& 从“假节钺（假黄钺）”看三国将领地位 ...
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首先整理一下后来晋朝的持节都督权利：
　　（一）假节：平时没有权利处置人，战时可斩杀犯军令的人。
　　（二）持节：平时可杀无官位之人，战时可斩杀二千石以下官员。
　　（三）使持节：平时及战时皆可斩杀二千石以下官员。
　　（四）假节钺（或假黄钺）：可杀节将（含假节、持节、使持节）。&&
　　晋朝节将的开始时间可追溯曹魏时期，至于吴蜀则不一定照办，因为魏晋管辖跨州越郡，所以有假节刺史或持节都督出现，而吴蜀所统寡州少郡，没有分区统治的需要，悉数皆为中央直辖。蜀将廖化、吴壹、张翼等人虽持节，但是真正军事用兵却得凭视大将军姜维所举止；吴将长江各督镇守各地，也非人人持节——因此吴蜀节将的权力，不如魏晋节将来得大。吴蜀之节将，与其代表中央，更像差遣使者。
三国人物太多了，找到大伙较熟悉的
夏侯渊——假节
曹仁——假节
曹休——之前有过假节，后来假黄钺
曹真——假节钺
曹爽（曹真子）——假节钺
夏侯尚——假节，后来假钺
夏侯玄（夏侯尚子）——假节
于禁——假节钺
张辽——假节
乐进——假节
张郃——假节
徐晃——假节
文聘——假节
司马懿——假黄钺
邓艾——假节
锺会——假节
汉中王时期的四个将军，前将军关羽假节钺，左将军马超假节、右将军张飞假节，后将军黄忠……
关羽——假节钺
张飞——假节
马超——假节
诸葛亮——假节&&（诸葛亮是刘备定成都后任丞相录尚书事假节，和上面几位时间好像相差不太远）
魏延——假节& &（魏延以部曲随先主入蜀数有战功迁牙门将军先主为汉中王迁治成都乃拔延为督汉中镇远将军领汉中太守先主践尊号进拜镇北将军後主建兴元年封都亭侯五年诸葛亮驻汉中更以延为督前部领丞相司马凉州刺史八年使延西入羌中魏後将军费瑶雍州刺史郭淮与延战于阳?延大破淮等迁为前军师征西大将军假节进封南郑侯。）
吴国可能受孙权之前一直臣服与魏，称王，称帝较晚的影响...
比较有名气的
陆逊——假黄钺　　（黄武七年(228)，魏国大司马曹休率大军攻吴，他再任大都督，假黄钺，与朱桓、全琮三路并进，大败魏军，&斩获万余，牛马骡驴车乘万两(辆)，军资器械略尽&。出兵前，孙权亲自为之执鞭；凯旋时，孙权又命以御盖覆其车，可谓尊荣至极。）
小弟能力有限，先找到这些，欢迎大伙看到错的帮助更正和补充
谈谈看法也好　　　
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什么意思~~~不明白~~~~感觉有点像再批判~~~~
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意思就是在杀人方面,.,谁比较有权...
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于禁——假节钺[冲啊] 该被杀 谁叫他投降[害怕]
重步兵盾牌士兵
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怎么没有看到夏侯惇？
辽东传有管宁楼
人去楼空名独留
笑杀子鱼贪富贵
岂如白帽自风流
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从“假节钺”看地位---lz 的意思莫非是曹爽于禁地位最高？
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其实我也不是太懂,通熟点理解好像“假节钺（假黄钺）”可能类似于以后朝代的&尚方宝剑&了不过又好像有点&虎符&的意思
比如关羽有&假节钺&,在荆洲集团有绝对的生杀大权,不用报知刘备.糜芳都被他骂过,干不好杀了他
还有他的荆州的军事行动上也不用刘备点头,他就能作主,他的北伐是不是他自己决定发动的不好说,不过他有&假节钺&的话,理论上就是有这权力.
还有司马懿擒孟达那时如果有&假黄钺&就完全合法
[ 本帖最后由 wenshuoyang 于
10:55 编辑 ]
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原帖由 zhbtbt 于
12:13 发表
从“假节钺”看地位---lz 的意思莫非是曹爽于禁地位最高？
曹爽和于禁不是一批的，不过于禁败给关羽前基本是曹操时期外族里第一人了，好像曹操时期外族里也只给过于禁“假节钺”，亲族里不是顶尖的人物也没有的
昨天发现个有趣现象，我从玩三国志９，默认的官爵从高到低排１９０年，１９４年，２００年２０７年，２１１年５个剧本开始于禁前面的武将只有夏侯墩，夏侯渊，曹仁，曹洪．也就是说曹操所有人放一个城里，只要曹操和夏侯墩，夏侯渊，曹仁，曹洪出城，这城太守就是于禁
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原帖由 zhbtbt 于
12:13 发表
从“假节钺”看地位---lz 的意思莫非是曹爽于禁地位最高？
这里找点曹爽的
曹爽（？～249）
中国三国时期魏国大臣。字昭伯。沛国谯县（今安徽亳州）人。曹操侄孙。年少时谨慎持重。魏明帝为东宫太子时，很器重他。明帝即位后，即任他为散骑侍郎，累迁城门校尉，加散骑常侍，转任武卫将军，殊宠有加。明帝卧病时，诏入寝宫，拜为大将军并假以节钺，处理军国大事，与宣王司马懿并受遗诏辅佐少帝。齐王即位，加侍中，改封武安侯。曹爽此时官高权重，任用私人，委诸弟及党羽何晏、邓飏、李胜、丁谧等以高官，朝廷大权几乎为其垄断。他还利用职权，广置田产，窃取宫中禁物，妻妾成群。司马懿称疾退避，伺机制服曹爽。嘉平元年（249），少帝谒魏明帝曹叡墓高平陵，曹爽兄弟皆随行。司马懿率其兵马，关闭各城门发动政变。然后上疏罗列曹爽种种乱法不臣罪状，假皇太后令，免曹爽兄弟全部官职。曹爽手中无兵，归罪请死。曹爽兄弟及党羽全被处决，并夷三族
当时也是一人之下，万人之上了，要不是被司马懿阴了．．．
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原帖由 李程公子 于
11:47 发表
怎么没有看到夏侯惇？
我当是也这想法，没查到他的，也有可能遗露，要是大伙谁看到就说下
如果不是遗露，那按个人胡乱猜测，有可能惇哥后期主要精力放在在屯田发展经济上了，用这个的必要性不大．．．
魏 长水校尉
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LZ的别字那叫一个多啊
毕典上级大将前来报到……
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也就相当于一个荣誉吧...MS也没谁用这权利砍人了...
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为什么没看到中间两个..?
不是节就是钺?
馬上少年過 世平白髪多 殘駆天所赦 不楽是如何
游侠剑阁工作组【顾问】武士魏 越騎校尉
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这问题那是相当的严谨啊，一般人研究不了这个.................................
魏 长水校尉
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原帖由 曾天下第七 于
03:48 发表
这问题那是相当的严谨啊，一般人研究不了这个.................................
我还以为就我半夜失眠，原来还有一个……
毕典上级大将前来报到……
游侠剑阁工作组【顾问】武士魏 越騎校尉
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原帖由 ninjagala 于
03:56 发表
我还以为就我半夜失眠，原来还有一个……
啊，也只有这么深奥的问题才能吸引大将您进来。
魏 长水校尉
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原帖由 曾天下第七 于
04:02 发表
啊，也只有这么深奥的问题才能吸引大将您进来。
半夜失眠，外加星期五晚，外加好久没灌水
这个问题不在于深奥不深奥，在于严重不严重。
饿死事小，失节事大，切记切记
毕典上级大将前来报到……
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于禁失节失得很厉害啊，所以死了。
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我也很好奇为何于禁后期会变节　　
好歹也是个亲冒矢石跟曹操混那么久的将领
不过我知道喜生恶死人之常情
自古亦有男儿不惧战死沙场
只怕不能死得其所
过去这么久的历史了
谁又能知道当时于禁真是怎么想的呢
鄙人不太喜欢拥汉派朋友喷完曹魏将领又把矛头转向这个风烛残年的变节老将
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原帖由 ninjagala 于
04:07 发表
半夜失眠，外加星期五晚，外加好久没灌水
这个问题不在于深奥不深奥，在于严重不严重。
饿死事小，失节事大，切记切记
　注：指的是袁术从马日磾借“节”来欣赏，结果袁术反悔不肯归还，马日磾气怼而死，“失节”原意是丢掉节杖的意思。
没想到袁术还干过这事儿
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Powered by不堪大用 三国猛将赵子龙的真实面目
三国所以能为人津津乐道，多多得益于半真半假的名著《》。众人咸云：要破除演义迷信，拉诸葛亮下神坛。其实演义中神化的何止诸葛一人，神化最著者为。次者为不曾温酒斩华雄，斩颜良却未诛文丑，不曾过五关斩六将，不曾华容道捉放曹，被后人奉为帝的关羽。再次者当属赵云，前二者历史真面目已多有揭批，惟独赵云仍为众人之最爱，不疑演义中的神化描写。云之拥趸少安毋躁，不妨先来看看赵云一生在中的表现。赵云在历史中的表现赵云本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。自己就是庸才，赵云即便是天兵天将也不会被他用出个模样，所以云在公孙处毫无表现。投奔刘备，云得名主，下面便是他此后的所有表现：1．及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走。张飞将二十骑拒后，飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张翼德也，可来共决死！”操兵无敢近者。或谓备：“赵云已北走。”备以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云身抱备子禅，与关羽船会。云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。2．孙权闻备西上，遣舟船迎妹，而夫人欲将备子禅还吴，张飞、赵云勒兵截江，乃得禅还。3．诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、德阳。4．操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”5．扬声由斜谷道取眉，使赵云、为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。在赵云统共五次的身手施展中，竟只有一个是攻城略地，也不过是疲惫益州的两个郡县，在刘备已破绵竹，张飞在另一路协同作战，要想失败也困难的局面在完成的。而其余四次皆在各种失误或失败中扮演救火队。穷其所能不曾斩一名大将、拔一处要塞、破一次大敌；毕其一身不曾领重任而为先锋或统帅、镇关隘而独当一面、加高官而成。刘备取益州克汉中后，自称汉中王。直接拔牙门将军义阳魏延为镇远将军，领汉中太守，以镇汉川。关羽为，假节钺，镇守荆州；张飞为，假节，领巴西太守；马超为左将军，假节；黄忠为，赵云仅得到翊军，疑为、的统领而已。而他在许多年前第一次护救刘禅于长阪后就已封为牙门将军，竟然多年后不及一个新的牙门将军直升镇远守咽喉要塞。许多人在说刘备真是瞎了眼，竟然不重用赵云。不然不然，观此前可曾斩获颜良这样的名将？可曾击破张郃这样的强敌？可曾将兵城下便震降成都这样的要地？可曾一战而斩这样的统帅？于是又有人说赵云没有大的建树，是刘备不曾给赵云表现的机会。不然不然，历史中的刘备识人、知人、用人，远胜诸葛亮，远胜蜀汉阵营中的任何人。即便不能与曹操比肩，也相去不远，否则他无法由穷寇至霸主。政治家可以不知兵不通治，却不能不知人善任。一身在人才方面慧眼如炬的刘备决无可能对常年跟随的赵云看走了眼，不重用的理由只有一条：不堪大任，做保镖到很称职。赵云还算光辉的真实面目赵云的追星族们请放下手中的烂番茄和臭鸡蛋，俺并无意捣毁子龙神坛，只企图还云一个历史真面目，而且是一个其实很光辉面目。俺在史书中看到的赵云，虽不算一个出色的将才，却在他身上看到了武将中绝无仅有政治眼光。来看看几段其他将领挣红了脸也憋不出来的政治见地吧。1．时议者欲以成都名田宅分赐诸将。赵云曰：“以匈奴未灭，无用家为。今国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心，不宜夺之以私所爱也。”备从之。2．汉主耻关羽之没，将击。翊军将军赵云曰：“国贼，，非孙权也。若先灭魏，则权自服。今操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战。兵势一交，不得卒解，非策之上也。”3．亮问邓芝曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝曰：“赵云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐！其物请悉入赤岸库，须十月为冬赐。”亮大善之。以上事实已足够显现赵云的大局观和政治判断力，这正是前后左右四大将军所缺乏的。在军事方面他虽无甚建树，却决无错漏和惨败，用围棋语言来说，是当之无愧的善败者不乱。空营计这样的创举前不见古人、后不见来者，需要泰山崩而目不瞬的超人胆识和骤然临之而不惊的非凡沉着。不假重兵于云手，常留在身边，正是要其扬长避短，既能处变不惊、有条不紊地看护自己、家人及群臣的安全，还能用其远见卓识的大局思维得到颇有价值的进言。这么久远的历史会有很多真相消亡了，却总留下一丝线索让后人探寻。去过成都武侯祠的人都会惊异地发现，顺平侯赵云竟然端坐在文臣廊！这是个不经意的失误吗？可不要忘了在《三国演义》的作者出生前就有了。赵云虽脱下了百万军中单枪匹马如入无人之境的的外衣，却展现了独具魅力另一面，并带有几分神秘。
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&以下是引用新名
在第55楼的发言：楼的主意思是只有攻城野战才是大任，保卫首都和中央领导的安全就不是大用？
赵云没有被封为五虎大将原因是多方面的，但有一点是可以肯定的：封疆大吏必须握有相当的实力，不然就不能起到保卫整个国家安全的作用。作为内任的赵去，不可能握有那么大的实力，国家也没必要把那么大的实力放在国都。打个比方说：你已经握有一个军的实力，只要用你，就不可能再让你当警卫团长了，反过来说，你已经是称职的中南海中央警卫团长，也没有必要再让你当军长，如果授衔，自然就是军长高于警卫团长，但实际地位并不如警卫团长。关张马黄，需要他们握......兄弟，五虎上将是不存在的，8341也不是团的建制，叫团而已。
赵云让很多人觉得没有受重用，主要原因是：刘备集团的三次重大的失败 -- 失荆州、火烧连营、失街亭，原本都不是必败的形势，但因主帅的骄傲、大意、能力不足等原因以惨败告终，不免让人觉得，如果这三场战役中由赵云任主帅或副将，也许就胜利了，也许刘备集团就终能一统天下了。
楼上的明显没看过三国历史 跑这来撒野
无学之辈 还不赶快闭嘴小心被诸多云迷擒住 邓艾表示面对云哥 压力不是一般的大
云面对阳萧童鞋 表示压力大量超过负荷
赵云已经够英雄了，说不堪重用简直是胡说八道，并且也不知道要怎么样才是去大用？五虎将之第三呢！
也可能保镖工作太出色了。给刘备留下个印象，这人在身边最合适。赵云也是老实人，主公说什么就做什么的人。刘备渐渐把赵云其它才能忘记了，就没给赵云统领大军的机会。
很明显楼上的看三国很不用心 看了个大概（估计也是抬高你了） 就跑来评论 不好意思 麻烦解释下 赵云什么时候和邓艾对阵过？？？（邓艾表示压力不是一般的大）还有 赵云独立领兵不只一次 至于独立领兵次数自己再去复习下三国历史
学历史的竟然连三国志都看不明白。单看三国志根本不能得出赵云不能独当一面的结论，只能得出赵云从来没有独当一面的时候这样的结论。至于赵云特点，史书其实还是很明确的，机警稳重，临危而不乱，忠诚可靠，政治嗅觉敏锐。应该说这些都是赵云不同于蜀中诸将的地方，也是为什么要将其最终放在文臣那一边的道理。刘备选大将还是很有心计的，一方面是合作伙伴兼股东（关羽、张飞，张飞要稍差些）肯定得让其割据一方，另一方面是后入股的大股东们（马超、黄忠）也得派出去镇守原籍，还有就是后起之秀（魏延）要着重培养。但是这些人才中最缺的恰恰就是一个卫戍区司令员。这个位置对人的综合素质要求太高，看来看去只有一个赵云。所以，赵云也就不可能再有独挡一面的机会，他必须守卫中枢。至于他独当一面究竟能取得多大成绩，谁都不知道。
&以下是引用wyzh_1125
在第61楼的发言：&以下是引用阳萧
在第58楼的发言：&以下是引用wyzh_1125
在第16楼的发言：赵云没本事的话，会列为五虎上将？会成为托孤重臣？赵云文武双全的形象会从东汉流传至今？
去看看《三国志》吧
有五虎上将这种东西吗
别拿三国演义说事
是的，《三国志》里没有五虎上将的说法，但却把赵云和关张马黄一起列为蜀汉最重要的五个将领，这和演艺里的五虎上将没有本质区别。
不要做这种小儿游戏似的咬文嚼字，好像就你看过《三国志》一样！不好意思我看过
200多字的赵云传明显和魏国五子不是一个级别的
比关张马黄也少得多
我反倒是没看过三国演义
就凭正史记载 赵云的战绩确实乏善可陈
三国志里记载唯一一次独立领兵作战是第一次北伐的时候
赵云还被邓艾打败了 只不过他临危不惧收集散兵 没有造成特别大的损失
要说赵云一定带兵的本身都没有也不能说
不过很一般
像赵云这种带兵的本领的将领太多了
赵云之所以能够这么有名 首先他武功确实不错 然后又是在刘备集团这个人才相对不多的集团 （典韦就没那么幸运了）
再加上后世的意义
随便说一下 我是军迷所以来铁血网 但我的本行是历史
&以下是引用随风道缘
在第62楼的发言：不会吧三国中的赵云怎么会那么差呢？不是差
是没有三国演义那么神
&以下是引用阳萧
在第58楼的发言：&以下是引用wyzh_1125
在第16楼的发言：赵云没本事的话，会列为五虎上将？会成为托孤重臣？赵云文武双全的形象会从东汉流传至今？
去看看《三国志》吧
有五虎上将这种东西吗
别拿三国演义说事
是的，《三国志》里没有五虎上将的说法，但却把赵云和关张马黄一起列为蜀汉最重要的五个将领，这和演艺里的五虎上将没有本质区别。不要做这种小儿游戏似的咬文嚼字，好像就你看过《三国志》一样！
&以下是引用阳萧
在第59楼的发言：&以下是引用潇湘逝水
在第8楼的发言：......
我给楼主举个例子吧
我是个老师，手下自然有学生
虽然当老师的不能有所偏心，但人之常情，有偏爱的
班长，团支书，当然是比较喜爱的，什么是也有这两个打理
我乐的清闲。
但我最宠的学生，我只让她当我自己科目的科代表。
但我教师工作的许多事，都是让她帮忙处理，还是了解同学们的情况
我办公桌要是也让她保管，自然，里面有零食了，漫画了等
还有办公室的个人电脑的密码她也知道，可以在课余时间去娱乐一下
其实就说明了一个问题，职务大小不代表这个人的地位
把自己的身家性命都交给赵云还不够信任吗？
同时，前线作战的是职业军人，只要服从命令，而会战场变化就很优秀了
但参谋部的，就必须有政治眼观，制定出策略来，
就如，班长，团支书，只要执行学校和班主任的任务就可以了
能团结全班，服的了众就很优秀了
可作为班主任，嘿得了解每个学生，还要让班级有活力，有特色，还得有班级文化，当然，我就找那学生商量了。
其实，正说明了，赵云文武全才，是放在身边的宝贝。也并不需要
真的摆的很高的位置，让他独担一面，反而是大材小用
副经理和秘书，哪个更重要呢，当然是秘书了。
关张马黄，当然是重要的部门经理
诸葛亮和庞统，是CEO，而赵云，就是机要秘书兼保镖队长。
亏你还打了这么多字
看看《三国志》是怎么评价赵云的吧
历史上真实的赵云是典型的有勇无谋
你看要让他做什么了，还有他的重视程度还是我的学生的例子班长，团支书，要的是管理全班的能力比如校运会的时候，安排加油，照顾运动员等等而我那最得宠的学生，是用来了解每个学生的。需要什么，平时表现还有，一些心里问题这就需要即是师生，又如朋友，才能谈的来。而运动会的时候，就不是让他干什么事，是带着她到后山逮松鼠，找野果玩人和人是不一样的，用的地方也不一样谋和勇也只有在恰当的地方用才能显现出来你如果让我最宠的那学生管理全班，肯定的乱而让班长，团支书和我玩，爱好不是很一样，她们也不会把所有的话说出来
&以下是引用潇湘逝水
在第8楼的发言：&以下是引用耶律隆旗
在第3楼的发言：&以下是引用dgreg
在第2楼的发言：执掌近卫军卫戍之职难道不是重用大用么 非要外派前驱？
别钻牛角尖。楼主的意思是，赵云武力过人，适合做保镖，不适合带兵打仗！
赵云和宋初的秦翰相似，不是潘美！
性格特点也就行事稳重！这样的人作事情是稳妥，但是不要指望他打出什么漂亮的仗出来。
我给楼主举个例子吧
我是个老师，手下自然有学生
虽然当老师的不能有所偏心，但人之常情，有偏爱的
班长，团支书，当然是比较喜爱的，什么是也有这两个打理
我乐的清闲。
但我最宠的学生，我只让她当我自己科目的科代表。
但我教师工作的许多事，都是让她帮忙处理，还是了解同学们的情况
我办公桌要是也让她保管，自然，里面有零食了，漫画了等
还有办公室的个人电脑的密码她也知道，可以在课余时间去娱乐一下
其实就说明了一个问题，职务大小不代表这个人的地位
把自己的身家性命都交给赵云还不够信任吗？
同时，前线作战的是职业军人，只要服从命令，而会战场变化就很优秀了
但参谋部的，就必须有政治眼观，制定出策略来，
就如，班长，团支书，只要执行学校和班主任的任务就可以了
能团结全班，服的了众就很优秀了
可作为班主任，嘿得了解每个学生，还要让班级有活力，有特色，还得有班级文化，当然，我就找那学生商量了。
其实，正说明了，赵云文武全才，是放在身边的宝贝。也并不需要
真的摆的很高的位置，让他独担一面，反而是大材小用
副经理和秘书，哪个更重要呢，当然是秘书了。
关张马黄，当然是重要的部门经理
诸葛亮和庞统，是CEO，而赵云，就是机要秘书兼保镖队长。
亏你还打了这么多字
看看《三国志》是怎么评价赵云的吧
历史上真实的赵云是典型的有勇无谋
&以下是引用wyzh_1125
在第16楼的发言：赵云没本事的话，会列为五虎上将？会成为托孤重臣？赵云文武双全的形象会从东汉流传至今？去看看《三国志》吧
有五虎上将这种东西吗
别拿三国演义说事
楼主这个题目倒是标新立异，只是论点不足，论据更是没有呀。我就是想信也没有理由
楼的主意思是只有攻城野战才是大任，保卫首都和中央领导的安全就不是大用？赵云没有被封为五虎大将原因是多方面的，但有一点是可以肯定的：封疆大吏必须握有相当的实力，不然就不能起到保卫整个国家安全的作用。作为内任的赵去，不可能握有那么大的实力，国家也没必要把那么大的实力放在国都。打个比方说：你已经握有一个军的实力，只要用你，就不可能再让你当警卫团长了，反过来说，你已经是称职的中南海中央警卫团长，也没有必要再让你当军长，如果授衔，自然就是军长高于警卫团长，但实际地位并不如警卫团长。关张马黄，需要他们握有重兵，应该位居赵云之上，让你当皇帝，你也不可能把他们排在赵云之后，但赵云的作用却是关张马黄所不及的，怎么能说不是大用呢？再看看共和国的功臣们，那些战斗在隐蔽战线上的同志能活下来的，只有李克农得了个上将，其它的人怕是军衔都不高，但他们起的作用却是非同小可。赵云不堪大用的说法不妥，不过楼主创新思维的精神还是值得称道的。
&以下是引用予不言
在第10楼的发言：各位所说的赵云是刘备的保镖是从哪里得知的？ 这不堪大用 又是从何处得知的？？麻烦解释下我记得大概是这样，刘备在和东吴和亲后，由于孙夫人十分尚武且武艺高强，刘备很害怕被东吴来个“斩首行动”，于是就派性格“严重（大概意思是细心认真，办事一丝不苟）”的赵云当保镖，以防不测。
&以下是引用飞天行云
在第45楼的发言：几点说明：翊军将军并不是单纯的杂号将军,翊字的意思是保护 捍卫之意，也有监督 警醒的含义。再视其俸禄，均是高出蜀汉的一线将军，属“中护军”。
周瑜就是孙吴麾下的中护军。
几个回复很有问题：
一。五虎上将是不存在的。在评论历史还真有胆大的来回复这个。。。
二。对于君王来说，在选择类似九门提督之类的官员，在能力相差不大的情况下，忠诚、品质、性格才是更重要的。能力往往有时候会被放到最低，我想谁都不会把这个职位给吕布吧。
三。关张黄马的左右前将军官职是不常设置的，三品。参与朝议、决定军国大事。......说得好，这才是真正懂历史的人，不像有些人。希望多发一些好贴。
你难道不知道赵云是个“女人”吗？他的真实身份是刘备的情人加保镖。
&以下是引用暗黑力量
在第35楼的发言：赵云的厉害始终无人知晓，包括他的主子刘备，历史留下的遗憾就是后人没能见到在战争和政治里发威的赵云。同意，真把自己当盘菜了
又见笑话。说赵云武力过人，不适合带兵打仗！但只是刘备的本钱太小，军队少，荆州用关公守着，后来后悔也来不及了。如果有20-30万给赵云统领，早一统中原了。
几点说明：翊军将军并不是单纯的杂号将军,翊字的意思是保护 捍卫之意，也有监督 警醒的含义。再视其俸禄，均是高出蜀汉的一线将军，属“中护军”。周瑜就是孙吴麾下的中护军。几个回复很有问题：一。五虎上将是不存在的。在评论历史还真有胆大的来回复这个。。。二。对于君王来说，在选择类似九门提督之类的官员，在能力相差不大的情况下，忠诚、品质、性格才是更重要的。能力往往有时候会被放到最低，我想谁都不会把这个职位给吕布吧。三。关张黄马的左右前将军官职是不常设置的，三品。参与朝议、决定军国大事。魏延的官职亦属杂号将军，三品，但无上述特权。赵云虽是四品，却是近臣，平时护卫京城，紧要时赋予军团指挥权，机动出击。问题在于中护军的品级是官制，不可能更改，所以类似这种情况，历代皇朝就设置了爵位。四。楼主的题目与实际内容是不相符的，实际上楼主想说明赵云的能力和作用，还有一些为赵云官职愤愤不平的感想。然而貌似少部分兄弟并没认真解读，就砸砖。。。最后，所有的对历史人物的点评都源于各种历代文献，各种资料由于当时的政治环境，撰写者不同的思想等原因影响下，出现一些差异也是正常的，这导致后人对历史人物判断出现不同意见也无可非议。我们需要百花争鸣，对不同的意见，反驳要有依据、客观，谩骂是不足取的，也毫无意义。
楼主还在发神，以为古人打仗真的是兵对兵将对将嗦，大将大于谋而不在于勇，这个道理地球人都知道。也怪老罗同志捧人不慎，这下遭人揭了老底了吧
楼主分析的应该不错。支持了。楼上多少人就是不了解什么叫不堪大用。就是说赵云是作为将帅带兵相对来说比较勉强。但却是文武双全。只是哪方面都不是非常强。强人都是要出头的，什么事都是要争着说：我去。赵云在说我去的时候应该比较谦虚的。
刘备的蜀汉，充其量不过是靠着哥们义气组建。这种组织形态在初期，抗击风浪和挫折的能力很强，但是管理水平好比是任人唯亲的小公司。刘备几起几落，靠的就是关张赵云等人的忠义。可是家业大了，却没有即时转变观念。否则，诸葛亮大材，为何事必躬亲，很大程度上皆为刘备集团的管理理念极为落后。三国志中的关羽，充其量只比张飞好了一点点。刘备人用他镇守荆州，还不是抱着自家弟兄用着放心的态度。否则，换了军政皆能，文武双全的赵云，岂能出丢荆州这档子事情。赵云为帅才，可是在刘备看来，却比关张差了一层。
罗贯中在写三国时把陈到和赵云合体了，长坂坡陈到救出了刘备，赵云救出了阿斗，在演义中就只剩赵云一人七进七出。夷陵之战，陈到率军700抵挡东吴10000大军，坚持到了赵云援军到来，让刘备从容而逃，在演义中也只剩赵云一人。陈到在蜀国地位不低，官至永安都督，征西将军，封亭侯，是蜀国两大权臣之一李严的亲信，率蜀国精锐防守东吴，李严被诸葛亮做掉后不久陈到莫名死于任上。
真实得历史中，一个猛将算不得什么的，再猛也不会像演义里面那样单挑百万军，不过是领军冲杀时候的小角色而已。真正的大将，必然是善于将兵，有奇谋的军将，作证军中，指挥若定。譬如韩信。平时能够操练出一只战力不俗的军队，战时能实时的掌控军队，如臂使指，才算的大将。战场上，瞬息万变，能够随机适时的做出调整，进退有度，尤其是在局势不利的时候能够指挥部队徐徐而退，不乱章法，才是大学问。而只会阵前冲杀，逞凶恃勇的，不过莽夫而已~~本文内容于
22:25:40 被飘过滴执着编辑
&以下是引用keanuman
在第12楼的发言：&以下是引用耶律隆旗
在第3楼的发言：&以下是引用dgreg
在第2楼的发言：执掌近卫军卫戍之职难道不是重用大用么 非要外派前驱？
别钻牛角尖。楼主的意思是，赵云武力过人，适合做保镖，不适合带兵打仗！
赵云和宋初的秦翰相似，不是潘美！
性格特点也就行事稳重！这样的人作事情是稳妥，但是不要指望他打出什么漂亮的仗出来。
能打出漂亮仗的人都是行事稳重的，看看林彪就知道了。在钻牛角尖了。能打漂亮仗的是敢于出险招，抓住战机。
楼主，御林军统帅还不大用？他的忠心足以让刘备安心睡觉，他的威名足以震慑所有的反叛者。------他不当首都卫戍司令，谁合适？关羽才是个封疆大吏，马超也是封疆大吏，不过马超是特别的，他是那个地方的人，他在那里国家侧面安全。张飞他们什么都不是，边防军总司令而已。军委主席，国防部长，总参谋处就一人----诸葛亮。楼主，赵云混的可以了。
赵云的追星族们请放下手中的烂番茄和臭鸡蛋，俺并无意捣毁子龙神坛——————评论就评论，最讨厌这句话。自认为很高傲。
赵云的厉害始终无人知晓，包括他的主子刘备，历史留下的遗憾就是后人没能见到在战争和政治里发威的赵云。
看了楼主的标题我就进来了，看他如何证明子龙将军“不堪大用”的，结果没有任何论据，倒是自己举的例子反倒证明了子龙的“帅才”。我跟楼主无冤无仇，也不想骂他，只是想说出一个三国迷的真实想法，我也承认我很喜欢赵云，但这也是有原因的，楼主举了很多例子，我就不引经据典了，咱就照着楼主所说的例子来看看赵云究竟是不是不堪大用。从楼主的例子可以明显的看出来，赵云不贪财，不贪功，有政治远见，办事稳重可靠，这很明显是一个元帅必须具备的条件，那你可能会问，这么有才怎么不当元帅？其实这个问题很好回答，第一当时没有元帅这个职位，第二点，也是更重要的，因为他上面有关羽，张飞，马超，黄忠。论武力，赵云一点不输给他们，但是在出身和其它方面就差一点了，关羽张飞就不用说了吧，是刘备的结义兄弟，赵云虽然也跟随刘备多年，但毕竟没有结义，在此就输上一着；马超更牛，汉伏波将军马援之后，名门之后，在那个年代自然会受到重视，身份地位自然是赵云不能比的；最后是老将黄忠，不要小看黄老哦，虽然年龄大了点，但他可是汉代著名的将军哦，只是年富力强的时候没什么仗可打，没机会出名罢了，即便如此，镇守长沙也是功劳卓著的，自然小年轻赵云不能排在老将黄忠前面。赵云虽然名爵在五虎将末位，但是这不是说他能力不行。长坂坡一战，敌我力量悬殊，居然能力保刘禅不失，这份功劳不用多说了吧（别跟我说后来刘禅多么窝囊，那个时候谁知道他将来是什么样子），还有楼主举的其他例子，军事行动失败却能把损失降到最低，敌强我弱时却能智退敌兵，这些都充分说明赵云是绝对够格的帅才。关张马黄可能比赵云勇猛，毕竟身大力不亏，但赵云的特点却是灵活巧妙，赵云使的百鸟朝凤枪法可是中国古代五大枪法之一哦。之所以被安排为保镖，却也恰恰体现了刘备的知人善任，能够充分发挥人才的最大优点。我们可以做个换位思考，假如让赵云镇守荆州，让关羽保护刘备老小，凭赵云的远见卓识我估计东吴要夺取荆州恐怕就难得多了吧，但是刘备的老小估计就要惨了，土山之役就是很好的证明，如果不是张辽的劝说恐怕关羽早就和刘备的家小一同回老家了吧。赵云之所以没能高官厚爵，一方面归结为刘备没能重用他，更关键的是受那个时代世俗的观念所影响，毕竟那个时候的出身是很重要的，或许我们可以用司马徽对诸葛孔明的评价来慨叹赵云的一生：“虽遇其主，但未逢其时啊”！所以对楼主所说的赵云“不堪大用”实在是不敢恭维。历史不能重演，但可以假设，如果我们假设，如果刘备能任用赵云为元帅，估计荆州之失或可避免，街亭之役亦可改写，火烧连营自然能够避免，那样的话，三国之势恐怕也不是当时的样子了，历史或许会呈现别样的精彩。
楼主标题的前四个字应该去掉。就简单的比较一下，北京卫戍区司令员，美国航空母舰来黄海，他眼睛可睁的大大！
历史就是历史, 过去已经成为过去.毕竟我们没有见过这些人, 只能靠历史遗留下来的种种(文物,历史文件等)有些人不要被小说等文学著作影响了自己的学习和思考!我们先人的很多种种都是我们现代人不能理解和靠那么一点点片面的证据解释的!就拿三国中的关羽来说.他的形象分为: 历史形象 / 文学形象 / 民间形象 等!所以对于这个问题上, 我们没比较去争辩那么多.只学习的这个心态方正就可以了!本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
刘大耳在没得到徐州前，手下就哪几万人马，给关张二人一分就剩下几丁人马。等得了荆州，占了四川，有地盘有人马了，身份不同了，身边总该有个能独当一面又信任的过的救火队长，赵帅哥就被大耳兄点上了。
&以下是引用酷热发烧友
在第19楼的发言：&以下是引用dgreg
在第2楼的发言：执掌近卫军卫戍之职难道不是重用大用么 非要外派前驱？
刘备的兵散了多少次，最后又打出来了，三骑起家，占徐州丢徐州，单骑投袁绍，占新野弃新野，百骑驰江夏，不胜枚举。
军队没了，只要人在，刘家军就在，半壁江山就在。
所以，外放封疆是托之以军队，委以近卫，则是托之以身家性命。
中央红军从八万打到长征后的八千，一样得了天下，就是人在的原因。
就连许世友这种目空一切谁也不服的封疆大将，也没听说对汪东兴叶子龙等人使性子发威风的。何况一魏延。
刘备识人用人不假，但只用关公用张飞，他可有曹操用张辽用徐晃等人独挡一面的气度？
张辽在逍遥津打得孙权连番大败，关公却被人偷走了老窝。
曹操多疑，用人却不疑。
刘备坦荡，用人却离不开关张。
区别就在于此。刘大耳手下就那么几丁人马……
终刘备一生，在益州政治上都不很稳固的，一直有荆州小团体和益州小团体两个小团体暗中较劲。刘备讨吴，名义上说是给关羽报仇，但是作为一个出色的政治家，其中利弊他能不清楚吗？这就是为什么开始并没有第一时间去讨吴，但是强大的荆州政治集团左右着他，这个集团不愿意身在蜀中，家在吴国，强力要求讨吴恢复荆州，刘备无奈只得顺从。再看看益州集团，很多的投降派啊，谯周就不说了，谁来了就投降谁，还帮着劝降，黄权夷陵之败后就投降了曹魏，刘巴呢就是看不起刘备，非要想着一心去魏国，劝刘禅投降的大多是益州集团的，从这个方面来说，荆州集团的人一直不离不弃的跟着刘备，刘备当然更信任他们。这也说明了当时蜀中当时的内政特点，刘备不放心这个益州集团万一做出反对他的事情，所以谨慎勇敢的赵云就一直守在成都他的身边，来帮他稳固蜀中的局面，这不能说不是大用，而是重用。
&以下是引用dgreg
在第2楼的发言：执掌近卫军卫戍之职难道不是重用大用么 非要外派前驱？刘备的兵散了多少次，最后又打出来了，三骑起家，占徐州丢徐州，单骑投袁绍，占新野弃新野，百骑驰江夏，不胜枚举。军队没了，只要人在，刘家军就在，半壁江山就在。所以，外放封疆是托之以军队，委以近卫，则是托之以身家性命。中央红军从八万打到长征后的八千，一样得了天下，就是人在的原因。就连许世友这种目空一切谁也不服的封疆大将，也没听说对汪东兴叶子龙等人使性子发威风的。何况一魏延。刘备识人用人不假，但只用关公用张飞，他可有曹操用张辽用徐晃等人独挡一面的气度？张辽在逍遥津打得孙权连番大败，关公却被人偷走了老窝。曹操多疑，用人却不疑。刘备坦荡，用人却离不开关张。区别就在于此。
三国志这部书，蜀志只有十五卷，而陈寿本人则是蜀国人，其父是马谡手下的一个参军，马谡失街亭后被并处，脸上刺字流放在今天的四川南充。楼主说的大用是什么？难道非要如卫青霍去病一样才叫大用？你试想一下，拱卫国都这种大事能让一般人做吗？诸葛亮出祁山，以赵云为疑兵出箕谷，魏军大都督曹真亲率大军迎战，赵云寡不敌众，退守箕谷，未至大败。先主刘备败于当阳，赵云力战护住刘备家眷，有军士告知刘备说赵云投敌，刘备海K那军士后说了句子龙从我于患难，心如铁石！如真是不堪大用，刘备至于这样吗？以上两件事并非演义杜撰，请楼主回家好好看看三国志，再看看后世对三国志的评价，其中不乏历史上大名鼎鼎的人物。
赵云没本事的话，会列为五虎上将？会成为托孤重臣？赵云文武双全的形象会从东汉流传至今？
&以下是引用耶律隆旗
在第3楼的发言：&以下是引用dgreg
在第2楼的发言：执掌近卫军卫戍之职难道不是重用大用么 非要外派前驱？
别钻牛角尖。楼主的意思是，赵云武力过人，适合做保镖，不适合带兵打仗！
赵云和宋初的秦翰相似，不是潘美！
性格特点也就行事稳重！这样的人作事情是稳妥，但是不要指望他打出什么漂亮的仗出来。能打出漂亮仗的人都是行事稳重的，看看林彪就知道了。
各位所说的赵云是刘备的保镖是从哪里得知的？ 这不堪大用 又是从何处得知的？？麻烦解释下
&以下是引用耶律隆旗
在第3楼的发言：&以下是引用dgreg
在第2楼的发言：执掌近卫军卫戍之职难道不是重用大用么 非要外派前驱？
别钻牛角尖。楼主的意思是，赵云武力过人，适合做保镖，不适合带兵打仗！
赵云和宋初的秦翰相似，不是潘美！
性格特点也就行事稳重！这样的人作事情是稳妥，但是不要指望他打出什么漂亮的仗出来。我给楼主举个例子吧我是个老师，手下自然有学生虽然当老师的不能有所偏心，但人之常情，有偏爱的班长，团支书，当然是比较喜爱的，什么是也有这两个打理我乐的清闲。但我最宠的学生，我只让她当我自己科目的科代表。但我教师工作的许多事，都是让她帮忙处理，还是了解同学们的情况我办公桌要是也让她保管，自然，里面有零食了，漫画了等还有办公室的个人电脑的密码她也知道，可以在课余时间去娱乐一下其实就说明了一个问题，职务大小不代表这个人的地位把自己的身家性命都交给赵云还不够信任吗？同时，前线作战的是职业军人，只要服从命令，而会战场变化就很优秀了但参谋部的，就必须有政治眼观，制定出策略来，就如，班长，团支书，只要执行学校和班主任的任务就可以了能团结全班，服的了众就很优秀了可作为班主任，嘿得了解每个学生，还要让班级有活力，有特色，还得有班级文化，当然，我就找那学生商量了。其实，正说明了，赵云文武全才，是放在身边的宝贝。也并不需要真的摆的很高的位置，让他独担一面，反而是大材小用副经理和秘书，哪个更重要呢，当然是秘书了。关张马黄，当然是重要的部门经理诸葛亮和庞统，是CEO，而赵云，就是机要秘书兼保镖队长。重要着呢
通篇文章没有一处能证明赵子龙不堪大用的，有的就是楼主的臆测，楼主没有老婆就说明是阳痿？楼主爱吃馒头是不是我就可以认为你假如吃米饭就容易噎死？听说国外有人出钱请人把我们敬仰的英雄一个个丑化去，再把奸人美化成英雄，让中国的年轻人没有民族英雄崇拜了。难道此文？？？？？
云掌管近卫军,办事稳重才拿了这差事,署中无将可与其竞争.
楼主分析这么透彻，活在当代真是白瞎你这个人了，诸葛亮比你也差很多啊
&以下是引用dgreg
在第2楼的发言：执掌近卫军卫戍之职难道不是重用大用么 非要外派前驱？别钻牛角尖。楼主的意思是，赵云武力过人，适合做保镖，不适合带兵打仗！赵云和宋初的秦翰相似，不是潘美！性格特点也就行事稳重！这样的人作事情是稳妥，但是不要指望他打出什么漂亮的仗出来。
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