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贴数:1&分页:美是一种信仰发信人: baraka (美是一种信仰), 信区: Bible
标&&题: [合集] 基督教的过去、现在、和未来（上）
发信站: 水木社区 (Thu Jun&&5 19:36:20 2014), 站内 && ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:33:17 2014)
提到: && 基督教的过去、现在、和未来 && by offerscome@smth && 无责声明：本文写作的目的是对个人浅薄的宗教知识和业余时间对西方宗教的思考做一个总结。好吧，其实主要目标是为了灌水。本人既不保证本文的内容经得起历史的真实性检验，也不保证让观众喜闻乐见。本人热爱生活，热爱工作，爱党爱国，拥护党中央的领导，反对一切邪教组织！ &&&&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:33:40 2014)
提到: && 古代基督教—穷人的精神救赎 && 撇开神从天而降赐福各位圣人开始领导教会这个观点，要回答基督教从何而来的原因，就得回到年前的西亚，去问羊群中的希伯来人。 && 他们逃避饥荒到了埃及，带去了他们崇拜的无形的神。然后在寄人篱下颠沛流离的过程中，发展了其宗教信仰，形成了犹太教。 && 这一段历史究竟如何，亚伯拉罕大伯到底存在不存在，摩西大叔是不是真的跟族人约法10条，是否其实已经非常含糊不可考证了。 && 西方研究这一段历史的工作非常之多。绝大部分其实都是从圣经出发，回到圣经去的循环论证。 && 考古学嘛，很多时候，就是拿支离破碎的证据去编故事。已经有了圣经旧约这么一大坨精美的故事，谁乐意去编新的呢？ && 即使编新的也要被骂，funding说不定还要被砍，吃力不讨好嘛。 && 从客观规律来说，我们人类对于4000年前的社会组织形态认知尚非常吃力，别说了解那时候的思想哲学体系，更别说考证那时候有名有姓的大叔这么天方夜谭的事情了。 && 要知道我大中华可是文化统续从未断过，土里文物刨出来无数，光回答夏商断代这个问题就折腾死人，至今未得西方承认。 && 西方要用同样标准去衡量他们的公元前2000年，妥妥的只能承认没有历史了。 &&&&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:35:26 2014)
提到: && 即使历史不可考证，基督教起源于犹太教也还是无法否认的。 && 基督教圣经直接大段抄的犹太教希伯来圣经。 && 什么摩西五书基本就是拷贝粘贴，而圣经其余部分的叙述也多有借助希伯来圣经的智慧。 && 有基督徒会说“基督教教义和犹太教教义很多本质冲突”， && 这事儿我们中国人还见得少吗？ && 共产主义和中国共产主义是一回事？ && 社会主义和中国特色社会主义是一回事？ && 对吧。 &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:36:02 2014)
提到: && 我们很难回答犹太教和早期基督教产生过程的细节，但我们可以回答犹太教和早期基督教为什么会产生。 && 对这个问题的回答，可以找到被广泛理解的客观规律作为依据。 && 套用一句现在流行的话，“什么是屌丝？屌丝就是只有理想的人。” && 生活越艰苦，人对美好的未来越渴望。 && 这时候，聪明人编一个美好的故事，哪怕它再虚幻，人们也会拥抱它。 && 这个道理从公元前2000年到公元后2000年都是成立的。 && 传销入伙的时候先把新来的人身上钱搜光，让他连喝许多天白菜汤，早上4,5点拖起来跑步十公里，白天饿着肚子喊口号，连续喊个几天，然后带他去见生活得美好无比的上线，很多时候，立约的事，就这样成了。 &&&&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 21:37:25 2014)
提到: && 强帖留名。
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【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 标&&题: 基督教的过去、现在、和未来（上）
: 发信站: 水木社区 (Sun May 11 21:33:17 2014), 站内
: 基督教的过去、现在、和未来
: by offerscome@smth
: 无责声明：本文写作的目的是对个人浅薄的宗教知识和业余时间对西方宗教的思考做一个总结。好吧，其实主要目标是为了灌水。本人既不保证本文的内容经得起历史的真实性检验，也不保证让观众喜闻乐见。本人热爱生活，热爱工作，爱党爱国，拥护党中央的领导，反对一切邪教组织！
: ※ 来源:·水木社区 ·[FROM: 113.247.69.*]
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于
(Sun May 11 21:38:30 2014)
提到: && 这一节不妥。
年前，可以谈犹太教的由来。基督教是反犹太的。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 古代基督教—穷人的精神救赎
: 撇开神从天而降赐福各位圣人开始领导教会这个观点，要回答基督教从何而来的原因，就得回到年前的西亚，去问羊群中的希伯来人。
: 他们逃避饥荒到了埃及，带去了他们崇拜的无形的神。然后在寄人篱下颠沛流离的过程中，发展了其宗教信仰，形成了犹太教。
: 这一段历史究竟如何，亚伯拉罕大伯到底存在不存在，摩西大叔是不是真的跟族人约法10条，是否其实已经非常含糊不可考证了。
: 西方研究这一段历史的工作非常之多。绝大部分其实都是从圣经出发，回到圣经去的循环论证。
: 考古学嘛，很多时候，就是拿支离破碎的证据去编故事。已经有了圣经旧约这么一大坨精美的故事，谁乐意去编新的呢？
: 即使编新的也要被骂，funding说不定还要被砍，吃力不讨好嘛。
: 从客观规律来说，我们人类对于4000年前的社会组织形态认知尚非常吃力，别说了解那时候的思想哲学体系，更别说考证那时候有名有姓的大叔这么天方夜谭的事情了。
: 要知道我大中华可是文化统续从未断过，土里文物刨出来无数，光回答夏商断代这个问题就折腾死人，至今未得西方承认。
: 西方要用同样标准去衡量他们的公元前2000年，妥妥的只能承认没有历史了。
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:39:16 2014)
提到: && 公元前1000多年快2000年的时候，一大群希伯来人在鸟不拉屎的地方游牧求生。 && 全族人都看天吃饭朝不保夕，穷得绝望。 && 这时候假设你是族里老大，假设你就叫亚伯拉罕，你会怎么做？ && 那必须要提出有个神吧，告诉全族人民有个美好的未来吧。 && 尤其是大家都颠沛流离的时候，说神告诉你它一定会给全族一块“土里淌着蜜”的土地。 && 这个美好的理想，对于民族稳定和你，亚伯拉罕，的权力稳定都是至关重要的。 &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:39:49 2014)
提到: && 在不停迁徙，颠沛流离的过程中，希伯来人一不小心扎到了已经牛逼得不行，法老穿金带玉，生产力发达到可以修金字塔的埃及，差点全族沦为奴隶，如丧家之犬一般逃离。 && 人心都要散了，队伍不好带了，假设你是老大摩西，你准备怎么办？ && 如果你能无师自通的想得到10诫，想到你要从高处下来形成心理暗示，能想到找几个托再制造点神秘主义，起码现在你也是个地下钱庄的大老板了，不会在水木上看我灌水的。:) &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:41:49 2014)
提到: && 犹太教在摩西这里发生了巨大转折。 && 之前的美好理想不够美好，故事逻辑不够清晰，神的形象不够生动。 && 而在出埃及之后，一切都不同了。 && 犹太教系统的，健壮的，逻辑完善的在希伯来人，甚至周边许多穷人群体中间，如星火燎原般传播开来。 && 早期基督教，就是犹太教的一个分支分出去的。 &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:42:40 2014)
提到: && 早期基督教具体从何时诞生，目前已不可考。 && 一般认为是公元1世纪初期的事情。 && 因果路线还是很清晰的。 && 当时的犹太教扎根底层，而且种族主义很严重。 && 基督教那个分支嘛，就更偏向于外族人一些。 && 它们同时受到当时统治者的打压—你是统治者也得维稳啊。 && 穷人信什么神无所谓，可它们抱团了，每天都一起聚会，你不害怕啊？ && 不过，当时的古罗马统治者主要还不是防范基督教，他们上层受到从古希腊过来的多神宗教的困扰，祭司和执政官之间纠缠不清的权力斗争才是政权和宗教斗争的主线。 &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于
(Sun May 11 21:42:46 2014)
提到: && 摩西是有点真本事的。
给埃及弄出瘟疫，这种手段，我就不会。 &&&& 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 在不停迁徙，颠沛流离的过程中，希伯来人一不小心扎到了已经牛逼得不行，法老穿金带玉，生产力发达到可以修金字塔的埃及，差点全族沦为奴隶，如丧家之犬一般逃离。
: 人心都要散了，队伍不好带了，假设你是老大摩西，你准备怎么办？
: 如果你能无师自通的想得到10诫，想到你要从高处下来形成心理暗示，能想到找几个托再制造点神秘主义，起码现在你也是个地下钱庄的大老板了，不会在水木上看我灌水的。:)
: ...................
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:44:07 2014)
提到: && 在这个过程中，基督教把握好了分寸，抓住了时机。 && 他们果断脱离了被种族主义限制了扩张速度的犹太教，拓展圣经内容，高速发展信徒。 && 在这个过程中，基督教的宣传口发挥了极高的水准。 && 不单大幅拓展了圣经，大幅美化和细化了整个美好的未来，还在卖耶稣的故事中着重突出了一个名字，犹大（Judas）。 && 这种心理暗示的方法，现代广告学里面用得太多了。 && 这个过程并不是一个阴谋论，不是由谁来操控的。 && 而是这群苦哈哈里的像星星一样耀眼的一些精英，比如约翰，保罗，等等这些无法屈从于生而贫贱的天才们，为自己命运进行的抗争。 && 他们很有可能是自我洗脑过的，有可能自己也是深信这些美好故事的。 && 你到现代传销集团去问那些“大师”们，很多也已经自我催眠了。 && 至于早期基督教所传颂的故事的一致性，呵呵。 && 首先现代圣经里的很多细节还相互冲突，其次，现在人们能接触到的圣经，都已经是红衣主教会议以后的版本了。 && 在那之前，人类没有印刷术，谁被赋予抄的资格，怎么抄，怎么校对，那都是组织学的一部分。 &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 21:46:47 2014)
提到: &&&& 有很多考古资料，推荐《the bible unearthed》书，或者相关纪录片都可以。也推荐“修木读史”那个博客。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 古代基督教—穷人的精神救赎
: 撇开神从天而降赐福各位圣人开始领导教会这个观点，要回答基督教从何而来的原因，就得回到年前的西亚，去问羊群中的希伯来人。
: 他们逃避饥荒到了埃及，带去了他们崇拜的无形的神。然后在寄人篱下颠沛流离的过程中，发展了其宗教信仰，形成了犹太教。
: ...................
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 21:47:03 2014)
提到: && 你今天准备写多少？
反正你写多少，我今天就F自己多少呗。
麻溜的，赶紧。
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 标&&题: Re: 基督教的过去、现在、和未来（上）
: 发信站: 水木社区 (Sun May 11 21:44:07 2014), 站内
: 在这个过程中，基督教把握好了分寸，抓住了时机。
: 他们果断脱离了被种族主义限制了扩张速度的犹太教，拓展圣经内容，高速发展信徒。
: 在这个过程中，基督教的宣传口发挥了极高的水准。
: 不单大幅拓展了圣经，大幅美化和细化了整个美好的未来，还在卖耶稣的故事中着重突出了一个名字，犹大（Judas）。
: 这种心理暗示的方法，现代广告学里面用得太多了。
: 这个过程并不是一个阴谋论，不是由谁来操控的。
: 而是这群苦哈哈里的像星星一样耀眼的一些精英，比如约翰，保罗，等等这些无法屈从于生而贫贱的天才们，为自己命运进行的抗争。
: 他们很有可能是自我洗脑过的，有可能自己也是深信这些美好故事的。
: 你到现代传销集团去问那些“大师”们，很多也已经自我催眠了。
: 至于早期基督教所传颂的故事的一致性，呵呵。
: 首先现代圣经里的很多细节还相互冲突，其次，现在人们能接触到的圣经，都已经是红衣主教会议以后的版本了。
: 在那之前，人类没有印刷术，谁被赋予抄的资格，怎么抄，怎么校对，那都是组织学的一部分。
: ※ 来源:·水木社区 ·[FROM: 113.247.69.*]
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:47:04 2014)
提到: &&&& 恩，还有每家每户都杀掉长子咧。 && 群众心理学和神秘主义手段，从古到今都有很多大师 && 哪怕就是在广播和印刷术已经普及的20世纪初期，一战二战哪个领导人不封神？没有几个神迹？ && 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 摩西是有点真本事的。
: 给埃及弄出瘟疫，这种手段，我就不会。
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 21:47:32 2014)
提到: && 别打岔，继续写。
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 恩，还有每家每户都杀掉长子咧。
: 群众心理学和神秘主义手段，从古到今都有很多大师
: 哪怕就是在广播和印刷术已经普及的20世纪初期，一战二战哪个领导人不封神？没有几个神迹？
: ...................
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:48:13 2014)
提到: && 基督教在古罗马时期的发展，是不可阻挡的。 && 因为它代表着先进思想，代表着当时人类所能构想的最美好未来。 && 古罗马皇帝对基督教残酷迫害，大概是在中国基督教群体传颂最广泛的事情。 && 事实上，在奥古斯都以后，整个罗马就高度自治了，皇帝也不能伸手太多管自治市的事情，根本就不会管当时社会底层的基督教啊。 && 这个历史环境给了基督教300年发展空间，才有了慢慢的渗透，最后到康斯坦丁定立国教。 &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 21:49:11 2014)
提到: &&&& 没办法谈，问题在于希伯来人（以色列）这个民族都没办法谈。虽然圣经里自古就有这个民族，但在历史上，他更加像是一个融合的产物，毕竟这个民族形成到出场还是比较晚的，和圣经的宣称相比。 && 【 在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 这一节不妥。
: 年前，可以谈犹太教的由来。基督教是反犹太的。
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:49:14 2014)
提到: && 说广泛一点，从古到今，宗教都是对人的心灵的救赎。 && 早期宗教的粗糙形态只能满足最穷苦的人。 && 随着宗教的发展成熟和去粗存精，慢慢的就能满足更多人的心灵需求。 && 早期基督教的产生，是当时生产力水平下的必然。 &&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于
(Sun May 11 21:49:56 2014)
提到: && 这里因果颠倒了。
罗马利用了基督教，只是最终结果出皇帝的意料罢了。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 在这个过程中，基督教把握好了分寸，抓住了时机。
: 他们果断脱离了被种族主义限制了扩张速度的犹太教，拓展圣经内容，高速发展信徒。
: 在这个过程中，基督教的宣传口发挥了极高的水准。
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 21:51:06 2014)
提到: &&&& 这不是历史。从圣经本身来看，至少在摩西五经成形的时候，希伯来人对埃及的情况非常不熟悉。摩西五经中对于埃及的叙述，很荒谬....摩西这个人物，很难说存在过。当然作为圣经中的人物，还是很厉害的。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 在不停迁徙，颠沛流离的过程中，希伯来人一不小心扎到了已经牛逼得不行，法老穿金带玉，生产力发达到可以修金字塔的埃及，差点全族沦为奴隶，如丧家之犬一般逃离。
: 人心都要散了，队伍不好带了，假设你是老大摩西，你准备怎么办？
: 如果你能无师自通的想得到10诫，想到你要从高处下来形成心理暗示，能想到找几个托再制造点神秘主义，起码现在你也是个地下钱庄的大老板了，不会在水木上看我灌水的。:)
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 21:51:40 2014)
提到: && 如果把以色列看作是近东地区宗教国家战争胜利的当地种族，
这一切也许就不难解释了。
【 在 sunyata02 (千山龙锁) 的大作中提到: 】
: 没办法谈，问题在于希伯来人（以色列）这个民族都没办法谈。虽然圣经里自古就有这个民族，但在历史上，他更加像是一个融合的产物，毕竟这个民族形成到出场还是比较晚的，和圣经的宣称相比。
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 21:51:59 2014)
提到: &&&& 一般认为，不是在摩西之后，而是在巴比伦回来之后，一神论彻底成形。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 犹太教在摩西这里发生了巨大转折。
: 之前的美好理想不够美好，故事逻辑不够清晰，神的形象不够生动。
: 而在出埃及之后，一切都不同了。
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 21:53:24 2014)
提到: &&&& 你写，不用管我们，我待会帮你整理一份。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 基督教在古罗马时期的发展，是不可阻挡的。
: 因为它代表着先进思想，代表着当时人类所能构想的最美好未来。
: 古罗马皇帝对基督教残酷迫害，大概是在中国基督教群体传颂最广泛的事情。
: ...................
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 21:54:11 2014)
提到: && 不好说，摩西的名字是埃及的，以色列人刚出来时祭拜的牛犊是埃及的，
基录伯天使的形象是强烈埃及化的，雅各的葬礼是明显埃及风格的，
以色列民族传说的起始，就带有强烈的埃及符号。
我有的时候都怀疑，近东地区神话就是埃及神话的变种。
【 在 sunyata02 (千山龙锁) 的大作中提到: 】
: 这不是历史。从圣经本身来看，至少在摩西五经成形的时候，希伯来人对埃及的情况非常不熟悉。摩西五经中对于埃及的叙述，很荒谬....摩西这个人物，很难说存在过。当然作为圣经中的人物，还是很厉害的。
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 21:54:30 2014)
提到: &&&& 不见得是，当地种族是迦南人。当然事实上，肯定是和当地通婚通的很严重了。 && 【 在 Moonballet (月下) 的大作中提到: 】
: 如果把以色列看作是近东地区宗教国家战争胜利的当地种族，
: 这一切也许就不难解释了。
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 21:55:43 2014)
提到: && 如果我们把想象力放开一点，
以色列人如果就是迦南人呢？
如果以色列人只是一只受到埃及宗教影响的迦南部落呢？
如果迦南地区的的宗教战争原来只是迦南内战呢？
【 在 sunyata02 (千山龙锁) 的大作中提到: 】
: 不见得是，当地种族是迦南人。当然事实上，肯定是和当地通婚通的很严重了。
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:56:23 2014)
提到: &&&& 我翻过the bible unearthed，总体来说还是文科生那一套，略微少玄幻一点而已。对于摸到个骨头碎片就敢细节还原整个身体（不做error bar），摸到个坟墓里面有几个陶罐就敢开扯文明故事的学科，故事再美也只能当故事看。如果要看考古和历史的结合，我推荐日本讲读社写中国的那一套10本。尤其以写夏朝的那本，态度最值得借鉴。 && 整个西方的考古，就是双重标准。他们衡量中国考古的标准是比较科学的。但如果把对我们的标准放到他们自己身上，整个欧洲14世纪以前的历史可以删掉90%没问题。如果以the bible unearthed里面的标准来衡量我国历史，山海经也有很多形象可以还原的。 && 【 在 sunyata02 的大作中提到: 】
: 有很多考古资料，推荐《the bible unearthed》书，或者相关纪录片都可以。也推荐“修木读史”那个博客。
:&& &&&&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于
(Sun May 11 21:58:03 2014)
提到: && 有一点我觉得有点道理。
在公元一世纪初，耶稣进入30岁那个时间点，犹太人中社会阶级问题已经很严重了。
外面是罗马占领耶路撒冷，内部是犹太人不停的内讧。
犹太人中的下层，日子确实难过。 && 类似耶稣这样跳出来，自诩为王的人，应该有好几个。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 说广泛一点，从古到今，宗教都是对人的心灵的救赎。
: 早期宗教的粗糙形态只能满足最穷苦的人。
: 随着宗教的发展成熟和去粗存精，慢慢的就能满足更多人的心灵需求。
: 早期基督教的产生，是当时生产力水平下的必然。
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 21:58:40 2014)
提到: && 赶紧继续写，我这里白酒都喝了一壶了，就等你了……
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 我翻过the bible unearthed，总体来说还是文科生那一套，略微少玄幻一点而已。对于摸到个骨头碎片就敢细节还原整个身体（不做error bar），摸到个坟墓里面有几个陶罐就敢开扯文明故事的学科，故事再美也只能当故事看。如果要看考古和历史的结合，我推荐日本讲读社写中国
: 整个西方的考古，就是双重标准。他们衡量中国考古的标准是比较科学的。但如果把对我们的标准放到他们自己身上，整个欧洲14世纪以前的历史可以删掉90%没问题。如果以the bible unearthed里面的标准来衡量我国历史，山海经也有很多形象可以还原的。
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 21:59:41 2014)
提到: && 你也可以说国民党利用了共产党，只是结果出乎蒋介石的意料罢了 && 这么说掩盖了真正的本质原因 && 基督教提出的美好理想，在当时就是独一无二最高的，罗马皇帝不能不用，由不得他不信 && 如果他不用基督教，和基督教决裂开战，输的也一定是他 && 就像国民党一样 && 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 这里因果颠倒了。
: 罗马利用了基督教，只是最终结果出皇帝的意料罢了。
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:00:15 2014)
提到: && 关键时间点不是耶稣的祭日，
而是犹太人的暴动。
在公元66-70，
这段时间的暴动——大屠杀——大破坏，
带来的历史断档，
直接导致了我们无法还原耶稣的生平。
【 在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 有一点我觉得有点道理。
: 在公元一世纪初，耶稣进入30岁那个时间点，犹太人中社会阶级问题已经很严重了。
: 外面是罗马占领耶路撒冷，内部是犹太人不停的内讧。
: ...................
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rpy9 (雨) 于
(Sun May 11 22:00:55 2014)
提到: && 很是，罗马对于基督教，真正称得上请神容易送神难，最后把自己玩死了。 && 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 这里因果颠倒了。
: 罗马利用了基督教，只是最终结果出皇帝的意料罢了。
:&& &&&&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 22:02:01 2014)
提到: &&&& 今天的写好了。:) 明后天再说吧。 && 过几天要去几个大公司转一圈，不知道能否抽出时间来写中间最波澜壮阔的政权斗争和教会分裂。 && 真是要剁手啊，说了3000字搞定的，写太细了。 && 【 在 Moonballet 的大作中提到: 】
: 赶紧继续写，我这里白酒都喝了一壶了，就等你了……
:&& &&&&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于
(Sun May 11 22:02:04 2014)
提到: && 不是独一无二的。
公元二世纪，犹太激进组织起义，领导人是“晨星之子”，他的理想比耶稣的更好，他
做的事情比耶稣更多。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 你也可以说国民党利用了共产党，只是结果出乎蒋介石的意料罢了
: 这么说掩盖了真正的本质原因
: 基督教提出的美好理想，在当时就是独一无二最高的，罗马皇帝不能不用，由不得他不信
: ...................
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 22:06:12 2014)
提到: &&&& 这就看你怎么比较了
当时的历史细节很难还原，很难考证当时有什么更先进的理想和组织
但基督教最后借助最广泛群众基础上位了是我们可以确认的 && 这就好比回头去看中国近现代史，共产党是不是当时最先进的组织拥有最先进的理想？
也许可以拿一些“历史证据”来讨论，但事实指出后验概率倾向于支持yes这个答案。 && 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 不是独一无二的。
: 公元二世纪，犹太激进组织起义，领导人是“晨星之子”，他的理想比耶稣的更好，他
: 做的事情比耶稣更多。
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 22:07:24 2014)
提到: && 基督教的过去、现在、和未来&&&&&& by offerscome@smth&&&&&& 无责声明：本文写作的目的是对个人浅薄的宗教知识和业余时间对西方宗教的思考做一个总结。好吧，其实主要目标是为了灌水。本人既不保证本文的内容经得起历史的真实性检验，也不保证让观众喜闻乐见。本人热爱生活，热爱工作，爱党爱国，拥护党中央的领导，反对一切邪教组织！&&&& 古代基督教—穷人的精神救赎&&&&&& 撇开神从天而降赐福各位圣人开始领导教会这个观点，要回答基督教从何而来的原因，就得回到年前的西亚，去问羊群中的希伯来人。&&&&&& 他们逃避饥荒到了埃及，带去了他们崇拜的无形的神。然后在寄人篱下颠沛流离的过程中，发展了其宗教信仰，形成了犹太教。&&&&&& 这一段历史究竟如何，亚伯拉罕大伯到底存在不存在，摩西大叔是不是真的跟族人约法10条，是否其实已经非常含糊不可考证了。&&&&&& 西方研究这一段历史的工作非常之多。绝大部分其实都是从圣经出发，回到圣经去的循环论证。&&&&&& 考古学嘛，很多时候，就是拿支离破碎的证据去编故事。已经有了圣经旧约这么一大坨精美的故事，谁乐意去编新的呢？&&&&&& 即使编新的也要被骂，funding说不定还要被砍，吃力不讨好嘛。&&&&&& 从客观规律来说，我们人类对于4000年前的社会组织形态认知尚非常吃力，别说了解那时候的思想哲学体系，更别说考证那时候有名有姓的大叔这么天方夜谭的事情了。&&&&&& 要知道我大中华可是文化统续从未断过，土里文物刨出来无数，光回答夏商断代这个问题就折腾死人，至今未得西方承认。&&&&&& 西方要用同样标准去衡量他们的公元前2000年，妥妥的只能承认没有历史了。&&&& 即使历史不可考证，基督教起源于犹太教也还是无法否认的。&&&&&& 基督教圣经直接大段抄的犹太教希伯来圣经。&&&&&& 什么摩西五书基本就是拷贝粘贴，而圣经其余部分的叙述也多有借助希伯来圣经的智慧。&&&&&& 有基督徒会说“基督教教义和犹太教教义很多本质冲突”，&&&&&& 这事儿我们中国人还见得少吗？&&&&&& 共产主义和中国共产主义是一回事？&&&&&& 社会主义和中国特色社会主义是一回事？&&&&&& 对吧。&&&& 我们很难回答犹太教和早期基督教产生过程的细节，但我们可以回答犹太教和早期基督教为什么会产生。&&&&&& 对这个问题的回答，可以找到被广泛理解的客观规律作为依据。&&&&&& 套用一句现在流行的话，“什么是屌丝？屌丝就是只有理想的人。”&&&&&& 生活越艰苦，人对美好的未来越渴望。&&&&&& 这时候，聪明人编一个美好的故事，哪怕它再虚幻，人们也会拥抱它。&&&&&& 这个道理从公元前2000年到公元后2000年都是成立的。&&&&&& 传销入伙的时候先把新来的人身上钱搜光，让他连喝许多天白菜汤，早上4,5点拖起来跑步十公里，白天饿着肚子喊口号，连续喊个几天，然后带他去见生活得美好无比的上线，很多时候，立约的事，就这样成了。&&&& 公元前1000多年快2000年的时候，一大群希伯来人在鸟不拉屎的地方游牧求生。&&&&&& 全族人都看天吃饭朝不保夕，穷得绝望。&&&&&& 这时候假设你是族里老大，假设你就叫亚伯拉罕，你会怎么做？&&&&&& 那必须要提出有个神吧，告诉全族人民有个美好的未来吧。&&&&&& 尤其是大家都颠沛流离的时候，说神告诉你它一定会给全族一块“土里淌着蜜”的土地。&&&&&& 这个美好的理想，对于民族稳定和你，亚伯拉罕，的权力稳定都是至关重要的。&&&& 在不停迁徙，颠沛流离的过程中，希伯来人一不小心扎到了已经牛逼得不行，法老穿金带玉，生产力发达到可以修金字塔的埃及，差点全族沦为奴隶，如丧家之犬一般逃离。&&&&&& 人心都要散了，队伍不好带了，假设你是老大摩西，你准备怎么办？&&&&&& 如果你能无师自通的想得到10诫，想到你要从高处下来形成心理暗示，能想到找几个托再制造点神秘主义，起码现在你也是个地下钱庄的大老板了，不会在水木上看我灌水的。:)&&&&&&&& 犹太教在摩西这里发生了巨大转折。&&&&&& 之前的美好理想不够美好，故事逻辑不够清晰，神的形象不够生动。&&&&&& 而在出埃及之后，一切都不同了。&&&&&& 犹太教系统的，健壮的，逻辑完善的在希伯来人，甚至周边许多穷人群体中间，如星火燎原般传播开来。&&&&&& 早期基督教，就是犹太教的一个分支分出去的。&&&& 早期基督教具体从何时诞生，目前已不可考。&&&&&& 一般认为是公元1世纪初期的事情。&&&&&& 因果路线还是很清晰的。&&&&&& 当时的犹太教扎根底层，而且种族主义很严重。&&&&&& 基督教那个分支嘛，就更偏向于外族人一些。&&&&&& 它们同时受到当时统治者的打压—你是统治者也得维稳啊。&&&&&& 穷人信什么神无所谓，可它们抱团了，每天都一起聚会，你不害怕啊？&&&&&& 不过，当时的古罗马统治者主要还不是防范基督教，他们上层受到从古希腊过来的多神宗教的困扰，祭司和执政官之间纠缠不清的权力斗争才是政权和宗教斗争的主线。&&&& 在这个过程中，基督教把握好了分寸，抓住了时机。&&&&&& 他们果断脱离了被种族主义限制了扩张速度的犹太教，拓展圣经内容，高速发展信徒。&&&&&& 在这个过程中，基督教的宣传口发挥了极高的水准。&&&&&& 不单大幅拓展了圣经，大幅美化和细化了整个美好的未来，还在卖耶稣的故事中着重突出了一个名字，犹大（Judas）。&&&&&& 这种心理暗示的方法，现代广告学里面用得太多了。&&&&&& 这个过程并不是一个阴谋论，不是由谁来操控的。&&&&&& 而是这群苦哈哈里的像星星一样耀眼的一些精英，比如约翰，保罗，等等这些无法屈从于生而贫贱的天才们，为自己命运进行的抗争。&&&&&& 他们很有可能是自我洗脑过的，有可能自己也是深信这些美好故事的。&&&&&& 你到现代传销集团去问那些“大师”们，很多也已经自我催眠了。&&&&&& 至于早期基督教所传颂的故事的一致性，呵呵。&&&&&& 首先现代圣经里的很多细节还相互冲突，其次，现在人们能接触到的圣经，都已经是红衣主教会议以后的版本了。&&&&&& 在那之前，人类没有印刷术，谁被赋予抄的资格，怎么抄，怎么校对，那都是组织学的一部分。&&&&&& 基督教在古罗马时期的发展，是不可阻挡的。&&&&&& 因为它代表着先进思想，代表着当时人类所能构想的最美好未来。&&&&&& 古罗马皇帝对基督教残酷迫害，大概是在中国基督教群体传颂最广泛的事情。&&&&&& 事实上，在奥古斯都以后，整个罗马就高度自治了，皇帝也不能伸手太多管自治市的事情，根本就不会管当时社会底层的基督教啊。&&&&&& 这个历史环境给了基督教300年发展空间，才有了慢慢的渗透，最后到康斯坦丁定立国教。&&&& 说广泛一点，从古到今，宗教都是对人的心灵的救赎。&&&&&& 早期宗教的粗糙形态只能满足最穷苦的人。&&&&&& 随着宗教的发展成熟和去粗存精，慢慢的就能满足更多人的心灵需求。&&&&&& 早期基督教的产生，是当时生产力水平下的必然。&&&&&&&&&& ☆─────────────────────────────────────☆ &&
offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 22:09:27 2014)
提到: && 你是说现代版本的？还是死海古卷？还是更早更早摩西那个时期的记录？ && 甚至很难说“摩西5经”是什么时候成型的，讨论这个过程的历史细节，反过来推断事情的因果和先后次序，是我尽力想要避免的。 && 我要写的是一个框架，这个框架逻辑上完整，可以和历史上反复验证过的人性和客观规律相符，不需要神迹就能还原出各个不同时期的基督教。 && 【 在 sunyata02 的大作中提到: 】
: 这不是历史。从圣经本身来看，至少在摩西五经成形的时候，希伯来人对埃及的情况非常不熟悉。摩西五经中对于埃及的叙述，很荒谬....摩西这个人物，很难说存在过。当然作为圣经中的人物，还是很厉害的。
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:09:28 2014)
提到: && 3000字？
开玩笑呢吧，怎么可能这么短……
不管写多长，尽快写完，呵呵。
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 今天的写好了。:) 明后天再说吧。
: 过几天要去几个大公司转一圈，不知道能否抽出时间来写中间最波澜壮阔的政权斗争和教会分裂。
: 真是要剁手啊，说了3000字搞定的，写太细了。
: ...................
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:12:24 2014)
提到: && 这个思路对，没必要把自己陷入历史证据不足的境地。
科学家对历史证据的讨论有诸多方法，
这些方法在其他领域已经广为应用，
但在宗教领域这里，
这里方法将会遭遇到非常严重的鸡同鸭讲的抵抗。
不要陷入到这种争论中来，
让我们看到你对于历史和宗教理解的框架吧。
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 标&&题: Re: 基督教的过去、现在、和未来（上）
: 发信站: 水木社区 (Sun May 11 22:09:27 2014), 站内
: 你是说现代版本的？还是死海古卷？还是更早更早摩西那个时期的记录？
: 甚至很难说“摩西5经”是什么时候成型的，讨论这个过程的历史细节，反过来推断事情的因果和先后次序，是我尽力想要避免的。
: 我要写的是一个框架，这个框架逻辑上完整，可以和历史上反复验证过的人性和客观规律相符，不需要神迹就能还原出各个不同时期的基督教。
: 【 在 sunyata02 的大作中提到: 】
: : 这不是历史。从圣经本身来看，至少在摩西五经成形的时候，希伯来人对埃及的情况非常不熟悉。摩西五经中对于埃及的叙述，很荒谬....摩西这个人物，很难说存在过。当然作为圣经中的人物，还是很厉害的。
: ※ 来源:·水木社区 ·[FROM: 113.247.69.*]
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:13:06 2014)
提到: && 他每发一个，我就自己F一个，万一被合集删除了呢……多可惜…… && 【 在 sunyata02 (千山龙锁) 的大作中提到: 】
: 基督教的过去、现在、和未来&&
: by offerscome@smth&&
: 无责声明：本文写作的目的是对个人浅薄的宗教知识和业余时间对西方宗教的思考做一个总结。好吧，其实主要目标是为了灌水。本人既不保证本文的内容经得起历史的真实性检验，也不保证让观众喜闻乐见。本人热爱生活，热爱工作，爱党爱国，拥护党中央的领导，反对一切邪教组
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 22:15:58 2014)
提到: &&&& 耶稣对于基督教教义传播的影响没那么大 && 就好像孙中山一样 && 他真干啥了？ && 但他是教义里不可或缺的一环 && 【 在 Moonballet 的大作中提到: 】
: 关键时间点不是耶稣的祭日，
: 而是犹太人的暴动。
: 在公元66-70，
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 22:15:59 2014)
提到: &&&& 我看的是纪录片。感觉还行，他并没有还原故事，只是指出圣经的一些细节，会导致的时间点的冲突。比如第一集讲亚伯拉罕的，圣经提到了驼铃，以及商队这些事情。但是这个就会导致时间点出现问题。主要是谈论这些的。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 我翻过the bible unearthed，总体来说还是文科生那一套，略微少玄幻一点而已。对于摸到个骨头碎片就敢细节还原整个身体（不做error bar），摸到个坟墓里面有几个陶罐就敢开扯文明故事的学科，故事再美也只能当故事看。如果要看考古和历史的结合，我推荐日本讲读社写中国
: 整个西方的考古，就是双重标准。他们衡量中国考古的标准是比较科学的。但如果把对我们的标准放到他们自己身上，整个欧洲14世纪以前的历史可以删掉90%没问题。如果以the bible unearthed里面的标准来衡量我国历史，山海经也有很多形象可以还原的。
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:18:26 2014)
提到: && 当然，同意你的观点。
苏哥只是一个符号，而已。
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 耶稣对于基督教教义传播的影响没那么大
: 就好像孙中山一样
: 他真干啥了？
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 22:20:46 2014)
提到: &&&& 圣经里有一些埃及的细节，是比较扯淡的...... && 这篇文章： && 圣经作者不了解古埃及&& 　　&& 　　前边我们已经多次提到伽南与埃及之间的联系。伽南的农业靠的是老天爷的降水，风不调雨不顺的时候很容易闹饥荒。埃及的农业靠的是尼罗河的涨落，每年夏季下来的洪水也是有大有小，但是不管多少，都还有一定的收成。埃及因而时常成为伽南灾民的目的地。&& 　　&& 　　创世记最后的十一章，讲的都是约瑟被几位哥哥卖去埃及当奴隶，却在那里飞黄腾达，在灾荒时节救了全家的故事，内中的情节相当戏剧化[1]。卖到埃及之后，他先是因为外表英俊，被女主人喜欢。可是他不肯随她的意愿，因而遭受诬陷而被投入大狱。入狱后，他凭着会解梦的本事，被召去给法老解梦，预言了七个丰年之后，有七个荒年，等等。有人曾以这些细节描述为证据，声称约瑟的故事应该含有相当的历史真实。但是从后来出土的文献来看，类似这样的被女主人先喜欢后诬陷，还有为人解梦而飞黄腾达，以及七个丰年七个荒年之类的情节，在古代中东的民间故事之中很常见，曾经广泛流传。创世记中关于约瑟的叙述在写作上要远比其它章节完整连贯，应该是借用广泛流传的民间故事素材而进行的改编再创作，以加强以法莲山区两个由约瑟传下来的部落（以法莲与玛拿西）的地位。或许那一带也的确有过某位长老曾经在埃及有过一段特别的经历，但这只能是无法考证的猜想[2]。&& 　　&& 　　到出埃及记之中，有更多关于埃及的负面描述。雅各的子孙在埃及呆了有四百年，繁衍成一个人数众多的部落，却被埃及人当着奴隶压迫。在出埃及之前，更是有一连串的降灾，让大家（包括以色列人，也包括法老）领教上帝的法力，把埃及弄得天翻地覆，把法老整得人仰马翻。这其中不但有冰雹、雷雨，失去庄稼、牲畜，黑天暗地三天三夜，还让挨家挨户失去长子，连法老的军队都被淹在红海之中。有的信徒坚称，这些灾难的每一项都有自然的解释，的确都曾发生过。但是在埃及的考古挖掘之中，至今未有找到任何与这一连串不同寻常的灾难相关的痕迹。&& 　　&& 　　埃及是现代考古收获相当丰富的地区，有关古埃及的历史，诸如事件的年代，相关人物及地点，都有相当详细的了解。以这些知识为基础，却不难看出摩西五经之中关于埃及的叙述显示圣经作者对埃及的实际情况知之甚少。新王国期间（公元前年），埃及帝国的范围要从伽南一直延伸到北边的叙利亚，埃及军队在当地来来往往，与赫悌相互拉锯，在伽南派驻军队与总督，扶持伽南城邦之中的王公当代理人（包括耶路撒冷）。可是从离开埃及到征服伽南，圣经作者完全没有提到任何与埃及帝国相关的人与事，好像根本就不知道埃及帝国在伽南的存在与影响。尽管法老迈尔奈谱塔号称他把以色列打得连种子都没了，圣经作者却完全不曾提及以色列人在伽南与埃及人发生冲突。终结埃及帝国的是公元前1200年之后出现的“海上流民”。伽南南部沿海，现代的加沙地带，也被这些来自希腊的海上流民的一支，非利士人，所占领。这在中东古代史上，是一次惊天动地的大变故，摧毁了赫悌，拖垮了埃及[3]。可是从圣经作者的语气来看，他们根本就不知道这一变故。非利士人存在于伽南，在他们看来理所当然，见怪不怪，在亚伯拉罕时期就已经有了[4]。&& 　　&& 　　创世记的后半部与出埃及记的前半部，虽说有不少关于埃及的描述，却全都不能与现在所知道的古埃及的情形联系起来。这其中曾经几次提到“法老”，有抢走亚伯拉罕妻子的法老，赏识约瑟算命能力的法老，不认识约瑟而让以色列人为奴的法老，还有不肯让摩西带领以色列人出埃及的法老。遗憾的是，没有一个法老是有名有姓的，没有一个可以与现代已知的列王表挂上钩。“摩西”一词倒是来自埃及语，是法老名字之中常见的后缀，意思是“出生”，在《圣经》之中却被错误地解释成“出水”[5]。在地名上，做苦工的以色列人建了两座供应货物的城市，“比东与兰塞”[6]。可是“比东”不可以单作地名，而名为“兰塞”的城市却有好几处，不知具体是哪一座。至于说以色列人在埃及所居住的“歌珊地”[7]，至今未曾出现在任何埃及出土的文物之中。出埃及记中偶尔有一段对地形的描述，却又都是些“江，河，池，塘”之类的，根本无法用来指定地点[8]。&& 　　&& 　　唯一有少许用处的是“法老”与“兰塞”两个称呼的使用。“法老”用作埃及国王的称呼，开始于新王国时期的第十八王朝，公元前1500年之后。“兰塞”其实就是“拉美西斯”，在第十九、二十王朝有十一位法老用过这一名字。在《圣经》中，兰塞却是作为地名来使用。只是以拉美西斯二世之盛名，埃及有好几个地方被命名为兰塞，我们无法知道圣经作者说的是哪一个，只能推论这些作者肯定是生活在第一位名为“兰塞”的法老之后（公元前1300年之后）。在圣经研究中，这样的推论并没有很大价值。从后边的文本分析，可以看出《圣经》所用的源本，最早的写作也要在大卫王朝建立之后（公元前1000年），而大部分文字的修订整理发生在亡国与流亡前后（公元前700-500年间）。圣经作者与古埃及新王国时期及海上流民的入侵隔了有好几百年的时间，所以他们对当时相关的历史大事件，还没有我们现代人通过考古挖掘知道得清楚。也难怪他们对古埃及只有传说之中朦胧、笼统的认识，与当时当地的实际挂不上钩[9]。&& 　　&& 古埃及人亦不知以色列&&&&&&&&&& 与圣经作者对古埃及知之甚少相对应，古埃及出土的记载之中，也几乎未曾提到以色列。讲闪语的亚洲人倒是时常在埃及的出土文物中现身，最著名的还在埃及建立了他们自己的王朝，希克索斯[10]。这些人还正是Albright学派所提到过的亚摩利人，也是像雅各一家那样流落到尼罗河三角洲一带落脚，其后逐渐渗入埃及社会，并且趁着埃及的政治内乱而建立他们自己的王朝，统治了一百多年之后，却又被复兴的埃及本土势力给赶了出去，一直被赶到伽南境内。说来，这样的一进一出，倒是与雅各一家入埃及与后来摩西率队出埃及，有几分相似之处。可是按圣经那种跨度过长的“一代四十年”的时间推算，出埃及也只能发生在公元前1440年间，比希克索斯王朝覆灭的公元前1570年间要晚了有一百多年。而且在埃及建立自己的王朝，如此荣耀的事情，在圣经之中竟然只字未提。如此看来，希克索斯应该与以色列搭不上架，圣经作者不知道他们的存在。&&&&&&&&&& 在圣经之前，关于伽南最为详细的文字资料，也是在埃及发现的：那就是在异端法老阿肯那顿定都的阿玛纳遗址发现的外交档案[11]，内中有三百封是法老与伽南王公之间往来的信件。从时间上来说，阿肯那顿的统治期间在公元前年间。依照《圣经》所推出来的年代表，这离摩西出埃及已经有一百年时间。以色列部落应该早已在伽南完成征服，定居了下来，处于士师时代。信件之中，倒是有旧约中常出现的地名，比如说耶路撒冷，示剑等等。可是城邦的主人却不是以色列人，而是伽南王公，给法老当代理人，向法老写信汇报当地的情况。三百封信件之中，对伽南的社会、政治与人口情况提供了许多难得的详细描述，却没有一次提到以色列。仅此这一点，就足以证明《圣经》中的年代或描述根本就不靠谱。当然，这些信件也曾给学者们带来一阵激动，因为信中常提到“爱伯来人”（Apiru）在伽南周边出没，给当地的王公造成许多麻烦，其发音与“希伯来人”（Hebrew）有几分相近。抛开《圣经》年代上的问题，这可不是显示以色列人出现在伽南的证据？可是后来的研究却清楚表明，“爱伯来”是一个使用相当广泛的名词，指的是那些在当时近东地区王法管不到的流民草寇，与讲希伯来语的以色列人没有直接关系[12]。阿玛纳信件显示，在公元前14世纪的伽南还没有以色列部落的影子。&&&&&&&&&& 以色列最早在历史上露个影子，出自拉美西斯二世的继承人，迈尔奈谱塔法老的葬祭殿，也就是前边提到过的迈尔奈谱塔石碑[13]，上面记着这位法老在伽南的战功，提到一句：“以色列什么都没了，连种子都没了。”这显示埃及在伽南征战的时候，曾经有过一个名为“以色列”的对手。而且从碑文上所用的限定词来看，它指的是一个部落。以色列是否被埃及打得“连种子都没了”，倒是难说，法老的石碑上对战功的描述常有自吹自擂之嫌。这一句碑文并没有提供很多有用的信息，只是在《圣经》之外终于有一丝显示以色列人存在的证据。石碑本身的时间可以定在公元前1209年。因此大家一般都接受，以色列作为一股政治势力的存在于伽南，也在公元前1209年前后。这样，出埃及的年份还要往前推一些，遵从圣经中在荒野漂泊四十年的说法，应该在1250年前后，拉美西斯大法老的统治时期。《圣经》中的描述将“兰塞”，也就是“拉美西斯”，作为地名提起过，算是给这一推测提供一些间接的支持。就出埃及的年代来说，这是学界较多人采用的说法，有那么一点考古证据。好莱坞大片《十诫》之中，采用的正是这一说法。只不过把出埃及定在公元前1250年间，与按《圣经》叙述推算出来的公元前 1440年间，差了有两百年。&&&&&&&&&& 推出这样一个时间点，却并不能解决关于出埃及历史性的其它疑点。从拿破仑远征埃及开始，现代考古在埃及发现了这么多文物，内中没有一件提到以色列人入埃及，也没有一件提到以色列人出埃及，甚至没有一件提到有以色列人在埃及居住过，尽管创世记中将约瑟说成是官居大宰相。迈尔奈谱塔石碑提到的以色列，只是出没在伽南周边的部落。《圣经》记载出埃及时十件惊天动地的灾难，在古埃及文物之中也是一点痕迹都没有。这在想通过考古来验证《圣经》故事的神学家们来说，应该是大失所望。&&&&&&&& 兜不拢的出埃及&& 　　&& 　　把出埃及的时间定在公元前1250年前后，还引发新的疑问[14]。那是拉美西斯二世统治时期，也是古埃及帝国的鼎盛时期，伽南正处在埃及的控制之下。拉美西斯自己就曾带兵在经过伽南好几个来回，远征幼发拉底河边的叙利亚。希克索斯王朝被赶走之后，埃及人就对伽南、叙利亚来的亚洲人存有戒心，对游牧民族进入下埃及有严密的监控，考古挖掘还发现过写在莎草纸上的记录，什么部落，从哪儿来，到哪里去，等等。西奈半岛的北部，沿着地中海沿岸，有一系列埃及军队的堡垒，备有谷仓，水井，有随时待命的战车，护卫这一条连通埃及与伽南的战略要道，确保其畅通无阻。西奈半岛本身并不是很大，从埃及跑出来的奴隶，特别是大队的奴隶，很难躲过这些守军的围追堵截。&& 　　&& 　　偏偏在出埃及记中，讲到踏上征途的人数单是“步行的男人约有六十万”[15]。这其中还不包括妇人与小孩，以及“许多闲杂人”。现代西方学者对数字比较认真[16]，照此估算，出埃及的总人数有约两百五十万人。如果十人一行，两行之间一米的距离，这一支队伍从头至尾的长度要达到250公里。走过任何一个关口，都需要八九天的时间。这么一大群人，怎么可能逃出西奈半岛北部沿海埃及守军的追捕？况且，现代学者对古埃及在公元前1300年间总人口的估计，也就只有两百八十万人。以色列人这一走，埃及就只能留下三十万人。而以西奈半岛上荒凉缺水的自然条件，根本支持不了上百万人。按现在的人口统计，整个半岛上的游牧人口只有约四万人。时间倒退一百年，到条件更差的十九世纪末，这一数字要减到五千人以下。《圣经》中的数字，可以说是夸张到一点边都没有。&& 　　&& 　　出埃及记中还说到[17]，当时以色列人之中有两个接生婆，还给出了俩人的名字。法老命令二人接生时看见男婴要将其处死，以控制以色列人快速增长的人口。两百多万人口，相当于我们一个大型省会级的城市，只有两个接生婆，怎么可能忙得过来？不过倒是有人把这一描述倒过来读，估计在埃及的以色列人最多只有一个村子的规模，大概也就只有数百人而已，两个接生婆就够了。&& 　　&& 　　按照《圣经》的描述，出埃及之后的以色列人在伽南以南的西奈半岛上漂泊，内中倒是给出许多具体的地名，还时常与故事内容有所关联[18]。这些总数算起来有三四十个的地名，却几乎都无法在地图上指认出来。也因此出埃及走的到底是哪一条路径，在不同论者之间有很大差异[19]。考古学家们在西奈半岛上做过许多探查，找到了半岛北部地中海沿岸的埃及堡垒，甚至找到过零散的游牧部落在当地扎营的痕迹。可是这些痕迹的时间，要么就在公元前2000年之前，要么就在后来的希腊帝国或是拜占庭时期（公元前300年之后），偏偏是拉美西斯二世生前生后那几百年，什么都没有。在西奈半岛的荒原上，以色列人只漂泊了一年多，没留下什么痕迹或许可以说得过去。其后，他们在西奈东北接近伽南的绿洲加底斯周边停留了38年。这一地点，倒是被考古队指认出来，还做过好几次仔细勘查与挖掘。当地的确是有人住过，但是时间却在公元前600年之后（晚铁器时代）[20]。&& 　　&& 　　从宗教上来说，出埃及途中意义最为重大的是西奈山。以色列人在山前扎营有一年多，与上帝立下意义非凡的圣约，为金牛崇拜闹了一场流血的路线斗争，花大气力造了约柜与供上帝下凡的会幕。可是这么重要一个地点，《圣经》本身的说法就前后不一，有时说成“西奈山”，有时又说成“何烈山”。有的学者认为这是同一座山有两个不同的称号，也有的学者认为这是两座不同的山。至于说“西奈山”的具体位置，没有哪个严肃认真的学者可以在地图上做标定。西奈半岛南端那座供信众朝拜，游客观赏的西奈山，只是罗马皇帝君士坦丁的母亲，海伦纳皇太后在圣灵的鼓舞之下随手一指而得来的。在当地的圣卡瑟琳修道院附近，现代考古队做过多次考察，结果是什么都没有发现[21]。当然，考古有没有发现，对一般的信众没什么影响。每年到修道院来朝拜的信徒们，依然是络绎不绝。&& 　　&& 　　出埃及记中另一个著名的故事是分开红海让以色列人逃生。一般的《圣经》译本之中（不论是中文还是英文），都说这一奇迹发生在“红海”（Red Sea）。但是学术性较强的著作中，却会提到另一种译法，说成“芦苇湖”（Reed Sea）[22]。两种译法都各有支持者，而具体在什么地点，也是没人说得清。&& 　　&& 　　综上所述，摩西与出埃及，到底有几分的历史真实？具体来说，出埃及发生在什么时间，走的是什么路径，有多少人员？这些问题统统都没有明确的证据或答案。甚至连摩西的名字，身世，都有可议之处。从考古证据上来推测，出埃及如果确有其事，则应该发生在公元前1200年间，只能是人数不多的一小股或许从埃及跑出来，在西奈半岛上出没过，这些人可能对后来以色列部落的宗教信仰有过重大影响。就连这样的说法，也只是没有有力证据的假说而已。有的学者干脆就认为“摩西”只是传说中的人物，而不是历史中的人物。&& 　　&& 　　也许读者会问，既然这整件事都不见得有历史的真实，为什么要花这么多笔墨介绍其人其事？这是因为在历史的长河之中，传说对后世的影响，往往比历史的真实来得更大。其实，只有进入现代之后，历史的真实才成为大家读书时认真考虑的一个问题。而且，如果出埃及完全是虚构，也会带来一个问题：圣经作者为何对这件事如此重视，以至后来整个犹太教的清规戒律都要追朔到摩西身上？这里不妨引述一位英国历史学家，更为强烈的表述[23]：“某些评论家认为，根本没有证据表明摩西历史的真实性。我们要是觉得陶瓷碎片比一个民族的记忆或是远古的文字记载更有意义、更为可靠的话，那么这样说可能是对的。但是，这位伟大的律法制定人对希伯来人的精神上的影响是如此巨大，以至于到头来我们只能把它归因于一个给现代人留下不可磨灭印象的人物。即使没有关于摩西的记述流传下来，也有必要假设一个像摩西一样的人物，用他的行为来解释希伯来民族及其独特的文学、律法、伦理以及宗教法规的存在。”&& 　　&& 　　*****************&& 　　&& 　　6.4节注释：&& 　　&& 　　[1] 参见5.1节。&& 　　&& 　　[2] 参见Hershel Shanks, ed., “Ancient Israel”, p.25-28 (Prentice-Hall, 1988)&& 　　&& 　　[3] 参见4.16&& 　　&& 　　[4] 参见创世纪26，出埃及记13：17，23：31的例子&& 　　&& 　　[5] 参见5.2节&& 　　&& 　　[6] 出埃及记4：11&& 　　&& 　　[7] 参见创世纪46：28-47：6，出埃及记8：22，9：26&& 　　&& 　　[8] 参见Michael D. Coogan, ed., “The Oxford History of the Biblical World”, p.64-66 (Oxford University Press, 2001)；出埃及记7：19&& 　　&& 　　[9] 参见Donald B. Redford, “Egypt, Canaan, and Israel in Ancient Times”, p.258-263 (Princeton University Press, 1992)&& 　　&& 　　[10] 参见4.9节&& 　　&& 　　[11] 参见4.13&& 　　&& 　　[12] 参见J.M. Miller and J.H. Hayes, “A History of Ancient Israel and Judah”, p. 65-67 (Westminster Press, 1986)&& 　　&& 　　[13] 参见4.15&& 　　&& 　　[14] 参见Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, “The Bible Unearthed”, p.59-61 (The Free Press, 2001)&& 　　&& 　　[15] 出埃及记12：37&& 　　&& 　　[16] 参见Michael D. Coogan, ed., “The Oxford History of the Biblical World”, p.69-70 (Oxford University Press, 2001)&& 　　&& 　　[17] 出埃及记1：15&& 　　&& 　　[18] 参见出埃及记15：22-27，17：7，民数记11：3，20：13等等&& 　　&& 　　[19] 参见图五十三，上面色画出来的可能路径已经有五条之多。&& 　　&& 　　[20] 参见Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, “The Bible Unearthed”, p.61-64 (The Free Press, 2001)&& 　　&& 　　[21] 参见Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, 同上，p.326-328&& 　　&& 　　[22] 参见Bernhard W. Anderson, “Understanding Old Testament”, 3rd ed., p.68 (Prentice-Hall, 1975)&& 　　&& 　　[23] 引自罗斯原著，黄福武、王丽丽等译，“简明犹太民族史”，页7-8（山东大学出版社，1997）&& 　　&&&&&&&& 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 你是说现代版本的？还是死海古卷？还是更早更早摩西那个时期的记录？
: 甚至很难说“摩西5经”是什么时候成型的，讨论这个过程的历史细节，反过来推断事情的因果和先后次序，是我尽力想要避免的。
: 我要写的是一个框架，这个框架逻辑上完整，可以和历史上反复验证过的人性和客观规律相符，不需要神迹就能还原出各个不同时期的基督教。
: ...................
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 22:22:36 2014)
提到: && 我认为一切纠结于圣经细节的考据，比如鱼会不会被大洪水淹死，意义都有限 && 现在我们看到的就是，圣经是人类史上看的人最多的书，基督教是人类目前影响最广泛的宗教 && 从传销理论我们也可以知道，细节矛盾并不妨碍洗脑，并不妨碍对“神是否存在”的证明。 && 整本圣经是一个整体。从旧约到新约，到教会分裂，再回到摩门教的新经，大幅修改教义解释，甚至增加新经书都是毫无问题的。只要思想框架符合信息传播的科学规律，都会有很多人笃信，很多人捐款，很多人传教。基督教就这么生存发展着。 && 所以我才说要写框架，而不是解释历史。历史太容易伪造了。哪怕是在有互联网的今天。容易到我觉得研究它都没有任何学术意义--当然有政治意义。 && 【 在 sunyata02 的大作中提到: 】
: 我看的是纪录片。感觉还行，他并没有还原故事，只是指出圣经的一些细节，会导致的时间点的冲突。比如第一集讲亚伯拉罕的，圣经提到了驼铃，以及商队这些事情。但是这个就会导致时间点出现问题。主要是谈论这些的。
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:24:00 2014)
提到: && 能有空讲讲耶证么？
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 标&&题: Re: 基督教的过去、现在、和未来（上）
: 发信站: 水木社区 (Sun May 11 22:22:36 2014), 站内
: 我认为一切纠结于圣经细节的考据，比如鱼会不会被大洪水淹死，意义都有限
: 现在我们看到的就是，圣经是人类史上看的人最多的书，基督教是人类目前影响最广泛的宗教
: 从传销理论我们也可以知道，细节矛盾并不妨碍洗脑，并不妨碍对“神是否存在”的证明。
: 整本圣经是一个整体。从旧约到新约，到教会分裂，再回到摩门教的新经，大幅修改教义解释，甚至增加新经书都是毫无问题的。只要思想框架符合信息传播的科学规律，都会有很多人笃信，很多人捐款，很多人传教。基督教就这么生存发展着。
: 【 在 sunyata02 的大作中提到: 】
: : 我看的是纪录片。感觉还行，他并没有还原故事，只是指出圣经的一些细节，会导致的时间点的冲突。比如第一集讲亚伯拉罕的，圣经提到了驼铃，以及商队这些事情。但是这个就会导致时间点出现问题。主要是谈论这些的。
: ※ 来源:·水木社区 ·[FROM: 113.247.69.*]
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sunyata02 (千山龙锁) 于
(Sun May 11 22:25:01 2014)
提到: &&&& 是这样没错。但是问题在于，有很多角度。从科学角度，你需要很认真的去看这些问题。而且这些问题是有效的，虽然“神是否存在”，还难说；但圣经是否正确，圣经是否字面正确，确实是可以逼问的。某种意义上，基要派，和现今混乱的各种解读，都是这种认真考证所产生的结果之一。 && 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 我认为一切纠结于圣经细节的考据，比如鱼会不会被大洪水淹死，意义都有限
: 现在我们看到的就是，圣经是人类史上看的人最多的书，基督教是人类目前影响最广泛的宗教
: 从传销理论我们也可以知道，细节矛盾并不妨碍洗脑，并不妨碍对“神是否存在”的证明。
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offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 于
(Sun May 11 22:27:44 2014)
提到: &&&& 耶和华witness，我接触不多。 && 其实摩门教和他们差不多一个框架，他们应该是属于发展得不太成功的教义创新组织。 && 最大区别就是摩门教搞了新启示写了新经书用于适应现代生产力发展 && 而耶和华见证人则反其道行之，转而去重新解释圣经教义，试图发掘更多潜力 && 两者的思路从本质上都相近，都是把宗教组织革命化，严格化，从而从腐败的天主教和泛滥的新教体系中脱离出来，构建更有战斗力的新组织。 && 【 在 Moonballet 的大作中提到: 】
: 能有空讲讲耶证么？
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:31:20 2014)
提到: && 我看完了你转的这个文章。
沿着这个思路再想想，
如果以色列只是迦南地区一个部落呢？
如果以色列对迦南的占领只是迦南地区的内战呢？
这一切的问题都不难解释了。
【 在 sunyata02 (千山龙锁) 的大作中提到: 】
: 标&&题: Re: 基督教的过去、现在、和未来（上）
: 发信站: 水木社区 (Sun May 11 22:20:46 2014), 站内
: 圣经里有一些埃及的细节，是比较扯淡的......
: 这篇文章：
: 圣经作者不了解古埃及&&
: 　　前边我们已经多次提到伽南与埃及之间的联系。伽南的农业靠的是老天爷的降水，风不调雨不顺的时候很容易闹饥荒。埃及的农业靠的是尼罗河的涨落，每年夏季下来的洪水也是有大有小，但是不管多少，都还有一定的收成。埃及因而时常成为伽南灾民的目的地。&&
: 　　创世记最后的十一章，讲的都是约瑟被几位哥哥卖去埃及当奴隶，却在那里飞黄腾达，在灾荒时节救了全家的故事，内中的情节相当戏剧化[1]。卖到埃及之后，他先是因为外表英俊，被女主人喜欢。可是他不肯随她的意愿，因而遭受诬陷而被投入大狱。入狱后，他凭着会解梦的本事，被召去给法老解梦，预言了七个丰年之后，有七个荒年，等等。有人曾以这些细节描述为证据，声称约瑟的故事应该含有相当的历史真实。但是从后来出土的文献来看，类似这样的被女主人先喜欢后诬陷，还有为人解梦而飞黄腾达，以及七个丰年七个荒年之类的情节，在古代中东的民间故事之中很常见，曾经广泛流传。创世记中关于约瑟的叙述在写作上要远比其它章节完整连贯，应该是借用广泛流传的民间故事素材而进行的改编再创作，以加强以法莲山区两个由约瑟传下来的部落（以法莲与玛拿西）的地位。或许那一带也的确有过某位长老曾经在埃及有过一段特别的经历，但这只能是无法考证的猜想[2]。&&
: 　　到出埃及记之中，有更多关于埃及的负面描述。雅各的子孙在埃及呆了有四百年，繁衍成一个人数众多的部落，却被埃及人当着奴隶压迫。在出埃及之前，更是有一连串的降灾，让大家（包括以色列人，也包括法老）领教上帝的法力，把埃及弄得天翻地覆，把法老整得人仰马翻。这其中不但有冰雹、雷雨，失去庄稼、牲畜，黑天暗地三天三夜，还让挨家挨户失去长子，连法老的军队都被淹在红海之中。有的信徒坚称，这些灾难的每一项都有自然的解释，的确都曾发生过。但是在埃及的考古挖掘之中，至今未有找到任何与这一连串不同寻常的灾难相关的痕迹。&&
: 　　埃及是现代考古收获相当丰富的地区，有关古埃及的历史，诸如事件的年代，相关人物及地点，都有相当详细的了解。以这些知识为基础，却不难看出摩西五经之中关于埃及的叙述显示圣经作者对埃及的实际情况知之甚少。新王国期间（公元前年），埃及帝国的范围要从伽南一直延伸到北边的叙利亚，埃及军队在当地来来往往，与赫悌相互拉锯，在伽南派驻军队与总督，扶持伽南城邦之中的王公当代理人（包括耶路撒冷）。可是从离开埃及到征服伽南，圣经作者完全没有提到任何与埃及帝国相关的人与事，好像根本就不知道埃及帝国在伽南的存在与影响。尽管法老迈尔奈谱塔号称他把以色列打得连种子都没了，圣经作者却完全不曾提及以色列人在伽南与埃及人发生冲突。终结埃及帝国的是公元前1200年之后出现的“海上流民”。伽南南部沿海，现代的加沙地带，也被这些来自希腊的海上流民的一支，非利士人，所占领。这在中东古代史上，是一次惊天动地的大变故，摧毁了赫悌，拖垮了埃及[3]。可是从圣经作者的语气来看，他们根本就不知道这一变故。非利士人存在于伽南，在他们看来理所当然，见怪不怪，在亚伯拉罕时期就已经有了[4]。&&
: 　　创世记的后半部与出埃及记的前半部，虽说有不少关于埃及的描述，却全都不能与现在所知道的古埃及的情形联系起来。这其中曾经几次提到“法老”，有抢走亚伯拉罕妻子的法老，赏识约瑟算命能力的法老，不认识约瑟而让以色列人为奴的法老，还有不肯让摩西带领以色列人出埃及的法老。遗憾的是，没有一个法老是有名有姓的，没有一个可以与现代已知的列王表挂上钩。“摩西”一词倒是来自埃及语，是法老名字之中常见的后缀，意思是“出生”，在《圣经》之中却被错误地解释成“出水”[5]。在地名上，做苦工的以色列人建了两座供应货物的城市，“比东与兰塞”[6]。可是“比东”不可以单作地名，而名为“兰塞”的城市却有好几处，不知具体是哪一座。至于说以色列人在埃及所居住的“歌珊地”[7]，至今未曾出现在任何埃及出土的文物之中。出埃及记中偶尔有一段对地形的描述，却又都是些“江，河，池，塘”之类的，根本无法用来指定地点[8]。&&
: 　　唯一有少许用处的是“法老”与“兰塞”两个称呼的使用。“法老”用作埃及国王的称呼，开始于新王国时期的第十八王朝，公元前1500年之后。“兰塞”其实就是“拉美西斯”，在第十九、二十王朝有十一位法老用过这一名字。在《圣经》中，兰塞却是作为地名来使用。只是以拉美西斯二世之盛名，埃及有好几个地方被命名为兰塞，我们无法知道圣经作者说的是哪一个，只能推论这些作者肯定是生活在第一位名为“兰塞”的法老之后（公元前1300年之后）。在圣经研究中，这样的推论并没有很大价值。从后边的文本分析，可以看出《圣经》所用的源本，最早的写作也要在大卫王朝建立之后（公元前1000年），而大部分文字的修订整理发生在亡国与流亡前后（公元前700-500年间）。圣经作者与古埃及新王国时期及海上流民的入侵隔了有好几百年的时间，所以他们对当时相关的历史大事件，还没有我们现代人通过考古挖掘知道得清楚。也难怪他们对古埃及只有传说之中朦胧、笼统的认识，与当时当地的实际挂不上钩[9]。&&
: 古埃及人亦不知以色列&&
: 与圣经作者对古埃及知之甚少相对应，古埃及出土的记载之中，也几乎未曾提到以色列。讲闪语的亚洲人倒是时常在埃及的出土文物中现身，最著名的还在埃及建立了他们自己的王朝，希克索斯[10]。这些人还正是Albright学派所提到过的亚摩利人，也是像雅各一家那样流落到尼罗河三角洲一带落脚，其后逐渐渗入埃及社会，并且趁着埃及的政治内乱而建立他们自己的王朝，统治了一百多年之后，却又被复兴的埃及本土势力给赶了出去，一直被赶到伽南境内。说来，这样的一进一出，倒是与雅各一家入埃及与后来摩西率队出埃及，有几分相似之处。可是按圣经那种跨度过长的“一代四十年”的时间推算，出埃及也只能发生在公元前1440年间，比希克索斯王朝覆灭的公元前1570年间要晚了有一百多年。而且在埃及建立自己的王朝，如此荣耀的事情，在圣经之中竟然只字未提。如此看来，希克索斯应该与以色列搭不上架，圣经作者不知道他们的存在。&&
: 在圣经之前，关于伽南最为详细的文字资料，也是在埃及发现的：那就是在异端法老阿肯那顿定都的阿玛纳遗址发现的外交档案[11]，内中有三百封是法老与伽南王公之间往来的信件。从时间上来说，阿肯那顿的统治期间在公元前年间。依照《圣经》所推出来的年代表，这离摩西出埃及已经有一百年时间。以色列部落应该早已在伽南完成征服，定居了下来，处于士师时代。信件之中，倒是有旧约中常出现的地名，比如说耶路撒冷，示剑等等。可是城邦的主人却不是以色列人，而是伽南王公，给法老当代理人，向法老写信汇报当地的情况。三百封信件之中，对伽南的社会、政治与人口情况提供了许多难得的详细描述，却没有一次提到以色列。仅此这一点，就足以证明《圣经》中的年代或描述根本就不靠谱。当然，这些信件也曾给学者们带来一阵激动，因为信中常提到“爱伯来人”（Apiru）在伽南周边出没，给当地的王公造成许多麻烦，其发音与“希伯来人”（Hebrew）有几分相近。抛开《圣经》年代上的问题，这可不是显示以色列人出现在伽南的证据？可是后来的研究却清楚表明，“爱伯来”是一个使用相当广泛的名词，指的是那些在当时近东地区王法管不到的流民草寇，与讲希伯来语的以色列人没有直接关系[12]。阿玛纳信件显示，在公元前14世纪的伽南还没有以色列部落的影子。&&
: 以色列最早在历史上露个影子，出自拉美西斯二世的继承人，迈尔奈谱塔法老的葬祭殿，也就是前边提到过的迈尔奈谱塔石碑[13]，上面记着这位法老在伽南的战功，提到一句：“以色列什么都没了，连种子都没了。”这显示埃及在伽南征战的时候，曾经有过一个名为“以色列”的对手。而且从碑文上所用的限定词来看，它指的是一个部落。以色列是否被埃及打得“连种子都没了”，倒是难说，法老的石碑上对战功的描述常有自吹自擂之嫌。这一句碑文并没有提供很多有用的信息，只是在《圣经》之外终于有一丝显示以色列人存在的证据。石碑本身的时间可以定在公元前1209年。因此大家一般都接受，以色列作为一股政治势力的存在于伽南，也在公元前1209年前后。这样，出埃及的年份还要往前推一些，遵从圣经中在荒野漂泊四十年的说法，应该在1250年前后，拉美西斯大法老的统治时期。《圣经》中的描述将“兰塞”，也就是“拉美西斯”，作为地名提起过，算是给这一推测提供一些间接的支持。就出埃及的年代来说，这是学界较多人采用的说法，有那么一点考古证据。好莱坞大片《十诫》之中，采用的正是这一说法。只不过把出埃及定在公元前1250年间，与按《圣经》叙述推算出来的公元前 1440年间，差了有两百年。&&
: 推出这样一个时间点，却并不能解决关于出埃及历史性的其它疑点。从拿破仑远征埃及开始，现代考古在埃及发现了这么多文物，内中没有一件提到以色列人入埃及，也没有一件提到以色列人出埃及，甚至没有一件提到有以色列人在埃及居住过，尽管创世记中将约瑟说成是官居大宰相。迈尔奈谱塔石碑提到的以色列，只是出没在伽南周边的部落。《圣经》记载出埃及时十件惊天动地的灾难，在古埃及文物之中也是一点痕迹都没有。这在想通过考古来验证《圣经》故事的神学家们来说，应该是大失所望。&&
: 兜不拢的出埃及&&
: 　　把出埃及的时间定在公元前1250年前后，还引发新的疑问[14]。那是拉美西斯二世统治时期，也是古埃及帝国的鼎盛时期，伽南正处在埃及的控制之下。拉美西斯自己就曾带兵在经过伽南好几个来回，远征幼发拉底河边的叙利亚。希克索斯王朝被赶走之后，埃及人就对伽南、叙利亚来的亚洲人存有戒心，对游牧民族进入下埃及有严密的监控，考古挖掘还发现过写在莎草纸上的记录，什么部落，从哪儿来，到哪里去，等等。西奈半岛的北部，沿着地中海沿岸，有一系列埃及军队的堡垒，备有谷仓，水井，有随时待命的战车，护卫这一条连通埃及与伽南的战略要道，确保其畅通无阻。西奈半岛本身并不是很大，从埃及跑出来的奴隶，特别是大队的奴隶，很难躲过这些守军的围追堵截。&&
: 　　偏偏在出埃及记中，讲到踏上征途的人数单是“步行的男人约有六十万”[15]。这其中还不包括妇人与小孩，以及“许多闲杂人”。现代西方学者对数字比较认真[16]，照此估算，出埃及的总人数有约两百五十万人。如果十人一行，两行之间一米的距离，这一支队伍从头至尾的长度要达到250公里。走过任何一个关口，都需要八九天的时间。这么一大群人，怎么可能逃出西奈半岛北部沿海埃及守军的追捕？况且，现代学者对古埃及在公元前1300年间总人口的估计，也就只有两百八十万人。以色列人这一走，埃及就只能留下三十万人。而以西奈半岛上荒凉缺水的自然条件，根本支持不了上百万人。按现在的人口统计，整个半岛上的游牧人口只有约四万人。时间倒退一百年，到条件更差的十九世纪末，这一数字要减到五千人以下。《圣经》中的数字，可以说是夸张到一点边都没有。&&
: 　　出埃及记中还说到[17]，当时以色列人之中有两个接生婆，还给出了俩人的名字。法老命令二人接生时看见男婴要将其处死，以控制以色列人快速增长的人口。两百多万人口，相当于我们一个大型省会级的城市，只有两个接生婆，怎么可能忙得过来？不过倒是有人把这一描述倒过来读，估计在埃及的以色列人最多只有一个村子的规模，大概也就只有数百人而已，两个接生婆就够了。&&
: 　　按照《圣经》的描述，出埃及之后的以色列人在伽南以南的西奈半岛上漂泊，内中倒是给出许多具体的地名，还时常与故事内容有所关联[18]。这些总数算起来有三四十个的地名，却几乎都无法在地图上指认出来。也因此出埃及走的到底是哪一条路径，在不同论者之间有很大差异[19]。考古学家们在西奈半岛上做过许多探查，找到了半岛北部地中海沿岸的埃及堡垒，甚至找到过零散的游牧部落在当地扎营的痕迹。可是这些痕迹的时间，要么就在公元前2000年之前，要么就在后来的希腊帝国或是拜占庭时期（公元前300年之后），偏偏是拉美西斯二世生前生后那几百年，什么都没有。在西奈半岛的荒原上，以色列人只漂泊了一年多，没留下什么痕迹或许可以说得过去。其后，他们在西奈东北接近伽南的绿洲加底斯周边停留了38年。这一地点，倒是被考古队指认出来，还做过好几次仔细勘查与挖掘。当地的确是有人住过，但是时间却在公元前600年之后（晚铁器时代）[20]。&&
: 　　从宗教上来说，出埃及途中意义最为重大的是西奈山。以色列人在山前扎营有一年多，与上帝立下意义非凡的圣约，为金牛崇拜闹了一场流血的路线斗争，花大气力造了约柜与供上帝下凡的会幕。可是这么重要一个地点，《圣经》本身的说法就前后不一，有时说成“西奈山”，有时又说成“何烈山”。有的学者认为这是同一座山有两个不同的称号，也有的学者认为这是两座不同的山。至于说“西奈山”的具体位置，没有哪个严肃认真的学者可以在地图上做标定。西奈半岛南端那座供信众朝拜，游客观赏的西奈山，只是罗马皇帝君士坦丁的母亲，海伦纳皇太后在圣灵的鼓舞之下随手一指而得来的。在当地的圣卡瑟琳修道院附近，现代考古队做过多次考察，结果是什么都没有发现[21]。当然，考古有没有发现，对一般的信众没什么影响。每年到修道院来朝拜的信徒们，依然是络绎不绝。&&
: 　　出埃及记中另一个著名的故事是分开红海让以色列人逃生。一般的《圣经》译本之中（不论是中文还是英文），都说这一奇迹发生在“红海”（Red Sea）。但是学术性较强的著作中，却会提到另一种译法，说成“芦苇湖”（Reed Sea）[22]。两种译法都各有支持者，而具体在什么地点，也是没人说得清。&&
: 　　综上所述，摩西与出埃及，到底有几分的历史真实？具体来说，出埃及发生在什么时间，走的是什么路径，有多少人员？这些问题统统都没有明确的证据或答案。甚至连摩西的名字，身世，都有可议之处。从考古证据上来推测，出埃及如果确有其事，则应该发生在公元前1200年间，只能是人数不多的一小股或许从埃及跑出来，在西奈半岛上出没过，这些人可能对后来以色列部落的宗教信仰有过重大影响。就连这样的说法，也只是没有有力证据的假说而已。有的学者干脆就认为“摩西”只是传说中的人物，而不是历史中的人物。&&
: 　　也许读者会问，既然这整件事都不见得有历史的真实，为什么要花这么多笔墨介绍其人其事？这是因为在历史的长河之中，传说对后世的影响，往往比历史的真实来得更大。其实，只有进入现代之后，历史的真实才成为大家读书时认真考虑的一个问题。而且，如果出埃及完全是虚构，也会带来一个问题：圣经作者为何对这件事如此重视，以至后来整个犹太教的清规戒律都要追朔到摩西身上？这里不妨引述一位英国历史学家，更为强烈的表述[23]：“某些评论家认为，根本没有证据表明摩西历史的真实性。我们要是觉得陶瓷碎片比一个民族的记忆或是远古的文字记载更有意义、更为可靠的话，那么这样说可能是对的。但是，这位伟大的律法制定人对希伯来人的精神上的影响是如此巨大，以至于到头来我们只能把它归因于一个给现代人留下不可磨灭印象的人物。即使没有关于摩西的记述流传下来，也有必要假设一个像摩西一样的人物，用他的行为来解释希伯来民族及其独特的文学、律法、伦理以及宗教法规的存在。”&&
: 　　*****************&&
: 　　6.4节注释：&&
: 　　[1] 参见5.1节。&&
: 　　[2] 参见Hershel Shanks, ed., “Ancient Israel”, p.25-28 (Prentice-Hall, 1988)&&
: 　　[3] 参见4.16&&
: 　　[4] 参见创世纪26，出埃及记13：17，23：31的例子&&
: 　　[5] 参见5.2节&&
: 　　[6] 出埃及记4：11&&
: 　　[7] 参见创世纪46：28-47：6，出埃及记8：22，9：26&&
: 　　[8] 参见Michael D. Coogan, ed., “The Oxford History of the Biblical World”, p.64-66 (Oxford University Press, 2001)；出埃及记7：19&&
: 　　[9] 参见Donald B. Redford, “Egypt, Canaan, and Israel in Ancient Times”, p.258-263 (Princeton University Press, 1992)&&
: 　　[10] 参见4.9节&&
: 　　[11] 参见4.13&&
: 　　[12] 参见J.M. Miller and J.H. Hayes, “A History of Ancient Israel and Judah”, p. 65-67 (Westminster Press, 1986)&&
: 　　[13] 参见4.15&&
: 　　[14] 参见Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, “The Bible Unearthed”, p.59-61 (The Free Press, 2001)&&
: 　　[15] 出埃及记12：37&&
: 　　[16] 参见Michael D. Coogan, ed., “The Oxford History of the Biblical World”, p.69-70 (Oxford University Press, 2001)&&
: 　　[17] 出埃及记1：15&&
: 　　[18] 参见出埃及记15：22-27，17：7，民数记11：3，20：13等等&&
: 　　[19] 参见图五十三，上面色画出来的可能路径已经有五条之多。&&
: 　　[20] 参见Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, “The Bible Unearthed”, p.61-64 (The Free Press, 2001)&&
: 　　[21] 参见Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, 同上，p.326-328&&
: 　　[22] 参见Bernhard W. Anderson, “Understanding Old Testament”, 3rd ed., p.68 (Prentice-Hall, 1975)&&
: 　　[23] 引自罗斯原著，黄福武、王丽丽等译，“简明犹太民族史”，页7-8（山东大学出版社，1997）&&
: 【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: : 你是说现代版本的？还是死海古卷？还是更早更早摩西那个时期的记录？
: : 甚至很难说“摩西5经”是什么时候成型的，讨论这个过程的历史细节，反过来推断事情的因果和先后次序，是我尽力想要避免的。
: : 我要写的是一个框架，这个框架逻辑上完整，可以和历史上反复验证过的人性和客观规律相符，不需要神迹就能还原出各个不同时期的基督教。
: : ...................
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 82.226.85.*]
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Moonballet (月下) 于
(Sun May 11 22:32:55 2014)
提到: && 你最后一句话很重要。
构建更有战斗力的新组织。
从我对他们的理解来看，我也是这么看的。
我接触的各种基督教团体中，耶证是最具全球战斗力的新组织。
我的问题是，
这些人在做什么？
【 在 offerscome (街灯※看月亮不如看我吧) 的大作中提到: 】
: 标&&题: Re: 基督教的过去、现在、和未来（上）
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