The requested URL '/content/16/536.shtml' was not found on this server.第三方登录：马勇、刘仲敬：真实的民国是什么样？
1912年，民国成立，结束了长达2000多年的君主专制。但是民国并没有按照所设计的那样走向民主共和之路，是什么阻碍了民国的发展？孙中山、袁世凯、黎元洪、段祺瑞这些人物又扮演了什么样的角色？为什么今日还有一部分人怀念民国？
共识网特别邀请中国社会科学院近代史研究所博导马勇老师，以及《民国纪事本末》作者刘仲敬老师畅聊“真实的民国是什么样”， 欢迎各位网友积极提问并发表看法。
时间：日（周五），下午14:30―16:30
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[主持人]：马勇老师、刘仲敬先生都到了，访谈即将开始。大家准备好小板凳吧。　[07-25 14:03:30] [主持人]：我们知道1911年，爆发了辛亥革命，这一次没有再像以前的改朝换代，而是成立了“民主共和国”，革命党领袖孙中山提出了“三民主义”和“五权分立”，请问，两位老师怎么看待孙中山的这两大“法宝”？　[07-25 14:33:56] [刘仲敬]：我想这有一点小小的问题，“三民主义”和“五权分立”很难归因于辛亥以前或者辛亥当时。孙在辛亥当时的时候没有一个明确的政治纲领，你看他在辛亥当时发表演说和文章的时候政治纲领相当模糊，大体是欧美当时流行的自由主义的大杂烩，要说这是三民主义有点夸张。当然他很佩服林肯，包括16世纪晚期某些关于社会福利的见解、关于土地国有制的想法，这些不能称之为“三民主义”和“五权宪法”。　[07-25 14:34:29] [刘仲敬]：“三民主义”要说有一个理论体系是要接近20年代末期，他决定连俄连共以后决定有必要推进列宁主义，培养国民党本身的干部，这在辛亥年间还不存在，当时还没有国民党，同盟会也是松散的体制，没有干部培训体系。同盟会不需要一个统一的理论思想体系，它是由各个别派构成的，孙是威望较高，但对别人影响是有的，但没有形成自己的理论体系。　[07-25 14:35:52] [刘仲敬]：“三民主义”至少到新国民党在广州开始教育体系、搞黄埔军校开始才是真正在孙文旗号下搞出“三民主义”的理论体系，这个“三民主义”中戴季陶和汪精卫的贡献也不比孙本人少。　[07-25 14:36:02] [刘仲敬]：“五权宪法”产生的时间更要晚一些。等于孙在民国初期，行宪失败以后，他要搞一套有中国特色的行宪主义论，这时候他提出了一套用“五权分立”来代替，他认为这样综合一下，形成新的五权宪法体系，具有一定的优越性。　[07-25 14:36:31] [刘仲敬]：但这个也是比较晚出的，也是孙失败以后反复重新总结的产物，在1912年前后他还没有这样的观点，1912年前后真正的问题是是否允许清政府立宪君主形式保留，以及建立共产党总统孰优孰劣的问题，但这两个都没有五权宪法的性质在里面。孙当时就没有五权宪法的概念，更不要谈理论体系。五权宪法的理论体系如果说要完备还是孙文去世以后在国民党新一代的理论家完善的，要更晚的力气时期，不好算成辛亥革命时期。　[07-25 14:36:55] [马勇]：原则上来讲，我觉得是符合历史实际的，孙中山真正把“三民主义”和“五权分立”作为革命体系应该是20年代晚期。但他早期有一个对西方革命的观察，中国人超越性的思考就是从孙中山开始，他在20世纪初年和19世纪晚期的时候在西方流亡过程中确实看到了西方资本主义的问题，在我印象中他在国际上去，他那次演讲和他后来在同盟会的发刊词里就讲到三民主义的问题，这个时候他的三民主义思考也就想超越西方的经典的民主政治的这样一种东西，特别是他在革命时期要塑造自己的领袖形象，总要拿出一个新东西来，不要老讲旧的，这大概是中国政治人物的一种自我包装，总要营造一个体系，这样在19世纪晚期和20世纪中期形成这个思想。　[07-25 14:51:54] [马勇]：刚才他讲的观点我都赞成。可能在辛亥革命的时候，孙中山这个东西没有进入到实践层面，第一，他没有这种意识，第二，没有这种历史机会。对南京政府孙中山怎么成立这个政府，我们必须要找出历史路径来。当时武昌起义发生以后，中国的政局处在胶着过程中，14省独立，清廷就尴尬起来了。在11月份，袁世凯接受责任内阁改变，把原来问题的焦点从皇宫里产生的问题，责任令内阁成立，皇族内阁垮台，这就给原来辛亥革命所发生问题的去掉了一半，50%去掉了。政府原来不是骂皇族内阁，皇族内阁解决了，这样宪政只有一个问题，就是袁世凯的条件的提出，就是要开国会制定宪法。开国会面临一个最大的问题，怎么来选择议员？当时之前是咨政局，除了新疆之外都开了，这就是200个咨政局的议员，200个议员中缺了新疆就是198个，198个议员中199个是民选来的，这就不构成问题，这些人直接通过选举过来，剩下的99个是原来的钦定议员，这些议员如果能够解决了，这个事情就成了，重回宪政架构，就从皇权下的宪政架构就回来了。但这个时候出现一个问题，这些老的清廷议员中解决不了，解决不了的原因在哪儿？我个人研究，有一拨就在于皇族和贵族这块，当时这100个钦定医院中10个大学者，10个纳税大户，包括行政官员，各部院的行政首长，除此之外大概30-40个应该是属于皇族和贵族层面的，这一波人不愿意介入，从这里面慢慢衍生出怎么来破局，我分析这个问题破局的原因和出路就在于12月20号孙中山回国，他一回国把这个问题解决了。　[07-25 14:54:57] [马勇]：他一回国第二天，22号到的上海，拜访赵凤昌，赵凤昌建议建府奠基，12月22号，孙中山接受赵凤昌的建议建府奠基，到新政府的成立，这怎么和“三民主义”和“五权宪法”有关呢？毫无关系，就是立宪党人为了推动北方政局，做了临时政府，反复强调临时政府的临时大总统，双重临时，这就意味着这个事情一结束，临时政府、临时大总统就要逼北京的这波皇族，要让这波皇族出来，你出来以后，总统出于选举，就解决了。因此这个问题就在于南京政府根本就不存在了“三民主义”和“五权宪法”，我们看它就是一个临时性的安排，这样安排才能安排孙中山的意义。　[07-25 15:01:00] [主持人]：您在书中说到孙中山提出的民权民生民族具有很强的国家主义色彩，可不可以解释一下？　[07-25 15:01:22] [刘仲敬]：孙中山需要他基本的选民团，主要是来自于马来西亚、南亚和北美以及太平洋各岛的华侨社团，他们之所以对政治感兴趣，直接的动机显然因为他们在西方主导势力中处于弱势地位，使他们感到了一种压力。用最直接的表现看，他们背后的国家不是一个像样的君主国家，而是一个半野蛮的国家，这样国外瞧不起他们，影响到他们的生存地位，他们迫切希望他们的背后的政府能够融入国际，间接提高他们自己的地位，这是孙中山在海外筹款碰到的，他必须要迎合这个选民团。　[07-25 15:18:45] [刘仲敬]：他主要的取向是对内而不是对外，对地方民众的压力还是比较间接和遥远的，不足以使他们产生强烈的印迹。强烈的印迹主要是人数不太多，孙有很强烈的意识，和保皇党来争夺这个选民团，所以，他们才能发挥这个作用。所以，当时辛亥人物都有强烈的国家主义色彩，如果说有谁是不大强调国家主义，倒不如说是湖南他们不太强调国家主义，但不太强调不是因为西方所谓民权理论，恰好是传统的儒家思想间，希望与民休息这些思想，他们用这些思想反对新政的做法，只有这些人才可以提出一种类似于小政府的观点，如果我们把孙当时提出的意见拿出来分析一下，就可以看出他要实现他的纲领，肯定要求要成立一个比清政府强势多的政府，不仅要比清政府强得多，还要比明治维新日本政府强得多的政府。因此，处在他的地位上迫在眉睫的问题，一是要从理论上证明他的理论比其他理论的优越性，第二个是筹款搞组织的问题，这两个问题没有解决，考虑愿景问题应该是不经济的，是没有必要的。　[07-25 15:19:27] [主持人]：民国是在清帝逊位的基础上成立的，现在史学界有一种观点，认为清王朝亡的有点冤，晚清政府一再缩短立宪时间，也做出立宪承诺，成立咨政局等机构，如果革命党再耐心一点点，是可以立宪成功的，不知道两位老师对这个观点是如何评判的？　[07-25 15:25:30] [刘仲敬]：这个说法本身肯定是错误的，但错误在哪里，是有一个定义没有搞清楚，这是说立宪成功是什么意思？有两种意义，清朝所管辖的这片领土，不说达到美国标准，至少可以达到西方世界主流所认可的立宪领土的标准。如果按照这个标准来立宪，清政府亲自立宪是不可能成功的，正如奥斯曼帝国立宪是不可能成功的，受若干先天条件的约束没有成功的机会。　[07-25 15:26:29] [刘仲敬]：什么是立宪？立宪成功就是所属的政治共同体内部各部分能够达成某种契约性共识，立宪的前提是立宪所处的政治共同体本身是存在的，但是像清朝和俄罗斯帝国、奥斯曼帝国这种和日本的地方性民族国家有极大的不同，它是跨多族群、多种文化、多实体的多元帝国，这些帝国非常的特殊，立宪会造成极大的分歧。　[07-25 15:27:16] [刘仲敬]：如果用军事来征服，这是没有问题的，但只能是专职的统治，不可能是民主和共和的。但要立宪就意味着各个团体都要建立自己的政治共识，这样的政治共识建立的非常麻烦，怎样把西亚人和亚美尼亚人和突厥人达成共识呢，不管最初几十年是怎样的，它将解放各族群，提供构建民族的极大的机会。原来是有地方性的居民和风俗，但政治解放，普遍政治参与以后，风俗的不同就是各自创造民族的过程。就像东欧各地，波西米亚人也是一个集团，但慢慢就创造出捷克民族，奥斯曼帝国立宪比清政府领先要早，这是一个预言。最有可能发生的事情是当事情达到一个临界点的时候，帝国将不得不面临选择，或者是通过军事政变，用一个进步的精英的统治权，把各阶层压下去，强行维持军事专制统治，最后将退一步，不得不到联邦、邦联，把多民族的帝国改写为互不重复的一些国家，奥斯曼就成为了这样的国家。　[07-25 15:27:55] [刘仲敬]：印度之所以没有完全解体，就是因为它是英国统治的殖民地。就清政府的统治方法来说，我们无法想象，它立宪成功以后能够逃避这种情况，所以这是最有可能发生的，所以，把清统治下的土地建立一个单一的立宪帝国这是不可能的，这和日本不一样，日本不是跨文明的国家，它只是一个地方性的邦国，这种性质和英法两国差不多，第二它的居民同质性非常高，可以视为一个军事共同体，用一个军事共同体构建一个现代民主国家困难非常小。第三，日本没有或者是缺乏中国和奥斯曼帝国这种长期的官僚帝国传统，这种官僚帝国传统会使广大的居民丧失独立的政治行动能力，日本实际上是实现一种封建统治，意味着各个登记的共识，权利一开始是分散的，权利在地方，地方上的各阶层和团体有一定的参政能力，这种上日本更接近西欧而不是中国。　[07-25 15:29:39] [刘仲敬]：官僚帝国转向现代民主国家是非常困难的，而封建国家转型是非常容易的，因为封建各等级共治体系很容易转变为由各等级控制转变为各权利集团的控制。这些是日本符合，中国不符合的，所以不认为清政府有建立立宪君主国的条件，立宪君主国能使国家强大日本才能战胜俄国，这点实事求是看是完全不能成立的，如果这样我们就说立宪君主国的荷兰和丹麦能够战胜法兰西，它多半是特殊的原因，而不是体制的原因，他们是出于错误的体制。　[07-25 15:31:08] [刘仲敬]：但如果把立宪另外解释一下，我们不要求建立完整的立宪共和国，只要建立一条历史路径，通过这条历史路径比其他所有历史路径有更大的可能性，在遥远的未来建立一个多个体制，我们合理假设，清政府没有被革命推翻，而是按照我刚才描述的方式，逐步改善联邦和邦联，各邦联自己立宪国，不经过大的革命，这样造成一个多国体系，很可能这个多国体系中的一部分或者大部分在经过一百年以后已经建立了相当优良的立宪体制。　[07-25 15:32:13] [刘仲敬]：通过革命的方式来推翻清朝，它开启了一系列的更加危险的暴力革命和社会革命的浪潮，摧毁了原有的社会结构，使得百年以后建立立宪政体的可能性比百年前反而减少了，从路径依赖角度看，辛亥革命减少了东亚大陆建立一系列的立宪政体的可能性，但这个立宪政体可能性在某些人看来可能比专制还糟，有些人宁愿要专制体制的大中国，也绝不要多民族的东亚国家，在这些东亚国家中要么不存在一个大中华，要么存在一个中华人民共和国但继承不了清的传统。　[07-25 15:32:43] [马勇]：他说的我都能接受，这里有一个问题，就是在他刚才讲的里面有一个最重要的事情，我可以隐约感觉到中国的文明架构到了清朝入关以后发生大的变革，比原来明朝的降解更大了，使原来本来是一个汉族群体的主体增加了一些复杂的因素，成为了一种另外的因素出来了，因此他的逻辑是这样复合多样的族群下，很难寻找到立宪的可能性。但可能有一个问题，清廷在1895年政治变革以后慢慢走向一个政治变革的路，可能能走的路径只有一个宪政架构，这样我们理解的宪政架构对原有的君主专制体制有一个微调，这种调的程度可高可低，皇权并不一定是预制（音）的，也可以是作为的，日本不作为的天皇是很迟很迟的，这个时候我们看1908年的清廷的宪法大纲，皇权还是很有力量的，1908年的皇权大纲也被其他革命党人批评，你这怎么叫立宪？这怎么不叫立宪，很强大的皇权也可以叫立宪。　[07-25 15:33:37] [马勇]：立宪的本意就应该是包括皇权在内的权利的行使都有一个法律的边界，当然这个问题本身是一个假问题，但是我们去推倒了当年应该可以看到晚晴几十年，中国人在甲午战争后走向一个宪政的路径是有它的正当性的，但它要解决一个问题，要解决真的宪政中，确实要解决刚才刘讲到的对国家认同的充分建构，怎么解决蒙古问题、新疆问题和西藏问题，它怎么和你一起认同，因此在1911年11月份，严复发表的英文《告世界书》不能推翻皇权，推翻皇权中国就解体了，一定要保留皇权，如果觉得现在这个小皇帝不合适，可以选一个成人皇帝和有力量的皇帝，你都不能废除这个架构，如果废除架构，严复讲100年这个问题都解决不了，不幸言中。所以，这是一个假问题，我们慢慢推导还原可以看到那一代人政治追求的逻辑性，刚才他讲的我都很认同，中国确实不是一个民主国家的架构，它就是一个文明体，文明体的各种东西就很难了，它包括其他的族群也不认同中华文明，这是很漫长的。如果维持原来的皇权架构，对满洲贵族皇权体系的认同，严复讲蒙古贵族不是认同汉人，而是认同满洲贵族，这个时候西藏也是这样、新疆也是这样，这是新清史的大清朝，大清朝就是满洲人统治的大清朝，汉人是大清朝中的一部分。后来我们把它演绎成，汉人是18省的君主立宪，这个问题又游离到另外一个问题了，但今天不讨论这个问题了。　[07-25 15:34:30] [主持人]：在临时约法之前，其实还有一个约法，黎元洪颁布的《鄂州约法》，这部约法是宋教仁草拟的，刘老师如何评价这部约法？　[07-25 15:35:09] [刘仲敬]：《鄂州约法》不是现代意义上的宪法，而是宪法的雏形，是一个路径约束。有它的规定在先，就对其他的约法制定构成一定的限制，你不能偏离它太远。《鄂州约法》把湖北变成了一个中央集权共和国，因此它设定了这样一种约束，未来中华民族如果能够组成，将是由一系列的拥有数百万、数千万人口，规模相当于一个欧洲共和国的小共和国组成的一个邦联和联邦，这个省级小共和国是非常有利的。　[07-25 15:36:38] [刘仲敬]：从美国当时可以看出，因为权利来自于人民，美国各州实现了乡镇政权，法国是中央集权的权利授予了武昌军政府，就就实现了一种政治殖民者的权利，它是在武昌起义以后不到一个月的时间，从襄阳开始到宜昌，基本所有政府都被武昌军政府接管了，武昌军政府能够把它的权利直接下到基层，而其他的军政府只能和县一级政府打交道，可以说美国、法国都从来没有这样强的政府，美国是实施联邦制的国家，但即使它的州政府在更基层的乡镇体制面前是必须要让步的，民国出现各省政府就像法国政府一样专断，早在宪法执行以前，某种近乎准备对象的条件已经具备了，假定《鄂州约法》是为各省的权利结构做了一个预设，那么各省的政府将是一个非常强势的政府，足以约束各地方政府，就像唐代的藩镇可以控制他们手下的州县一样，而中央政府只能通过外交手段进行合纵连横，中央政府很难行使字面上的法律来实现他们的权利。这部宪法可以说是一部制造内战的宪法，它制造的路径约束将来导致这样的局面，将来中央政府或许默许中华民国是一个过渡性的权利，解体成各省组成的联盟和各省的独立共和国，要么它要求中央政府对各省发动内战，用战争权利破坏内战，实施新的宪法。　[07-25 15:37:51] [主持人]：您认为民国虽有共和立宪之名，真能解其大义者，只有宋教仁和梁启超，您如何看待宋教仁遇刺一案？宋的遇刺又给民国带来了哪些影响？　[07-25 15:40:00] [刘仲敬]：宋教仁遇刺只是把民国一种极其不利的情况给实现而已。宋教仁既不受北洋的聘任，也不会受到南方的支持，也会因为他无法解决多方的矛盾，声望迅速跌落，可能当几个月就下台了。所以，当时刺杀无必要的，无论他能否当上总理，他的内阁怎么样，民国初年政治结构都会通过更加激烈的方式来解决。　[07-25 15:41:11] [刘仲敬]： 他遇刺是证明了没有强有力的司法权和约束，能够在宪法危机中取得利益的一方应该是最不择手段的一方，这对后来产生了极为恶劣的影响，等于他间接推动政治手段要向越来越卑劣和残暴的方向前进。尽管民国本身的宪法注定了要引发冲突，但并不意味着这种冲突一定要像后来那样发展。比如我们假设，将来的冲突可能有点像美国的南北战争，以至于政治冲突不至于严重恶化，在政治冲突外社会不受到严重的干扰，在当时民国出现这种气象的情况下还不是不可想象的，但宋教仁的遇害是成为了开启的第一击，以后的事情就变得越来越门槛降低了。　[07-25 15:41:28] [马勇]：宋教仁案过去我很早也研究过，我是讲它确实是民国政治的最大的挫折，但我没有从宪法、制度层面来思考它。我思考的问题在哪里？中华民国的南京临时约法的架构有问题，临时约法是一个临时起草出来的，当时各种政治势力是一个妥协的产物，这个妥协产物最重要的一条是孙中山临时大总统不太愿意退位，这边新的又已经解决问题了，你必须退位，因此在某种程度上有点交换的意思。　[07-25 15:42:45] [马勇]：孙中山说我得制定个东西，就制定了临时约法，一切的症结都在临时约法上。临时约法削弱了大总统的权利，大总统要经过国务委员的复述，使得大总统的权利受到了极大的约束，已经定下了是袁世凯来做，袁世凯又说不就一年嘛，一年一晃就过，当时想这个问题了，我看袁世凯的资料，他在第一年的过程中，无论有多大难处我们能够坚持下来，因为很快就到了制定政治宪法，一切都来得及，宪法的修正都可以，就在这个或者中出现了宋教仁案。100年来我们各种因素都讲了，但我比较相信历史事实本身还是民国司法的结果，司法的结果就是一个具体的个案，没有更多复杂的背景，但宋教仁被刺之后导致的结果，就是孙中山千不该二不该，二次革命的说法不对，不能讲二次革命，就是宋教仁案，宋教仁案之后，孙中山不应该在司法没有解决的时候拿起枪杆去斗，这是给民国政治、给20世纪政治甚至给后来全部的政治开了不好的先例，本来走到一个民主和共和的架构下，所有的问题都应该交给议会解决，政治家去打去吵去抓他都可以的，你这样拿起枪杆子一下子把问题复杂了。　[07-25 15:44:23] [马勇]：孙中山和黄兴一说要起兵，袁世凯马上讲，你们敢起兵，我就敢镇压，因为我是正当政府，这样使问题一下子复杂化了，才导致后来南北之间，后来孙中山和黄兴马上流亡国外，1964年又是一战，一系列的问题出来了，把中国历史的机缘都在这当中，一个个好牌都给错过了，你可以感觉到，“二次革命”，自宋教仁起它是导致多米诺骨牌的第一张，这张一打出去以后，一系列都给推倒了，孙中山再起来都搞不清前面的原因了。所以，我分析历史的本身，我没有从小刘讲的宪法、宪政的角度去讲权利的控制，没有讲这个问题。　[07-25 15:45:05] [马勇]：前面体讲《鄂州约法》，我也在分析《鄂州约法》，我认为这是民国政治的起点。我一直强调民国的起点不在南京临时政府，不在号的南京临时政府，真正的起点就在湖北军政府，就在《鄂州约法》。《鄂州约法》给出了一个架构是什么？它就是一个宪政的架构，当然这个宪政的架构可能会导致未来的政治混乱，但宋教仁确实在当时是公认的宪法专家，他设计的这个制度安排可能会有问题，这样重回中国的一个格局下，从鄂州变成一个国家的格局下，肯定还有一个很慎重的宪法讨论，因为等到十年后章太炎讲我们当年怎么都没有好好想，怎么去建构一个好的宪法呢，一个个好好谈，哪怕用一年的时间谈了，一家一家的签约，14行省独立了，但这后来后悔了。　[07-25 15:45:31] [马勇]：《鄂州约法》是民国法统真正的起源，从这里才能往下去推导，而且宋教仁和袁世凯之间的关系、和立宪党人的关系可能比我们原来知道的要密切得多。我是前面做辛亥革命研究的时候琢磨过这个问题，他应该比我们原来估计的要多得多，这样才能看到这边历史故事的起点和原来不一样了。　[07-25 15:45:47] [主持人]：刘老师您在您的书中，强调了地缘政治对民国的影响，地缘政治是如何贯穿民国并影响其政治的，还请您详细说说。　[07-25 15:46:57] [刘仲敬]：地缘政治不仅影响东亚，实际上影响到全世界。我们看英国宪政和美国怎样变成宪政国家，但基本的前提是英国地缘政治和波兰不一样，它四面在海洋保护下，以至于它在政治都是最敏感的时间隔绝了外来的干预，假设它像波兰一样，四面都被强大的军事国家包围，它在一、二战中总会被其他国家影响。这一点也适用于日本，日本的地缘形势在海洋的保护下，中国的地缘形势很复杂，它越过了漫长的内陆边疆，世界上可能没有第二个边疆国家的形势像中国这样复杂，北方有满蒙，西方有伊斯兰，南亚是印度，还有越南，这些彼此之间的复杂斗争、政治关系的复杂程度都远高于德国当年处在法国和欧洲之间的形势。　[07-25 15:47:49] [刘仲敬]：因为人类智慧都在有条件的情况下才能发挥出来的，很有可能在这种危险的形势下，它已经造成了某种奥斯曼式的危险，你不可能同时兼顾所有的边疆，也不可能维持强有力的军事政府和保卫边疆的同时能够从容不迫的开启国内的宪政国家，一般来说你要牺牲其一。你如果采取俾斯麦的战略，至少你的边疆地区是不可能搞自由宪法的，而为了军事动员维护边疆，在内地也必须有相应的体制为之配合，英国在这种情况下，事先就变得不可能了，像民国初年以模仿美国为号召，像美国有上百年的时间实现各州的政治平衡逐渐磨合的状态是不存在的，在东亚至少日俄两国会通过满蒙介入中国本土的战争，国内的政治派系自然而然和外部相配合，维护中国宪法和远东体系不足以应付这样巨大的压力，崩溃是自然的，不崩溃是不自然的。　[07-25 15:50:09] [刘仲敬]：我们现在评价认为民国的一系列的失败是决策错误造成的，但更靠谱的说法，他们虽然失败了，但没有彻底失败了，在100年以后还是一个中国，而不是100年以后奥斯曼已经不再是奥斯曼了。出现这种情况，你不得不评价，当时的政治家不是庸碌的，他们在比土耳其更加恶劣的情况下，保持了中国大部分的边疆是了不起的成就，但世界上也没有免费的午餐，可以说中国内部的问题，中国内部的制度必须配合它在国际斗争中的地位和需要加以调整，不是内因决定外因，而是外因决定了内因。　[07-25 15:50:59] [刘仲敬]：例如在抗战这种情势下，你要想在宋教仁的时代从容不迫是不可能的，当时设计的宪法草案都要赋予中央政府超级的权利，这个权利远比袁世凯在1913年向进步党和国民党所要求的权利大得多。但是后来在抗战时期提出这样巨大的超级权利的时候，基本没有任何人提出抗议，这就是外因压内因。外因压倒内因不是只有一次，早在民国开始以前，甲午战争和日俄战争，这一系列中国境内的都不能控制的势力造成的奇特的条件，清朝和它的继承国一开始就不能作为一个正常国家存在，别的不说就像满洲和18省的国家关系是怎样的，它不可能建立一个联邦，因为它有先于民国确定的条约权利，先于民国存在的族群权利，满洲的族群作为宪法的主体，表示了长春以外不能和国内实施同样的体制。　[07-25 15:53:05] [刘仲敬]：等于说民国要改变它的宪法，并不是改变宪法的问题，它要在改变宪制的同时改变远东的政治体系，这个是它根本没有力量来完成的，哪怕俾斯麦来承担这个任务也是绝对不能胜任的。这个情况下，合理的要求不是说你怎样能够在修改条约体系，把中国整体作为一个独立主权国家建构起来的同时，又把不利的主权国家变成一个合格的立宪民主国家，取消或者改造原有的各权利主体的要求，这种事情如果让它自然发展100年的时间是不够的，在民国拥有的非常短暂的机会中，这是不可能的。　[07-25 15:54:03] [刘仲敬]：我不是当时的政治家，我只能考虑在这样一个乱七八糟的败局中，到底要放弃哪些东西，留下哪些东西。我们现在知道他们的选择是什么样的，我前面有提到，不管民国号称民主派、自由派还是什么派，他们有一个共同的特点，他们在政治派系下有一个共同的特点是国家主义者，袁世凯是，国民党是，后来的共产党也是，其实梁启超和他没有机会上位的进步党也是，在这个先决条件下选择恐怕是不经意的。但确定的是，这个即将诞生的政治体不管它叫什么，它已经决定在优先顺序上把保存一个统一国家作为考虑，而把宪政、民主、共和都排在后面，它牺牲了所有这些东西保持了一个统一的政治势力，做到这一点不是很容易的事情，世界上大多数处在类似情况下的国家都没有做到这一点，但不付出代价是不可能的事。　[07-25 15:56:52] [刘仲敬]：现实有很多讨论是错误的，它建立维持在统一国家的前提下，还可以实现很多的其他的目标，我认为这在当时现实政治路径要求过高了，不是当时的人不行，而是后来人对他们的要求太苛刻了。　[07-25 15:57:13] [马勇]：这个问题我没有想过地缘政治对近当代中国政治发展的影响，但这是一个问题，地理环境决定论。历史的发展是地理环境决定的还是发生之后我们再去解读它的地理环境的原因，我个人觉得从晚清政治一直到民国走下来，肯定可以从它的历史逻辑上来说明，这肯定没有问题。但去找它的这种关联点，我们过去还没有这种历史学本身的讨论政治变局，没有这样去探讨，像小刘讲的这样宏大的地缘政治，包括奥斯曼帝国的这种状况，没有进行这种比较和讨论。民国的构建和清廷的退出，民国是接了完整的清廷的疆域和人民，这有一个问题是它没有办法认同你，现在到了民主共和，我们注意到一个现象，中华民国临时政府成立那一天，蒙古提前一天宣布独立，你独立我也独立，我们都是难兄难弟的，汉人和蒙古人都是难兄难弟，我们都被满洲人统治，你获得解放我们也获得解放，但这个时候汉人不认同了，你怎么能解放呢，你还得归我，这就是一个大的问题，这你讲是地缘政治还是某种因素，当然地缘政治也有，因为这个东西确实是在一个军事强权给你拢过来，也许两百年多少年就可以了。当然这是一个假设。　[07-25 15:58:55] [马勇]：就在这个从清国到民国的转型中，大概原来大清国的疆域是没有办法完全继承的，如果继承的话我们今天到贝加尔湖了，南边也没有问题了。所以，你政治架构没有办法容纳它了，因为我们讨论民国的政治架构和清朝的政治架构确实有很大的不一样，清朝对外方的管理到民国就不存在了，我们今天没有外方，我们叫做边疆少数民族，你就根本没有办法去用原来的这种政治理论和今天的政治理论去对接，这里面当然它是一个地理的因素，地缘的因素，当然这里面究竟怎么样，这里面涉及到很深的历史哲学了，哲学层面的问题了。　[07-25 16:00:03] [主持人]：现在回望民国，可以发现民国其实普选程度是非常高的，深入到非常基层的地方，甚至超过了欧美国家，那为什么普选并没有成为立宪的保障呢？刘老师，您曾说民国的国会有先天不足，是哪些先天不足？　[07-25 16:00:29] [刘仲敬]：这个问题是一个政治学的问题。照我现在的观点来看，我觉得普选不见得是宪政的保障，宪政主要的保障是权利的分割和平等。英国行宪的大部分时间内有选举权的居民大概占男性成员中八分之一，简单粗暴的必须是有钱者，对两院议员一般的平民是没有选择权的，但它只要把分权结构弄好了，少数选民和贵族间能够达到平衡，在各方面权利都有平衡，即使没有选举权的臣民也很难受到另一方的迫害和压迫。　[07-25 16:02:06] [刘仲敬]：但另一方面普选率极高，但权利都集中在一个单一的权利下，即使这个权利当局是有真实和比例的选举权下选出来的，普选率极高，也很容易压抑居民。像拿坡仑当时发动政变，它是第二共和国的选举权不完善，而他的是全体选民选出来的，90%的人赞同拿坡仑当皇帝，而法兰西第二共和国的国会只是有90万的有产者投票选出来的，但这样一个居民投票型的，毫无疑问比英国那种更加专横暴力。像拿坡仑这种政体可以不断的实行投票，因为它再也没有别的组织可以和它竞争，在这种情况下进行竞争，我们可以预期一盘散沙的权利根本不能投票支持其他人，实际上所有人都知道，只要你举行公民投票肯定有90%能够占领的，或者你如果只按照投票率来看它肯定比英美更加民主，但这样保证不了它的宪政，也妨碍不了任何掌握行政集权的一个人或一个政治家实行专制统治。所以，从这个角度是不是一下子实施普选权并不是最重要的，而是分散权利的架构。　[07-25 16:03:12] [刘仲敬]：居民的政治德行不是完全相同的，完全贫穷或者一盘散沙的选民肯定会受到别人的恐吓，或者欺骗你一定要支持某某人，你才既不会受到恐吓和欺骗，如果你没有受过某种教育，恐吓和欺骗你都很容易，这样对不负责任的政治家非常有利，对负责任的政治家很有利。　[07-25 16:04:39] [刘仲敬]：但是我们可以用一个更加近的例子，1943年国民党的选举，我们说国民党是得到比较有钱人的支持，是不是穷人倾向于反对他，富人支持它，但如果察看具体的情况，发现恰好相反。越是大城市和有钱人集中的地方，越有可能选出独立候选人、民主党派的人，越是偏僻的农村基本选票清一色是国民党，更合理的解释是太穷困的居民没有选择的余地，他们的县长说要选举支持蒋介石，他们根本不可能提出反对蒋介石的意见，他们也根本不知道蒋介石和其他人有什么区别，但大城市比较有钱或受教育程度比较高的地方就有选择的余地。像成都这样的地方又有青年党派，这些人有一定的身份地位，他们不太害怕国民党特务集团的威胁，他们有吸引一定的选票的能力，只有在这种情况下，你才能有一个比较健康的情况。　[07-25 16:05:21] [刘仲敬]：通过刚才我的那种描绘，即使在40年代的中国，大多数穷人参加选举，不是提高了选举的质量，而是降低了这种质量，增大了政治的风险程度。我倾向于像英国随着教育程度，分阶段用一百年来实现了全民普选是比较好的。法兰西共合国用过激的想法，采取了接近全民普选政府，立刻就发生了政变，经过多次的争论，还有拿坡仑这种政治家利用公民来实现他的个人的目的，付出的代价比英国大得多，这不是个好办法。就民国初年的政治格局来说，袁世凯提出一开始只让少数有产者和知识分子来选举，逐步推广，这是有合理性的。国民党在民初的情况下，实际上它是在野党的情况下，它增加了选举权和很多穷人的投票，但穷人投票不会投给他们，他们只会投给当地的头面人物。按当时的报告来讲，不管竞选候选人的纲领是什么样的，当地的选民都会像绵羊一样支持当地的政治首领，政治宣传是基本无效的，可以在这种情况下增加一些极穷没有知识的人当选民，实际上就是增加了军事强力的权利。像英国只有有权的商人和地主才能参与选举，商人和地主害怕军阀向他们横征暴敛，迫使他们交更多的税之前，他们很可能像英国的国会议员一样，就要少交税，反而比较有可能形成限制权，至少机会会多一点。有的事情是欲速则不达的，这一点你要分析国民党时候的集权口号政治家，他们没有把自己的政治利益和国家的政治利益考虑清楚。　[07-25 16:06:39] [主持人]：您说民国的国会有一些先天不足，是指哪些方面？　[07-25 16:07:48] [刘仲敬]：先天不足是由路径约束决定的，民国国会表面上和英国的国会一模一样，但实际责任不一样。我们现在办的是公共事务，又不是国王一家的事情，不能由国王一家出钱，你们这些商人和地主本身就是有钱人，难道不应该分一些钱给我们嘛，所以国会是这样产生的。因为当时找议员他们不太愿意来，因为找他们就是要他们掏钱。我要你国会议员同意，我就另外找第三方来要钱，我找你来就是找你要钱，你投赞成票，钱就从你那里来。不投票得罪了国王，投了票自己出钱，所以才有了后来的宪法危机，虽然害怕国王，但这个钱出得不甘心，出了钱以后又没有办法监督，没有办法最后只好打仗，打到最后钱还是我们出，但我们出的钱要负责落到实处，这就是英国国会的起源，他们不是清议员，他们是出钱的人。什么叫做代表不纳税呢，意思是说有产阶级应该掌握政权，出钱人应该掌握国家政权，这句话有一个前提，穷人或没有纳税的人，或者是纳不起税的人，我们可以去约束国王，但你们这些人去约束国王干什么，你本来就在政治之外，这个事和你一点关系都没有。　[07-25 16:09:35] [刘仲敬]： 中国的国会政治无形中继承了汉明的清流政治，产生的是一种知识分子的三种枷锁，这些人和英国的地主商人不一样，本身没有钱，他们只是批评，袁世凯找这些人不是向他们要钱，袁世凯是国内没有钱了，我到国际上借款。但国会一定要行使国会的权利，一点儿都不能错，错了以后就不能出钱，要按照英国，这种逻辑就是不讲理的，英国议员之所以要管这笔钱是钱他们出的，但中国的国会议员是自己拿不出钱来，而且别人弄到钱以后他们还要分钱，而且享有优先权。民初的国会在要钱的时候非常理直气壮，在用钱的时候他们坚持国会和国会的职员，先给我们发够工资，然后再给政府官员、军队警察发钱。所以，后来出现的财政危机非常严重，出现了非常荒谬的情况，中央政府有些清水衙门的职员靠打白条过日子，而国会议员他们活得很滋润。宪政的常规是要求权利和责任对等，而历史造成的既成事实，中国的无产阶级，或者是地主或者是商人缺少希望，他们不像封建制度下的英国商人，从来没有去到朝廷上保护自己权利的政治习惯，仓促间把权利赋予他们，他们不知道怎么做。国会的这些清流派都是一帮文人，不懂得怎样筹款，也不懂得怎样办理实事，享有了法定权利而没有能力尽法定能力，有能力尽法定权利的又没有合法的权利，这种分裂的状态造成了政治危机必然爆发的格局，有了这种格局具体的社会人分布反而变成了次要的。　[07-25 16:11:39] [马勇]：这个问题本身不是一个民国的完整的说法，因为民国有好几块，民国本身是分裂的。在年是最典型的西方议会制，它的议员、省议员、国家议员都是有产者的，玩的是有产者的政治游戏。过去我们是批判的，你怎么规定一个选举、被选举的门槛，你一定要有资产才能选举你，这是当年体制下的一种架构，你连自己都没有财产怎么代表我，这就是少数人玩转国家政治替更多人负责任，有产者负整个国家的责任。　[07-25 16:13:18] [马勇]： 孙中山就认为西方这种有产者的政治是有问题的，因此他要走一种民粹性的，一定要忽悠大家都起来。孙中山在国外流亡17年，他对中国内部的政治进展不了解，他认为还处在1894年他流亡时的感觉，人民和知识精英都是什么都不知道的，因此他回来想要从开会开始来训练人民，那么这种训练人民在孙中山的概念中，就是一种最民粹的，把整个社会煽动起来，每个人都有普选权，但每个人都有的时候等于每个人都没有，还是被少数人玩权利，每个人都在给他做一个背书，因为他没有一个被选举和选举的资格限定，当然你是这样一个意思，你代表谁？你就没有办法代表了，在这里没有差别的社会是不可能的，在有差别的时候你怎么去代表。　[07-25 16:14:36] [马勇]：所以，后来孙中山的理论就引导了后来蒋介石1927年一直到1949年，中间包括从军政到宪政，一直走向行宪，国民党选举选着选着最后实际上还是那几个政治家在玩，所有人都在给他们背书，这种体制有点像从列宁这儿过来的苏维埃体制，1931年以后中华民国的时代之后产生另外一个体制，中华苏维埃，中华苏维埃从江西一直走到延安，再从延安到北平，它的体制和蒋介石一样。全体人民的普选权，但全体人民都没有权利，真的是都没有权利，意味着没有资格了，英国的宪政架构中有一个有产者，我出钱我监督你，我的钱花了我要监督你，现在一波人在这里，就像我们到北京来开两会，我们国民出钱，我又没有钱在里面，我不举手干什么，你有什么资格举反对票。这确实是一种实实在在生活产生的政治。中国在这个过程中确实有问题，从这里看，我们从民国再回望，从中国一开始走向现代的架构，从1895年开始慢慢到1906年走向宪政，你要看的话，我们过去的批判是不对的，我们过去批判说怎么没有选举资格呢，选举就要有资格，没有资格的选举肯定就不是真选举，从刚才讲的道理倒推，没有资格的选举就不是真选举，所以我们一百多年民主的道路还真的要重新思考这样一个路径和价值。　[07-25 16:15:00] [主持人]：刚才您讲到《鄂州约法》的事发认为《鄂州约法》是民国法统的起点，那么《鄂州约法》是通过怎样的方式被破坏的呢？　[07-25 16:28:08] [马勇]：民国法统本来没有问题，后来它等到袁世凯共和洪宪帝制时代以后，突然出现一个宪法争论，这时候提出民国起点从哪儿算？护法战争就是护的这个。孙中山讲现在要回到临时约法，黎元洪临时约法的时候是副总统，现在也是副总统，因此黎元洪接班。孙中山讲根据哪个接班？是根据中华民国的袁世凯的宪法还是南京临时约法，所以，当时在打的时候争这个，这是民国法统提起来，后来黎元洪到二几年下台的时候，中间几起几落都是说你究竟算是哪个时候的总统，你就职的日期从什么时候开始算，几次扯皮这个问题。　[07-25 16:30:56] [马勇]：我从这里衍生出一个问题，真正的民国法统确实不能从孙中山讲的临时约法说起，刚才我讲的南京临时政府这个状况说过了，它不是一个必然的制度设置，而是临时性的制度措施，清国不退位，大家达成妥协了，南京临时政府就是历史上存在过一百天的一个机构。后来清帝逊位，把权利移交给民国，这时追溯民国约国我就认为要追溯到汤化龙出山，湖北军政府成立，《鄂州约法》的时候。因为当时《鄂州约法》就是专门给湖北军政府制定的宪法，究竟这个宪法未来是国家的宪法还是湖北区域性宪法就要看历史的继续发展了，如果湖北军政府后来一直主导着中国政治，当然是从这个区域推向全国，但后来这种政治走向一个月后政治重心就从湖北移到东南去了，湖北没有地位，它只是首议之区。　[07-25 16:34:28] [马勇]：后来黎元洪就得益于这一点，宋教仁也往南方去了，这时候《鄂州约法》没有往下走，但从后面的民国法统看和这个有关联，因为黎元洪在这个过程中，应该有这么一个逻辑的关联。因为黎元洪在后来的民国的构建中，袁世凯是非袁莫属，没有任何人提出异议，他是共和国的元勋嘛，当然我们过去把宋教仁作为一个革命派这是不对的，宋教仁不是一个坚定的革命派，他研究的问题不是革命的，他做的是宪法，宪法并不是革命宪法，更重要的是我们过去是低估了他和袁世凯之间的这种关联，因为在1907年东北“间岛问题”提出，日本人在吉林做了一块肥地，慢慢这块地他就要成为日本的土地，如果不是宋教仁发现这个事后来就会成为事实，宋教仁发现，当时我们可以看到，如果宋教仁是革命党，是一个坚定的革命党，宋教仁一定把这个东西在日本公布了，就骂清政府卖国了，但宋教仁没有这样干，宋教仁通过郑孝胥立宪国会的会长，通过清朝驻日本的公使馆把“间岛问题”这本小册子转给了袁世凯，袁世凯是军机大臣兼外务部尚书，通过这个袁世凯就觉得宋先生有本事，而且给国家的贡献很大，袁世凯就让外务部依据宋教仁的研究和日本人谈这个问题，把间岛要回来了，袁世凯就希望宋教仁回到体制内。　[07-25 16:38:44] [马勇]：但这个事情被革命话语遮蔽了，这是1907年的事情，1905年清廷表示出有点宪政的意思以后，革命这件事往下打的，但过去我们把这个事情解读，同盟会1905年成立是革命高潮到来，再往下面的所有的暗杀活动和其他活动都认为是革命高潮，我后来研究认为恰恰是革命往低走，因为清廷宣布改革了，革命党一波人就回来了。我们读梁漱溟的回忆录里讲，他们这波人整天处在摇摆状态，就像我们中国今天一样，哪些是真正要推翻政府的，政府表示改革马上要支持政府，政府说不改革马上拉开距离了，当年也是这样的状态，当年就在1906年清廷宣布预备立宪以后一下子导致这个结果，革命的阵营极剧下滑都回来了，这时候宋教仁再要回来，革命党就很孤立了，就剩下几个孙中山、黄兴、章太炎等几个领袖了，逼着他们没法回来。这时候我们再去理解，把这个过程，原来革命话语很强势的放在这个话语中考察，我估计要重新思考宋教仁这种思想的定位。宋教仁思想定位解决了，他带有一种议会迷，他的议会迷彻底说明了他不是一个革命者，如果我们能够把宋教仁重新定位，思想史重新定位，他的政治史的位置也就好找了，民国宪政的起点我们大概也能追到这里来，应该是一个最正当的，延着这个路径才出现后来袁世凯再往后走的宪政的路径。　[07-25 16:39:05] [马勇]：那么这个宪政路径是什么呢？这个宪政不是一个全民的宪政，它是一个知识精英，是一个财富阶层，有产者的游戏，才能够这样，不是一个全民的。孙中山设计，我分析他，他主要是不知道国内政治发展的情况。我就想补充这么一点。　[07-25 16:39:23] [主持人]：刘老师如何认为的？　[07-25 16:39:38] [刘仲敬]：法统这个词包含了两层含义。法统是依据宪法的统治，依据宪法的统治引出一个反义词，就是武断之处，是不依据规矩的。武断包含两层意思，一是单方面的，我不和你协调，不经过你同意，向你要钱，这种单方面的行为叫做武断。另外一个含义是任意的原则，因为法统代表根据宪法统治和规范的统治，任意的统治是不根据规范的，武断就包含这两种含义。所以，我们可以预见若干年以后，某年某月美国又要履行宪法大选了，2020年还没有到，之所以能够这样是美国宪法给我们一种稳定的预期，我们知道到一定的时期，新的大选还要举行的，这是法统的含义。　[07-25 16:39:47] [刘仲敬]：第二个含义统是过去和未来的连续性。以前的法律和后来的法律具有连续性，彼此之间没有一个突然的中断，这就叫做统。所以，法统，一是宪政，二是具有延续性的限制，能够保证过去和未来的衔接，保证这两点就是法统。　[07-25 16:40:07] [刘仲敬]：法统最好的例子还要看英国，英国是大宪章以后从来没有中断的，而没有断了好几次，所以从法统的意义上法国又欠缺了。民国是发生问题极为频繁的时期，比法国多得多了，所以，成文法屡次中断，我们这还考虑什么法统呢？　[07-25 16:40:13] [刘仲敬]：中断法统也包括两种层次，一种层次是技术意义上和文字意义上的宪法叫做中断，但不成文的、更深层的高级法或者称之为规范性条件，这种规范性条件仍然是存在的，足以对后来的宪法形成路径约束。比如说，具体的宪法可以中断，但新宪法的制定仍然要和原有的宪法一样，遵循某些先于宪法存在的背景条件，只要这些背景条件仍然存在没有中断我仍然可以说在更深层次上法统仍然存在。　[07-25 16:40:20] [刘仲敬]：用这种定义来说，泰国军政府军事政变好几次导致政变，但泰王朝的法统没有中断，因为首先王室地位没有动摇，国会由民选产生这种方式是不动摇的，动摇的是上下议院产生的方式是要变化，但这是细枝末节，不管你这两者怎么产生，但只要泰王朝过去是立宪君主国，现在仍然是，所以法统没有改变。　[07-25 16:40:48] [刘仲敬]：像袁世凯的革命并没有中断民国的法统，因为它搞的新宪法只是把政体由责任内阁改成总统制，即使想称帝也只是想建立立宪君主国，而不是回到过去的君主制，所以，法统尚未中断。但最终还是中断了，从冯玉祥革命以后，不出现一个新的现象，有一个宣言，国会政治本身就是不错误的，我们要中断法统重新开始。以前的问题是政治失败，就是因为国会政治本身不好，我们不是要改进国会政治，而是要以革命的行动推倒重来，这和段祺瑞在马场誓师就不一样了，他赶走张勋以后还要恢复原来的立法，他赶走了黎元洪以后召开了新国会，新国会和旧国会虽然不同，选举中有舞弊现象，但他还是承认国会是有必要的，必须由宪法制定来统治国家。所以成文法中断，但高级法没有中断。旧国会原来的新议员在天津集会抗议这种做法，最后一直拖延到1927年和1928年，被当时的政府用武力加以解散，这件事情在近代史上基本上不提，这是很奇怪的事情。因为国会是国家最重要的权力机关，宪法是国家的根本大法，要求维护宪法的机关被解散，这是宪政的失败。我们要记载一个帝国的历史，不能说末代皇帝退位这件事情提都不提，这是很不正常的事情，但我们居然不知道民国的法统什么时候结束的，其实这个时间是很好考察的。　[07-25 16:42:57] [刘仲敬]：很好考察不把它记录下来，就是因为我们现在已经把法统看成一种无关紧要的事情，觉得宪法以及宪法背后的高级法，跟普通法律没有什么区别，失就失了，没有大不了的，这是大错特错的。法律的权威，有一多半就来自于习惯的权威，它之所以是权威，不是它能够长期实施而不是眼下实施，如果我制定法律今天我在的时候实施了，明天我下台就不能实施了，这个法律的权威就丧失一大半了。宪政不能保证稳定性，也就丧失了优越性，也就丧失了一大半了。所以，宪政和法统必须是共生的，没有统光有宪，良好的治理体系是不能实现的。段祺瑞的首都革命和其他历史事件的不同之处在于，他不仅要毁法，他要断统，同时孙中山在南方的政府有非常不同的意见，孙中山是要求复法的，他要求维护民国元年的约法，不管是民国元约法还是1923年的正式宪法，他们有共同的特点，尽管细节上有各种各样的差别，但他们都是议会民主制的共和国，这个基本点是存在的。孙中山也好，或者其他人也好，不管维护哪一部具体的宪法都可以说是维护法统，因为它在维护议会民主制这个根本性的原则。　[07-25 16:43:16] [刘仲敬]：但在段祺瑞和冯玉祥的首都革命，广东革命政府也采取了革命行为，他宣布国民党的中央委员会代行国会政权，广州不召开非常国会了，非常国会有这样一些问题，比如说法定人数不足的问题，但基本还是要维护国会和宪法的。但中央委员会代行，是说明国民党和中华民国是同样的东西，拥护国民党和中华民国是一样的，这是一个阶段法统和具有鸿沟意义的革命行动，后期的国民党更像是苏联共产党，而不是早期国会性质的进步党，尽管它是承袭了早期国民党的民意，也接受了很多早期国民党的元老，因此后来的广州革命不再是护法政府，而是以革命政府自居的。　[07-25 16:43:36] [刘仲敬]：当然孙和列宁有些重大的不同，它认为尽管暂时我需要革命，但在遥远的未来，宪法还是有必要的，经过军政以后，我们最重要达到宪政这个阶段，这是列宁和孙的区别所在。正因为有这两种区别，国民党在训政（音）结束以后召开国大的时候，他们说我们不是要讲旧法统，而是旧法统被帝国主义所劫持，我们要搞一个更新的法统，所以，这个国会应该比北洋政府那种有产者召开国会更具有全面代表性，在这个国民代表大会的主持下，我们要制定一部五权宪法，这个宪法是1947年宪法开辟的新法统，蒋介石带到台湾去了，民进党虽然有执政的经验，但他们也是宣誓效忠这个宪法的。所以，它具有一定的连续性。这种连续性我们从某些具体人物来看看，像巨阵（音）这样的人物，对《鄂州约法》起到一定的作用，他是宋教仁的同盟，对《鄂州约法》在国民党早年的国会政治活动中，如果国民党彻底的摧毁法统，而且实现永久性的一党专制，但事实上他在北伐战争还发挥了一定的作用，当过司法院院长，司法院名誉上还是和立法院平衡的机构，所以，他们还是采取权力制衡的原则，即便有蒋介石这种的军事强人用事实，这就是为什么后来南京国民代表大会召开以后，新的原有的训政（音）的国民政府可以理直气壮把自己改名为中华民国的政府，宣布行宪。　[07-25 16:44:06] [刘仲敬]： 我们可以把前后两期的民国看成两个独立的法统，尽管他们都叫做中华民国，却代表了一种不同的政权。第一个是尊重条约体和西方立宪的政权，这个政权在民意上和宪法的角度没有大差别，但动不动就发动军事政变，军事政变或多或少你会发生统治。第二个民国是鉴于苏联和西方的中间体，孙中山说我们不得以接受列宁是革命的源头，但经过改革以后，使我们具备了行宪的条件以后，最终我们仍然是林肯那种人民共和国。这种意义不仅在法律意义上存在，而也在巨真和林金雄（音）的人物上出现，这就是民国法统的实际意义。　[07-25 16:46:13] [主持人]：辛亥之前，军队之中有实力者，无外乎北洋和鄂军两只，这两只军队分别有什么特点，又是怎么样影响民国政治的？　[07-25 16:46:38] [刘仲敬]：北洋军和鄂军的产生可以说是中国地方政治演变的一个结果。实际原因是中央政府在财政上很难同时支持各省军队政权，所以，建立新军的过程中就对各省的财政实力提出了强有力的考虑，北洋军是得天独厚的，照我们现在的说法是它接受了中央的转移支付，所以是不缺钱的。北洋六征新兵是作为全国军队的种子来建设的，它是模范师，以后其他课程是以他为模范的。其他各省能不能搞成，或者搞成什么样子，就取决于各省实力人物的决断。有些地方像是四川、江苏自己财政能力本来可以搞像样点，但决策者不太给力，也搞得很差。鄂军和张之洞本人有很大的关系，他对后世造成的影响大得多，在清朝灭亡前的最后一次军事演习中，说只有鄂军才能和北洋军比，其他各省的新军都是来陪练的。张之洞能够搞成这一点，他是要做曾国藩和李鸿章那样影响历史路径的人物，军队不仅仅是军队，必须是有主义和思想的军队，这个主义和思想照他理解还是经过改造后的思想，文官应该是领导军队的，新军官必须要有文化，他们的效忠要取决于他们自己的教养和他心目中考虑的中西何必的新文化的效忠。因此它不仅仅重视技术上建立的工作，而是有一系列配套的活动。经过有张之洞在，所以，学风是很盛的。有很多组织，后来我们说它是革命组织，什么文学社之类的，在他开始的时候，其实和湖北本身这种社团没有区别，它有革命的思想，不如说它有一种模模糊糊追求新学的思想，这是当时普遍的舆论范围。　[07-25 16:48:30] [刘仲敬]：湖北新军可以说是一支用不大正确的说法是知识分子的军队，它经常提出了超乎它自己所允许的事，所以，武昌起义最后在湖北发生，湖北军队一度成为中华民国的临时政府是有道理的。北洋军政府是掌握在袁世凯手里，它的路径是不一样的，文官领导武官，有学问的领导普通的士兵，只有受过教育的知识分子才有必要的，这样制造出来的军队太不至于危害国家，可以使人民遭受生灵涂炭。　[07-25 16:49:40] [刘仲敬]：曾国藩攻陷南京以后，自己甘愿退休，放弃了自己的政治权利，这是它的一种特色的体现，它在某种意义上演唱了清政府的寿命，使清末转型变得比较平和一些，不像以前中国的朝代灭亡那样的极端。袁世凯本身是一个学历很差的人，关键不在于学历，而在于他的政治倾向，他太倾向于用急功近利的手段来办事，而无视儒家的基本道德观，这一点在清末比较有名。大家都知道办事的人员行政能力很强，别人办不了的事情他都能办得了，他在河北省组织新政的成绩是全国第一的，相比之下张之洞在湖北就有点夸夸其谈，他在汉阳搞工业建设的时候，工程师报告我们这里的煤不合用，他说中国地大物博，矿产这种东西将来会有的。结果把工厂建以后，只好进口煤，于是又花了很多钱。　[07-25 16:51:33] [刘仲敬]：张之洞在清末乱花钱是一个重要的原因，但他本人在官场还是清廉的，他有知识分子的毛病是眼高手低，但你不能说它理想主义是不对的，这种理想主义是非常宝贵的，袁世凯办事比它细腻多，但他缺乏较高层面的追求，所以，北洋军后来产生一系列的负面作用，和创始人有极大的关系。　[07-25 16:51:52] [刘仲敬]：曾国藩是用儒家的基本伦理搞一个志同道合的知识分子去办事，袁世凯只认钱和权，他认为全世界的所有人都可以用钱和权收买，这样他手下的人就比曾国藩和李鸿章差很多，在他所处的关键物质，如果真的想有古大夫之风，应该利用自己的权利去创造有利于国家和民族的权利，但他没有这么做，他只要求强化本派系的力量，只要技术上过关，观念层面上完全不管。这就是北军和鄂军的重要区别，北军有更大的实力发动革命，因为当时的满汉之争骨子里是争夺关系，北洋和禁卫军的矛盾很明显比外省军队大得多。禁卫军18000人，他们的待遇比其他所有单位都要好，最重要的是只有满人才能参加，它是要查三代的，首先要讲政治忠诚，禁卫军和北洋军吃的是同一碗饭，禁卫军多吃的饭全是北洋军的碗里掏出来的。　[07-25 16:52:13] [刘仲敬]：鄂军和湘军不一样，他们和禁卫军没有争食的关系，那么应该是北洋军为先到，而鄂军和湘军应该和清政府没有什么矛盾。哪怕是这种理论会使他自己处在不利的地位，很明显武昌起义之后，严重破坏了鄂军的经济资源，几个月拿不到银子，招募没有战斗力的人加入军队，严重的破坏鄂军的军事建制。失去了军官很贫乏，因为这你这个地方和政治集团，但这些事情他们都做出来了，他们认为为了争取某种历史地位和收益工程，创造共和这个荣誉，牺牲一些利益是值得的，北洋军不会这么做的，实际利益对他们来说比理论上要高得多，他们宁愿在历史上处在一个不大受人尊重的地位，他们利用鄂军起义的机会逼宫，这样他们获得了实际利益，在南北后来的谈判中，他们首先提出的要求是具体的，南方的要求是抽象的，南方对于清帝退位不退位，应该是用逊位这样的词的名称非常关心，北洋提出的要求是一定要保证我们的官职和待遇，如果我们官职和待遇不变，我们抛弃清廷是可以的。如果没有这种胜利，或者有曾国藩这种品德比较高的人主持局面，可能中国的命运会好一些，这不是毫无根据的。　[07-25 16:52:37] [马勇]：我基本赞同他说的，我稍微补充一点，对北洋六镇和其他各省新军的看法，刚才你讲鄂军是湖北新军，湘军就是湖南新军，各省的新军，这在晚清1894年小站练兵以后，到1903年，清廷在政治改革中对军队的改革，慢慢形成了一个全国的军事布局，目标是练多少。这里我们用今天的话更通俗一点，中央掌控国防军和各省地方财政出资，像我们省军区地方军，湖北新军、湖南新军、陕西新军大概都是属于这种性质，它的财政来源就是地方财政，北洋六镇就是国家的，包括后来海军都是中央体制的，那么袁世凯在这个过程中，也就按照这么一个轨道来做的，后来北洋六镇的力量强也是因为这个强。　[07-25 16:53:26] [马勇]：但当时清的架构中有一个问题不是我们今天不太好讲的，就是禁卫军系统，满洲人的系统，因为满洲人就是执政党，他们在特殊体制中一直保留了，不是说政治正确，是一定要忠诚于满族的，因此袁世凯接受内阁总理的时候，第一件事来北京，就把冯国璋调回来接禁卫军，这就相当于北京卫戍区，这是中国政治架构中没有办法的，谁到这个中枢贴身这块一定要是自己人，这样可能就能够和北洋六镇相比的也就是禁卫军这块。　[07-25 16:54:01] [马勇]：我觉得晚清和民末史中，我最近有一点竭力想克服的，没有办法用带有一点阴谋的意思来讨论，因为我们没有还原了，在曾国藩、李鸿章、袁世凯的系统中，当然张之洞的辈分应该和李鸿章是一个辈分的，但后来又和低一辈的袁世凯又共事了，但整个晚清从这三代政治家来看，可能还是曾国藩、李鸿章、袁世凯，张之洞等等就有点旁出的味道，当然张之洞对于文明教化的程度肯定高，李鸿章和袁世凯就是一个事功，有点像过去儒家讲的陈亮（音）赞扬的那套东西，曾国藩是这种内圣外王的意思了，他可能是更全面的，因此曾国藩处理这个事情，从根据上曾国藩有点扼制自己的私欲，为了天下和国家，多少机会给他了，但他不会这么去想的。等到曾国藩之后，他当时是有特殊情况，因为毕竟刚刚经过太平天国之乱，满洲人在释放权力，刚给你权力来参政议政，你马上来颠覆，一下子把后面路全部堵死。如果1860年把太平天国推翻以后，曾国藩如果真发生某种东西的话，晚清的历史完全改写，清廷一定重回太平天国前，满洲人重新掌握权利，不会出现左宗棠、李鸿章这一波人都出来了。所以，这个可以感觉到曾国藩一方面是教养和修炼，另一方面也是外在的东西，这样解读才可能更圆满一点。　[07-25 16:54:45] [马勇]：至于袁世凯，当然我的看法，可能他读书是少一些，可能事功一些，但在晚清的过程中，袁世凯究竟是怎么一回事，是逼宫、颠覆还是有限的共和主义者，我还写过一篇长文章探讨它，毕竟这个东西在革命中，把袁世凯这一段在历史转折中的功能完全给颠覆了，完全把他搞成了一个阴谋家，实际上我去分析这一段，袁世凯可能不是这样的，为什么呢？因为他个人修炼是差一点，但当时整个社会氛围要求的就是君子，这个就是中国传统社会中，要求君子，因此他内在会想，我这个人在社会上能够堂堂正正做，我必须君子，你看袁世凯在后来他的处世中有一个迹象可以注意，袁世凯的交往活动圈到最后谁背叛了他，没有啊，就他从北洋，从朝鲜一直走过来，他的朋友圈当中，经过他中间发生那么大的波折，没有这种彻底颠覆和背叛他的，如果说你要是袁世凯是玩阴谋的，那我觉得这个东西很难解释清楚，当然这种东西是历史的多面性，我们没有办法还原它，我只是补充一下，可能在讨论这样重大转折点的时候，可能要稍微注意这么一点。　[07-25 16:59:05] [主持人]：现在一谈起民国，要么斥之为民不聊生、军阀混战，要么捧之为自由民主、大师辈出，也有人说：民国不如大清。虽然有夸大、牢骚之嫌，但肯定有一定的合理性及原因，对比清王朝以及当时的世界各国，民国有哪些闪光点，又有哪些不足之处？还请两位老师讲讲。　[07-25 17:28:18] [刘仲敬]：要说民不聊生，任何时代都可以找出个案。但整体来看，清末民初，只算1928年前的早期民国和庚子之乱的清朝，它在社会经济上是一个连续体，战争和政变的规模很小，不足以影响大多数日常百姓生活。应该说是早期民国生活状态和经济状况和清朝末年极为相似，总体是处在经济发展过程中，战争和政变的规模很小，经济特别是沿海地区的资本主义经济一直在频繁的方式发展。内地像河南和陕西这些地方经常发生灾荒灾难，但似乎并不比清朝以前尤其是不比李鸿章时期的饥荒更加严重。　[07-25 17:28:34] [刘仲敬]：按照中国传统政治逻辑上清朝灭亡本来应该出现大规模的人口灭绝，但实际上这种情况并没有出现，这就看到了民国改朝换代更正常。GDP的总量还在一直往上涨，因为你除了改朝换代的情况下，你不能用王朝分裂的标准，本来应该发生动乱的时期，居然表现的是和正常时期没有什么区别，这说明了发挥了一定的作用，这个一定作用比起中国传统改朝换代的优越性十分明显。　[07-25 17:28:40] [刘仲敬]：清末民初是西方文明引进的过程，保障早期民国的因素，其实架构性因素非常一致。清末制定那些保障私人财产的法律，以及交通各方面的基础建设，这些东西都是过去不存在的东西，这些东西现在不顾改朝换代继续发挥了作用，所以一般的说法都把清末民初当成一体来看，如果是清末不好民初好，或者反之，这种说法本身是矛盾的。所以，他们好的理由是差不多的，如果坏的话，他们一样都坏，坏的理由也是差不多的。　[07-25 17:28:46] [刘仲敬]：但民国不如大清的说法，在某个特殊的问题上也是正确的。大清是什么呢？它能够运用残余的政治资本维持一个较大的疆域和版图，因此有些建设是他为大民国做的。比如铁路建设，清政府在它最后几年内，修建铁路上是有讲究的，如果经济发展外蒙古和内蒙古都没有什么好处，但我们要说铁路是不是先修京九铁路比较合理，但首先它首的是京张铁路，这个铁路修建难度非常高，绝对不像另外两条是平面的，因为他们明知道未来最有可能获得清朝版图的就是外蒙，所以，他们首先用铁路把这两个地区连起来，其次他们再为经济发展修南北方的铁路。这样的帝国式的革命和眼光，民国不如清朝末年，当然他们的出发点不一样，清朝的根源来自于内亚（音），这个地方对他更为重要，保持那个版图对清朝是生命线，绝对不可以放弃的东西，没有个东西它自己存在就消失了。双方的着力点是不一样的。同时因为强势的中央集权的解体，某些需要集中力量办大事，实际上是100多年和最近才搞成的，民国没有能力搞这种非常大规模的，筹款非常困难，但是我们问题不是有两面的，这种困难有另一方面的收益，权力下放是有利有弊的事情，但是对江浙这种经济本来就发达，受西方影响比较深，地域条件，全力集中到省议会，由辛亥来掌握，对他们极其有利。远远超过了清朝时期，这跟江苏在省议会内部，和江苏历任督军的开明态度都有很大的关系。　[07-25 17:29:08] [刘仲敬]：如果我们要看经济总量或者说具体的民生，地方分权体制优于中央政府，至少江浙因为民国的分权机制获得的实际利益要多于北京政府因为分权而损失的政治利益，两相比较还是所得多于所失，当然是具体的。如果你发现浙江省等地富得流油，或者是一个旧市场比较习惯的，隔几天就要下台，你会觉得非常的不习惯，也就是这些人造成了所谓民国不如大清的学说，但这只能算历史上一个小的因素，对民国不利的因素，应该说在重量级上是比较轻的，而且民国最重要的问题不仅在于它的政治制度上、经济发展上或者是教育建设上和法制建设上有很多超出清朝的重要程度，更重要的是它形成了一种路径依赖，使中国从此以后很难或者完全不可能摆脱近代国际体系的约束，这个近代国际体系的约束，我可以毫不犹豫地判断，绝对要比中国历代王朝政治的战争和动乱要更容易、更先进，如果按照这种政治逻辑，我们现在大多数的人会在改朝换代被人活活吃掉。　[07-25 17:29:33] [马勇]：我是这样想的，民国和大清的比较，有时候是很玩笑的，并不是一种历史学的学术描述。其实这段历史，真正的学术描述还是要放到大历史背景下观察，也就是历史大三峡的过渡。它涵盖的面积从中国走向世界，世界走进中国，这两个大的概念当中，从明代的中晚期开始，世界往中国来，中国往世界走，这个中间的波浪很多，大三峡波浪很多。但这里面有两个主题，一个是新的工业文明诞生，新的工业文明诞生就是像沿海发展的，应该说是一个脉络很明白的。另外一个，到今天为止中国都没有解决在历史三峡中农业的破产，所谓民不聊生从近代以来，从西方文明进来以后，工业文明冲击农业文明破产，一定有民不聊生的问题，遇到战乱和改朝换代更严重了。由于民国政治架构中能够解决一些基本的问题，它出现了中国历史上从来没有出现过的，相对来讲比较平和的改朝换代，这是从大的逻辑上的解释。　[07-25 17:29:57] [马勇]：从小的细节上，我一直有一个判断，我们去看民国，我们讲民国人才辈出，言论自由，这也不是民国导致的。从当时国家三十年的洋务运动发展到最后没戏，不行，1895年以后中国完全走上新路，我们可以看到这个脉络，年这个脉络应该是一个完整的单元，这种完整的单元是中国自由资本主义获得最充分的释放，社会获得最充分的释放，这里面没有明显的断裂，包括这种自由去阻挡、自由的传播思想就在年都是这样，这样才慢慢在这个过程中形成一个言论自由的环境，整个这种空间不一样，1928年以后又走向国民党重新执政，夺取政权以后，又从党化先巡政（音），慢慢再走，这个过程中，从年，应该说在历史三峡大转型过程中，到目前为止可能是我们观察最好的一段时间。我们讲民国这种回望，向往，我们大概说的其实都是这一段的自由，这种自由导致了真正的大师辈出，因为没有学术和思想的自由怎么有大师，当然这是很明显的过程，当然后来也出现，因为大师走过才是大师，只有你走过去之后回望一下才说是大师，当代互相之间怎么可能恭维你是大师呢？所以，我们有时候说历史学的研究不会讲更多的感情色彩，不会讲想回到哪个朝代去，哪个朝代都有问题都有优良的一面，存在就是合理，但民国总体来讲在这一段确实是在一个民主共和的架构中解决问题。　[07-25 17:30:27] [马勇]：后来当然它也遇到了挫折，但它仍然在这个轨道上，还是在历史的三峡中，在民主的轨道上一直走，走到1947年，走到宪政上，当然后来历史再转轨，也不能恶意解读，这样可能把这个脉络看得更明白一些。　[07-25 17:30:45] [主持人]：刘老师刚才您讲到国际秩序的影响，民国期间世界上正处在一战期间，国际秩序怎么影响民国的？尤其是日本和俄国的影响？　[07-25 17:30:53] [刘仲敬]：国际秩序先于民国存在的，民国还没有开始的时候，孙中山和梁启超，中国在这种情况下，发生任何动乱，大清解体，列强的干涉会产生严重的后果。因为民国的革命不是改朝换代，而是一种非常文明的革命，所以就能保证列强不会发生干涉，但这种说法显然不正确。因为英法已经对墨西哥干涉了，墨西哥无力偿还债务，如果革命造成逐步严重的动乱，导致西方国家在华的利益发生严重的影响，西方一定会进行干涉的。　[07-25 17:31:18] [刘仲敬]：后来历史发展超出了双方的预期，远东国际体系，我们知道在国际体系上习惯上是各种不同交织形成的，所以它有它的生态系统。我们现在突然所说的远东国际体系要定形也就是在辛丑条约之后定形的。有些不平等条约，所谓第二次鸦片战争签订的条约，没有什么不平等的条约，如果按欧洲的情况来看，英国曾经向法国多次割地，法国多次向英国割地，这是国际社会非常常见的事，没有理由认为清政府在这方面受到了特别的苛责。你不能说我打了败仗签订的条约是不平等的条约，这是没有理由的逻辑。　[07-25 17:31:41] [刘仲敬]：庚子之乱和辛丑条约是不一样的，庚子之乱就是当地政府不能有效的实施政府职能，清政府在义和团出现的情况，它自己签订条约，他自己没有履行条约，所以，八国联军不能单纯认为是侵略者，也不能单纯说它和清末是打了胜仗的状态，它具有多国部队和维和部队的性质，在这个国际秩序中，清国处在一种被保护和监视的状态。它实际上规定了从北京大使馆到天津大沽口的这条走廊的安全必须要交给八国联军，目的是为了防止义和团类似动乱发生，以及发生了以后它可以平安的撤退大使团和侨民，因为清政府不履行他们的条约义务，拒绝保护外来的外交人员，使他们面临严重的威胁，这是严重违法国际公法的。这次才是真正的不平等条约，虽然不平等，但清政府直接违反了国际法，因为在战争期间，西方国家显然没有围攻过清政府驻美国、英国的大使馆。这些规定造成了极其严重的后果，后来抗日战争因此出发的，有很多人说这一定是侵略者，你的军事演习为什么要在北京附近举行呢，这一点判断是侵略者。但事实不是这样的，日本人有权利在这里进行军事演习，因为他是八国联军的一部分。以前中国多次内战的时候，都要从北京和天津过，内战中的任何一方要打进北京的时候都要先给公使团一个内战，说中国人没有向外国列强宣战的意思，我们照国际法来说我们在实施无害通过权，但是从法律上来讲，如果列强认为你的军事行动严重威胁了使馆人员或侨民的安全，他可以强制你不能在这里打。　[07-25 17:31:50] [刘仲敬]：后来冯玉祥发动首都革命之后，在苏联支持之下，在大沽口的非军事区布置了军事，但西方列强只是在维护条约规定的权利，因为这块地方规定了是非军事区，冯玉祥政府在非军事区部署武装相当于希特勒派军队进入非军事区，他完全可以进去，他完全可以根据一种革命的历史话语说，我们希特勒就是民族英雄。但从国际法来讲，你自己签订的条约，不和其他缔约方商量单方面撕毁，这是毫无疑问的违法行为。　[07-25 17:32:02] [刘仲敬]：中国当时或者准确说冯玉祥和首都革命在大沽口布置了就是希特勒这种违法条约的活动。3.18事件是国共两党支持下的，实际上就是国共两党强迫政府撕毁国际条约，这是会引起国际战争的，列强完全有权力发挥战争。实际上国共两党是借列强的手搞垮执政政府，日本人的说法是北伐以来，北伐军一次又一次的违反条约义务，在南京他们闯进美国领事馆杀害无数无辜侨民，在济南他们焚烧日本侨民的住宅，在东北他们违背条约，影响日本人的生计，非法绑架日本的军官，违反了日本侨民的国际法权的基本原则，正是中国犯了这一系列的违反条约体系的错误，所以，日本才要以条约体系维护者的身份，首先加强在中东部和京津走廊，这句话就是说相当于在德国占领非军事区的时候，丘吉尔要求英法联军出兵维护条约，如果当时真的出兵，也许是二战提前爆发或者是二战根本不会爆发，日本坚持说他们的行动也具有同样的意义，从技术上讲，他们有比国民政府更加有利。国民政府处于外交的关系，既然是中国的领土，当然由中国人管，不管以前签了什么条约，现在我要改就改，但从国际法上是不象话的，民国成立的时候就说清政府签订的条约我们是承认的。这种不象话的事情，客观上是非常有利于日本的侵略野心，他说国民政府是不可能进入和平谈判的，你签订的条约他遵守，和不遵守的人签订条约不是白费劲吗？所以这种人只有一种办法，对卡札菲这种人讲理是没有用的，就是要打一仗，这是很明显的。所以，国际体系对中国形势的约束，在这一点上体现得很清楚，没有这个国际体系，那么后来东北易帜、北伐战争等根本不会发生，抗日战争不发生的话，冷战在中国肯定不会进行，中国不会分为两个不同的阵营，这一切的灾难性的根本原因是中国和立宪时期的英国和美国不一样，它是身不由己的，我们自己的宪法怎么建立和外国没有关系，这是不行的，民国建立的时候就在远东条约中，因为日俄两国在东北有特殊的权利，不要说别人，你要进军东北怎么走，如果日本人给你行使条约权利，你发现你根本不能走，除非你干脆走，步行进入东北，再打仗，但这不可能的。你要么坐船，要么坐火车，但你发现大连是日本的自由港，如果要坐火车发现两条铁路一个是属于日本，一个属于德国，东北问题的解决是直接关系到远东国际体系的问题，中日战争表面是中日战争，也是中国和他们的关系。日俄是强的，它想要建立独立的是不可能的，尽管国民政府很希望英美联军，但没有特殊的意义，并不希望干涉，这种游戏的结果是中日战争先于中俄战争爆发，这是对中国最不利的。但最糟糕的情况是中国和苏联发生冲突，而日本坐观成败，或者反之，这种情况下，坐观成败的第三方掌握了绝对优势，你们双方拼个你死我活的结果，因为苏联援助他不可能把共产党赶尽杀绝，另一方面日本也不能得罪苏联，它在满洲问题上发生了一种日苏之间的暗中和解，出卖中国的利益，这样一步步下去，日本战败了，远东肯定是苏联而不是中国，如果中国战败了，日本必须要以重大的利益贿赂苏联，可以说从中日战争爆发了以后，未来亚洲大陆一定会变成苏联的。 不管你蒋介石怎么经营，这个大局是改不了的。　[07-25 17:32:13] [刘仲敬]： 战后二十年，发展的历史证明了斯大林的远见，冷战的基本格局就是这样奠定的。可以说中国人的民初的虚实观不愿意自己这一点，尤其是自己的国家在国际政治中只是一个被动和次要的小角色，在大人物绑架了以后只有跟着走，看不清楚这一点，所以，才会制造出这个从革命到胜利这种不大靠谱的手段，如果真正从国际社会的整体来看，列强在19世纪造成的远东国际体系，在20世纪逐步趋于崩溃，在这场崩溃中，保证了它20世纪下半叶有把握成为国际社会的主人，你在这个大格局下做一些小动作，就好象在长江上面放盘子，不管你驾驶的技术怎么样，想向东开还是向西开，最后的结果一定向东，因为降水是往东流的，你自己小船是挡不过整个潮流的。　[07-25 17:32:54] [刘仲敬]：中国在冷战中的地位已经确定了，从此还可以说另外一个更加具有危险性的推论，因为国际上不会随着冷战的结束而结束，在冷战体系中形成的格局又一次面临的崩溃，具体的是中日关于钓鱼岛的争议，但我们不要忘记这种事情之所以发生，就是因为远东格局濒临崩溃，只有在这种背景下，日本才可能恢复正常的国家，才有可能重争军备，这种情况下，中国对国际体系能够做出适当的反应，将会决定它在未来五十年的命运，如果这个决定是错误的，那么它以前所做的一切的努力都将付之东流，他将面临更加悲惨的地位。　[07-25 17:33:02] [主持人]：为什么民国成立了，孙中山、袁世凯、蒋中正等等都纷纷是独裁者，而没有真正的共和，民初的政治也是昙花一现，我们在这之间缺乏了什么，给后世留下了什么样的教训？　[07-25 17:33:23] [刘仲敬]：中国这种跨文明区域过大，事先又是官僚政体的国家，一开始就不具备完善的共和宪政的基本条件，它所做的这种选择，不是说我能够建立共和宪政的问题，而是在于共和宪政肯定不完美的情况下，我们要坚持建立一个不太完美有诸多缺陷的共和宪政，还是所幸放弃希望不要共和宪政了，直截了当的搞独裁呢，或者更加重大的问题中国是不是还应该向统一大清朝一样构建一个统一国家。可以说强人存在不是他个人意志的问题，而是他所在的政治环境需要这种强人的存在，出现一种没有强人就不能进行有效统治的局面。我们假设在袁世凯的时候他做一个有限的政府，它的选择就和黎元洪后来所做的事情差不多，采取一种比较消极的立法，不追求个人的最高权利，这种情况下，我们不能期望南方政府遵守缺乏具体约束力的民国宪法，例如云南省的军人决定入侵贵州或者四川，四川和贵州向中央政府告状，中央政府没有力量管它，这会发生什么情况呢？如果在美国他们都会跑到最高法院去，最高法院来判决，而且最重要的是各州都会恭恭敬敬的执行最高法院的判决。　[07-25 17:34:09] [刘仲敬]：民国宪法缺陷最大的是司法方面，它对立法的行政问题很关心，纵向比较的话，它比中国以后的司法更接近西方司法的机构，但显然它不具备行使宪法状态的权利和能力，在这种情况下，大民院也不会做出有效的裁决，中央政府只有两种权利，要么做一个弱势的中央政府，如果促使中国解体，在意料之中的事情，要么你就选择推一个军事强国，用武力来推动。　[07-25 17:34:30] [刘仲敬]：这个做法不只是局部的行动，即使我说云南省非常跋扈，我需要有维宪权利才能治它，我到此为止，这是不普遍的，历史有依赖性，我做了第一次以后一定会有第二次，形成一个先例，很可能做第二次，我更有可能做第二次，所以，保持在这个事情没有强有力的司法控制权的情况下，适当的妥协很难找到边境，最后的仲裁多半还要以武力来裁决。早期的民国基本是联邦的，它在性质上更类似于占有人而不是革命，这种情况如果没有交替性的强人统治出现，各省的分裂主义的倾向以及他们对自身利益的追求和各省发展的不平衡，多半会使中国，我说的中国是明朝留下的18省国，多半会分裂为几个不同的政治实体，这些政治实体没有多大可能会重新复合了。　[07-25 17:34:35] [刘仲敬]：例如像东三省，我们为什么叫做东三省而不叫做满族，我们不承认东三省和18省有根本性的不同，如果我们承认满族就承认它的特殊性了。但东三省又有它的特殊性，它的人民的风俗习惯，从轻工业和农业起家，逐步发展起来，这个路径和西方工业化的比较相似，但东北一开始就有很强大的重工业体系，如果中央政府没有强势干预，顺着他们各自的发展模式走下去，我们可以考虑过五十年以后，整个东北政权会变成一个强大的军事政权，它的工业将会支持一个军队，而东南部的贸易，江浙会产生一种非常类似于荷兰的贸易体制，这两种体制能不能在政治上合在一起是很困难的事情。我们都知道美国的南北战争有一个很重要的问题，北方的工业区和南方的农业区如何合在一起，这种情况下靠内战来裁决，如果听任中国这种广大的国家，内部的各种因素用强有力的地方政府取代他们的发展，将来迟早有一天，这个一天大概也就是50年，至多100年的时间，各个地方的特殊性可以发展到，你早晚要用武力来解决的地步。这是一个悖论，它付出的代价是因为只取各省的资源来维护中央的超级权利，严重损害了社会发展的有效性，大一统国家是一个在沙漠里运输冰激淋的机制，我在各省拿出一千万，在中央只发挥一百万的作用，各省损失很大，中央获得的很少，中央必定会浪费更多的资源取得更少的成果，在实行中央集权的国家和海洋性比较强的地方制度的国家相比，将会积累劣势，时间将会不断的扩大，最后有一天将会搞成鸦片战争那种危险的局面，如果你是做中央集权，我刚才说的局面一定会出现，如果你不这么做，放手放松权利，有些省份会产生出超级优秀的结构，以至于它很不适合于陕西荷兰这些省份待在同一个国家里，这个分裂总有一天会演变成军事冲突，所以，无论你选择哪一种道路，前提都是非常危险的，这种情况下，这完全是一个价值偏好的问题，你不管做出哪一种选择，都注定要付出非常沉重的代价，都注定带给你极为恶劣的局面，但你不可能在两方面能够两全其美，这是在技术上不可控的。　[07-25 17:34:43] [刘仲敬]：中国方面，无论是中央政府，压倒一切的理论是支持国家主义的，这是他们现在的路径选择，正是在现在这种路径下，集权强人不大会受到强有力的反制。希望以袁世凯为中心，推动集权的宪政化，这个思路很接近后来新权威主义的方法，抱有同样的希望，这种故事一次又一次重演，付出的代价是各省的自治、良好的健康的经济发展、民间社会的形成以及良好的宪法结构，强人统治不断的干涉宪法，使中国的行宪变成一纸空文，即使是最口头上支持宪政的人，在实际上它面临选择的时候，如果你坚持宪政可能要面临中国解体危机的时候，他们多半会退缩。而理直气壮地说，我们之所以不宪政就是为了维护中国的统一和集权，他们一次又一次的取得了胜利，他们丧失了中国的很多的机会，但也保证了中国现在的版图，你说这到底是一个成就还是一个负担，完全是取决于你的价值观。我像像拖尾而（音）这样的人很可能觉得这是一个灾难，我们在江浙地区建立一个完善的共和国的秩序，但另外有很多人会坚定不移地说，即使让广东人、浙江人他们一起饿死，也绝对不让中国分裂。这就是一个价值选择的问题，所以，它属于讨论的范围，而不属于理性选择的问题。　[07-25 17:34:52] [马勇]：上面一段我有点补充，我觉得讲的也非常好，但可能是和革命史观完全颠覆了，但是我是第一次研究，我是这么认为的，确实国际条约体制先民国成立，从18、19世纪以来慢慢形成的，后来中国很多的规则，特别是刚才讲的这种北伐以后没有规则和秩序导致了这些问题。刚才讲还是大家不明事理和不知道这个事情的人多，其实我过去在研究义和团的时候就讲，这个是非常重要的，它的问题在哪儿？就在辛丑条约签订后不久，辛丑条约就是多国来改造中国的规划，这是我过去文章中讲的，但不敢这么去表达，它实际上后来的问题在哪里？就在于西方分裂，西方在辛丑条约以后很快发生分裂，特别是一战爆发，最后只剩下日本，它最坚定的要维护原来这个东西，其他都走了，就留下日本了，后来想着日本在这个过程中，就在坚持到后来，怎么从20年代到31年、37年来转，所以，刚才他这一段描述中，我觉得可能对我们的现代史和民国史是一个很重要的补充，就是将来的叙事应该很堂堂正正的讲出这种历史的本质。听他讲了很受启发。　[07-25 17:35:43] [主持人]：谢谢。　[07-25 17:39:56]