是一个坐功就被人家弄残了。基本上来说，李昌镐称王称霸的时代，正是日本六超走下坡路，而中国聂马并没有达到围棋最巅峰水平的时代。日本无人，中国无人，当然就由着小韩得瑟了。　　藤泽秀行，当年没有机会和吴清源下十番棋，并且是被吴清源降格为定先的板田荣男的手下败将，就是这个老藤泽，第一届应氏杯时已经六十四岁了，首轮163手轻取马晓春，请问打败马晓春很了不起吗？一个六十四岁的老头就轻松做到了。同样是第一届应氏杯半决赛，聂卫平两盘都是侥幸只赢了一点，也就是赢了一目棋。把老藤泽的棋力换算一下，1955年吴清源最后一次十番棋时，藤泽秀行是30岁，可以说没有达到自身的巅峰水平。但是1988年六十四岁的藤泽秀行，可想而知也不是本人的最佳状态，年老多病，又是一日制比赛。换言之，在应氏杯轻松降服马晓春，差点就把老聂拉下马的藤泽秀行，相当于30岁没有资格和吴清源下十番棋时的水平，由此可见聂马双雄和吴清源的差距有多大，连被打成定先的资格都没有。　　六、李世石就是当代的吴清源　　赵治勋说，吴清源执白要打败不贴目的黑棋，所以下了很多无理棋，并且居然没有受到对手的追究,意思大概是他有实力去追究。但是这些所谓的无理棋，赵治勋是站在静态的复盘的角度去观察的，如果让他登上十番棋的升降制擂台，他是否还能判断出无理棋并予以追究？这就很难说了。哪有什么“无理棋”？没有无理棋，只有胜负手。失败了就叫“败招”，成功了就叫魄力。赵治勋是站在日本传统本格派围棋的立场上，对吴清源的所谓无理棋作出诸如此类的批评的。但是本格派的本手，正是日本围棋落后于世界的原因。什么叫本手？看得清的就是本手。但是围棋还有太多未知领域，并且这种未知领域，对吴清源来说可能有相当把握，对吴清源的对手来说，可能就是两眼一抹黑。　　到此为止，我们已经得到了一个明确的结论。李世石就是当代的十分之一版吴清源，因为李世石自认为达不到吴清源十分之一的才气。但是不可否认在个性和天才方面，李世石和吴清源有相当多的类似之处。被李昌镐打得一败涂地的马晓春就特别喜欢李世石，这不是因为成绩，而是因为创造性。事实证明，李世石就被评价为有很多无理棋，而这个人却打败了李昌镐。这也就是说，吴清源和李昌镐谁更强的问题，早就有了答案，而我们却都视而不见罢了。
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　　李昌镐的棋，布局很一般，中盘并不强，就靠着磨官子赢棋，所以一般总是赢个半目一两目。这种情况如果是1928年到日本围棋不贴目的时代去混，执黑胜率很高是肯定的，但是执白想赢一盘只怕也难如登天，根本不具备那种能力嘛。但是以这种明显有欠缺的实力，如果真的登上那以命相搏的十番棋擂台，执白必将全败，而执黑因为布局和中盘都不行，有很多盘根本没有磨官子的机会，那也是可想而知的。
　　赵治勋的自传《超越实地与模样》，其实只有一个主题：为什么豪华的两日制日本围棋的巅峰人物赵治勋，却在一日制世界比赛中连遭挫败？赵治勋强调了两种比赛用时和习惯的不同，但是也赞成一日制每方三小时的和世界接轨，却又对两日制日本围棋的豪华待遇和文化艺术成分留恋无比。同时赵治勋以日本围棋的王者身份，坚持认为绝对不是他自己的棋出了问题。赵治勋认为曹薰铉的棋很有才气，而对李昌镐的棋表示既能看得懂，也根本没什么才气，可是我赵治勋为什么偏偏就是要输给他？赵治勋对吴清源的质疑由此而起。赵治勋对两日制和一日制围棋处于矛盾的无法决择的矛盾心态，对自认为没有问题却老是下不过李昌镐也处于矛盾心态，赵治勋对吴清源的态度同样也在矛盾着。赵治勋一方面认为吴清源是古往今来的最强棋手，从小到大把《吴清源全集》的八百盘对局从头到尾研究了四遍。前三遍已经翻烂了三本《吴清源全集》，后来已经是买第四套了。但是赵治勋同时也对吴清源有两点质疑，第一是吴清源在执白要打败不贴目的黑棋的时代，下了很多无理棋。第二是吴清源让先能赢对手，分先却赢不了。意思就是说，吴清源只能在不贴目的时代称雄，那个不贴目时代只有单挑式的十番棋，以及循环圈式的最强者战。到了锦标赛式的淘汰制世界比赛，就必须贴目了。赵治勋认为，我是学着你吴清源老师的棋长大的，加上我自己的天才和勤奋，因为我赵治勋不是李昌镐的对手，那么以你吴清源老师那么多的无理棋，就更加不是李昌镐的对手了。这表面上是质疑吴清源，其实是在质疑赵治勋自己，以及整个日本现代围棋，而这个日本现代围棋的起点就是吴清源。
　　重要的是贬低李昌镐，一定要杀杀李昌镐的威风，因为这小子把我们害苦了。
　　辉煌背后之李昌镐完全惨败史　　自1990年以来，15年间李昌镐共参加世界大赛60次，其中冠军19次，亚军5次，四强8次，八强6次，第1轮获胜后第2轮被淘汰6次，出战即被淘汰15次，另打入决赛1次（本届春兰杯）.　　1 谁在冠军争夺战中做了李昌镐的手下败将（19人次）　　马晓春4次（3：2，3：1，3：0，1：0）　　刘昌赫3次（3：1，3：0，1：0）　　常昊3次（常昊3：1，1：0，1：0）　　曹薰铉2次（1：0，1：0）　　林海峰3：2 李世石3：2 睦镇硕3：1 赵治勋3：0 小林觉3：0 赵善津3：0 羽根直树2：0　　2 谁在冠军争夺战中战胜了李昌镐（5人次）　　曹薰铉2次 李世石1：3 武宫正树 依田纪基　　3 谁在半决赛淘汰了李昌镐（8人次）　　刘昌赫3次 常昊1：2 曹薰铉 小林觉 李世石 宋泰坤　　4 谁在八强战淘汰了李昌镐（6人次）　　依田纪基 小林光一 刘昌赫 崔哲瀚 谢赫 孔杰　　5 谁在第2轮淘汰李昌镐，让他第1轮的获胜只是空欢喜一场（6人次）　　加藤正夫 小林光一 聂卫平 周鹤洋 孔杰 胡耀宇 　　6 谁最不给面子，让李昌镐一出场就被淘汰（15人次）　　依田纪基3次 马晓春2次 周鹤洋2次 加藤正夫 赵治勋 石井邦生 三村智保 芮乃伟 俞斌 车泽武 胡耀宇 　　附：李昌镐15年世界大赛完全惨败史（前两轮即被淘汰出局，共计21次）　　日第4届富士通杯 第1轮轮空，第2轮负马晓春　　日第5届富士通杯 第1轮负车泽武　　1992年7月第2届应氏杯 第1轮轮空，第2轮首战负芮乃伟　　日第5届亚洲杯快棋赛 第1轮负依田纪基　　日第5届东洋证券杯 第1轮轮空，第2轮负依田纪基　　*日第7届富士通杯 第1轮胜藤泽秀行，第2轮负加藤正夫　　*日第6届东洋证券杯 第1轮胜张文东，第2轮负聂卫平　　*日第8届富士通杯 第1轮胜，第2轮负小林光一　　日第10届富士通杯 第1轮轮空，第2轮负周鹤洋　　日第9届亚洲杯快棋赛 第1轮轮空，第2轮负俞斌　　日第10届亚洲杯快棋赛 第1轮负依田纪基　　日第12届富士通杯 第1轮轮空，第2轮负加藤正夫　　日第2届春兰杯 第1轮轮空，第2轮负马晓春　　日第13届富士通杯 第1轮轮空，第2轮负周鹤洋　　日第5届三星杯 第1轮胜中野宽也，第2轮负周鹤洋　　日第3届春兰杯 第1轮胜周俊勋，第2轮负孔杰　　日第14届富士通杯 第1轮负石井邦生　　日第13届亚洲杯快棋赛 第1轮负赵治勋　　*日第7届三星杯 第1轮胜邱峻，第2轮负胡耀宇　　日第15届亚洲杯快棋赛 第1轮轮空，第2轮负三村智保　　日第9届三星杯 第1轮负胡耀宇　　
　　聂卫平世界锦标赛完全惨败史　　聂卫平，共出战世界大赛23次，其中决赛3次，四强3次，八强2次，第一轮胜第二轮负8次，首轮轮空第二轮负6次，第一轮既告负1次。　　1 谁在决赛中战胜了聂卫平，使老聂只有来生再圆世界冠军梦：（3人次）　　[三次亚军，之前都是只赢了三个人。]　　曹薰铉2：3 林海峰0：1 马晓春1：3　　2 谁在半决赛淘汰了聂卫平：（3人次）　　[三次四强，之前都是只赢了二个人。]　　林海峰 赵治勋0：2 曹薰铉0：2　　3 谁在八强战淘汰了聂卫平：（2人次）　　[两次八强，之前都是只赢了一个人。]　　曹薰铉 大竹英雄　　4 谁在第二轮淘汰了聂卫平，使老聂第一轮的胜利只是空欢喜一场：（8人次）　　小林觉 依田纪基 刘昌赫 李昌镐 小林光一 王立诚 彦坂直人 赵治勋　　5 谁最不给面子，让我们的聂棋圣出战既遭淘汰：（7人次）　　王铭琬 徐奉洙 赵治勋 柳时薰 李昌镐 崔明勋 曹薰铉　　88年　　第一届富士通杯 半决赛负林海峰　　89年　　第一届亚洲杯 第一轮胜徐能旭 第二轮负小林觉　　第一届应氏杯 决赛2：3负曹薰铉　　第二届富士通杯 第一轮轮空 第二轮负王铭琬　　90年　　第三届富士通杯 决赛负林海峰　　91年　　第四届富士通杯 第一轮轮空 第二轮负徐奉洙　　第三届东洋证券杯 八强战负曹薰铉　　92年　　第四届亚洲杯 第一轮负王立诚　　第五届富士通杯 八强战负大竹英雄　　93年　　第四届东洋证券杯 半决赛0：2负赵治勋　　第五届亚洲杯 第一轮胜加藤正夫 第二轮负依田纪基　　第六届富士通杯 第一轮轮空 第二轮负赵治勋　　94年　　第五届东洋证券杯 半决赛0：2负曹薰铉　　95年　　第六届东洋证券杯 决赛1：3负马晓春　　第七届亚洲杯 第一轮负曹薰铉　　第八届富士通杯 第一轮胜依田纪基 第二轮负刘昌赫　　96年　　第八届东洋证券杯 第一轮轮空 第二轮负柳时薰　　第九届富士通杯 第一轮轮空 第二轮负李昌镐　　第一届LG杯 第一轮胜金熙中 第二轮负李昌镐　　第一届三星杯 第一轮胜柳时熏 第二轮负小林光一　　97年　　第九届亚洲杯 第一轮胜曹薰铉 第二轮负王立诚　　第二届三星杯 第一轮胜依田纪基 第二轮负彦坂直人　　98年　　第三届三星杯 第一轮胜金万树 第二轮负赵治勋　　99年　　第一届春兰杯 第一轮轮空 第二轮负崔明勋　　04年　　第九届三星杯 第一轮负宋泰坤　　聂卫平手下败将一览表：（27人次）　　依田纪基4次 曹薰铉2次 林海峰2次 赵治勋2次 加藤正夫2次 山城宏2次 李昌镐 小林光一 武宫正树 藤泽秀行 柳时熏 大平修三 徐能旭 金万树 金熙中 林宣根 车敏洙 莱蒙德菲 迈克雷蒙 　　聂卫平败绩一览表：（23人次）　　曹薰铉4次 赵治勋3次 李昌镐2次 林海峰2次 刘昌赫 马晓春 大竹英雄 小林光一 王立诚 依田纪基 徐奉洙 小林觉 王铭琬 柳时薰 崔明勋 彦坂直人 　　聂卫平VS韩国四大天王及日本六超战况：　　曹薰铉 2胜4败　　刘昌赫 1败　　徐奉洙 1败　　李昌镐 1胜2败　　大竹英雄 1败　　林海峰 2胜2败　　加藤正夫 2胜　　武宫正树 1胜　　小林光一 1胜1败　　赵治勋 2胜3败　　聂卫平VS韩国四大天王，全部落于下风；聂卫平VS日本六超，总计8胜7败，可以认为基本上打个平手，拿住了两个“正”，打平两个了“林”，打不过木谷门下的老大和老幺。
　　这都是在吴清源那个帖子里，我随手写的很多回复，刚才稍微整理了一下，就发成主帖了。我的围棋水平，只有业余强2弱3。原因是计算力不强，以及紧张大师。我写过很多围棋文章，但都是2006年之前的事了。
　　沈果孙《围棋的道与魔》第二章 吃砒霜药老虎之着（摘录）　　从黑1至22的结果，是马晓春九段（白方）爱下的棋。其中的白10是马晓春的新手。马晓春为了表演这个新手，就始终坚持这样下，一连输了七八盘 （七八盘是形容词，我没有统计过到底下了几盘，但知道一盘没有赢。）　　心心念念，表演自己的某一手好棋，这便是 “魔”，马晓春走火入魔了。这种现象，用和尚的话来说，叫“着相”，“着相”是魔。与“着相”相反的另有一名句，叫“云在青天水在瓶”。意思是像云在天上一样自然流畅，像水在瓶中一样根据瓶的形状而自然而然地改变自己的形状。　　早年的马晓春，棋风是轻灵翔动的，很有点云在青天的味道。可惜年纪大后，他没有向吴清源先生学习，而去向李昌镐学习，把灵气磨光了，去和李昌镐比官子功夫。吴清源先生是善于以己之长击彼之短的聪明人。　　马晓春写过 《围棋与三十六计》， 自然知道以己之长击彼之短这句话。但知道归知道，做起来就不同了。人年纪一大，就会变得固执，马晓春变固执了，丢掉了自己的长处，所以就输多赢少了。凭马晓春九段的棋力，只要不下成这样，无论对手是谁，他都不会连输那么多盘的。　　
　　讲究棋形的两日制围棋，计算力有限。不讲究棋形的一日制围棋，计算得很清楚。而人类的智力和计算力，不可能在几十年时间突飞猛进。那么只能是围棋理论大幅提高了。有什么提高呢？无非就是把围棋变成了算术。那么既然围棋已经成了算术，为什么电脑围棋还没有打败人类？
　　古力:没有资格评价吴清源 难以企及他的修为　　 05:44:13　来源: 重庆日报(重庆) 　　本报讯 (记者 郑昆)尽管手握7个世界冠军,但是在吴清源面前,古力这样的棋手只能算得上是个“小字辈”。昨天,在接受记者采访的时候,古力充满敬畏的说:“我们根本没有资格对吴老进行评价。无论从棋盘上的胜负,还是棋盘之外的修为来说,我们和他老人家的差距都太大了。”
　　成都棋迷与古李交流 李世石：不及吴清源1/10　　 21:36:43　来源: 网易体育　　北京时间3月30日，Mlily梦百合杯世纪之战古李十番棋第三局，古力中盘胜出，将总分扳成1-2。赛后两名参赛棋手来到现场讲解会场，与成都棋迷交流。成都棋迷提的问题都比较有水平，在被问及与吴清源大师的比较时，李世石说：“在围棋的创造力方面，我们都无法与吴清源大师相提并论，若我的天赋能及他的1/10就很幸运了。”
　　李昌镐：胜负取决技术 天才仅吴清源曹薰铉　　日 15:44 体坛周报　　你怎么评价吴清源？ 　　一位非常令人尊敬的大师。他在围棋信息匮乏的年代创造出了大量的新定式和新下法，他的棋蕴藏着自由的思想，现代围棋的启蒙包含了吴先生的心血。我在小的时候就一直以吴先生的棋作为教材来学习的。 　　有个有趣的话题，抛开历史，就技术而论，你与吴清源究竟谁更强？ 　　即使是在背地里，我也从来没有与吴先生比较过，也从来不敢想我能够与吴先生相比。
　　常昊张璇夫妇缅怀吴清源：人生超越大格局　　日11:24
东方体育日报　　作为棋手，吴老的地位和影响力，在此生我所见的人中，可以说没有能和他相提并论的！尤其在下棋思路上的自由、创新，以及对围棋的执着度上，我认识的所有其他棋手都是没法达到他的高度的！　　在棋上，对他的评价只有两个字——传奇，首先自然是他取得的成绩；然后作为棋手我特别感慨他在技术、思路上的自由，下出很多别人不敢想的棋。要知道在他年轻时代在日本尝试下新布局是有很多禁忌，普通的年轻棋手，恐怕偶尔冒一下念头也不敢下！而他敢于思考，建立创新理念，到晚年提出‘21世纪围棋’，依然是在谋求创新，这一点就足以了不起……
　　中国90后棋手的优秀代表、世界冠军时越对于大前辈高山仰止：“我能感觉到吴清源老师‘人棋合一’的境界。万物皆同，不管哪个领域，只有全身心忘我投入，即能最大限度开启人的潜能。”
　　有人问曹薰铉九段是否和吴清源有一比，曹薰铉回答说，和吴清源比这个话题说都不敢说，也不要提，没有可比性。
　　日本棋界著名超一流棋士大竹英雄曾有幸和吴清源在比赛中交过手，他对大师的崇敬同样极深：吴先生对局时仿佛带有光环，如神一般。　　武宫正树说：“吴先生富于独创性，他创造的新手、新定式不胜枚举，说我们现在的职业棋手的光彩中一半是托了吴先生的福也不为过。对于我来说，不，对于几乎所有的棋手来说，吴先生犹如苍天在上。”　　赵治勋说：“看吴老师的棋就像看田径比赛或足球赛。这种充满速度感的大棋士前无古人。虽然吴先生从年轻时代、新布局时代起，就是快速的棋风，而在全盛期则更进一步，达到了玄妙的境界，再加上他那出类拔萃的才能，因此，当时和吴先生对局的人，一定有无法抵抗之感。吴清源的世界从各种角度来看，都是意义深远的。围棋的所有要素都集中在他那里。他的围棋包容一切，这正是其他大师所不具备的。”　　曹薰铉：如果没有天赋，到死也成不了大业，没有体力的支持也不可能努力，大约是5：3：2的比率。我认为吴清源先生是唯一的天才，我或李昌镐都位居其次，李昌镐不属于天才型棋手。
　　陈耀烨：围棋很浩瀚，探索起来永无止境。像吴清源大师这样的围棋界泰斗级的人物，他到八九十岁还一直没有放弃对围棋的研究与探索。更不用说我辈了，离真正的围棋之境还很远。
　　唐韦星说，他在围棋界最钦佩和崇拜的就是吴老。“吴清源大师所开创的新布局，引领了一个时代，这一点是现在的棋手做不到的。打吴大师的棋谱，你会发现不管在布局还是在中盘，他总是能够在一些错综复杂的局面下，很快找到重心，这一点是很重要的。在中盘很复杂的时候，如果能一眼就看出哪些是关键地方，那一定是高水平的棋手。像吴清源大师在中盘作战时对整个大局的把握，不要说在那个时代，就是现在的棋手恐怕也未必能超过他。”
　　假设：全盛时期的吴清源，穿越来下现代围棋，惨败。　　那么：现在的一堆世界冠军小孩，穿越到吴清源的围棋时代，能随便把包括吴清源、木谷实、桥本宇太郎、坂田荣男，高川格、藤泽秀行、六超，打得落花流水。　　凭什么呢？就凭着已经达到了不出错，或几乎不出错的计算力。　　但是这帮小孩之间却互有胜负，他们的计算力都是几乎不出错的，那么他们是凭什么决出胜负的呢？　　计算力几乎不出错，也包括一直计算到自己输棋，并且也不停止不改变吗？我想不通。
　　这种说法不能成立。每一代棋手都是站在前一代棋手的肩膀上，那么1988年64岁的藤泽秀行，为什么能在首届应氏杯第一轮轻取马晓春？藤泽秀行下面一代是六超，六超下面一代是聂卫平，聂卫平下面一代是马晓春。马晓春比藤泽秀行领先了三个时代，却被老朽轻取？
　　何况藤泽秀行当时已经六十四岁了，根本不是什么鼎盛时期的棋力，连体力都不是，视力也不是。你的逻辑为什么不成立了？
　　中国围棋2015年6月等级分　　01 时　越 2679　　02 柯　洁 2674　　03 柁嘉熹 2646　　04 古　力 2645　　05 陈耀烨 2644　　06 芈昱廷 2643　　07 连　笑 2638　　08 周睿羊 2631　　09 江维杰 2618　　10 唐韦星 2615　　11 王　檄 2604　　12 范廷钰 2601　　以上是等级分超过2600分的前12名棋手，按古不如今的理论，鼎盛时期的吴清源，将被以上12名小将杀得根本不成为对手。那么我请问，鼎盛时期的吴清源，相当于今天的多少等级分？？2300？请给一个评估。
　　鼎盛时期的吴清源，将被楼上等级分排名前12的小将，杀得不成为对手。　　19 邬光亚 2552　　 第2届Mlily梦百合世界公开赛32强赛 邬光亚 执白中盘胜 时越　　看起来需要到等级分20名之后去找一找，看看有谁会被等级分第一名杀得不成为对手，因为第19名公然造反了。
　　鼎盛时期的吴清源，将被楼上等级分排名前12的小将，杀得不成为对手。　　24 李轩豪 2529　　 春茧杯第28届中国名人战32强赛 李轩豪 执黑中盘胜 时越　　看起来需要到等级分24名之后去找一找，看看有谁会被等级分第一名杀得不成为对手，因为第24名公然造反了。
　　鼎盛时期的吴清源，将被楼上等级分排名前12的小将，杀得不成为对手。　　29 廖行文 2519　　 第16届中国阿含桐山杯本选决赛 廖行文 执白中盘胜 时越　　看得很明显了，等级排名第29的，并没有被第1名杀得不成为对手，反而公然造反了。这也就意味着，鼎盛时期的吴清源，充其量排名等级50名之后，这也就意味着，在目前中国围棋等级分排名第50名到第100名之间，有一大批围棋手达到了鼎盛时期吴清源的水平。你信吗？
　　30 周鹤洋 2516　　退一百万步说，等级分排名第30的周鹤洋喝醉了，被第1名杀得不成为对手，这也就意味着，已经淡出第一线的周鹤洋的水平，在喝醉的情况下，也起码达到了鼎盛时期吴清源的水平。这可真是活见鬼了。那么周鹤洋在一线的时候，比鼎盛时期的吴清源还要厉害很多？　　也就是说，七小龙在一线的时候，个个都比鼎盛时期的吴清源要厉害很多？这也就意味着，马晓春和李昌镐争霸的时候，虽然惨败给李昌镐，但是起码不会亚于七小龙吧？　　也就是说，惨败给64岁老藤泽的马晓春，比鼎盛时期的吴清源要厉害很多？这也就意味着，打败马晓春的老藤泽，比鼎盛时期的吴清源要厉害得很多的很多？　　这也就意味着，鼎盛时期的藤泽秀行，比鼎盛时期的吴清源要厉害得很多的很多的很多？　　但是鼎盛时期的藤泽秀行不是坂田荣男的对手，但是坂田荣男被吴清源打到定先了。
　　这次的辩论太成功了，反过来推算一下，就可以揭穿现在这些围棋小将们，到底是什么水平。
　　呵呵。围棋有意思，每颗子后的变化，就算是现时代的顶级大师，也都没有一人能挺出说；算清楚了。它的计算变化运作的复杂变数，是地球人脑慧质所远远无法承担，消化。李世石曾说过，他对围棋的认知也只有十分之一。看得出他之所以会这么说，这是出于他对围棋的敬重。是谦虚，同样也是真正的大实话。因为地球上还未有对围棋能说已经全懂得这么的一个人。它的媚丽诱点所在，就是恭等攀克人。
　　吴清源把坂田荣男打到定先，假设后来的坂田荣男棋力提高了一个档次，达到了被吴清源先相先的水平，那么：　　鼎盛时期的吴清源是十三段，鼎盛时期的坂田荣男是十二段，鼎盛时期不是坂田荣男对手的藤泽秀行是十一段，六十四岁的老藤泽是十段，被六十四岁老藤泽轻取的马晓春是九段，和马晓春同等水平的七小龙是九段，淡出一线的周鹤洋（七小龙之一）是八段，周鹤洋目前等级分排名第30，那么目前排名前12的围棋小将们，相当于几段？不可能排名前12的，比排名第30的，高出五个段位吧？排名第29的，就已经打败过排名第一的。这也就意味着，目前排名前12的，充其量是个九段水平。而吴清源是十三段水平。会被杀得不成为对手？谁杀谁啊？
　　楼上的结论，牢不可破，坚不可摧，势大力深，势不可挡，成功的，简洁的，揭穿了当今被神话的围棋小将们，到底是个什么水平，以及这些围棋小将们，和围棋之神吴清源相比，到底是谁被谁杀得不成为对手。
　　当今围棋最强手将被吴清源杀得溃不成军　　中国围棋2015年6月等级分　　01 时　越 2679　　02 柯　洁 2674　　03 柁嘉熹 2646　　04 古　力 2645　　05 陈耀烨 2644　　06 芈昱廷 2643　　07 连　笑 2638　　08 周睿羊 2631　　09 江维杰 2618　　10 唐韦星 2615　　11 王　檄 2604　　12 范廷钰 2601　　以上是等级分超过2600分的前12名棋手，按古不如今的理论，鼎盛时期的吴清源，将被以上12名小将杀得根本不成为对手。一定要记住，这些围棋小将们，几乎个个都是围棋世界冠军。　　19 邬光亚 2552　　 第2届Mlily梦百合世界公开赛32强赛 邬光亚 执白中盘胜 时越　　24 李轩豪 2529　　 春茧杯第28届中国名人战32强赛 李轩豪 执黑中盘胜 时越　　29 廖行文 2519　　 第16届中国阿含桐山杯本选决赛 廖行文 执白中盘胜 时越　　30 周鹤洋 2516　　退一百万步说，等级分排名第30的周鹤洋喝醉了，被前12名杀得不成为对手，这也就意味着，已经淡出第一线的周鹤洋的水平，在喝醉的情况下，也起码达到了鼎盛时期吴清源的水平。这可真是活见鬼了。那么周鹤洋在一线的时候，比鼎盛时期的吴清源还要厉害很多？　　也就是说，七小龙在一线的时候，个个都比鼎盛时期的吴清源要厉害很多？这也就意味着，马晓春和李昌镐争霸的时候，虽然惨败给李昌镐，但是起码不会亚于七小龙吧？　　也就是说，惨败给64岁老藤泽的马晓春，比鼎盛时期的吴清源要厉害很多？这也就意味着，打败马晓春的老藤泽，比鼎盛时期的吴清源要厉害得很多的很多？　　这也就意味着，鼎盛时期的藤泽秀行，比鼎盛时期的吴清源要厉害得很多的很多的很多？　　但是鼎盛时期的藤泽秀行不是坂田荣男的对手，但是坂田荣男被吴清源打到定先了。　　反过来推算一下。　　吴清源把坂田荣男打到定先，假设后来的坂田荣男棋力提高了一个档次，达到了被吴清源先相先的水平，那么：　　鼎盛时期的吴清源是十三段，鼎盛时期的坂田荣男是十二段，鼎盛时期不是坂田荣男对手的藤泽秀行是十一段，六十四岁的老藤泽是十段，被六十四岁老藤泽轻取的马晓春是九段，和马晓春同等水平的七小龙是九段，淡出一线的周鹤洋（七小龙之一）是八段，周鹤洋目前等级分排名第30，那么目前排名前12的围棋小将们，相当于几段？不可能排名前12的，比排名第30的，高出五个段位吧？排名第29的，就已经打败过排名第一的。这也就意味着，目前排名前12的，充其量是个九段水平。而吴清源是十三段水平。会被杀得不成为对手？谁杀谁啊？　　以上的结论，牢不可破，坚不可摧，势大力深，势不可挡，成功的，简洁的，揭穿了当今被神话的围棋小将们，到底是个什么水平，以及这些围棋小将们，和围棋之神吴清源相比，到底是谁被谁杀得不成为对手。
　　我小时候，80年代末90年代初，我伯父爱买《体坛周报》，我不懂围棋，也不懂象棋，但却爱看《体坛周报》上关于棋的文章，是当故事来看的，觉得很精彩。当然，到现在我还是不懂围棋，也不懂象棋
　　应氏杯　　1988 01 曹薰铉　聂卫平　林海峰　藤泽秀行　　第二轮88年8月21日　　半决赛88年11月20、22日 　　决赛第1局89年4月25日、第2局4月28日、第3局5月2日、第4局9月2日、第5局9月5日　　曹薰铉　┓　　王铭琬　┛　曹薰铉┓　　小林光一┓　　　　┣　曹薰铉┓　　王立诚　┛小林光一┛　　　　┃　　林海峰　┓　　　　　　　2：0┣曹薰铉┓　　桥本昌二┛　林海峰┓　　　　┃　　　┃　　江铸久　┓　　　　┣　林海峰┛　　　┃　　武宫正树┛　江铸久┛　　　　　　　　┃　　聂卫平　┓　　　　　　　　　　　3：2┣曹薰铉　　迈克雷蒙┛　聂卫平┓　　　　　　　　┃　　赵治勋　┓　　　　┣　聂卫平┓　　　┃　　吴淞笙　┛　赵治勋┛　　　　┃　　　┃　　藤泽秀行┓　　　　　　　2：0┣聂卫平┛　　马晓春　┛藤泽秀行┓　　　　┃　　加藤正夫┓　　　　┣藤泽秀行┛　　刘小光　┛加藤正夫┛　　1988年第一届应氏杯，十段水平的老藤泽，不仅轻取马晓春，还赢了六超之一的加藤正夫，半决赛对聂卫平，两盘分别惜败了一目棋，而聂卫平两盘都是开局就不行了，后半盘才逆转险胜。　　证明了，老藤泽轻取马晓春，不是偶然的。证明了，马晓春有九段水平。而六超之一的加藤正夫，绝不可能低于九段水平。七小龙并没有特别辉煌过，其在围棋史上的地位，和曾经达到的最高围棋水平，绝不会强于六超之一的加藤正夫。　　而七小龙之一的周鹤洋，在淡出一线之后，仍然能排名在等级分第30名，证明了当今一堆拿过围棋世界冠军的，号称能把鼎盛时期的吴清源，打得不成为对手的，被神话的围棋小将们，充其量是九段水平。而苍天在上的围棋之神吴清源，则有高达十三段的，后人不可企及的，只能高山仰止的，岂止什么算路，而是全面的，高精尖深广的，最高境界。　　围棋如果只是简单的计算，那么围棋手们早就被电脑围棋打败，早就集体喝西北风去了。从这个意义来说，我们要感谢吴清源的高高在上，因为吴清源的神话，恰恰证明了围棋绝非是算术，恰恰保证了，围棋必将是人类在和电脑的比拼中，所能保有的最后阵地。
　　业余6段，是全国晚报杯前六名，达到了国手只能让先，或最多让两子的水平。　　业余5段，是省级前几名。　　业余4段，是市起码前三名。　　所以业余3段，已经算是不错了，大概是掌握了从布局，到中盘，到官子，等一系列比较全面的围棋知识。　　业2业初，水平也不算差了，想达到业2业初也是不容易的，需要看一人高的围棋书，打半人高的围棋谱。　　但是付出了这么多努力，也就仅此而已了，没有什么出息，不能以此糊口，甚至过年过节，还不如学个弹吉他拉二胡，还能表演一下助助兴。　　围棋就是让对手痛苦的游戏，所以下围棋交不到真正的朋友。我一直不主张小孩学围棋，太浪费时间了，对人生只有负面的影响。这是我的切身体验，惨痛教训。人应该学理科，学工科，学商科，学一些实实在在的东西，而不要学文科，学什么下围棋。
　　世界掌握在资主家手里，民主不能限制跨国公司和银行家们，所以昨天看到新闻，美国人连鸡蛋都吃不起了。为什么还要幻想呢？我们可以向前努力，但是不要幻想能实现理想国。
　　如果说围棋正史的话，当然是加引号的“正史”。围棋的发明，是尧教育他的儿子丹朱。当然也有说，围棋最初是占卜的工具。　　后来的围棋是一种游戏，再后来围棋成为一种风雅，士大夫所谓的“琴棋书画”。我研究过这个问题，琴棋书画，都是需要器具的，也都是需要房间的，所以能成为知识分子的玩具。　　再后来，围棋向两个方向发展。出现了以下棋为生的，棋力高强的职业棋手。这些人，有些在民间表演，赌博，有些进入了宫廷，成为“棋待诏”。这个方向，到施定庵，范西屏，黄龙士，徐星友，达到了巅峰。　　另一个方向在民间，除了士人的“四艺”，也包括了普通人的游戏，甚至成为家庭妇女和青楼女子的消遣娱乐。　　几百年前，围棋在日本发扬光大，有所谓围棋四大家，取消了中国传统的座子，发明很多新的围棋手法，并最终使围棋达到了超过了艺术，而进乎于“道”的，神圣化的地位。　　然后，中国围棋在清朝晚期开始没落，而日本围棋也经过几百年发展，终于走到了固步自封的绝路，比如绝不允许下出“三三”，号称为禁手。　　是天才少年吴清源的横空出世，并东渡日本，改变了整个围棋的走势，其和木谷实共同发明了新布局，并在其后十次十番棋中，把老中青三代日本围棋最强手打到降格为不成其为对手，从而使日本围棋重新迎来了新生。　　吴清源之前之后的时代，有桥本宇太郎，木谷实，坂田荣男，高川秀格，藤泽秀行，以及日本六大超一流，等一代接一代的围棋大豪，甚至是宗师们，使日本围棋始终处于巅峰状态。当然，这也是慢节奏生活的，两日制围棋的时代。　　新中国建立以后，因为陈老总特别喜欢下围棋，以及那是个中日友好的时代，中国围棋一路向日本围棋学习，并达到了可以举办中日围棋擂台赛，在水平稍差一点，但是终于可以一较高下的水平。　　聂卫平的九连胜，使中国获得了前三届中日围棋擂台赛的胜利，并使中国大地迎来了疯狂的围棋热潮。必须告诉大家的是，在第一届擂台赛，中国江铸久五连胜，又被日本小林光一六连胜之后，中国方面只剩下聂卫平一个光杆司令，而日本方面还剩下小林光一和加藤正夫两大超一流，以及擂主藤泽秀行。　　聂卫平之前在中日围棋对抗赛，和日本超一流的战绩，是惨不忍睹的八连败，那么聂卫平是如何一战而成神封圣，力斩三名日本围棋强手的呢？是吴清源千里驰援，在中国围棋最危急的时刻，先是脱离了台湾的中华民国国籍，然后才有了回到祖国大陆的机会，并且带来了宝贵的围棋资料，在中国围棋国家队，闭门教棋，使中国围棋的水平，有了一次质的提高。　　中国围棋的水平当时差到什么程度，据曹志林的《中日围棋擂台赛演义》说，一个简单的小目小飞挂，三间高夹的定式都不会下，还得输完了再请教日本棋手，可见得当时在围棋技术方面的落后，以及围棋资讯方面的匮乏。由此证明了吴清源千里驰援，到国家队闭门教棋是多么重要。　　1988年应昌期首创围棋世界大赛，冠军就是为聂卫平准备的，因为聂卫平在擂台赛上的成绩，证明了他有这个实力。可惜因为内斗，决赛最后两盘被安排在新加坡，而聂卫平这个生活白痴，竟然被安排独自坐飞机去新加坡。于是聂卫平中途下错了飞机，惊出了一身冷汗，然后感冒，然后两盘惜败给韩国棋手曹薰铉，痛失首届应氏杯冠军，使原本不起眼的，被人瞧不起的韩国围棋，一跃而和日本中国并驾齐驱。　　曹熏铉是韩国暴力围棋的开创者，为了取胜无所不用其极，丝毫不受日本传统围棋理论的约束，但仍然是日韩争霸的局面，世界围棋冠军由日韩两国轮流坐庄。直到李昌镐的横空出世，终于一统江湖，把中日两国围棋打得一败涂地，可谓谈李色变。　　现在终于看明白了一件事，韩国暴力围棋，讲究算路，注重事先研究的“套路”，但是李昌镐下的却不是暴力围棋，而是以官子取胜。我认为围棋从艺术，彻底变为算术，韩国暴力围棋是始作俑者，而长期受压制的中国围棋则是集大成者。是中国当今的围棋小将们，彻底把围棋变成了算术，也就是使围棋彻底自绝于爱好者，因为没人看得懂那些错进错出的中盘大对杀是怎么回事。　　有点累了，先发上去吧。本来想随便说几句，不料打了这么多字。
　　本人生来兴趣很少，围棋算是一样。以前经常下下，现在都不下了。
　　施定庵还是施襄夏，我记不清了。写回复是不能查资料的，不然就不能一口气写下去了，写主帖才要查资料核实。而且我虽然有《当湖十局》，但是我从来不爱看，所以我的杀力也不行。
　　关于围棋史，有个围棋博士，出了一本专书，不知从哪找来那么多资料，真是让人望尘莫及。
　　lz的理论我服了。
　　不知不觉，又是一天过来了，谢谢大家的回复，太累了，休息吧。
　　从上个月20号，到今天19号，几乎一个月时间，写了63个帖子，我虽然没有精疲力尽，但是我可能已经才穷智竭了。我现在的感觉，就像是多次即兴写出一个小说的开头，然后当要写到走出这个场景时，我竟然就不敢写下去了，我怕自己编不出情节，又怕接着写下去会难以为继，无法达到一开始即兴的精彩程度。所以我应该到此暂时告一段落。我没看过几本书，太多时间浪费在看武侠，看电视，下围棋，弹吉他，打游戏，喝酒聊天，这些无聊的事情上。所以我写的帖子，不具备任何学术性，也没有任何商业性。我只是在猫眼天涯这样的渲泄场所，显出了自己还挺能说会道。其实到了那些文人扎堆的网站，比我能写能说一万倍的，比比皆是车载斗量。我深知这一点，所以对自己的写帖生涯从不抱过高期望。但是我并非完全没有价值，我就是一个战士，当世人感到茫然，而有识者又忙于捞金，没有人站出来鼓与呼时，如果没有生命危险，或者没有牢狱之灾，我一定会挺身而出，但是希望不会再有这样的机会了。今年冬天将是一次宣判，如果病情没有预想中的加重，那么还可以活下去，否则不知将如何面对这只猫，如果我不在这个世上，它找不到我时会是何等的凄惶？上帝保佑，一个小才微善的普通人，不要有那种最可怕的命运。上帝保佑吧，开恩吧。
　　李昌镐：尽可能地将每一手棋量化为目数。　　李世石、古力：以实际计算和结果验证，即从感觉到实践的跨越。　　现在的围棋小将：已经完成了量化和实践。　　电脑围棋：打败人类围棋。　　人类围棋：喝西北风。　　胜负是唯一标准：年龄和用时不同。
　　吴清源爱国往事　　最大的难点是抗战前加入日本国籍。　　辩论点，1936年4月加入日本国籍，但是申请加入日本国籍是在1933年10月。论据：1928年10月到达日本，申请加入日本国籍的条件之一是，在日本居住满五年。　　难点：1932年2月日本侵占东北，成立伪满洲国。　　辩论点：1933年曹禺参加清华大学毕业生赴日旅行团，在日本和日本大学生开怀畅谈。1934年11月巴金赴日留学，穿着和服与日本友人合影，直到1935年8月才回国。可知在1931年到1937年之间，中日关系并非传说中的那样势不两立。但是这仅仅是防守，任何无奈的理由，都不能证明爱国。　　辩论点：现在谈回国，是回到军阀混战的国吧？论据：1930年中原大战，死伤三十万，死伤的都是中国人。　　难点：但是为什么要加入日本国籍？　　辩论点：1933年和秀哉名人的“三三星天元”对局，小日本民族主义气焰高涨，日本社会上弥漫着“中日对抗”的情绪，媒体批，写信骂，砸玻璃，扔石子。　　难点：但是为什么要加入日本国籍？　　辩论点：日本围棋是武道。论据：十番棋是以名誉和性命相搏，输者将身败名裂，退出棋坛，在古代日本甚至还有流放海岛，更有甚者直接吐血死在棋盘上。　　难点：但是为什么要加入日本国籍？　　辩论点：日本围棋是武道，吴清源身为棋手就相当于拳手。围棋是让对手痛苦的游戏，围棋比赛战胜对手就等于不停地向对手打出直拳勾拳摆拳，直到把对手打得血流如注打晕打倒在地。论据：镰仓十番棋第一局，木谷实被打得流鼻血不止，直接晕倒在棋盘边。　　难点：但是为什么要加入日本国籍？　　辩论点：为了在棋盘上痛打小日本，加入日本国籍是为了获得在棋盘上痛打小日本的机会，否则就会被媒体批，寄信骂，砸玻璃，扔石子，甚至被人背后下刀子。
　　难点：但是为什么要退出中国国籍？　　辩论点：1930年中原大战，死伤三十万，死伤的都是中国人。1931年九一八事变，日本占领东北，原因是蒋介石的安内攘外政策，和张学良的不抵抗政策。这样的军阀混战的无能的国，即使不退出也没资格叫人去爱他。要爱只爱新中国，凭什么去爱旧中国。　　难点：但是抗战时为什么不退出日本国籍？　　辩论点：日，吴清源得了那个时代的绝症肺结核，前往富士见疗养所住院，共一年三个月时间，于日出院。　　辩论点：吴清源在抗战期间退出日本棋坛住院疗养，真实的原因是，聂卫平《我的围棋之路》十八 我所敬佩的棋手：　　
　　难点：为什么聂卫平的说法，和吴清源本人的自传不一样？　　辩论点：吴清源出自传时，因为子女求学和工作的关系，已经重新加入了日本国籍，吴清源身在矮檐下，当然不好直接了。　　辩论点：1937年9月下旬得知日本侵华战争正式爆发后，吴清源在富士见疗养所对日本记者佐藤垢石说：“虽然我已经归化成为日本人。但我的手腕里流的是中国的血。我有一个信念，即使蒋介石被日本征服，我也要报仇征服日本的信念。我这只瘦瘦的手不知道拿起武器见血的战争之术，但我知道围棋战术。不久我就会征服日本的围棋界，凯旋而归故乡中国，我确信这个......”佐藤垢石怕给吴清源惹麻烦，所以过了十三四年，到了战后的1951年才写文章公布了此事。　　还有义父杨子安的诗，也是一个重要的辩论点，千头万绪，吃完饭慢慢再整理。
　　呵呵。围棋之所以那么的诱思，全在于那些还未被人所认知而又有可弓探究考研的无尽奥妙空间。所以，真正的棋力不在棋的本身，而在棋外。整体的民族文化素养精引，算是可以看作是棋外的符力。力算，中盘格搏，收官，无一不在棋外。至于布局，那是次要的必然，真正的棋力高士，那种开局还有不可。应对运作，更是棋外精力之华。之所以这么说，就在于国中的棋士，正处在百分之百的不懂什么是棋外力，呵呵，算作是对棋的免费点勏吧。
　　象棋人机大战计算机告捷 人类大师不敌浪潮天梭 　　日17:07 新浪体育 　　新浪体育讯　8月9日北京消息，浪潮杯首届中国象棋人机大战经过两轮紧张激烈的酣战，最终超级电脑浪潮天梭以5.5:4.5(两回合10盘棋共3胜5和2负)取得了最后的胜利。各位大师与浪潮天梭的具体战绩结果如下：　　徐天红 先和 黑和，卜凤波 先和 黑负，柳大华 先负 黑负，张强 先胜 黑和，汪洋 先和 黑胜。
　　围棋变成算术，这就是自寻死路，等到围棋被电脑打败，什么围棋世界冠军还有什么意思啊。
　　这是2006年的新闻，后来许银川和电脑下了两盘，都下成了和棋。但是电脑是不知疲倦的，人类终究打不过机器。
　　中国象棋人机对战告终 许银川未能为人类复仇　　日10:10 来源：南方日报报业集团-南方都市报　　/4824112.shtml
　　你知道中国人有多可怕吗？为了看看现代围棋小将们的棋谱，我跑到新浪棋牌棋谱去，可是还要下载什么程序才能看，好不容易下载完进入安装程序，我就随手点了“下一步”，准备开始正式安装，就在那一瞬间，我的眼睛的余光看到，在“下一步”按钮的左上方，有四个捆绑软件，只看清一个叫“百度”什么的，我立刻打开任务管理器，强行中止安装，如果慢一慢，我的电脑里就要多出一堆既不需要，又无法卸载干净的垃圾流氓软件了。你们中国人，怎么老是这样啊？
　　量化是有的，但是中盘对杀没有量化的问题，死了就输，活了就赢。而且李昌镐如果真的量化了，也不会60次被淘汰41次了。
　　李昌镐，从中盘就开始收官。现代中国围棋小将，从开局就开始战斗。大概如此吧。
　　这个问题无法讨论了，除非我自己去搜集整理完成这些资料，关于现代中国围棋小将的，可是工作量太大了，算了。
　　牛顿的物理学知识赶不上现在大学物理系的本科生。关羽将被现在大学武术系的本科生轻松击败。是这个逻辑吧？
　　牛顿的物理学知识赶不上现在大学物理系的本科生。那么关羽将被现在大学武术系的本科生轻松击败。但是我们不否认关羽代表了三国时代的武打最高水平，只不过武术是一种后人站在前人肩膀上的运动，每一代武术家都经过了量化等质的提高，因此到了宋朝时段誉已经学会了手指发射激光，可想而知关羽张飞等人如果穿越到现代，和今天的大学武术系的本科生进行一场比赛，那么将被现代武术小将们发出来波动拳直接打到化为灰烬，根本就不成为对手一点点渣都留不下来。
　　一、“四艺”的由来：　　据钱穆《先秦诸子系年考辨·三二、墨翟非姓墨墨为刑徒之称考》，大致脉络如下：　　1 儒就是术士，术士就是艺士。　　2 孔夫子首倡“六艺”：礼乐射御书数。　　3 秦始皇焚诗书，坑术士，六艺到汉朝就已经失传了。　　4 汉儒以《诗》《书》《礼》《乐》为四术，也就是“四艺”。　　二、“琴棋书画”最早的出处：　　唐·张彦远《法书要录》：　　唐何延之《兰亭记》：禅师年近百岁乃终，其遗书并付弟子辩才。辩才俗姓袁氏，梁司空昂之玄孙。辩才博学工文，琴棋书画，皆得其妙。　　三、宋元词中的“琴棋书画”：　　《全宋词》葛长庚 满庭芳 和陈隐芝韵　　百雉城边，乱花深处，竹间一笑双清。天公解事，为我弄阴晴。雨过槐阴绿净，女墙外、杨柳丝轻。堪嗟惜，诗尤酒殢，镜里失青春。　　清和，如许在，莺莺燕燕，相与忘情。谪仙风度，命代万人英。游戏琴棋书画，人间世、别有方瀛。酕醄后，玄裳效舞，所欠董双成。　　元·王哲《西江月 四物》 　　堪叹琴棋书画，虚中悦目怡情。内将灵物愈相轻。怎了从来性命。独我摇头不管，有缘淘出无名。长衙和上证圆成。空外灵光隐映。 　　元·马钰《西江月》　　海岛丘刘谭马。因师各弃荣华。逍遥自在乐无涯。休论高高下下。不会琴棋书画。些儿营运无差。眠云卧月饮流霞。醉后惺惺洒洒。 　　元·王处一《踏云行 赠道人》　　砖瓦高行，冶炉妙性。琴棋书画妆銮并。錾锤绳墨与熏缝，接栽出药俱邀请。速踏云行，蓦山溪岭。长思仙路重相等。西江月下望蓬莱，逍遥。　　元·王丹桂《玉炉三涧雪 藏头拆字 起四字》　　大非为坚固，今迷执居家。还悟得紫灵砂。弃琴棋书画。载殷勤锻炼，中养就名花。今知味岂须夸。日功成无价。 　　元·无名氏《满庭芳》　　辰出街头，酉归堂内，切须规矩随身。志诚香火，早晚去朝真。遍历名山福地，不耻问、参访高人。休夸逞，断除人我，心地放教平。烧丹并炼药，琴棋书画，各有司存。应干请祈法术，都是谩劳神。且任随缘乞化，省多少、劳碌精神。团＊坐，齐同慈爱，异骨总成亲。 　　四、元曲中的“琴棋书画”：　　全元曲《蔡伯喈琵琶记》：　　（旦）贫道大则琴棋书画，小则针指工夫，下则饮食肴馔，无所不通，无所不晓。　　全元曲《无名氏》：　　身不关陶唐禹夏，梦不想谋王定霸。容膝的是竹椽檐，点景的是琴棋书画，忘机的是鸥鱼凫鸭。更有那橘柚园遮周匝，兰地平坡凸凹。俺可也不痴又不呆，不聋又不哑。谁肯把韶光来虚那？哈哈，俺归去也呀！　　《全元曲》【中吕】谒金门 闻嘲：　　你鸣珂巷艳娃，我梁园内社家，两下里名相亚。你知音律我撑达，不在双渐苏卿下。你歌舞吹弹，我琴棋书画。你放会顽我煞撒会耍。你恁般俊煞，我那股俏煞，也索向奶奶行陪些话。　　《全元曲》包待制智赚灰栏记：　　女儿唤作海棠，不要说他姿色尽有，聪明智慧，学得琴棋书画、吹弹歌舞，无不通晓。　　五、元明清小说中的“琴棋书画”：　　元·郑禧《春梦录》：　　城之西，有吴氏女，生长儒家，才色俱丽，琴棋诗书，靡不究通。　　友人共阅此女词情，事迹可伤，作诗悼之。云：“磊落襟怀亚淑真，琴棋书画更超伦。惜哉周郑番成怨，底不当初早嫁人。”　　复和前诗二首云：“琴棋书画艺皆全，一段风流出自然。院宇深沉帘不卷，想君难得到婵娟。”　　明·施耐庵《水浒传》第一回 王教头私走延安府 九纹龙大闹史家村：　　这端王乃是神宗天子第十一子，哲宗皇帝御弟，现掌东驾，排号九大王，是个聪明俊俏人物。这浮浪子弟门风帮闲之事，无一般不晓，无一般不会，更无一般不爱；即如琴棋书画，无所不通，踢毬打弹，品竹调丝，吹弹歌舞，自不必说。　　明·罗贯中《三遂平妖传》第十六回 胡員外喜逢仙畫 張院君怒產妖胎：　　其中有一员外，家中巨富，真个是钱过北斗，米烂陈仓。家中开三个解库：左边这个解库，专在外当绫罗缎疋；右边这个解库，专当金银珠翠；中间这个解库，专当琴棋书画古玩之物。　　明·冯梦龙编撰《喻世明言》第十二卷 众名姬春风吊柳七：　　那人是谁？说起来，是宋神宗时人，姓柳，名永，字耆卿。原是建宁府崇安县人氏，因随父亲作宦，流落东京。排行第七，人都称为柳七官人。年二十五岁，丰姿洒落，人才出众；琴、棋、书、画，无所不通；至于吟诗作赋，尤其本等。还有一件，最其所长，乃是填词。　　明·冯梦龙编撰《喻世明言》第三十卷 明悟禅师赶五戒：　　这五戒禅师年三十一岁，形容古怪，左边瞽一目，身不满五尺，本贯西京洛阳人。自幼聪明，举笔成文，琴棋书画无所不通。长成出家，禅宗释教，如法了得，参禅访道。　　明·高濂抄本《山水情》第一回 俏书生春游逢丽质：　　了凡道：“若问那小姐的年纪，正得十七岁，尚未曾适人……且又词赋都佳，琴棋书画，靡一不精者，就是古时的王嫱、西子，小尼虽不曾见，谅来也不过如斯。　　明·吴敬所《国色天香·龙会兰池录》：　　世隆住瑞兰于迎芳亭，遴得大邸，乃引瑞兰入邸。邸居镇央，主人则黄思古也。外设行房十余，以待羁旅，内设大厦三所，以承宦族。每所琴棋书画。花木芬芳。世隆喜其清致。不吝赁赀。　　清·淞北玉魫生《花国剧谈》：　　张若涛，字薛仙，丰姿娴雅，吐属温柔，弹琴赋诗，敲棋度曲，无一不臻精妙，书法尤工簪花小格，秀骨天成，为闺阁中所仅见，以是名噪一时，王孙贵戚，慕名造访者踵相接，而若涛意殊落落，少所许可。　　一日若涛告生曰：明晨花朝，妾等姊妹为盒子会，画船箫鼓，当于虎邱山塘间作竟日清游，各奏一技，琴棋书画，但须惟其所能。君盍同往一游，绘图以志胜会何如？　　清·李渔抄本《锦香亭·偷部》第二回 葛明霞一笑缔鸾盟：　　景期听见“明霞”二字，暗暗点头。又问道：“可知道那明霞小姐生得如何？”冯元道：“那小姐的容貌，说来竟是天上有世间无的。就是当今皇帝宠的杨贵妃娘娘，若是走来比并，只怕也不相上下。且又女工针黹、琴棋书画、吟诗作赋，般般都会。”　　清·徐珂编《清稗类钞·音乐类》：　　（关忠）幼抱奇志，专究心於经史、诸子、兵家之学，下及琴棋书画、金石雕刻，亦皆博综兼通，而琴尤为所長。　　清·潇湘迷津渡者编辑《笔梨园》第一回 假风流幸逅真风流：　　饮酒之间，冯人便说起："如今的妓女，多半是豪家闺秀，被兵家掳来卖此，陷入火坑，不比当初脂粉揸成的。还有骡子巷，有一新来妓女，名唤媚娟，姿容美丽异常，琴棋书画，吹弹歌唱，无一不妙，如今还未有人大赏。此人将来是名震江南的。"　　清·张南庄著滑稽讽刺小说《何典》：　　不知不觉，那臭花娘已有十几岁，生得瓜子脸，篾条身，弯眉细眼，冰肌玉骨，说不尽的标致，抑且聪明伶俐，凡事道头知尾。不拘描龙绣凤，件件皆精；琴棋书画，般般都会。夫妻爱若珍宝，务要寻才貌双全，出类拔萃的女婿大官人来配他，因此尚未攀亲做事。　　六、其他有关“四艺”和“琴棋书画”的记载：　　清·李放辑录《画家知希录》：　　张笃行，字諟绅，号石只，章邱人。顺治丙戌进士，官建宁道。工琴，及书画。尝自题小象曰：有诗有画有书有琴，可名之曰四艺山人。【山左诗续抄】　　清·李渔《闲情偶寄·声容部·习技第四》：　　以闺秀自命者，书、画、琴、棋四艺，均不可少。然学之须分缓急，必不可已者先之，其余资性能兼，不妨次第并举，不则一技擅长，才女之名著矣。琴列丝竹，别有分门，书则前说已备。善教由人，善习由己，其工拙浅深，不可强也。画乃闺中末技，学不学听之。至手谈一节，则断不容已，教之使学，其利于人己者，非止一端。妇人无事，必生他想，得此遣日，则妄念不生，一也；女子群居，争端易酿，以手代舌，是喧者寂之，二也；男女对坐，静必思淫，鼓瑟鼓琴之暇，焚香啜茗之余，不设一番功课，则静极思动，其两不相下之势，不在几案之前，即居床第之上矣。一涉手谈，则诸想皆落度外，缓兵降火之法，莫善于此。但与妇人对垒，无事角胜争雄，宁饶数子而输彼一筹，则有喜无嗔，笑容可掬；若有心使败，非止当下难堪，且阻后来弈兴矣。
　　按你们的理论，吴清源将被现代围棋小将杀得不成为对手，那么吴清源相当于现在的业余6段，全国职业业余对抗，职业最强手让业余最强手一先，也不过是互有胜负。　　那么，清朝的黄龙士将被吴清源杀得不成为对手，也就是黄龙士充其量只相当于今天的业余4段。　　那么，明朝的过百龄，将被黄龙士杀得不成为对手，明朝国手过百龄充其量相当于今天的业余初段。　　那么，宋朝的刘仲甫，将被过百龄杀得不成为对手，宋朝国手刘仲甫充其量相当于今天的业余5级。　　那么，唐朝的顾师言，将被刘仲甫杀得不成为对手，唐朝国手顾师言充其量相当于今天的业余18级。　　基本上来说，唐朝人的最高围棋水平，仅相当今天刚学过一个月围棋的三岁小孩，因为围棋技术经过一千多年发展，已经大大提高了。同样的，今天的梨花体，在诗歌艺术上，不知超过唐诗宋词多少万倍。　　毫无疑问　　我做的馅饼　　是全天下　　最好吃的　　这个比什么床前明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡。明显要强出了十光年以上。李白这首如果改成：毫无疑问，我望的月亮，是除了故乡之外，最好看的。这样还算勉强可以当现代梨花体的学生。
　　吴清源时代的棋谱和现代顶尖棋手的棋谱，你就知道了技术上的差距。　　我只看到，现在这些围棋小将，没有一个人能下出一盘名局。
　　名局就是精彩的，而且是没有失误或很少有失误的，经得起推敲的，没有留下遗憾的。下不出名局就是，错进错出的，失误很多的，动作难看的，让爱好者望而生厌的，让职业界难以启齿的，印成白纸黑字，流传到下一个时代，会感觉很丢脸的。
　　整天幻想、吹嘘，什么今天的围棋小将有多厉害，今天的围棋技术有多发达，那么我就请你们拿出起码一盘名局，拿得出来吗？
　　李昌镐15年世界大赛历程评述：　　90年出手不凡：第3届富士通杯第2轮，初次登上世界大赛的舞台就战胜前两届冠军武宫正树打入八强，虽然八强战半目惜败于小林光一，但以15岁的年龄取得如此成绩，可谓轰动一时。接着第2届亚洲杯再获亚军，未来棋界巨星的轮廓初步形成。　　91年当头闷棍：上半年出战富士通杯，首战即被马晓春挑落马下，为日后李昌镐对马晓春的疯狂复仇之战埋下伏笔。　　92年一鸣惊人：年初东洋证券杯3：2挑落林海峰，17岁初获世界冠军一鸣惊人，但富士通杯和应氏杯都是首战告负，17岁的少年，还不能适宜在国外的比赛环境。　　93年再度惊人：年中在第4届东洋证券杯决赛中，以3：0零封日本本因坊赵治勋，再次引起世界棋坛的震惊。但18岁的少年依然青涩，天生怕坐飞机的他，放弃了第6届富士通杯的参赛资格，并在第5届亚洲杯第1轮、第5届东洋证券杯初赛两负依田克星。　　94年期待成熟：上半年出战第7届富士通杯，第一轮在“爷孙大战”中战胜藤泽秀行，却在第2轮负于加藤正夫。下半年又在第6届东洋证券杯第2轮负于聂卫平，19岁的未来棋界王者没能突破两大超一流的厚壁，依然期待成熟。　　95年小有斩获：上半年在第8届富士通杯第2轮负于小林光一，老一代超一流对棋界新兴力量发起了轮番围堵，但已是黎明前最后的黑暗。7月在第7届亚洲杯中战胜师傅曹薰铉，初次在国外举行的大赛中获得冠军，李昌镐征服世界棋坛的号角正式吹响。　　96年称霸世界：当年一举拿下第7届东洋证券杯、第8届亚洲杯和第9届富士通杯三个世界冠军，21岁的李昌镐以不可阻挡之势登上棋界王者的宝座，其中东洋证券杯和富士通杯两次决赛均战胜去年的两冠王马晓春，改朝换代之势来得如此迅猛，以至于去年还是“马晓春年”，今年已被称为“李昌镐年”。但第3届应氏杯八强战和第1届三星杯四强均负于刘昌赫，留下些许遗憾。　　97年迎接挑战：王者的宝座刚刚坐热，就遭到不甘臣服的中日韩三国棋手的围追堵截，十面埋伏之下，李昌镐在各大棋战接连失手，第8届东洋证券杯四强战负于小林觉、第10届富士通杯首战意外负于周鹤洋、第9届亚洲杯首战负于俞斌，一时间李昌镐会不会成为第二个马晓春的疑问甚嚣尘上，好在李昌镐及时调整了状态，并在年中和年末连拿第1届LG杯和第2届三星杯两项冠军，宣告了王者归来。　　98年维持强势：98年的李昌镐继续维持强势，在当年度决出的四项王冠中独取二顶，但在年初的LG杯四强战中负于刘昌赫，8月的亚洲杯快棋赛再负依田克星，两大克星的存在，使李昌镐一统江湖的脚步不得不暂时放缓。　　99年喜忧参半：征服世界从来都不可能是一帆风顺，99年李昌镐的世界大赛走势如梅花间竹喜忧参半，年初刚刚拿下第3届三星杯冠军，随即在第12届富士通杯首战即遭加藤正夫淘汰。5月再次降服马晓春获得第3届LG杯冠军，但在随后进行的第11届亚洲杯决赛再负依田克星，第1届春兰杯决战，又因报恩负于师傅曹薰铉。年底虽拿下第4届三星杯冠军，但99年的收官之战，却因第2届春兰杯首战负于马晓春而留下蛇尾之憾。　　2000年沉入谷底：新世纪的钟声没能为李昌镐带来好运，在2000年的五项大赛中，李昌镐全部失手。第4届LG杯半决赛负于刘昌赫，第13届富士通杯首战再负周鹤洋，第12届亚洲杯快棋赛又输给师傅曹薰铉，下半年第5届三星杯三度负于周鹤洋，宣告了新一代李昌镐克星的诞生，到年底颓势依旧，第3届春兰杯第2轮负于孔杰，李昌镐独霸棋坛的时代终于告一段落。　　2001年重新崛起：随着世界大赛的增多，强如李昌镐者，也不得不放弃独霸棋坛的想法，而转为合理分配精力，并在当年一举拿下奖金额最高的第4届应氏杯和第5届LG杯。但在第14届富士通杯首轮负于老将石井邦生，第13届亚洲杯和第6届三星杯半决赛三番棋分别负于手下败将赵治勋和常昊，仍然让人感到吃惊，并让所有不甘臣服的棋手看到了打败李昌镐的希望。　　2002年再度沉沦：当年度仅拿下第14届亚洲杯快棋赛一顶小冠，年初在第6届LG杯四强战中再次报恩，下半年在第15届富士通杯半决赛和第7届三星杯第2轮分别负于李世石和胡耀宇，两次负于比自己年轻的对手，不知不觉之中，27岁的李昌镐已从王者的巅峰悄然滑落。　　2003年虎头蛇尾：年初李昌镐再展王者之风，一举拿下第1届丰田杯和第4届春兰杯两项冠军，但自3月在LG杯决赛1：3负于李世石始，接连又在第16届富士通杯四强战、第15届亚洲杯快棋赛首战、第8届三星杯八强战分别负于年轻一辈的宋泰坤、三村智保和谢赫。正如当年李昌镐的横空出世一样，棋界新兴力量的崛起，已如大河奔涌不可阻挡。　　2004年奔向未来：2004年李昌镐的战绩差强人意，到目前为止，仅在年初3：1胜睦镇硕拿下第8届LG杯，接下来的四项大赛纷纷失手，第5届应氏杯八强战负崔哲瀚，第17届富士通杯八强战负依田克星，第2届丰田杯八强战再负孔杰，第9届三星杯首战再负胡耀宇，仅在第5届春兰杯中进入决赛，对手是曾在世界大赛中三次战胜过自己的第二代克星周鹤洋。李昌镐的时代是就此宣告终结，还是在短暂消沉之后再度雄起奔向未来，在明年初举行的春兰杯决赛中，我们就将得到答案。　　
　　霍金呢？1942年出生的，比起现在的大学物理本科生如何？你举牛顿的例子，牛顿是1643年生人，年代也太久远了吧？
　　现在这些围棋小将，除了分别拿过一两个所谓围棋世界冠军，剩下的全部是零。没有为这个世界留下围棋名局，没有为爱好者塑造出受欢迎的围棋偶像，没有创作出《发阳论》那样的著作，更别提总结出什么围棋十诀了。他们甚至无法产生一个代表人物，而只能是永远混战成一团。如果说一个时代能产生一个吴清源，那么已经是奇迹，如果说今天这个时代，产生了一堆吴清源，那简直是神话。如果说今天产生了一堆吴清源的平方，那简直就是天方夜潭。
　　证明了李昌镐的“量化围棋”，失灵了。也就是说，李昌镐在围棋方面的贡献，不存在了。
　　一家女，百家求，按民主原则，就是投票嘛。但是追求者都会投自己一票，于是民主失灵了。结果只能是专制，由这个长得漂亮的女暴君，一人手握生杀大权。不是吗？百家求一女，一女只能嫁一人，结果总是这样的，一家欢乐百家愁。
　　楼主说了这么多，无非是论证吴清源的天下第一。其实，很多是假设，也有很多是现代棋手的谦恭之词。围棋水平考重的是计算，其趋势是慢慢向上，也就是一代强于一代，前代终将被打败！现代的网络围棋更是强化了棋手的计算力，无限地增扩了对局量，有些刚入段的年轻棋手，一天的对局量可达惊人的几十盘。无形中增强了棋手的棋感，棋形，攻杀力，计算力，所以至今很难出现棋手一人在顶峰呆长时间，更出现不了一统江湖之巨掣。现代的科技条件，吴时代的人根本不具备。吴的名字在现代被无限推祟，成为了图腾，偶像...更多体现在对棋的感悟和求道的精神层面，其顶峰时的棋力，不一定强过现代的魔鬼少年！　　
　　还有一点，所谓的名局也是见仁见智...竞技体育，胜负第一，只要能争胜，不违背规则，各种手段都是有机统一的！　　
　　一个女孩子走到聂卫平面前，红着脸说：“聂伯伯，女孩子怎么样可以战胜男孩子？”聂卫平笑了，答：“只要下决心好好努力，就能！”女孩子满意地离开了，聂卫平又小声嘀咕了一句，令在场的人忍俊不禁：“女孩子还想战胜男孩子？”
　　聂卫平：过去棋手要到50岁左右，昏招才会多起来。现在古力、李世石这些而立之年的棋手已出现昏着，棋手的黄金年龄提前的同时，也意味着职业棋手的寿命在缩短。什么原因导致这一现象发生？一是对抗强度提高了，整体技术都提高了一段都不止；二是对局密度增强了，过于一周一盘棋的节奏，现在三天甚至两天一盘棋。
　　@直钩钓蒸水 67楼
17:37　　楼主说了这么多，无非是论证吴清源的天下第一。其实，很多是假设，也有很多是现代棋手的谦恭之词。围棋水平考重的是计算，其趋势是慢慢向上，也就是一代强于一代，前代终将被打败！现代的网络围棋更是强化了棋手的计算力，无限地增扩了对局量，有些刚入段的年轻棋手，一天的对局量可达惊人的几十盘。无形中增强了棋手的棋感，棋形，攻杀力，计算力，所以至今很难出现棋手一人在顶峰呆长时间，更出现不了一统江湖之巨掣。现代........　　------------------------------　　楼主太能吹，把吴吹得太大了，当然不否认吴清源厉害。
　　吴清源把坂田荣男打到定先，就是说吴清源比坂田荣男高了两段。差一段是先相先，三盘棋，高段一盘执黑，两盘执白。　　聂卫平说，现代的围棋小将们，实力提高了一段都不止。问题是，提高的基础是什么水平。当年的日本六超，就是六位超一流，大概意思是超过了九段水平，起码达到了十段水平。但是到了1988年开始有世界比赛，六超的年纪都有点大了。而且六超都是下惯了两日制。　　姑且承认六超是十段，那么李昌镐起码有十一段，李世石和古力这一代，应该并没有超过李昌镐的水平。而李世石和古力，三十多岁了，还能和围棋小将们争一日之短长，说明围棋小将们虽然成绩不稳定，但是达到了李昌镐全盛时期的水平。　　那么吴清源会不会被十一段杀到不成为对手？坂田荣男再差，怎么也得算有九段水平吧？六十四冠王，九段没有吗？那么退一万步说，吴清源把坂田荣男打到定先，起码也有十一段水平。十一段会被十一段杀到不成为对手吗？
　　有一个办法，可以知道现代的围棋小将们到底有多厉害，我现在去优酷看比赛讲解，就是这两年小将们拿世界冠军的决赛，如果讲解时没有发现大量的错进错出，那么我就认栽退出这个帖子。
　　不管棋下得怎么样，只要华以刚还活着，那就还可以看看。
　　我看的是2013年应氏杯决赛第三盘，华以刚和华学明讲解。一个问题来了，华以刚是什么水平啊，只有职业八段，能看得懂职业十一段的棋吗？如果吴清源尚且要被杀到不成为对手，华以刚简直就是个幼儿园。那么幼儿园有什么水平能讲解博士论文。
　　各位棋友，各位电视机前的棋友，你们感觉到舒服了嘛。　　华以刚讲棋总是有妙语。有一次和徐莹合作讲棋，看到转播镜头上，其中一个参赛棋手喝了一口水。华以刚就问，徐莹啊，你知道还有什么体育比赛，是可以一边比赛一边喝水的吗？徐莹说，足球吧。华以刚说，不，游泳啊，一边游一边喝人家的。
　　聂卫平说，吴清源下的不贴目围棋，和今天下的贴目围棋，不是一种围棋。那么我要请问了，吴清源可以先相先，把坂田荣男打到定先，比赛成绩是6胜2负。也就是说，下了8盘棋，吴清源有5盘是让先，3盘是被让先，而吴清源只输了2盘。吴清源执黑的3盘都赢了，吴清源让先的5盘，赢了其中的3盘。　　但是中国职业业余对抗，最强的职业棋手，让最强的业余棋手，让先是胜负各半的。假如当今中国最强的围棋小将，可以把吴清源杀到不成为对手。难道当今最强的业余强手，也能把坂田荣男杀到不成为对手？坂田荣男有这么弱嘛，连现在的业余棋手都下不过啊？话不能这么说吧。
　　两日制围棋，不仅是用时，还包括了仪式。日本人心里是有敬畏的，不可能乱下。两日制未必能让日本棋手登顶，但是日本棋手的成绩会好一些。一定要记住，围棋就是毫厘之争的游戏，日本围棋再弱不禁风，也绝不可能弱到大于一个贴目的差距。也就是说，最强的职业对最强的业余，让先是胜负各半。日本棋手再弱，毕竟也还是职业棋手。所以吴清源能做到的，现在这些人就是做不到。
　　哦，俞斌是国家围棋队总教练。俞斌是什么人啊，当年还不如马晓春呢，就算后来达到了马晓春的水平，马晓春不就是李昌镐的手下败将吗？俞斌在《晚辈追忆吴清源》里说，当年他到韩国和刘昌赫下快棋，下一盘输一盘，连输了七八盘。李昌镐是十一段，刘昌赫是十段，俞斌大概只有九段，九段当十一段的总教练，不怕被杀得不成为对手吗？
　　劲爆体育，不知是哪个电视台，愚蠢到前无古人。还插播广告，等回来时讲解少了一段。还把转播镜头斜着，根本看不清楚。围棋是全方位的退化了，无论是棋手下出来的棋，还是和围棋有关的一切。
　　转播镜头是斜的，而且是不完整的，不是近景，却有棋手的镜头，难道下棋的表情还有什么好看的。围棋已经彻底败落了，这就是一个缩影。包括赞助商吹捧俞斌是什么一代棋王，而不承认马晓春当年在国内棋坛的地位。商业围棋，就是老板说了算，而无商不奸，而围棋必将进一步下滑。　　
　　再给围棋的败落举一个例子。1988年应氏杯，冠军40万美元奖金，那时候中国人一个月才一百来块钱工资。现在普通月工资起码得有两千块了，工资涨了20倍，应氏杯冠军奖金是不是应该变成800万美元呢？不，还是40万美元。也就是说今天的围棋，只有当年围棋的二十分之一的价值。不值钱了，所以就乱下。
　　当年的八大围棋论坛：清风论坛，昔人已乘清风去。棋圣道场，老帖全部被删光。中国围棋网棋人棋事，无酒棋人，阿怡道场，灯笼论坛，四家全部无影无踪。只有弈城和新浪还活着，但是第一页的帖子，最下面一个都是好多天以前的，门可罗雀。可以说全部阵亡，无一幸免。新开了一家叫什么九歌围棋，上次为吴清源而战，我想去发帖子，注册了三天三夜，硬是没注册成功，不知这帮人玩了什么妙计。总而言之，围棋的败落是全方位的，从上到下，从里到外，一塌糊涂，一败涂地。
　　范廷钰”劫杀“失大局 朴廷桓先手软再昏招(多谱)　　日15:59
新浪体育　　来节选一些讲解，看看被神话的围棋小将们，都下出了一些什么了不起的“名局”，能把围棋之神杀到不成为对手：　　开局范廷钰下得有些缓，黑棋布局不太成功。　　黑2提有走厚自己补劫材的味道，但似乎有些缓。　　黑棋虽然的打赢了劫，却有点失于大局。　　关键时刻，朴廷桓手软了。　　心情大受影响的朴廷桓在后面的官子中越下越差。　　本局前半盘范廷钰在战略上多少有些失误。　　朴廷桓则输在了心态之上，关键时刻手软，错过了一击制胜的机会，随后又一步随手葬送大好河山。　　瞧瞧，满盘的不堪入目，居然好意思攀附围棋之神，够格吗？
　　黑93，一举击杀白棋右边大龙。这手棋秀行长考2小时57分钟，被称为“敲响现代围棋警钟的一手”。古代的对局基本都不会有时间限制，而正是当时每方9小时的棋圣战，秀行才有机会花3个小时的时间，算清其中的所有变化。但现在的棋战，每方的限时基本都在3小时之内，经常会出现布局阶段就把大部分时间用完，中盘就开始读秒的情况。如果现代棋手来下这局棋，在读秒声中，是否还能走出这步屠龙妙手呢？　　
　　藤泽秀行自传：吴先生的成绩无可挑剔。十局棋这种比赛制度非常严厉、残酷，那是现在的锦标赛比赛方式所无法比拟的。就像以前的剑客一个对一个用真刀真枪比武一样。吴先生把所有的棋手都降到了先相先或让先的地步，可以说是实力超群。
　　《棋魔——藤泽秀行自传》第80页　　
　　楼上藤泽秀行对吴清源时代的追忆和描述，所有其他高手的棋风，都是本着打败吴清源而锻炼出来的。我大致总结一下：吴清源就是独孤九剑，所以木谷实才演变为厚实的棋风，相当于在独孤九剑面前，对手全身上下无处不是破绽，那么木谷实就全身都穿上厚厚的盔甲。桥本宇太郎的灵敏，是怎么回事呢？被独孤九剑发现破绽而抢攻后，能立刻做出第二反应？高川格的判断，是想从大局着眼？藤泽朋斋的读棋，大概就是算路，是通过无懈可击的计算来避免漏洞？坂田荣男的快刀斩乱麻，是要和独孤九剑来一番抢攻，就是金庸小说里的“同归剑法”？也许。
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