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窗花有话说
深窗公众平台孙经先、曹树基：“大饥荒”中人口非正常死亡的统计
江苏师范大学数学与统计学院特聘教授
上海交通大学历史系主任
关键字:&饿死三千万三年困难时期大饥荒人口统计户籍登记杨继绳统计与政治
（《开放时代》2014年第1期刊发&统计与政治&研讨会记录稿。本文摘录孙经先教授与曹树基教授关于&大饥荒&中人口非正常死亡的统计。）
孙经先：三年困难时期的人口变动与非正常死亡问题
我本人是搞数学研究的，第一次参加这种论坛形式的社会科学领域的学术会议，所以对这个会议怎么个开法是不清楚的。
我从大前年暑假开始，一直在用数学思维方法研究我国三年困难时期的人口变动问题，得到了许多结果。我的一部分结果最早是2011年在&乌有之乡&、《马克思主义研究》杂志上发表的。发表以后，在社会上引起了强烈的反响，强烈支持的很多，强烈反对的也不少，强烈反对的人甚至说要杀我的头。下面，我就把我基本的结果给大家汇报一下。研究的完整论述见我即将完成的专著《还历史以真相&&关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》，全书大约35万字。部分内容已经发表于《中国社会科学内部文稿》、《马克思主义研究》等刊物上。刚才刘民权老师提到杨松林先生的那本书，那本书本来是他跟我两人合写的，后来我们商量了一下，就决定分别写两本，这样影响就更大一些。
&饿死三千万&这个说法来源于哪里呢？来源于1983年国家统计局公布的人口数据。大家知道，从理论上讲，在不考虑国际移民的情况下，&某年当年岁末人口数&－&上一年岁末人口数&＝&当年出生人口数&－&当年死亡人口数&。
其中的道理大家应该都明白。国家统计局1983年人口数据中存在的重大矛盾就是：在年期间的绝大多数年份里，这两个应当相等的数字之间都出现了巨大的差异。我们首先要探讨的就是这个重大矛盾产生的真正原因是什么，这个探讨在我们的整个研究中起着决定性的作用。有些人说，国家统计局的数据是被人篡改过的，等等一系列的说法，我们认为都不符合实际。那么这个重大矛盾产生的原因是什么？我们就探讨这个问题。
我们就把前面那个数（&某年当年岁末人口数&－&上一年岁末人口数&）减去后面那个数（&当年出生人口数&－&当年死亡人口数&）得到的数字称为是某年的&人口异常变化数&。我们把由人口异常变化数所反映的人口变化称为人口异常变化。下面看一下我国这一期间的人口异常变化情况。
大家看表格这里（见表4），1957年的人口异常变化数是346万，1958年是217万，1959年是536万。大家特别要注意的是，年这几年的人口异常变化数都是负的，这几个数据是整个问题的关键。在扣除了人口自然增长（由出生和死亡产生的增长）后，1960年减少了696万，1961年减少了597万，1962年减少了358万，1963年减少了393万，1964年减少了600万。这五年全是减少，总共减少了2644万。关键在于，这五年期间人口异常减少了2644万，到底是怎么减少的？一些学者就把这些数字的减少说成是由于人口的非正常死亡造成的。如果把这些数字解释清楚了，那么2644万人口的减少原因就解释清楚了。
由上表可知，我国这一期间的大多数年份，都出现数额巨大（绝对值超过100万人）的人口异常变化情况，特别是年连续五年出现数额巨大（绝对值都在350万人以上）的人口异常减少的情况。这就是国家统计局人口数据中的重大矛盾。这一重大矛盾，长期（长达半个世纪）以来一直没有得到科学的解释，这成为&饿死三千万&这个说法最重要的学术依据。&饿死三千万&就是指这个，2644万再加上这一时期确实出现的饥饿死亡人数就是3000万了。
下面我们用数学思维方法证明一个基本结论。国家统计局公布的人口统计数据是通过户口登记的办法得来的，有它特有的规律。根据这个规律可以推出以下结论：
关于&人口异常变化数&，可以证明如下人口异常变化数公式：
某年人口异常变化数＝（当年迁移重报人数－当年迁移重报注销人数）－（当年迁移漏报人数－当年迁移补报人数）
迁移重报是什么意思？假设我从农村迁到济南，我的农村户口没销，又在济南落了户口，于是我在济南和农村都有了户口，这叫迁移重报。迁移重报注销是什么意思？我两年之后重报的户口被查出来了，有一个户口就被注销了。迁移漏报是什么意思？我从济南又回到了农村，我的济南户口注销了，而在农村却没有落户口。迁移补报是什么意思？我过两年又把户口补上了。
这样我们可以看出，每年的人口异常变化数由该年的&迁移重报&、&迁移重报注销&、&迁移漏报&和&迁移补报&人数这四个数来确定，与人口的出生、死亡及其漏报没有关系。有了这个结论之后，我们就可以说，1960年到1964年人口异常减少2644万，就是由于这些原因造成的，与人口死亡漏报没有关系。我这个结论出来以后，杨继绳先生2012年在纽约时报中文网就发表了一篇文章，他说我这个结论错了。对杨继绳先生的这篇文章，我已经写了系统批驳的文章，对他文章中的观点进行了全面批驳。
上面这个结论从理论上回答了人口异常变化的根本原因。这一结论表明，国家统计局人口数据中出现的这一期间人口统计数字的大量异常减少，不可能是由人口死亡漏报引起的。而国内外许多研究都把这一时期我国户籍人口数量的大量异常减少，归结为是由死亡漏报引起的，我们的这个结论就彻底否定了这种观点。如果你想推翻我们的结论，你就必须先推翻这个公式。
我们把1954年至1982年期间我国的人口异常变化情况绘制成下图（见图3）。
大家看，这条曲线在1954年从X轴出发，经历上升、下降、上升等过程，到1982年又回到X轴上来了。这条曲线是完完全全、原封不动地按照国家统计局的数据绘制的，我没有增加、改变任何一个数据。
如果三年困难时期真的非正常死亡几千万人的话，那这些死亡人口应该在曲线中表现出来。如果是非正常死亡3600万人的话，那就会有2000万人的缺口，肯定会在曲线上表现出来，也就是说，这条曲线的终点（1982年的数值）就要向下移2000万。我们看，曲线并不是这样的，从1954年到1982年，曲线又逐步回到X轴上来了，人口异常变化归零了。
这条曲线完全由人口迁移过程中所产生的迁移漏报和重报行为（及其对这些行为的纠正）确定，与人口的出生和死亡无关。这条曲线，揭开了1954年到1982年我国人口异常变化的秘密。我的一些数学同行见了这条曲线，他们说，有了这条曲线，在数学家看来，问题已经解决了。
利用人口异常变化数公式和上面这条曲线，并结合1953年到1982年整个这一期间与我国人口变化有关的各种重要的历史事实，我们可以证明以下四个基本结论。
第一个基本结论：在年期间，由于工业发展的需要和&大跃进&运动的发动，我国出现了从农村到市镇的人口大迁移活动，大量（至少有3000万以上）农村人口迁移到城市当工人，包括他们的家属。在这一过程中产生了大量的迁移重报（虚报）户籍人口。比如说，我从农村迁到城市，城市是必须给我户口的，没有户口我是没办法生活的，但我的农村户口没销。这一数字还包括一部分虚报户籍人口。截止到1959年年底，这些人口的净人数为1162万人。
山东省的情况证实了我们的结论。根据《山东省志&人口志》记载，我国第二人口大省山东省1959年9月以后，在全省农村开展了一次户口普查，发现全省存在应注销户籍人口高达152万人。这些人的大多数就是基本结论一中的迁移重报户籍人口和虚报户籍人口。
一些研究者把由于工业化和&大跃进&运动造成的一些农村地区人口的大量减少，解释为大量农村人口饿死了。只要了解那个年代出现的农村人口往城镇大迁移的基本历史事实，就会知道这种观点是错误的。
第二个基本结论：我国在1960年前后开展了实施《户口登记条例》的工作，正好是在三年困难时期。1964年进行了全国第二次人口普查。在这两次户籍整顿活动中，前边提到的1162万虚假户籍就被注销掉了。这样就造成1960年至1964年我国人口统计数据减少1162万。
第三个基本结论：由于我国经济出现重大困难，我国在1960年下半年到1964年期间开展了大规模精简市镇人口的运动，3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人（截止到1964年底的人数），即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，在一段时期内成为没有户籍的人。
由上述基本结论二和基本结论三，又可以得到一个非常重要的结论：我国在年期间，由于户籍迁移原因，造成我国户籍统计人口异常减少2644万，就是这样减少的。
我国国内以王维志、金辉、丁抒、曹树基、杨继绳等先生为代表的一些研究，把这2644万人全部或者绝大多数都计入到三年困难时期的我国非正常死亡人数之中，这是错误的。换句话说，他们算出的非正常死亡人数中至少有2644万是虚假的。
基本结论四：在年期间，基本结论三中漏报户籍的1482万人又陆续重新登记了户籍。
上述四个基本结论，对国家统计局1983年人口数据中存在的重大矛盾给出了全面的、合理的解释。这个解释是否科学，有待历史的判定。
由于国家统计局人口数据中的重大矛盾已经得到了合理的解释，&饿死三千万&的说法就失去了存在的最重要的依据。
下面我讲一下三类研究中的错误。
由于国家统计局人口数据中的重大矛盾长期以来一直没有得到科学的解释，国内外出现了一些研究，认为我国三年困难时期有&数千万人非正常死亡&。
这些研究主要有三类。第一类是以美国普林斯顿大学科尔教授为代表的国外学者的研究。第二类是西安交通大学人口研究所所长蒋正华先生的研究。第三类是以王维志、金辉、丁抒、曹树基、杨继绳等先生为代表的研究。
首先，科尔等国外学者的研究结论是错误的。科尔是一位美国人口学家，他并不了解中国的具体国情，不了解中国的户籍管理制度和人口统计数据产生的过程，不了解我国在三年困难时期及其前后所出现的与人口变化相关的一系列重大事件的真实情况，这导致他的研究不符合中国的实际情况。
我们利用数理统计学的思想对科尔的研究所使用的原始数据和他的计算过程做了分析，认为这一研究没有、也不可能反映我国这一时期人口变化的真实情况，他所得到的我国&年期间超线性死亡人口数为2700万&的结论是错误的。我们对科尔等人工作的评述最近要发表。
还是法国著名人口学家卡洛说得比较客观，他说：&中国的问题最好由中国人自己来回答。&
其次，蒋正华先生的研究存在一系列学术错误。蒋正华先生是用数学方法计算出我国三年困难时期非正常死亡1700万人的。我就是专业的数学工作者，我把他的研究从头到尾仔细做了分析，发现他的错误简直到了无以复加的地步。可以说，每一步都是错误的。我的文章已经在网站上公布出来了，但是蒋正华先生始终没有对我们的学术批评做出任何回应。我们建议，由国家有关部门组织由数学家和人口学家组成的学术审查委员会，对这一研究从学术上进行审查。
最后，王维志、杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的研究也都是错误的。这些研究的错误主要集中在两点。
一是他们把由于户籍迁移原因造成的我国年期间户籍统计数据减少的2644万人，全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中。刚才我们讲了，山东省1959年9月在全省农村开展了一次人口普查，发现全省存在应注销户籍人口高达152万人。按照他们的逻辑，这152万人就全部被计算到山东省三年困难时期的非正常死亡人数之中了。这个实例就充分说明了他们这一思维逻辑的荒谬性。
二是他们都使用了一个错误的所谓&金辉公式&来计算非正常死亡人数。&金辉公式&可以表述如下：取三年困难时期前后某几年死亡率的平均值作为基准（他们把这一基准错误地称为&正常死亡率&），然后利用公式计算出该年的非正常死亡人数。
某年非正常（饿死）人数＝该年年均人口数&（该年死亡率－正常死亡率）
我们必须严肃地指出，从学术的角度讲，&金辉公式&完全违反了现代数学处理这类问题时所必须遵循的基本原则，是没有任何学术依据的，完全错误的。
实践是检验人们对真理认识的唯一标准。下面我们就用实际统计数据来说明&金辉公式&的荒谬性。湖南省常德地区1960年死亡率为45.4&，如果按照&金辉公式&，可以计算出常德地区&饿死14.6万人&。但是据常德地区志记载，该地区1960年由于浮肿病死亡人数为6000人。换句话说，&金辉公式&计算出的数字比地区志记载的人数扩大了23倍以上。我们还对许多地区进行了验证，验证的结果表明&金辉公式&是根本不能使用的。
下面我们讲一下数理统计学的方法。大家都知道，人口统计学的基础是数理统计学。按照数理统计学的基本原则，要想建立一个计算三年困难时期的&饥饿死亡人数&的统计学公式，就应当以随机方式选取我国若干地区；然后获取这些地区与死亡人数有关的由实际统计获得的相关数据，其中要有这一期间的人口死亡率、由于各种原因造成的死亡人数（由于各种传染性疾病、浮肿病、其他慢性疾病、各种其他原因死亡）的数据；接着按照数理统计学的原则和方法，对这些数据进行处理，这样就可以获得一些统计规律，这些规律一般用回归公式的形式表现出来，并且这种公式一般来说是非线性的。用这样的方法建立的统计学公式还必须用其他方法进行修正。
我们所建立统计学公式如下，今天是第一次公布：
y＝0.5496x－10.1395（x&30时）
这里x&表示总死亡率，y&表示饥饿死亡率。当死亡率大于等于30&，可以用这个公式，死亡率小于30&要用另外的公式，因为这类公式都是非线性的，非线性公式可以用分段线性的公式近似表达。
金辉等人的公式如下：
其中a&是所谓正常死亡率。我们的公式跟金辉等人的公式完全不一样，&x&前面的系数不同。这两个公式计算出的结果有着巨大的差异。大到什么程度呢？有些地区达到几倍、十几倍、几十倍，有些地区达到上百倍，最少的也要大一倍。
利用我们得到的统计学公式计算我国三年困难时期的（分省计算）饥饿死亡人数约为400万人，而按照&金辉公式&计算出的数值大约在2000万人。换句话说，差了五倍。
考虑到1959年以前的死亡漏报人口，在三年困难时期实施《户口登记条例》的过程中被注销户籍，上述数字应当加以修正，修正以后的数字约为250万人。
金辉先生、丁抒先生、曹树基先生、杨继绳先生，还有其他一些人就是利用完全错误的&金辉公式&计算出了一个比一个惊人的所谓&非正常死亡人数&。为了揭露&饿死三千万&这一错误说法，就必须揭露&金辉公式&的极端荒谬性。
当然，我们的公式还需要进一步调整。我们希望能够获得更多典型地区的由实际统计获得的相关数据，对上述公式做进一步的改进，使之能更好地反映三年困难时期我国人口非正常死亡的实际情况。
曹树基：谁是谣言的制造者
我先评论刘民权老师的发言。首先，我在研究中所用基础材料是1953年、1964年和1982年的人口普查数据。因为利用人口普查数据，再利用历年人口数据可以算出灾前和灾后的人口增长率，从而求得灾前（1958年）和灾后（1961年）这两个控制点的人口，然后用1958年人口减去1961年人口，所得净减少人口就是非正常死亡人口的一部分。我没有用到1&人口生育率调查的数据，尽管这个大数据越来越受到重视。
我再来评论孙经先先生的论文。我的数据真的不是根据孙先生你说的五个数据做的。我的大数据是通过分县、分府、分省累加的方法做出来的，完全不是你这个讲法。我很痛恨人家先歪曲我，再痛批我。但我没办法，你一口咬定我就是那样做的。孙先生，你真的还是要读读我在香港出版的那本著作。
孙先生提出的公式就是个回归公式。你不要随便说其他人完全不懂数学，杨继绳先生毕竟还是清华大学的本科生。你用的这些数学方法我们都能够理解，我们自己也在用这一套做数理分析。你虽然提出了一个没有发表过的公式，但我还是只就你发表的论文做点评论。孙先生的这个问题实在太大了。你讲到的漏报和重报的问题，是你自己的想象。你引用的山东省数据在你的论文里没有出现，在你报纸上发表的文章中出现了。资料来源在哪里，你完全都没有交代。对于我们来讲，我们如何评论你的东西？你自己要公布你的资料来源，不要等我们呼吁你。
关于统计数据，杨继绳对孙先生有批评。杨先生说：&孙先生承认统计局公布人口统计数据不准确，却用这不可靠的数据推出&高度吻合&的结论。&你利用国家统计局的数据画出的曲线有一个问题：你的曲线有两个原点，你竟然把这条曲线的数据平衡做到了1974年。你以为有一个最基本的假定，说户口登记制度是怎么一回事？你在文章里说：&让我们先看一个典型的例子。假定1960年年底我国某城市一个工厂关闭，其来自农村的职工1万人被精简返回农村。他们都在当年12月下旬办理了城市户口迁出手续，又都在1961年1月初在农村原籍办理了户口迁入手续。&你说，这1万人在1960年年底是没有户籍的，什么都不是，任何统计都不会有。你就用你事先假定的典型数据去进行推论，那我就要讲了，你把公安局那批搞户籍统计的人当做傻瓜在对待啊。我们知道，公安局年底的户口会有一个冻结的制度，是不会出现你说的这个问题的。即便真的出现户口迁入，那还有一个户口迁出做平衡。这个问题涉及方法论的问题，孙老师你真的不是在做历史学，而是在做数学的假定和推导，你这样的推导没有任何意义。
关于精简人员，孙先生说：&1964年，虽然我国户籍人口大迁移基本结束，却留下了1510万漏报户籍的人口，他们虽然从市镇迁移到农村，却没有在农村办理户籍迁入手续。&杨继绳反复地讲，这些人没有户口，就没有饭吃。现在的问题是，你这个东西没有事实做支撑！我来告诉你一个事实。1961年6月的《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》告诉我们：&职工本人及其随行的供养亲属回乡的时候，原工作单位和当地管理户口的部门、粮食部门，应该帮助他们办好转移户口和粮食关系的证明，并且按照以下标准发给他们回乡后一个月的口粮&&对重灾区、缺粮区和回乡职工过多的社、队，各地可酌情多发给一部分口粮。&具体讲，浙江发了多少口粮？浙江是发给他们从离城之日起到早稻登场的口粮。所有的这一切都是在保证精简人员在转换过程中不缺口粮，不会让2600多万人因漏登农村户口变成一群漂浮的野鬼。你应当参考浙江大学朱珏的博士论文。
你认为你在今天有了一个重大的发现，但历史的事实真的不是你讲的那种情况。你不去查证基本事实，继续大胆地说：&20世纪60年代初，随着我国经济的恢复和进一步发展，工业战线和市镇其他部门又需要补充大量的职工。年期间精简到农村的1510万人口中的大多数也要求重返市镇。这样在年（主要是年）这一漫长的时间内，各级政府部门拿出很大的精力解决这一个重大历史遗留问题。随着这一历史遗留问题的解决，这1510万人口中的大多数都在年期间返回了市镇，在市镇办理了户籍迁入手续，其余的人也在农村办理了户籍手续。&
我告诉你，你说的这桩事情不是真实的。你一点也不引用他人的研究。关于这件事情，中央有文件。1979年，中共中央、国务院《关于处理部分人员要求复职复工回城就业问题的通知》，第一条就讲：&对于有些被精简职工要求复工复职的问题，一般的不再收回。&浙江大学朱珏的博士论文讲，这批人都没有收回。你都是在用你的想象再加你的数据跟我们说这件事情。最近十几年，我们在乡下调查，碰到好多这批当年的&精简人员&，他们仍然居住在农村，仍然是农村户口，他们没有回城。你硬说他们的户口漏报，搞出一大堆神话给我们听。我很无语，你真的不可以这样做。你罔顾历史事实，却先设定、假定了很多事实，我们怎么可以这样做呢？
我再举一个例子。你说：&1955年6月，国务院发布《关于建立经常户口登记制度的指示》规定：&迁入（包括婚入）：全户或者个人迁到新住地的时候，应&&交出迁移证或者缴验其他证件&&后，登入迁入登记册。&&你的引用确实没有引错，但你的评论真的是很奇怪。你说：&这一规定存在明显的漏洞，这就是：在办理户口迁入时，可以不缴验迁移证。这就表明在迁移时可以不在原居住地办理户口迁出手续，就能在新居住地办理户籍迁入，只要能有&其他证件&。&我们都是从那个时代走过来的人，你或许比我还年长，难道你不知道&其他证件&比户口迁移证还要难以得到？1958年的《中华人民共和国户口登记条例》对&其他证件&有个界定：&没有迁移证件的公民，凭下列证件到迁入地的户口登记机关申报迁入登记：一、复员、转业和退伍的军人，凭县、市兵役机关或者团以上军事机关发给的证件；二、从国外回来的华侨和留学生，凭中华人民共和国护照或者入境证件；三、被人民法院、人民检察院或者公安机关释放的人，凭释放机关发给的证件。&
这些证件的任何一样都比迁移证更难获得。社会常识告诉我们，户口迁移证是最重要、最常见的证件，还有例外，例外的就是这些证件。这哪里说明当时的户口制度有很多漏洞可以利用，可以随意上户口？你也不要讲1955年的户口制度跟1958年的有差别。这个精神是一以贯之的，根本不存在你说的那种漏洞，比如我拿个学生证或我爸爸给我的证明就跑去上海落户了，那是不可能的。当时的社会控制是不会留下这样的一个漏洞的。
孙先生，以历史学家的眼光看来，你说的这些都是假定，你明白吗？我今天要向你指出：你不可以用假定加上数学就做出这样的神话来！历史学是严肃的，我们要有基本的事实，这点不能违背。
你刚刚又犯了一个错误，硬说我曹树基是根据那五个数据做的推断。研究是我自己做的，天地良心，我曹树基真的没有根据那五个数据做推断。我是一个省一个省地做出来的，最后差一个省的时候，我还没有做数据的加总。我当时非常期待，加上最后这个省，全国的人口非正常死亡数据是多少。加总的结果是3250万，我不再做调整了，就这样定了。讲老实话，我做分区研究的时候，是朝偏低的方向发展。至于你说的那个逃荒的会跑掉的情况，我们在无为做过一个关于迁移人口的调查。无为在1959年的人口已经少于1958年。它的迁移人口有迁到工厂的，政府都有详细的规定，我们专门把那个数字跟它县志的总数字来对照，全部吻合。县志里面并没有人口丢失不见的情况。你看，无为县并没有丢，我们今天照样把那个数字拿出来，它有一大堆表格供查考。这就是我的意见。
你还有一件事情做得不地道。你讲话把我曹树基扯上去，却不针对我曹树基的任何论文或著作，你就在报纸上点我的名了，点了之后你就把我当做谣言的制造者。这件事情非常不好。你口口声声说我是谣言的制造者。我们本来是在讨论问题，不要用这样的暴力语言。你要知道，&谣言制造者&是一个法律用语，国家对这个做出司法解释。你怎么可以不针对我的任何文章或著作，就在报纸上给我一个污名？所以说，做学术要有基本的专业素质，乱讲是不可以的。
（冯筱才、老田、李公明等发言，略）
孙经先：迁移漏报户籍不应该算入非正常死亡
刚才大家讨论最多的是户口管理和迁移的问题。这里有两个关键问题，一个是&大跃进&期间是否有大量人口迁移重报、虚报了户籍的问题，一个是大精简中迁移漏报了户籍&没有户口就无法生存&的问题。我的研究发表以后，网络上一些人提出了质疑，大都是围绕这两个问题的，刚才几个老师提出的问题，核心也是这两个问题。这里我先回答这两个问题。
第一个问题。解放以前，我国由于长期战乱，基本上不存在全国性的统一的户籍管理制度。解放以后，我国才逐步开始建立新的户籍管理制度。1950年10月，公安部召开全国治安行政工作会议，规定户籍管理工作&先在城市做起，农村户口工作，可从集镇试办，然后逐渐推广&。1951年7月，公安部颁布了《城市户口管理暂行条例》，这是一个临时法规，并且只适用于城市。第一次全国人口普查后，我国农村地区建立了简易的户口登记制度。大家注意，这里仅仅是&简易的户口登记制度&。1954年，内务部颁发《户口变动统计表》，全国实行户口统计年报制度。这样从1954年我国才有了全国性的人口户籍统计数据。
日，国务院发布了《关于建立经常户口登记制度的指示》，这个文件里说&争取在几年之内，将经常的户口登记制度逐步地建立和健全起来&。换句话说，在1955年以及往后的几年中间，户籍管理制度正处于逐步建立、健全起来的过程之中。也就是说，户籍管理是很不完善的，要是完善的话就不会说这句话了。刚才有的老师认为这一期间户籍管理是严格的，户籍管理制度是完美执行的，这是不符合历史事实的。
我国户籍管理制度是在什么时候正式建立起来的？1958年1月，经全国人大常委会通过，并以中华人民共和国主席令的形式发布《中华人民共和国户口登记条例》，我国户籍管理制度才在法律意义上建立起来了。这一条例的发布，&是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志，也是当代中国户籍管理制度发展史上重要的里程碑&。由于要进行准备，并且由于&大跃进&运动的发动，《户口登记条例》的实施被推迟了。这个条例的正式实施是在1959年下半年的秋天到1960年、1961年。三年困难时期正是户籍管理制度正式实施的年代。也就是说，在1959年以前，我国户籍管理制度是很不完善的。我们要研究三年困难时期人口变动，就必须注意到上面这些基本的历史事实。从曹树基老师刚才的发言来看，他显然没有注意到这些历史事实。在这种情况下，出现迁移过程中重报户籍的情况很正常。刚才曹老师讲了1958年的文件，我指的是1955年的文件。1958年的文件，是到1959年下半年以后才实施的。换句话说，1959年下半年以前用的还是1955年的文件。也就是说，你在迁入户口的时候，可以不缴验迁移证。曹老师刚才说&其他证件&有个界定，这些界定是1958年才规定的，真正实行是在1959年下半年以后。
罗平汉先生写了一本书，叫《大迁徙：年的城镇人口精简》。从1956年开始一直写到1964年，中国人口从农村迁移到城市，再从城市迁移到农村，他介绍得非常详细。书中说，当时一些单位为了使自己能招到职工，采取各种手段。中共临清县委给国务院及山东省委的报告中说，自1958年６月以来，邯郸市劳动局等单位，不经任何组织和手续就到临清县招工，开始这些单位在招工时还要户籍和粮食迁移证明，到后来则只要有选民证就可以了。一些单位更是派汽车到临清的一些乡村直接接运新招收的工人。北京市第二建筑工程公司在东直门外左家庄第二小学内公开登记招工，登记的条件是，只要有行李就行。这200人中有60%没有任何证明。由于工矿企业大招工，1958年下半年起，农村劳动力外流的现象日益严重。有些厂矿、企业违反招工规定，不遵守户口和粮食制度，这是使农民大量外流的主要原因。当时迁移证可以办户口，罗平汉书中讲了，选民证也可以。因为他可以用其他证件，可以不缴验迁移证。既然可以不缴验迁移证，那就可以不办户口迁出手续。刚才我讲了，山东省在1959年下半年进行了人口普查，清查出152万多余的虚假户口，这些户口的大多数就是这样的情况造成的。所以说，我的结论是没有问题的。曹老师刚才关于这个问题讲的与当时历史的真实情况不符合，关键的问题在于当时的户籍管理制度还没有真正建立健全起来。另外曹老师说公安局年底的户口会有一个冻结的制度，我们不知道你这样说的依据是什么。
第二个问题，大精简中漏报户籍、&没有户口就没有饭吃&的问题。杨继绳先生在纽约时报中文网发表了文章《脱离实际必然走向谬误&&就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》。他在文章中说：&众所周知，在那个年代，人们的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方，最为紧要的是赶紧办理&粮油关系&的转移，而&户口关系&的转移是&粮油关系&的转移的前提。不办户口就没有饭吃。孙先生断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口，这些人吃什么？孙先生避谈这个事实。&
这里他提出了一个重要问题，就是那个年代漏报户籍&就没有饭吃&的问题。现在在座的有没有60岁以上的？（曹树基插话：有。）多不多？（曹树基插话：不多。）我在北京做过好几次报告，一些来听讲的老红军、老干部、老党员都是70多岁、80多岁的老人。他们说当时就是我说的这个情况，因为他们经历过那个年代。在座的大多数人都没有经历过那个年代，用后来70年代的事情去解释50年代、60年代的现象，这是不行的，是违反历史的。
那时候中国人吃饭问题是分为两种情况的，一个是城市人的吃饭问题，一个是农村人的吃饭问题。城市人口没有户口是生活不下去的，但是农村的情况则不一样。我国人口的绝大多数是农村居民，对于农村居民的绝大多数来说，他们自己就生产粮食，是不需要购买粮食的，更谈不上需要&凭票证供应&粮食的问题。当时我国农村人民公社实行的是&三级所有、队为基础&的制度。&三级所有&是人民公社、生产大队、生产小队三级所有。&队为基础&是以生产小队为基本核算单位。农村户口是谁管理呢？人民公社管理委员会。户籍登记是人民公社管理委员会管的，基本经济核算是生产小队管的。农村居民只要在生产小队参加劳动，就会按照一定的&人劳比例&从生产小队中分得粮食。只要有了粮食，他们就可以很好地生存下去。
我说过，大精简的人口就是那些在工业化和&大跃进&期间从农村迁移到城市的人口。大精简后，他们是回家了，他们的父母、老婆、孩子在那里，他们的住房在那里。国家有相关政策，生产小队对这些人应该要照顾的。我所说的迁移漏报户籍的人口，绝大多数就是这些人中的一部分。对于这些人来说，他们是返回自己的家乡，只要他们在生产小队参加劳动，生产小队就分给他们粮食。他们是不需要购买商品粮的，不存在&没有饭吃&的问题。对他们来说，没有户籍对生活的影响并不大。（老田插话：刚才冯教授讲的好像是个很例外的证据。整家迁回去的很少，因为大量的是招青工。1958年新招工人数很多，全国超过2000万人，大量招工表现为是农村人口迁出，到了工厂之后带上介绍信填写登记表，然后你就拥有工厂的集体户口，不需要个人办理任何手续。）
我国当时户籍管理的重点是在市镇，是控制农村人口进入市镇，而在农村地区户籍对人们的影响则远远小于市镇。对于这一时期出现的这些漏报户籍的农村人口，并不存在没有户籍就无法生存的问题的。曹老师刚才引用1961年6月《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》。这个文件我们早就看了，这只能说明政府对被精简的职工返乡以后是很关心的，说明不了这些人员返乡以后一定登记了户籍。
这些人漏报户籍的主要原因有两个：一是他们中的很多人认为精简城市人口是暂时的，一旦经济情况好转他们就有可能又回到城市，所以宁可把户口装在自己口袋里也不愿在农村落户口。当时有一个说法，人们把这种情况称之为&口袋户口&。这些人害怕以后再回到城市落户口时遇到麻烦；二是他们户籍登记的观念薄弱。
杨继绳在他的文章中还说：&当时不带户籍、没有粮食关系的人口流动是有的，就是从农村逃荒出来的饥民，这些人被称为&盲流&。&我们讲得很明白，我国这一期间出现的迁移漏报户籍人口主要是在1961年到1963年开展的精简市镇人口运动中产生的，这些人精简以后大都回到了他们的农村原籍，这些人根本不是&盲流&。杨先生把这些人同1960年出现的&盲流&混淆在一起，显然是根本没有看懂我们的文章。
接下来还有几个问题我简要说一下。
我们说曹老师等人&把由于户籍迁移原因造成的我国1960年&1964年期间户籍统计数据减少的2644万人，全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中&，曹老师刚才说他不是这样算的，他说他是&通过分县、分府、分省累加的方法做出来的&。全国这一期间户籍统计数据异常减少的2644万人，必然要通过各个省、地、县的数据体现出来，按各个省、地、县（也包括曹老师的按&府&计算）和按全国计算只有形式上的区别，没有实质的区别。对曹老师的研究，我们是认真读了的，并且做了仔细分析的。我们已经写好了评述文章，在适当的时候我们是会发表的。
曹教授，你不要激动。你说我指你造谣，&饿死三千万&这个说法80年代就已经出现了，我并不认为这是你制造出来的。我的原话是&在&饿死三千万&这一说法的传播过程中&，杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的研究&起了极为重要作用&。我们认为这一说法是符合实际的。
另外一个，就是1982年我国生育率调查。我专门用两个多月的时间对这次调查进行了仔细的分析。它是1982年做的一次抽样调查，就获得了1943年到1982年这40年的人口生育数据。一次抽样调查就获得40年的人口生育数据，这从数理统计学的角度来讲是不可信的。关于这一点，我们有一篇文章最近要发表在《马克思主义研究》上。
有的老师提到知青。知青不是大精简的人口，他们是下放到农村然后又回到城里的人。在大精简中的人口，是那些在工业化和&大跃进&期间从农村迁移到城市当工人的人口。他们后来被精简，又返回他们自己的家乡，相当于现在的农民工返乡。他们和知青完全是两回事。
关于营养性死亡问题，我已经讲得很明白。我所说的营养性死亡，是指浮肿病这一类营养性疾病导致的死亡、浮肿病这一类营养性疾病合并其他疾病死亡，也包括&完全性饥饿死亡&。至于这个词用得恰当不恰当，大家可以讨论，但我的意思是明白的，是做了明确界定的。
曹老师刚才说我们不是在做历史学，而是在做数学的假定和推导，说我们是用假定加上数学就做出这样的神话来。看来曹老师对我们数学家的研究作风和风格是完全不了解的。一些网民也提出这样的问题。这里我们把这个问题稍微谈一下。
对于数学家来说，任何一个自然科学和社会科学领域出现的问题，只要它和数字有关，我们就都关心，就都有可能把它作为自己的研究课题。我们数学家在研究这些问题时，绝对不像曹老师所说的那样是&用假定加上数学&去做的。就我来说，我们在做这一问题时，首先对我国解放后户籍管理制度的发展变化的历史、对户籍管理制度的基本内容做了认真的分析，然后我们又对从1949年直到1982年整个这一期间的人口变化和人口大迁移过程的几个阶段做了详细的考察。为了研究这一问题，我们仔细阅读了我国建国以后的国史、党史，查阅了从1958年到1962年期间的全部《人民日报》，查证了《建国以来重要文献选编》的全部相关内容，查阅了这一期间我国主要领导人的传记、选集、年谱。我们还查证了各种地方志一千余种，再加上许多数学、统计学、历史学、人口学等领域中的大量图书和资料。我们三年中的大多数时间是在做这些工作，因为我们知道这是一个重大课题，我们要让我们的研究结论最终经得起历史的检验。当然我们使用了大量的数学推导和计算，且都是建立在历史事实的基础之上的，只有在我们把用数学方法推导出来的结论与当时历史的事实相对比，确认了我们的数学结论与历史事实相符合的情况下，我们才会把我们的研究结论拿出来发表。当然，由于这一问题过于复杂，我们的研究可能会存在着这样那样的不足，我们也真诚地欢迎大家指出来，以使我们的研究更加完善。
本文仅代表作者个人观点。
来源：开放时代
责任编辑:张苗凤
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