少年三国志11姜维有个貂蝉,姜维,贾诩传该怎么确定阵营啊？！

来源：蜘蛛抓取(WebSpider) 时间：2015-03-06 23:34 标签： 三国志魏书贾诩传
看见有人说贾诩换了N个主人。研究三国志的来说一下 - 三国史话 -
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& 看见有人说贾诩换了N个主人。研究三国志的来说一下
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(司徒家的颖颖)
虞国公主★
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晕死，难道我打了那么多都白写了么？
至少看看我最后强调的那部分吧：我有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。
这个和姜维问题是不一样的，和猜测贾诩是自我保护主义的人也是不一样的。
原帖由 天宫公主 于
00:29 发表
1。我们没有证据说贾诩属于贪生怕死之辈。
2。我们没有证据说贾诩是贪图荣华富贵的人。
3。我们有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。 其实分清有些事情并不是难事，可惜多数人懒得去细分。
比如贾诩，数次献策是贾诩的确切历史记载，这些计策在带来影响三国历史进程的同时，也带来了其他多种附加的效果。注意，这些效果都是历史记载已经带来的，都是客观存在的。贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡；
贪图荣华富贵：献策后贾诩确实获得了名声与功名富贵。
扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。
其实还应该有其他的效果的....自由添加
可是谁能确定贾诩是为了改变三国进程还是为了上面的一个或某几个效果才献策的。进一步，即使确定了这一个，对于研究历史难道就有裨益？所以我说公主在贾诩的问题上，和其他人一样，自己的主观看法罢了，而不是上面的“没有证据”和“有证据”，证据有与否，是视你愿意不愿意看见来定的。
我记得我看过的第一篇网络上的历史考据文章就是谈贾诩的，认为他是用智谋玩弄三国的第一人（大意是说献计李＊造成乱世，否则王允有可能挽救汉朝的，良心发现献计汉献帝，献计张绣获胜展示个人能力，以为后面的献计投降获得晋身的敲门砖，然后就沉稳了很长时间，直到曹丕时“计”痒，才又在明知不该说话的时候说了话，如此云云）。这些其实都是一家之言，看看长长见识，笑笑罢了，为了这个和人争论，没必要。
简单修改了下颜色，红色为贾诩的历史作为，蓝色为某人的相关个人看法，有兴趣者可以自由修改蓝色部分，做到言之有理持之有据并不困难。
[ 本帖最后由 crayfish 于
01:18 编辑 ]
(司徒家的颖颖)
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贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡； - 没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。否则，关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？
贪图荣华富贵：献策后贾诩确实获得了名声与功名富贵。- 获得了，但被他自己辞去了。《贾诩传》记载得一清二楚，前面我也引用过，懒得再重复了。
扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。- 只有这个是事实对命题的直接证明。
你自诩对逻辑比较感兴趣，那么前面两个都不能构成充分条件，而唯独最后一个观测和命题是逻辑等加关系。这两者之间的不同很难理解么？别告诉我你认为证据本身就是主观的。
关于楼上认为贾诩帮助张绣击败曹操，是为了晋升的敲门砖感到不可思议。由于他加入的较晚，他一直到很晚才成为曹操的心腹。他在辅佐张绣时，还杀害过曹操的儿子和侄子，这个或多或少对曹操的感情还是有影响的。他在张绣手下的这段期间，为他以后在曹营的仕途反而起到了不少负作用。如果一个人想通过害人子侄来显示自己，以图最终有个较好的仕途的话，那么这个人未免也太变态了。
你自称对历史“笑笑罢了，为了这个和人争论，没必要。”却又为何与我争论良久？另，善意的建议一下，有时候至少看看《贾诩传》。
[ 本帖最后由 天宫公主 于
01:33 编辑 ]
原帖由 天宫公主 于
01:26 发表
扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。- 只有这个是事实对命题的直接证明。你能证明这个是贾诩的主观意图？？贾诩是为了帮助弱者才去献策的？历史只是记载了贾诩献策，而这些献
策客观上帮助了弱者。
我没跟你争执，我并不反对你说贾诩扶弱。姜维那个，我虽然不同意，但是没什么讨论价值，所以都懒得回帖。
回这个帖子，就是看公主那段话有点意思罢了，因为公主只认识到别人的主观，却忽视了自己也强加给了贾诩一些观点。
(司徒家的颖颖)
虞国公主★
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恐怕讨论历史的时候没多少机会让你讨论动机吧，而且历史基本上也从来不记载个人的主观动机。如果你想死扣我的话，你就全当我刚刚说的是喜欢贾诩扶弱的事实好了。
再给一个争执型的回帖：原帖由 天宫公主 于
01:26 发表
贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡； - 没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。否则，关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念，公主举例欠妥。贪图荣华富贵：献策后贾诩确实获得了名声与功名富贵。- 获得了，但被他自己辞去了。《贾诩传》记载得一清二楚，前面我也引用过，懒得再重复了。名声总不能辞去吧？前期辞官是因为他在加入较高的层次后认识到了主管者的能力不足，不利于他自保。后期，在曹操手下呢？如果还有，我可以说是他不喜张扬，不勤于政事．．．扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。- 只有这个是事实对命题的直接证明。立储问题上，曹丕是因为比曹彰弱吗？那曹植呢？（这里其实不符合逻辑，不过争执型的就不管了，）你自诩对逻辑比较感兴趣，那么前面两个都不能构成充分条件，而唯独最后一个观测和命题是逻辑等加关系。这两者之间的不同很难理解么？别告诉我你认为证据本身就是主观的。证据是客观的，可惜贾诩主观上为了什么，是你主观地加上去的。关于楼上认为贾诩帮助张绣击败曹操，是为了晋升的敲门砖感到不可思议。由于他加入的较晚，他一直到很晚才成为曹操的心腹。他在辅佐张绣时，还杀害过曹操的儿子和侄子，这个或多或少对曹操的感情还是有影响的。他在张绣手下的这段期间，为他以后在曹营的仕途反而起到了不少负作用。如果一个人想通过害人子侄来显示自己，以图最终有个较好的仕途的话，那么这个人未免也太变态了。首先，你没仔细看，那是我N年前看的老帖子，不是我的认为。
作为表现不佳的参谋型人物（还在董卓那里混过那么久，造成了乱世的延续），如果直接投降曹操，估计是没什么表现机会的。但是曹操的战败却展示了贾诩的鬼谋。而战争本身是谁也无法预料的，所以曹操儿子和侄子纯属天算。你自称对历史“笑笑罢了，为了这个和人争论，没必要。”却又为何与我争论良久？另，善意的建议一下，有时候至少看看《贾诩传》。同前帖
原帖由 天宫公主 于
01:49 发表
恐怕讨论历史的时候没多少机会让你讨论动机吧，而且历史基本上也从来不记载个人的主观动机。如果你想死扣我的话，你就全当我刚刚说的是喜欢贾诩扶弱的事实好了。 既然公主认识到了扶弱并不一定就是贾诩的原始动机，那么公主觉得仍然喜欢贾诩是否还有富丽堂皇的道理呢？
(司徒家的颖颖)
虞国公主★
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87604 通宝
怎么有点胡搅蛮缠的感觉？你到底还想说什么？就举一例，别的你自己看着办。
你说：贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡；
我的反驳：没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。
我对驳辞举例（没有死亡同时不贪生怕死）：关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？
你的回复：勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念，公主举例欠妥。
勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念 - 这句话和我举的例子，八杆子挨不着的，怎么就能用它来推断说我举的欠妥了？
类似 bug 不一一列举，如果你是找茬的，那么恕我不奉陪了。
论坛里多数帖子争执起来就是这么没完没了，想找bug么，哪里都是。我只是举个争执型的例子罢了。尤其那些还不是我的观点，不过争执时临时想起。
不过关羽的例子确实不妥，其万军之中杀死颜良，这就表现出了其勇敢的特点，自然不能再来说他（和勇敢截然相反的）贪生怕死。
(司徒家的颖颖)
虞国公主★
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87604 通宝
原帖由 crayfish 于
02:03 发表
既然公主认识到了扶弱并不一定就是贾诩的原始动机，那么公主觉得仍然喜欢贾诩是否还有富丽堂皇的道理呢？ 周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。倘若当时身便死，一生真伪有谁知？
一个人的内心世界是无法知道的，按诗里的逻辑，即便是诸葛亮也可能有篡逆之心。所以我们看一个人，只能从他客观上做过事来评价。至于说贾诩当时的动机，我也许有我的主观想法，也许我没有。但他所做的这些客观事件，已经足以让我说“我喜欢这个人”了。
关羽问题：我反驳的命题是“贾诩没死，所以他贪生怕死。”我反驳的话，要找到一个客观效果没死，操作者又不贪生怕死的例子出来。因此，我选择了关羽刺颜良? Understand? Or is this still too complicated???
[ 本帖最后由 天宫公主 于
02:18 编辑 ]
是啊，尤其再考虑到环境变的时候，人心更是会随之改变。细察身边人的心意变化犹不可得，遑论古人的动机和内心世界呢？
以我没有阅读过贾诩传的知识水平来看，贾诩的所作所为只表明了其能力很突出，或者公主细读了之后又更多的看法也说不定。不过我想，史学家应该不会在事件之外的事情上花大笔墨的，尤其是陈寿。
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原帖由 天宫公主 于
23:51 发表
“傕等亲而惮之”，又不是惮他的官位当然不是惮他的官位，是惮他的所做所为，及能力，如果头头都怕你了，给你的高官，你敢要啊。
若不是他主张降曹操，张绣能死？那时为何不见他济贫扶弱？
贾诩呀,可称陈平再世哦,两人人品才能境遇都颇为相似,就连早年遭贼时出的诡计都是一样的绝
文和－－跳槽者的先驱．
只承认强大，不承认愚忠．
只是一时没遇到自己真正心仪的明主而已
这种人只有曹操能用！别的人驾驭不来噢
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