[绿色争锋]说中国农民好的,拿证据给我!
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作者： 发表日期：2004-7-19 13:04:42
说中国农民没有破坏环境的,把证据拿出来.
不要我一说中国农民的不是就不可以.
我说中国农民能生就不可以
我说中国农民自己土地不足就去四方掠夺就不可以.
就如何让他“讨厌“了.
比打了他的家神还让他着急.
中国的“农民“何以自我神话到如此地步,我还真是挺难理解的.
给某些人上一课
从“人“对环境的作用上来说
“农民““牧民““渔民““猎人“,对待环境的态度是完全不同的
对环境的作用也完全不同
我所指的中国“农民“专指从事中国传统种植业的人
分不清楚这个还讨论什么环境问题呢?
不要把“牧民“和“渔民“还有“猎人“算进“农民“里去.
你自己觉得自己能代表人家,
只可惜人家不一定愿意.
说不定两白眼珠给你呢
不但觉得“农民“两个字就能代表一切“中国人“
而且还认为“农民“自己养活了“所有的人“
只是一种膨胀
实际上中国国土面积的2/3以上的原著民,好象不需要某些什么其他 的什么种地的人来养活.
而且祖辈在这2/3的土地上的人,现在不会
也永远不会把农民当成自己的祖宗
我知道
我不肯认农民当祖宗就是民族主义者了
妈妈的,
你们不肯认牧民当祖宗就什么事儿都没有
我还在这说什么啊~~
反正我要是看到瞧不起的人还是要说句:“农民!“
农业生产的神圣化
中国的环境不至于如此
实际上中国目前环境最恶劣的地方中西部地区
作者： 回复日期：2004-7-19 13:14:00
而且足以讽刺的是
在农民的后代充沛的中国
大力破坏环境的当权派们,又不可避免的大部分都是农民的后代
哈哈哈
好笑
作者： 回复日期：2004-7-19 13:15:00
,,,,,,
非鸟7ID文风很英气逼人的说........-_-!!
作者： 回复日期：2004-7-19 13:23:00
在中国少数民族那里有一个不受欢迎的人群叫“汉人“
实际上他代表的是中国的“农民“
在大连渔民嘴里有不受欢迎的人群叫“南蛮子“
指的是中原地区过去的失地农民
猎人呢,因为现在没有地方去找了我就不知道了~
作者： 回复日期：2004-7-19 13:25:00
我以为中西部环境的恶劣和气候本身关系最大，其次是战争。
作者： 回复日期：2004-7-19 13:51:00
不要把以为当证据
为什么蒙古的自然环境很恶劣,黑龙江的水土流失程度还比蒙古的大?环境恶化的程度还是比蒙古的大?!
1911年清王朝灭亡以前
现在蒙古\内蒙古\吉林\黑龙江一带是对“汉人“下了禁令的.
是“禁地“.当然也是不准屯恳的.
所以才会有日俄战争在中国的土地上发生这样的怪事情.
1911年,民国成立
山东\河北农民开始星夜奔东北而去
山西\陕西农民奔内蒙古而去.
结果呢中国距离海洋最近的最富饶“科尔沁草原“
经过100年的农业耕作变成了亚洲面积最大的“科尔沁沙地“
北大荒,中国最后一块没有被农业生产奸污的地方
在30年的时间里就真正的变成了“北大荒“
实际上有什么好说的
在中国的东北季风区
农田裸露的季节正好是大风呼啸的季节.
地表土被风带走了,
还能水土不流失么?
而中国人受“神圣农业“之毒,以养活所有人为己任
反正是没种庄稼的地方就是“荒地“
就要耕之耘之
作者： 回复日期：2004-7-19 14:20:00
那么楼上的还可以提一下农垦－－当代的屯兵。
作者： 回复日期：2004-7-19 14:29:00
还有,比如说“东突“为什么会诞生?!
哈哈哈哈
环境和人就是个生存的问题
作者： 回复日期：2004-7-19 14:35:00
有时候个人的力量渺小到无限小的地步。
作者： 回复日期：2004-7-19 14:37:00
绿色主义。。！？
作者： 回复日期：2004-7-19 14:39:00
不是啊，有时有些个人也似乎无限大的。
作者： 回复日期：2004-7-19 14:40:00
第三章 言论规则
第8条 本社区公民享有言论自由权。
第9条 本社区公民不得在本社区发表违反国家法律法规的言论，不得发表包
含种族、肤色、性别、性取向、宗教、民族、地域、残疾、社会经济
状况歧视内容的言论，不得发表对他人构成伤害的言论，不得发表宣
扬邪教、***、淫秽、暴力、迷信、教唆犯罪的言论。
——————————————————————————————————————————————
楼主是不是应该注意一下自己的用词？？
不明白这种帖子为什么还能得红脸
作者： 回复日期：2004-7-19 14:41:00
于是中国农民改变自己无限小的方式就是用生孩子来壮大自己
有时候我想中国农民可能是面对自然最自卑的一个人群
所以会把生孩子当成宗教
才会重男轻女
才会说出战天斗地这样的话,
作者： 回复日期：2004-7-19 14:44:00
请格格
把你认为在此条列内的内容标注出来好么?!
作者： 回复日期：2004-7-19 14:46:00
妈妈的,
你们不肯认牧民当祖宗就什么事儿都没有
我还在这说什么啊~~
————————————————————————————————————————————
这句“妈妈的” 这算不算捏？而且我认为你的言论已经严重的有歧视农民的倾向
作者： 回复日期：2004-7-19 14:48:00
如果想讲科学,请用科学的态度.
如果想讲道德,请用道德的态度.
如果在
讲科学的时候,跟人家讲道德
讲道德的时候,跟人家讲经济
我就不知道该怎么样讲了
作者： 回复日期：2004-7-19 14:50:00
好象只有妈妈的算吧!!
格格
请说明你的规矩里不许歧视农民
作者： 回复日期：2004-7-19 14:52:00
这么说。。。在讲科学的时候。。。可以违背伦理道德了？
呵呵。。。看来是话不投机半句也是多了。。。
您自个慢慢的研究你的科学吧。。
作者： 回复日期：2004-7-19 14:52:00
我那句话不知道有什么错.
以你为例
如果你真是是个格格____蒙古族的或者满族的格格也好
你的祖先一定不会是农民
对此你有什么疑义么?
作者： 回复日期：2004-7-19 14:54:00
格格真是好样的.
36计还会一计.
作者： 回复日期：2004-7-19 14:55:00
无赖才说:说中国农民好的,拿证据给我!
就好比可以说:说中国牧民好的,拿证据给我!
说中国工人好的,拿证据给我!
说中国官员好的,拿证据给我!
说中国新闻工作者好的,拿证据给我!
说中国铁路工作者好的,拿证据给我!
说中国医务工作者好的,拿证据给我!
诸如此类
两个字:无聊.
作者： 回复日期：2004-7-19 15:09:00
农民是所有行当里的一个行当
是所有生产者里的一个生产者
从经济萌芽状态下的以物易物的时***始
他就并不比人低贱
到现在高度发达的商业社会
他也决不比人高尚
农民的生产和其他人的生产:牧民\手工业者\工人都是一样的
即使是商人手里有粮食也是交换得来的
就算是我现在要吃粮食
农民
我为什么要对你感恩戴德呢?!
为什么要说没有你我就会死呢?!
农民_你是神么?!
尤其是亲爱的中国农民
其他国家的小麦价格只是你的小麦价格的1/3
如果不是国家保护你们的话
你们会怎么样呢?!
你们生了那么多的孩子
浪费了那么多的资源
就不要再说
“没有农民你吃什么的“这样让自己脸红的问题了行么~~
作者： 回复日期：2004-7-19 17:06:00
虽然说的一些情况是目前社会的现状，但是我始终认为一切现象都和政府政策有着必然的联系，首先是教育问题跟不上，其次是经济状况。
农民的多生问题，我谈两个例子：
首先是农民多生的想法。有两户农家，一家有2个孩子，一家有11个孩子。两家被分的土地是一样多且一样贫瘠的，在孩子刚出生的前15年，2个孩子那家稍微富裕，也就是能送两个孩子到乡里上小学和中学，但是局限于教育设施，孩子最终没有考上高中和大学，于是一个留在家耕地，一个出外打工。而11个孩子那家很贫困，基本只提供给家里的女孩到小学4年级的教育，男孩小学毕业的教育，最后只有两名孩子留在家耕种，9名孩子出外打工。5年后，11个孩子的那家用9名孩子打工拿回家的钱盖了楼房，而2个孩子的那家依然在贫瘠的土地上耕种。这就是最基本的多生的原因。因为政府的扶持根本是只能解决温饱问题，而不能提高生活质量，所以大家只能抱着多生一个就是多一个生产力的想法做自救。
另一个例子是计划生育的思想普及。目前在一些乡村搞计划生育工作的多为地方人员，他们基本没有什么学历，在试图劝服别人的时候一般会说“少生就不会这么穷了”“要为国家着想，多生人口过多会造成负担”。但是对于普通农民来说，估计连现在的国家主席是谁他们都不知道呢，谈什么国家利益呢，而富贵贫穷的问题在第一个例子里摆着呢，所以基本无效。
所以才导致像非鸟7ID说的一些现象的存在，也才会有现在的三农问题的提出。单纯的说农民好或不好，就比较有失公允了。导致问题的间接原因往往比直接原因重要得多。
作者： 回复日期：2004-7-19 17:51:00
很沉重的话题，希望大家冷静…………
作者： 回复日期：2004-7-19 18:18:00
作者：otherb2b
回复日期：2004-7-19 14:55:00
无赖才说:说中国农民好的,拿证据给我!
就好比可以说:说中国牧民好的,拿证据给我!
说中国工人好的,拿证据给我!
说中国官员好的,拿证据给我!
说中国新闻工作者好的,拿证据给我!
说中国铁路工作者好的,拿证据给我!
说中国医务工作者好的,拿证据给我!
诸如此类
两个字:无聊.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
因为拿证据是无聊的事情
所以你说我是无赖我就一定是无赖了。
西西，还有比这个更便当的么？
不过提醒你：正文第一 句：
说中国农民没有破坏环境的,把证据拿出来.
如果你没有什么证据好拿的话
我可以给你中国原著牧民没有破坏环境的证据
哈哈哈哈
作者： 回复日期：2004-7-19 18:24:00
好笑
连你捍卫的是谁都没看看清楚
你为什么去捍卫呢？
如果你相信神
你可以说给你们食物的是神
如果你不相信神
你可以说给你们食物的是地土
还是用用你的头脑吧
你到底想捍卫谁呢？
作者： 回复日期：2004-7-19 19:02:00
你往上数8辈儿看看你们家是不是农民出身？
再有，南蛮子是指什么，回去翻翻书，丢人现眼！
你就把牧民没有破坏环境的证据拿出来吧，呵呵，要知道，现在公认的放牧是破坏草原的罪魁祸首！
作者： 回复日期：2004-7-19 19:16:00
这个世界并非只有唯一一个标准，我们不好这样子苛求农民的。
按照楼主的逻辑，我们人类早该全体自我毁灭了。
作者： 回复日期：2004-7-19 19:31:00
还是自己去多看看书吧
上课，回来再贴！
不过有件事你放心
往上数几百辈子我都不是农民出身
并且为这个荣幸着呢！
另一 件事情，大连渔民有没有“南蛮子”这个说法，你去问大连的渔民。
要是原著牧民放牧破坏环境
老早破坏光了怎么非等这个时候破坏啊？
解放以前
内蒙古、新疆、西藏牧业都是游牧制
一年两季草场轮牧
人畜和草场是自然平衡的关系
所以，千百年来，牧业人口和牲畜总数都是稳定的。
比如内蒙古草原，解放前从事畜牧业的蒙古族户数和现在大致是一样的
都是大约2万多户
那么为什么内蒙古的草原破坏的这么严重呢？
正是由于1911年以后大量农民的涌入
一部分农民开垦土地造成点状沙化阔张的片状沙化
而一部分农民转成牧民从事牧业生产
所以草原载畜超过负荷。
1914年通辽建镇，人口2万余人（包扩1911年后涌入的农民人口）
1998年通辽市人口303.6万
土地面积是不会变了
这300多万人怎么来的，大家心里有数
新疆、青海、西藏
建国后的那些人口怎么来的大家也都有数
然后说牧民破坏草原，哈哈哈
道理都是你的！
这都是自己脑袋里现有着急上课不写了
蛆蛆等不及
自己上网上去查查中国的农业和畜牧业是怎么回事吧
别闭着眼睛在那自己咋寻思都是自己对了
作者： 回复日期：2004-7-19 19:34:00
提醒蛆蛆一句
清王朝灭亡以前
通辽地区是没有常住人口的。
这是片好好的处女地
跟北大荒以前一样
还告诉你北大荒以后也会和这里一样！
作者： 回复日期：2004-7-19 19:53:00
当年闯关东涌进东三省的你认为是去种地吗？你认为内蒙的土质适合耕种吗？要是可以的话，恐怕当年蒙古人也不会急着入侵中原吧。要是牧民有土地作业的话，他们是根本不会考虑四处游牧，每年还要随着生长而迁徙。农民如果脱离了土地，脱离了农耕还叫农民吗？
至于你数多少辈儿都不是农民，我也不想同你争了，没估错的话，你应该是牧民的后代，而且不是汉人吧？讨论问题归讨论问题，我希望你的言词中不要带有攻击汉人及农民的语气，anyway，大家都是中国人：）
作者： 回复日期：2004-7-19 21:58:00
任何地方的文明都与当地的环境相联系，任何文明的衰落也和自然环境的变迁有关，这些变迁有人为的，也有地球地质的。我们能做的是分析这些现象，找到避免悲剧重演的办法。光指责某些人是没用的。
建议你去读读有关的资料。
作者： 回复日期：2004-7-19 22:06:00
飞鸟的文风很可耐的说！
每个人都可以有他的视角看问题，只要能讲出道理就行了，
我也是农民的后代，但是我并没有感觉受到攻击和歧视，有事就说事嘛，不用动气。
这个话题偶没什么观点，偶只是热心的关注。：D
作者： 回复日期：2004-7-19 22:26:00
作者：zhouyuxx
回复日期：2004-7-19 21:58:00
任何地方的文明都与当地的环境相联系，任何文明的衰落也和自然环境的变迁有关，这些变迁有人为的，也有地球地质的。我们能做的是分析这些现象，找到避免悲剧重演的办法。光指责某些人是没用的。
建议你去读读有关的资料。
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农民是所有行当里的一个行当
是所有生产者里的一个生产者
从经济萌芽状态下的以物易物的时***始
他就并不比人低贱
到现在高度发达的商业社会
他也决不比人高尚
______君看我有指责谁的意思么
偶就是受不了农民咋地多高尚似的
我说了你要感谢去感谢土地
是他们给了你食物
不是农民
所以你要保护就去保护环境
不是去保护农民的名声和面子
说中国的环境农民没有任何责任有什么意义呢？
要你自己也相信才行啊
你自己不会去当农民
你也不会去嫁或者娶一个农民
你也不会希望你的孩子当农民
你那么伪善干什么呢
自己不会去做
却要求别人把感激必须送给农民们
而且
要求别人必须尊重农民
并把中国农民对环境的掠夺一切都解释为合理
你不觉得可耻么？
那么中国贫瘠的土地有谁来喊冤呢？
为什么有人一上来就把他的祖宗强加给我呢
为什么我说了农民的一二三
马上就有人认为我可耻呢？
如果我说工人说商人说官僚的坏话就可以
我说农民就可以
农民是你的神么？！
作者： 回复日期：2004-7-19 22:29:00
偶认为关于“说中国农民好的,拿证据给我!”这个话题，偶是不会参与讨论的！
正如“说地球某某国人好的，拿证据给我”、“说中国某人好的，拿证据给我”等等立沦绝对化一样，毫无讨论的必要！
海望客 客望海
作者： 回复日期：2004-7-19 22:32:00
我终于开始怀疑楼主喝酒喝高了。
作者： 回复日期：2004-7-19 22:52:00
蛆蛆
回复日期：2004-7-19 19:53:00
当年闯关东涌进东三省的你认为是去种地吗？你认为内蒙的土质适合耕种吗？要是可以的话，恐怕当年蒙古人也不会急着入侵中原吧。要是牧民有土地作业的话，他们是根本不会考虑四处游牧，每年还要随着生长而迁徙。农民如果脱离了土地，脱离了农耕还叫农民吗？
至于你数多少辈儿都不是农民，我也不想同你争了，没估错的话，你应该是牧民的后代，而且不是汉人吧？讨论问题归讨论问题，我希望你的言词中不要带有攻击汉人及农民的语气，anyway，大家都是中国人：）
——————————————
当年闯关东涌进东三省的你认为是去种地吗？
以君之见
他们去干什么了呢
什么也没干？就活下来了？
——你认为内蒙的土质适合耕种吗？
——这样其他的地方我没有发言权。但是，现在内蒙古各地的耕地面积不是隐形的，你总不至于说他们没有被耕种。
我在通辽，可以以通辽地区为例子：你现在去看地图，通辽地区是辽河冲击平原，与东北三省同样属于黑土区，土地肥沃，水草茂密。大陆性季风气候，年降雨量400厘米左右。
这是他的地理情况，也是他大面积开垦前的情况。
现在看统计数据：1998年玉米播种面积41.6万公顷；小麦播种面积5.5万公顷；水稻播种面积5.9万公顷。
有没有，有多少耕地，数据说话，现在你应该不会说我们没有种，我们什么都没有干了吧？
——你认为内蒙的土质适合耕种吗？要是可以的话，恐怕当年蒙古人也不会急着入侵中原吧。
——————蒙古族入侵中原是想去耕地——你提出了历史的新解释了，恭喜你！
可惜
满族和蒙古族都统治过中原
内蒙古甚至于攻打到欧洲的地方
但是好象没有过你说的蒙古族着急去什么地方种地的事情吧？
要是牧民有土地作业的话，他们是根本不会考虑四处游牧，每年还要随着生长而迁徙。
——————哈哈哈哈，你真逗。了不起！！牧民没有自己的土地，所以游牧，哈哈哈哈，你的好心牧民们领了，只是可惜他们对种地实在没有兴趣，对推碾子也不没爱好！！
你真逗！！真的
我希望你的言词中不要带有攻击汉人及农民的语气，anyway，大家都是中国人：）
————————所以中国农民对中国环境没有责任是不是？！
哈哈哈哈
作者： 回复日期：2004-7-19 23:09:00
作者：海望客
回复日期：2004-7-19 22:29:00
偶认为关于“说中国农民好的,拿证据给我!”这个话题，偶是不会参与讨论的！
正如“说地球某某国人好的，拿证据给我”、“说中国某人好的，拿证据给我”等等立沦绝对化一样，毫无讨论的必要！
海望客 客望海
——————————————
大哥看立论为什么不去看内容呢？？
开头第一句——说中国农民没有破坏环境的,把证据拿出来.
哥哥认为是不会有证据，还是认为这个题目本身就是不能证实或推翻的呢？
换句话就是——中国农民对中国的环境的破坏有责任是无需要证明的呢？
哥哥逻辑好，是从题目能看见立论的！？
只可惜，这个题目是因为在群里被群掐
而且说理不过就说我“恶心”“讨厌”“还是小孩”如何“不跟他说了如何”
有专门所指的
你不喜欢辩论不参加就是
可惜不喜欢辩论的呢，一直就讨厌、恶心，伦理道德得好好的呢！
作者： 回复日期：2004-7-19 23:27:00
我希望你的言词中不要带有攻击汉人及农民的语气，anyway，大家都是中国人：）
————————所以中国农民对中国环境没有责任是不是？！
哈哈哈哈
哈哈，你可真会转移话题啊，我有说过责任问题吗？我只是想提醒你的语气而已，这里不是杂谈，要掐种族职业到那儿玩儿去。
至于蒙古鞑子入侵中原的原因，不用你教，我辅修的就是两宋辽金元史。如果你硬要说是另有其因，我也没办法，请你拿出你的观点，哈哈，咱们去煮酒一条一条的掰。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:40:00
茶舍的一篇文章，跟飞鸟讲的是一个意思，转过来给大家看看。
http://www.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.a ?idWriter=1355368&am Key=202354086&am trItem=no01&am idArticle=105469&am flag=1
『关天茶舍』对于中国人来说，眼前面对的是最基本的生存问题
作者：优化论者 提交日期：2004-6-22 10:29:00
??对于中国人来说，眼前面对的是最基本的生存问题
凡事都有前因后果，中国之所以有今天这样的现状，是毫无节制地穷生猛生滥生的必然结果，科学家们津津乐道地谈什么高科技、现代化，可是农民们还停留在连除法都不会用的水平上：我有一位家在广西山区的朋友，最近我去他家乡那里旅游，顺便了解他们家庭的人口情况，说起来让人吃惊：他的祖母生了13个子女，10个活了下来，而这十位成家之后，每家有生育了6-7个子女，到我朋友这一辈人，大家顶着计划生育的政策拼命也要生2-3个子女，这么三代人，已经从2个人变成了：65+65*2.5=228人，难怪我这位朋友的父母只分得了10来亩田地，要养活十来口人，不去开荒种地，怎么活下去！我这位朋友他高中毕业的学历是靠姐姐失学换来的！
但辛苦学习的结果，考不上大学就完蛋，已经20岁的他没有多少在社会上谋生活的基本技术技能，做了大学生的陪读小子。其实你们大家自己心里也清楚，这样的情形在中国农村比比皆是！
为什么会生这么多？归根结底是中国的民族素质问题：农民们满脑子的腐朽没落的文化根深蒂固，世代相传：多子多福、无子不孝。只这八个字就足够让中华民族自我毁灭。中国科学院的研究表明，中国最适合的人口是7亿，极限人口是17亿，但现在我们只是逼着农民只生一个，却没有能够让他们明白为什么，以为这样就能够成功地控制人口增长，真是幼稚！在我住处的附近，有一位从湛江来的中年妇女（大约30来岁），开了一个麻辣烫的小摊档，我去帮衬她的时候，顺便和她闲聊：她生了5个才做了手术，仍然满怀怨恨地说，现在是“生也抓，死也抓”。超生要抓，这我明白，可什么叫“死也抓”呢？原来是指农村禁止土葬，私自埋了，也要挖出来。她至今也不明白，生也抓，死也抓，其实是他们自己种出的苦果！思想没有根本的改变，所以一旦经济情况得到改善，计划生育政策的约束力就会大打折扣，我们不可能看守住每一个人，真正的解决办法是教育他们，让他们自觉自愿地优胜优育！但是要使十几亿人真正明白“多子多福、无子不孝”这八个字错在哪里，谈何容易！没有开放的思想方式，就难以接受新的观念，更何况很少有人会明明白白地去讲给他们听！
思想的落后反映了教育的痼疾，没有健康有效的教育，就无法改变陈旧过时的文化糟粕，而这些糟粕却在无声无息中起着无可估量的巨大的破坏作用，这才是中国目前许多严重问题的根本症结所在，各位明白不明白！
我是极端鄙视盲目的民族主义情结的。事实上，与几千年的文明相伴随的也有几千年的腐朽、几千年的糟粕，几千年的毒素。赞美优秀的遗产的同时，却以闪亮的光环掩盖了害死中国人的许多愚昧的毒害，例如“多子多福、无子不孝”，给这些可怕的思想留下了“发扬光大”的时空。
自作孽，不可活。
要告诉老百姓，水、米艰难，无钱上学，的确可怜，的确悲惨，但家里嗷嗷待哺的好几个无辜的生命也是他们自己不负责任，自己生出来的！
人口问题和科技问题才是环保问题的根源.一个矿泉水瓶子要200年才会自然***。如果人口数量允许消费者丢弃的塑料瓶有时间自然***而又不造成对环境的破坏，那么矿泉水瓶子就不会构成环境污染。所以： 环境污染是： 消费 X 消费人数 环境的承受能力。人口因素：中国最适宜人口数是7亿，这是中国科学院的研究成果。现在连各位拉出来的屎尿都已经构成了污染源！
科技问题：所谓的科学技术的“进步”不断地造成环境难以消化的污染源，所以问题才会雪上加霜，更加严重！ 归根到底是思想文化的问题：几乎所有的人都认同：“发展才是硬道理”，其实，只有适度的、优化的发展才是正路！。
可惜得的是，我们注定要走向灾难：人的思想是继承和抄袭的，不是根据现实情况分析研究的结果，所以，过时的思想余毒将在不知不觉中造成巨大的灾难性的恶果，例如“多子多福”就造成了中国比应有的数量多出一倍的“多余”人口。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:47:00
来上点证据
中国原著牧民没有破坏生态证据1
主题： 2003年9月26日达林太老师讲座文字实录（三）
主讲： 达林太
地点：美新路办公室
录音整理及录入： 王培
本文由瀚海沙 www.desert.org.cn 提供 转载时敬请保留相关信息
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内蒙古草地近几年受人关注很多，比如沙尘暴啦，草场退化等。关于沙尘暴，有很多学者认为，沙尘暴是来自国外，有的是来自国内，那么沙尘暴到底是来自国内还是国外，中科院做了风动实验，实验显示，60%的沙尘暴来自中国的草原带，25%来自中国的农牧交错带。我认为这个（数据）是比较正确的。内蒙古草原每年在春季的时候，（沙尘暴）确实是从草原或是农牧带刮过来的，上边的这个数据是从20世纪70年代，关于土地沙化，就是沙尘暴的数据，值得我们有些学者对内蒙的草原生态系统进行重新评估。过去我们一直认为内蒙古草原生态系统是平衡生态系统，包括我们的草原管理体系，都是在美国的基础上引进来的。草原生态系统的退化不仅影响着草原畜牧业的可持续发展，也引起了环境问题，比如沙尘暴等，因此草原学者重新对草原生态系统进行思考（并采取了措施）。
那么围封以后草原生态是否能够恢复呢？这就是2003年7月份，我们科技组沿东乌旗，向西，沿边境线一直到乌拉特后旗，走了将近8、9个旗，沿边境线围栏观察到的植被。东乌旗原生草地是边境草原，东苏旗原生草地是半荒漠草原，越往西植被越开始变化，到乌拉特后旗，基本是灌木、锦鸡儿，针茅杂草类的，那么边境围封以后植被种群是否能够达到顶级群落？观察表明：东乌旗边境围栏内，大针茅变为优势种，羊草几乎消失，乌拉特后旗灌木为优势种， 灌木周围几乎没有植被，地表裸露，风化水蚀出现雅丹地貌。围封30多年不利用，也并未达到顶 级群落，草地植物结构变得单一，且有退化迹象。过去我们讲，羊草、针茅（数量）要多达一定程度，草地可能就达到顶级群落了，但是现在，这一带草地有退化现象，为什么退化呢？因为这个物种已经变得很单一了。从东乌旗一直到乌拉特后旗，我们观察到，优势种群发生了变化，所以说围封三十年并没有达到理想的顶级群落。
草原管理学主要核心是研究草原降水量，而美国草原降水量年季节变化很小，并且年度内变化很均匀，都是在30%以下。这是从1947年到1997年之间我们内蒙有些地区降水的变化，呼盟我们去的是莫旗，它那儿从47年到97年的（降水）变率是46%，乌拉浩特是49%，通辽是58%，锡盟是49%，乌盟是58%，包头的？变率最大，是95%，颚尔多斯是76%，这就是说，（内蒙地区）年季节降水变化很大，降水变化大，对种群组成有影响。比如今年羊草、针茅形成了种群，如果降水变化很大的话，第二年草地就会变成蒿草类种群，在长草季节，6月份到8月份，一直从东部到西部之间，从这个调查中（看出），内蒙古各旗各年度降水变化都很大，影响植被的正常生长和群落种群之间的变化。（讲解图表）正蓝旗是中科院他们搞的一个点，由于这里降水变幅小，这个调查结果可能也影响了他们对草原是平衡生态系统还是非平衡生态系统的评估。从表三上可以看到牧场各月份降水，降水不均衡直接影响了种群群落的正常生长，美国的草原管理学建立在平衡的草原生态系统基础之上，而在内蒙古干旱和半干旱草原上，生态因素很不稳定，降水量变化均在30%以上，且年内分布极不均衡，那么以平衡生态系统为基础发展起来的草原管理学在内蒙是否适用呢？
这是2002年在四子王旗从4月份到10月份之间做的一个植被的调查表，1999年，2000年，2001年，连续三年干旱，草场降雨几乎是零，植被的盖度几乎为零，6、7、8三个月地面平均温度在40度以上，专家说，地表温度超过40度以后土壤中的微生物就被杀死了，土壤的结构就会消失，土壤就会沙化，这样就需要围封好多年才能恢复过来。然而2002年雨水充沛了，植被生长很快，针茅在5月份就开始萌发，植被盖度达到98年状态，这就说明草地的自我修复能力是特别强的，具有典型的非平衡生态系统特征。它并没有象精典演替理论说的那样边境草原需要围封若干年才能修复。下面这个表是94年到98年春夏降雨比较。为什么要讲春夏降水呢？因为这个植被每年的春季降水很关键，如果春季草原植被能够达到一定盖度的话，以后的降水就会源源不断。这也是和精典演替理论所不同的地方，就是说草原退化是由多种因素作用的结果，气候变化的影响比载畜量的变化对草原的影响更大。研究表明内蒙古草地生态系统自我修复能力比精典演替理论提到的要强得多，在严重干旱、沙漠化的地区，比如阿拉善的额吉那，只要有持续的降水，也能恢复很好的植被。降水量的变率在30%以上，生态系统的功能表现为非平衡生态系统，其变化是受降水呀、干旱呀这些因素控制的，所以一直被认为是由过度放牧引起的草地退化也可能是草地水景因素变化的反映。当然草地过牧也会引起草地退化，但是相对来说，草地气候多变，降水量变化大是引起草原植被变化更主要的作用元素。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:48:00
下面我讲一下内蒙古草原退化的表现。因为内蒙古草原具有鲜明的非平衡生态系统特征，因此我们的草原管理也必须得符合非平衡生态系统的规律。但是由于我们的草原管理是借鉴美国的草原管理学发展起来的，致使我国建国以来一直以放牧系统改造为控制草原的手段，比方说过去是游牧的，现在变为定居了，后来又建议圈养化，这样的都是对放牧系统的改造，下面我要讲一下由于放牧系统改变引起的草原退化。第一个，由游牧变为定居。由游牧变为定居为什么会造成荒漠化呢？我国内蒙草原属于典型的大陆性气候，冬季漫长而寒冷，夏季酷热而短暂，植被生长期短，再加上年度间不规律的降水，很难达到顶级群落状态，所以长期以来，在严酷的自然环境下，牧民和五畜，就是马，山羊，绵羊，骆驼，牛，他们都是和自然生态系统都是同步进化过来的，都是草原生态系统主要的组成成员。但是过去我们北京有些学术界一直认为内蒙草地退化是因为养山羊引起的，而这个是一点科学道理也没有的。因为山羊也是和草原生态系统同步进化过来的，西部养山羊，是因为西部主要生长的是灌木，灌木在30年围封起来没有利用，那么灌木就会发展起来成为优势种群了，它们吸收周围的养分致使它们很难和其它的草形成群落，这样周边就不长草了，那么土壤没有植被保护了，由于风蚀和水蚀作用，就会出现雅丹地貌，一个一个象罗布泊一样的。因此在西部地区，通过山羊和骆驼不断吃掉灌木，使灌木一直很难达到一个优势种群，和其它种群可以达到一个很好的群落。所以说牲畜也是草原生态系统的主要成员。那么牧人通过驱赶牲畜进行长距离的迁徙游牧，合理地利用草地资源，维持了各种群落和环境的平衡状态，这种以草原放牧为基础，以自己的实践倡导的游牧行为不断调整和环境的关系，符合非平衡的生态系统的内在规律。为什么游牧？因为草地是非平衡生态系统，在这个年度，可能这个地方长草，那个地方就不长草，通过不断的游牧（游牧是和不断迁徙的野生动物学来的），就能达到生物群落和环境之间的平衡。所以大范围的草地利用，既保护了草地，又避免了自然灾害的问题。由于游牧一直被认为是原始落后的，所以我们的理论界和政府不遗余力地倡导用定居的生活方式取代游牧，再加上包产到户以后，使中原地区无数人受益的土地承包制被移植到草原上，当时有些人认为草原的土地和农村的土地是一样的，农民的禾苗和草原牧民的牲畜是一样的，定居下来以后，草场就被划分了。下面是我做的一个数学模型，定居以后饮水半径不合理，造成牲畜饮水采食往返行走距离增大，打破了原有的经济放牧制度。大家都知道牲畜每天要喝水，由于划分的草场比较小，最多的，象东乌旗，才一万多亩，西部大概只有几千亩，过去游牧时的井距是随机性的，而现在定居以后，在固定的草场上（饮水）行走距离比以前的行走距离长了，是原来距离的1.6倍，由于牲畜来回行走采食，致使草场上出现点荒化，点荒化呈一定梯度向草场的周边地区扩散，那么好几个点荒化就连成了片荒化，这就是定居以后对草场荒化的影响。还有就是不合理的围栏造成的草场退化。过去我们围栏是为了进行草原改良等采取的措施，而现在研究发现，不合理的围栏也是造成荒漠化的原因，因为它把一些牧道和隐域性生境围起来了，致使牲畜就要绕着围栏外面走，围栏外过度的利用，使得围栏外的地表出现破口，这些破口又向周边地区扩散，这是造成（荒漠化的原因）。还有一种就是一部分先富裕起来的牧户将自己的大部分草场围起来，平时在围栏外过度的使用自己的草场和蚕食别人的草场，围栏外的草场因过度的超载使用先退化了。每年在春乏的时候，又将牲畜放进围栏内，结果围栏内的草场也退化、沙化了。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:49:00
下面我再讲讲开垦，对于这个因素，我过去做了一个数学模型，数字表明，其中70%造成荒漠化的原因是开垦。几千年来，由于自然的因素，草原不适宜农业生产，游牧民族在这个地方也开垦也种过地，都失败了。并且现在我们有大量研究认为，蒙古境内的东，过去草地退化，估计就是曾经开垦造成的。因为考古学家在那里发现了很多石碾子，谷子等，说明那个地方过去从事过农业，但失败了，因为降水、气候、土壤决定那里不适宜进行农业生产，而适合草原畜牧。内蒙古自治区从建国以后兴起了多次草原开垦，49年到85年统计的草原面积减少了10.4%，就是说1.38亿亩被开垦了（内蒙古草原过去是将近13亿亩），在80年代后期又减少了8%，就是0.95亿亩草地被开垦了，再加上打着生态建设旗号的开垦，比如食草料基地呀，人工草场呀，在草原上搞围封移民转移呀等。1985年到2000年呢，开垦食草料基地是0.95亿亩，这是2000年到2002年开垦的草原，1440万亩，在草原上开垦了这么多，这个数据和农牧交错带的农区退下来的数据正好相等，就是说从农区退了1440万亩，在草原上又开垦了1440万亩，使得农牧交错线又一次北移。以上的开垦从降雨量400mm的地区一直到降雨量30mm阿拉善戈壁。固定沙漠的绿洲，草原的湿地，河滩地，湖泊麻地等都开垦完了，直到今天，还在继续开垦。那么这些农业开发区，食草料基地，草原生态区，结构是星罗棋布的网状结构，每年植被只生长3个多月，那么将近7、8个月，地表都是裸露的，因为粮食基地和食草料基地都使地表裸露，而地表裸露期正好是西伯利亚冷空气控制期，大风使地表沙尘不断移动，较细的飘在空中，对外界环境造成恶劣影响。在灌木的拦阻下沙尘形成新的沙丘，直到把灌木埋掉，而灌木由于缺氧直接死亡。而沙丘，在大风作用下不断移动，草原上一旦下场暴雨，沙丘就一下给冲进草场，平铺在草场上，这就使草场发生了物理性变化，即物理性荒漠化。过去我们一直说的湿漠，存在于南方一些地区比如广西、江西，现在也出现在了内蒙地区。每年春季去内蒙，都会看到内蒙草原上跑的车外面都罩着罩子，因为如果在草原上遇到一场沙尘暴，只需一个小时，车上的油漆整个都会被打掉，因为风里有饱和的沙尘量存在，这个（打击的）力量比单纯的气流要高出30多倍。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:50:00
所以说土地荒漠化，是伴随风蚀加大而加剧的，不但使草量减少，还使周边草原产生物理性沙化。中科院研究所认为，影响生态的六大生态因子里，五大因子都没发生变化，比如降水呀，只有土壤中有机元素发生变化，他们就认为这是由于超载放牧，羊粪输送进草地生态系统中，实际上我认为，这种可能也有，但主要是因为沙尘暴使参与代谢循环的有机物质漂移外流，造成生态系统内物质代谢的不平衡，伴随荒漠化程度加大，生态的代谢功能越来越差，直到最后崩溃。内蒙古草原年度降水量变率高，并且季节分配不均匀，在草原上进行农业生产必须进行水资源开发，这就又引发了另一个生态灾难，大量开采地表水使地表水位大幅度下降。草原上和中原农业系统不一样，中原草地和美国草地一样属于平衡生态系统，降水是很均衡的，而草原上的降水是不均衡的，所以在草原上进行农业生产必须进行水资源开发，如打深井等，使地表水位大幅度下降。东部草垫草原的原生群落有贝加尔针茅、羊草和杂草类，现在已经演变成葱类草类群落，占原生群落的25%，这也是草场退化的（表现）。因为在草垫草原贝加尔针茅是依赖于地下水存活的，它的根系扎得很深，一旦地表水位下降，根系就吸不到水了从而引起草场退化。我们过去认为草场退化是由于超载过牧，实际不是，实际还是由于农业开发水资源导致的。由于在典型草原和荒漠化草原上进行水资源的无序开发，使得隐喻性生境消失。今年我和瀚海沙一起下去察看了一下这样的地方，草原隐喻性生境比方说湿地呀，小河流呀，它们使得周边形成一个小环境的生态屏障，草地虽然退化了，但是它们也是退化草地上的一条生命线，大量开发地表水，就使得这样的隐喻性生境消失了，它的消失，下一步就会引起古沙翻新。那么西部的荒漠带，比如阿拉善草原，由于荒漠带灌木也依赖于地下水，比如荆棘儿呀，白刺呀，大量抽取地下水使得这些植被成群死亡，其后果是沙漠不断地扩展，另一个就是沙漠和沙地连成一片。到那时侯，恐怕就不是人为治理所能恢复的了，这是很危险的。我73年去的乌拉布和沙漠，那时兵团不断开垦那里的绿洲，第一年开垦好了，第二年就沙化了，沙化后就撤退，我73年去的时候，基本上乌拉布和沙漠扩张了7、80公里，致使我们那块基本上就不能种地了，绿洲基本上就消失了，再下去就要影响到黄河了，后来我们兵团撤走，种地改为了放马。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:51:00
所以说，50年来对内蒙古大规模的开垦，大量移民进入内蒙古草原，从2002年内蒙社科院对内蒙大部分旗进行了调查，从60年代到2002年，当地土著牧民人数基本上都没有什么增长，有的旗县还略有下降。而从统计年鉴上看就锡林郭勒一个盟就净增长348%。这里所谓的土著牧民，指的是60年代以前就居住在草原上进行牧业生产的牧民，土著牧民里，也有蒙古族也有汉族。移民进入草原后，开始时从事象手工业或是赶大车，或是种植饲料基地之类的，包产到户以后，他们就开始养牲畜了，但是，他们却基本上没有草场，只好和当地牧民争草场。2002年另一项数据调查，内蒙古超载过牧，都是非牧民做的，因为他们本身就不是牧民。以上除了季节性移民以外，还有机关，企事业单位，军队和当地的干部，他们将牧民大批好的草原占用。牧民的牲畜贫富加权一直没有达到适宜载畜量的上限，那么没有草场、饲养牲畜造成草地退化是必然的。内蒙古草地状态一定程度是由随机因素控制的，有鲜明的非线性特点；因而对草地即使确定合理的载畜量也难保证从一种状态转变为另一种状态。草原生态系统的生产力，是由高度可变的降水等气候因子所决定的，降低载畜量未必能增加生产力，降水量变化远大于载畜量的调节。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:52:00
回答问题）
一、杀掉山羊，保卫北京？
我们这次走了三、四个草原带，从典型草原一直走到荒漠草原，过去，大家一直对山羊有看法，包括瀚海沙，提议不穿羊绒衫。而走过这些地方以后，他们的观点有了变化。象在典型草原，都是养着大肥尾羊，到了半荒漠化草原呢，可能就是养的苏尼特羊，一旦出现了灌木的时候，也就出现了山羊了。因为山羊能够限制灌木的生长，如果灌木生长不受限制的话，它自己就会疯长，长得很高，吸收周边的营养，使得其它草类就不再生长，不会和它形成一种群落，而周边没有植被的地区在水蚀的作用下就会形成雅丹地貌。那么内蒙古西部草原这么多年为什么一直没有退化成雅丹地貌呢，就是由于山羊控制了灌木的生长。如果杀掉山羊的话，草地就会变为戈壁或是象罗布泊那样的雅丹地貌。 二、降水量的数量如何整理的？变率呢？
降水量都是通过气象资料，因为内蒙东部十几年前就有气象站了。变率就是通过一个最大值和一个最小值的平均值，一个变频一个距频这样计算出来的。
三、为什么中蒙边境围封三十年后生态群落发生了变化？物种变得单一？
因为生态界的食物链是由植被、食草性动物和食肉性动物组成的，食草动物要吃草，食肉动物要吃肉，草场围封起来之后，中间的一个环节就没有了。 （苗所长举例中科院做过的一个实验说明，生物界不单单包括植物，也包括动物也包括微生物，没有动物啃食的草原就不能形成一个完整的生态环境，失去了平衡，因此我们倡议杀掉山羊，或者不吃羊肉不穿羊绒衫，这也是一种比较盲目的做法。在进行一种人工干预的情况下，等于又制造了另一种人为的破坏条件。）
三、外蒙的生态对内蒙的生态是一个什么样的影响？
关于沙尘暴是从内蒙来的还是从外蒙来的，我认为，外蒙的生态影响对我们还不是很大的。刮到北京的沙尘暴，应该不是从外蒙刮来的，主要还是来自内蒙。而外蒙那边的生态很好，也属于非平衡生态系统，但是牲畜没有我们这边多，人口也很少，草地利用也很勤，关键是现在他们还是游牧制度。 我们一直认为游牧文化是落后、原始的，一直想用所谓先进的东西来取代，比如国外的呀，中原农业农民的那些呀，这就使得起到保护草原作用的游牧文化没有了，草原就沙化了。
建国以来，围封起来的草场引起了畜牧经济的萎缩，比如象羊草，其生命周期很短，不久就枯萎了，不去利用的话就是对资源的一种浪费，而不养羊的牧民会很贫困，而贫困的现状会造成生态系统的再度恶化，因为牧民很贫困的时候会继续开荒，这样生态系统很难达到进展演替。所以充分利用非平衡生态系统自我修复能力强的特点，在草原系统外建立一个大的能量基地，就是在农牧交错带上发展草产业，通过草产业带动其他产业，比如圈养畜牧业，饲草料加工业，草原饮水等使这里逐步形成产业带，当一产二产三产发展达到一定程度的时候，这里就会形成一个小城镇。通过农、牧这两方面有机结合，协调发展，使农牧交错带和谐发展，农牧交错带是两种生产和文化不断交替发展起来，农耕文化和游牧文化互相融合，牧民转移以后，会在这里找到就业的机会，这就是今后持续发展的问题， 现在，1.16户牧户才能养一个国家***，所以说国家***太多了，必须要减少一部分，牧民是为了养活他们，才养了那么多的牲畜，苏木政府已经失去了它的政府职能。在乌拉特中旗桑根达来调查时，（看到）6个牧民才能养一个苏木干部，牧民必须养够一定的羊，苏木干部才能发工资，所以，应该在给牧民减负的基础上减少超载牲畜量。过去我们讲合作经济，公司加农户，或是公司加牧户，这在过去刚一开始行，可现在已经出现了很多弊端，比如说我们现在的农户、牧户和公司都不太讲信用，因此现在应该是公司加合作经济加农户（或牧户）来降低来降低政府的管理？，以低于市场风险。
过去我们讲有机食品，绿色食品，如内蒙的兴发食品，内蒙的蒙牛呀伊利呀，这些产品得天独厚的地方就是草原文化。他们企业为什么能这么迅猛地发展，就是因为这个，如果把这些企业移到北京，它们就不会发展得那么快了，因为人们认为在北京产出来的牛奶不比在草原上产出来的，所以它占据了草原文化，就让人感觉它的产品是有机的，绿色的。实际上，它的牛也是在圈里养的。所以说，为什么我们不能把草原上的比如苏尼特羊呀阿拉善的骆驼呀进行有机食品认证呢？因为它们完全是在天然草原上放牧的，喝的是矿泉水，呼吸的空气都是清新的。通过这样的认证，就可以提高牲畜的个体效应，发展我们自己的品牌，通过保护文化的多样性，来维护生物多样性，以达到生态系统的平衡和经济的可持续发展。
过去我们没有重视生态学的问题，我们讲要“战天斗地“，而生态学却需要我们与大自然和谐共处，因此建国以来我们的生态学发展得就很缓慢。再加上近几年我们的科研经费奇缺，无法对内蒙古草原进行大量调研，因此草原生态系统学就建立在美国的平衡生态系统的基础上，理论出现了偏差。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:53:00
呵呵，楼主真的是很可爱，不过，说明一下，我老婆就是农民：）
我觉得，农民是最质朴的，也是最无知的。质朴是指他只关心自己的一亩三分地，无知是指他对一亩三分地以外的事一概不关心。他的责任就是种好这一亩三分地，而你要求他对一亩三分地以外的一切都负责，是不是太难为他了？
所以楼主，你的立论从一开始就是错的。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:53:00
证据2
主题： 2003年10月10日“唱蒙古歌，爱大草原“讲座（讨论部分）文字实录
主讲： 刘书润
地点： 美新路办公室
录音整理及录入：时新浩 陈晨
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本文是刘书润老师在读完、唱完《唱蒙古歌，爱大草原》后，与现场听众的讨论整理稿。由于大家对内蒙草原极为关注，话题又涉及到一些很有争议性的问题，听众各抒己见，十分踊跃。我们的志愿者时新浩尽量按录音原声整理，使您能感受到现场的热烈气氛。
刘老师：“我对歌没有研究，因为我不怎么唱，而且蒙古歌是非常丰富的，我也不懂蒙语。蒙古歌里面的例子非常丰富，还有很多哲理。将来肯定有专家在这方面发掘关于生态学方面的意义。我是搞生态的，结果发现蒙古歌里生态学的内容太丰富了，是非常非常重要的财富。所以今天我们就开个头，将来大家在这方面可以做很多工作。尤其是瀚海沙可以在这蒙语和唱歌上做好多好多事情。我今天的发言就到此结束了。”
思 彤：“这次我们瀚海沙一行七人走了内蒙中部地区，一路上确实感想很多。因为在去内蒙之前我们先去了若尔盖的藏区，就发现藏区这边的文化还是有所保留的。至少我们看到藏民还是穿着自己的传统服饰，还是吃着糌粑，照着他们以前的方式生活。但我们在内蒙走了有十多天，只见到了四个当作标本的蒙古包，一个穿着蒙族衣服的人我们都没有见到。可能有人上次来听过达老师的讲座，达老师当时就讲，他觉得蒙古人就应该是那种摔跤手的壮士的样子，但是现在他走遍了整个内蒙，到处都看不到这样的蒙古人。蒙古人的脸上满是忧愁，像负担了特别多的痛苦。我想大家对内蒙牧区目前的状况都有所了解，剩下时间我们就开放交流，大家有什么问题可以直接向刘老师提问。我想先请刘老师再具体讲一讲蒙古人还有什么样的一些传统生活方式很自然的起到了保护生态的作用。”
刘老师：“自然之友出版的《曾经草原》文集里面，我写了一篇文章，对游牧和定居的做了一些比较性研究，一共有四十五条。大家可以去看看。
关于内蒙古草原，今天我用唱歌的形式来表达了一些，但实际上还有很多内容。说老实话，内蒙古的牧民比我们汉族更热爱***，更热爱***，更热爱新中国，这是肯定的。在文化大革命当中，很多牧民屈死，可是从来没有一个是往北（指外蒙）跑的，都往北京跑。说明了对***对***的感情特别的深。过去解放以前，蒙古族被宗教给压迫着，很多男人都出家了，蒙古族的人口减少特别的厉害，还有很多病。可是解放以来，******就把喇嘛还俗，实行了很好的处理政策——“不分，不斗，不划阶级”，拯救了蒙古族，蒙古族得到了新生。这段历史蒙古族是始终感激的。在公社化以前，内蒙古的生活也是相当好的，比内地的农民生活还要优越，在牧区的知青比在农区的知青生活上各方面都要好。就是在文化大革命当中也是这样的情况。所以生活在内蒙古的牧民比生活在外蒙古的牧民更应该感到踏实，更应该幸福。
我到外蒙去以后，发现他们文化保留的比较多，但生态危机感很强。我问他们：“你们生态环境这么好，为什么比我们还要有危机感。”他说：“你们蒙古族草场坏了可以到北京到上海，我们草场坏了我们去哪儿？”我一想，是呀！所以说在我们中国的少数民族应该更踏实，因为有强大的祖国后盾，应该搞得更好，更踏实，更幸福。可是我们的草原政策有些问题。我们没有结合草原的特点，而是把内地的政策生搬到草原上来。在内地你比如说分田到户就做得很好，可是在牧区就不一定适用。另外我们老觉得牧区这种游牧是落后的，总有这种观念，总是转不过来。似乎定居下来，给他集约化经营，这就是走上现代化的必由之路，好像是天经地义的。实际上脱离了当时牧区的实际，所以出现了一些问题。可是现在问题在那儿呢？在于有些人还不觉得这是个问题，认为一定要下决心，进行到底，好像是蒙古族第二次解放，一定要把他们从蒙古包里解放出来。现在草场退化到这种程度了，牧民生活水平已经开始下降了，还不死心，还要一味的进行下去，所以我们觉得特别痛心。特别现在内蒙古要以工业立旗，因为咱们现在提出要奔小康嘛。怎么能奔小康呢？他不是有很多指标吗？可是这些指标跟牧区不是一回事儿，我们农区的指标要拿到牧区来是不合适的。怎么能达到小康呢？不能发展牧业，因为草场在退化；发展农业也不行，干脆开始发展工业。发展工业以后是又一轮的草场退化，破坏又开始了。所以现在要把这种观念、这种做法扭转过来，是很困难的。希望大家到内蒙去看一下，像瀚海沙去看了一下，思想就有了转变。为什么很多知青都非常能理解，因为他们在内蒙呆了很长时间，他们就理解这样的事情，也在这里面做了好多工作。”
作者： 回复日期：2004-7-19 23:54:00
听众 A 女士：“大家这么关心内蒙古，我觉得特别高兴。我本身就是一个‘柏油路的蒙古人’，所以说很遗憾。我小时候没有意识到，我是从呼和浩特生，从那儿长的，不懂蒙语，大家说的我能听懂一半儿，象英语一样的感觉。那时候我并不知道，到大了以后，我记得去年，在马甸那儿有两个蒙古人在说话，我从一层跟到他们上楼，就觉得特别亲切，后来那个女的就拿蒙语说：‘她老跟着我们’，然后我就不好意思，我就拿蒙语，最简单的蒙语说：‘我也是蒙古人，我就想听你们说话。’她就奇怪，问我：‘你是哪儿的？’我就说，我现在是听能听点儿，但不会说。
我母亲是科尔沁草原的，我爸爸是锡（林郭勒）盟的。科尔沁草原是个多灾多难的草原，也是最先被开垦的。从清朝开始大范围的农耕文化引入以后，草原最先沙化的就是科尔沁。最美的科尔沁草原现在已经完蛋了，现在大家一提起科尔沁想到的就是沙漠、沙地，现在又在搞新一轮的生态建设。刘老师给我一个观点：大面积种植杨树，一棵杨树就相当于一个大抽水机。可是大家当时都不理解，也不去认识，现在要去科尔沁看，地表越来越旱化，这是一种恶性循环。
五十年代华北地区大面积开垦。那时候是王震老先生领着大家大面积的开垦，一列一列的军车开到那个地方，下车以后就开，很军事化的一种开垦。北大荒就是这样开出来的。开到呼伦贝尔的时候，当时第一任自治区的主席乌兰夫看到这种状况，就直接把畜牧业工作会议拿到海拉尔去开。他在会上就说了这么一句，原话我记得不太清了，意思是我们要站在民族感情上去看待这个问题，草原不能这样开。后来传到王震那里，就避免了那一次的开垦。但是八十年代的时候政策就变了，那时候政策是硬的，呼伦贝尔草原已经大面积开垦了。开了一半以后，许多专家学者，像刘书润老师他们就呼吁，不能这样子开了。刘老师给我印象最深的一句话是：草原就像一块布一样，拿剪子这样一片一片全部绞掉了。绿绿的草原上一片一片的，剪、剪、剪成很小的耕地。有些盟把地卖给临近省的盲流，盲流过来就开。问他允许他开多少地，他说他不知道。他只知道开着拖拉机这一溜过去了，开到底儿然后再回来，至于开多少亩谁也不知道。
后来呼伦贝尔草原的开荒总算停住了，但草原已经开始沙化。海拉尔是非常好非常好的地方，草甸草原加上原始森林。但是已经连续几年，只要北方刮沙尘暴，海拉尔自身就能刮起沙尘暴来。所以这退化也是一种警示吧。
再一个很严重的问题，是游牧和定居的问题，当然人家拿出来一个很有力的说法，你以前的牲畜很少，人也很少，现在蒙古人太多了。不是蒙古人多，而是草原上人多。哪儿来的呢？你可能知道，那时候来了很多的河北呀，山西呀，来了很多盲流，现在盲流已经成为草原的主人了。他来雇当地的蒙古人给他放羊，他都可以这样做。
前年锡盟那场大雪，说死了 200 万只羊，全世界都震惊了。死了 200 万，多可怕啊！于是大家开始捐款。其实谁都不知道，整个锡盟有两千万只羊，才死了两百万。可是真正死的全部是牧民的羊。现在你们去了解一下，每个单位、政府机关都有牧场，每个单位，苏木的领导，旗县的领导，盟里的领导，多少的领导……”
刘老师插：“大夫，教师”
作者： 回复日期：2004-7-19 23:55:00
听众 A 女士：“每一个领导都有羊”
刘老师插：“真正的牧民没有多少羊”
听众 A 女士：“人家说的也很有道理——你这么多的羊，两千万只羊怎么去轮牧？但是谁也没有去想这两千万只羊到底是谁的。所以刚才刘老师说“以草定官”这种新的观念，谁也没有去想，刘老师是第一个。刘老师经常会出一些很偏激的想法，但是细想起来很有道理。我们夏天回去——我老家是（正）蓝旗的——我一进村子，就特别激动——因为我爸爸是以前兵团的，现在去世了，但墓地还在蓝旗，所以我回去的时候特别激动——好像回家了。但是回去了第二天我就觉得我特别麻木了，元上都，也就是元朝时的夏营盘，居然卖给了一个香港人，让香港人五十年来使用。我不知道内蒙人怎么了，他自己不会去经营？内蒙现在其实挺悲哀的，竟然发生这样的事情。”
听众 L 女士：“卖给他们之后，他们经营什么？”
听众 A 女士：“旅游，然后搞开发。我看了一下，他就像搞旅游景点那样建了一些蒙古包，就是按南方人脑子里想象的那种蒙古包的样子建的，特别贵，我没进去过。我和我爱人都觉得很茫然，但也没办法。我们家里的亲戚特别自豪，说你现在踩的是人家香港人的地，这已经是香港人的了。我不能说人家香港人不会经营，或者不会开发，也许他们香港人会保护的更好，但是草原的文化为什么不自己去延续？为什么要让香港人来做，他离草原文化真是有点太远太远了。就觉得挺麻烦的一件事儿！”
刘老师：“马可波罗就描述过上都，就蓝旗的上都，当时来讲，他走过很多地方，而世界上最繁华、最大的城市就是她刚才说的那个上都。说到游牧的原始、落后，前一段时间不是疯牛病么，现在欧洲他们恢复要游牧，他们养奶牛现在都开始游牧了，不圈养了。德国人甚至更怪了，连养猪他也要游牧，圈、槽子都拉着！完了以后，算了算账，清圈、盖圈，跟游牧的钱一比，结果游牧还便宜。不但便宜，猪还养得好，所以他们就叫‘养幸福猪’。”
听众 A 女士：“圈养的话，牲畜只吃一种草，不可能不得病，得了病的话就不好治，就蔓延开来。不像草原，草原有各种各样的草。刘老师您这里面没有关于草原中草药的问题？刘老师在这方面更有研究。”
刘老师：“干旱区有这样一个特点，它有的元素高度的集中，有的元素就没有。所以干旱区的矿藏比较丰富。为什么呢？它水的蒸发量大，他老是聚集，一直聚集，很多元素就非常丰富。现在牧区有很多缺素病，这病那病的比较多。可是为什么在过去没问题，现在就出现问题了？现在牧区很多地方，水草那么好，可是羊、牛就是不吃草，就啃骨头。因为它缺少元素。后来我问牧民，你们过去怎么没这个事情？他说过去我们在这儿呆一礼拜，在那儿呆一礼拜，老走。利用大空间，就没有这样的问题，将来人也要得病。所以将来人畜得病，也就不好办，是个问题。我总结了一共是四十五条这方面的问题，大家感兴趣可以看一看《曾经草原》，有四十五条，关于游牧，为什么要游牧，为什么不能定居。”
作者： 回复日期：2004-7-19 23:56:00
听众 L 女士：“刘老师，我也很关心内蒙的事情，但是我不太了解，我也觉得很困惑。当初的时候为什么要让游牧民族定居，据我所知，好像有这么几个理由：一个是为了提高牧民的生活质量，还有一个就是为了保护草原。因为游牧的那种方式把这个草地吃完了吃另外一块，可能内蒙生态环境恶化很多人认为重要原因就在这儿，所以说要把牲口给它圈养起来，来保护内蒙的生态。我看报纸上经常登这种观点，我听您一说这种观点好像不对。我就觉得很困惑了，不知道是怎么回事儿。”
刘老师：“我们希望你们能到现场去看，跟着搞生态的去。我有这个经历，就包括我的老师，也是生态学家，很多观点都跟我不一致。为什么？他不到牧区去放放羊！我有个学生要搞‘春季禁牧’，我的天呐！我说你没放过羊，你就别说‘春季禁牧’！那个羊啊，到春天你根本圈不住的，一闻到青草味儿，羊能把犄角给撞流血，它在圈里就不吃草了。因为咱们牧区那么点短短的无霜期，生长期才一个多月啊！难得那点儿青草你还不让它吃。在什么情况下都是过了也不行，不吃也不行。”
听众 C 先生：“你看游牧在草原至少有一千年的历史，这草原从来没退化过，从来没听说过。那什么时候才开始的呢？就是最近二十年。”
听众 L 女士：“现在草原的承载力在下降，超过它的承载能力了。”
听众 C 先生：“为什么会退化呢？这种干旱草原，它能承载多少人，每平方公里就是七个人，这是国际公认的。咱们现在内蒙的草原，两千多万人口，平均（每平方公里）二十四个人，它超了多少人？还有一个问题，现在内蒙古有多少蒙古族？两千多万人里面，将近四百万蒙古族，这个比例已经很小了。其余大部分人是什么时候迁进去的？有没有研究一下，什么时候过去的？干什么去了？还有一个，这将近四百万的蒙古族有多少人是牧民，现在还在放牧？关于这个，内蒙古大学和内蒙古社会科学院有个调查，这个比例是 1 ： 19 。蒙古族里面，牧民与农民还有城市里的蒙古人比是 1 ： 19 ，就是说二十个人里面只有一个人是牧民。那是什么意思呢？你想想这些人现在已经只占到草原上蒙古族的二十分之一了，那你想象现在草原剩了多少？那十九个蒙古人干什么去了？一部分人是在城里上班上学，那还有十六七个他是变成了农民，他自己也刨地去了，他自己去开垦草原去了。”
听众 A 女士：“现在内蒙古是一多一少，农民在增加，耕地在增加，草原在减少，就是草场在减少。草场都变成耕地了。同时呢，沙化的面积在增加，这样一多一少。”
听众 L 女士：“这是个很矛盾的东西，现在中国人口啊，从解放初期四亿增加到现在的十几亿，增加了三倍。人的活动空间肯定是越来越大。咱们的国土就这么大，九百六十万，就这么一块儿地方。内蒙相对来说地广人稀，那肯定内地人还要过去。其实不光是内蒙，其它地方人口都在增加。所以这个问题非常矛盾，怎么样解决我也没有良策。所以刚才谈到人多，牲畜承载量下降，过度放牧造成内蒙现在生态恶化，我看这是个非常根本的原因。所以现在就应该控制人的数量，控制牲畜的数量，这是一个方向。现在有些朋友号召‘少吃羊肉、不穿羊绒衫、抵制羊绒衫’我是很赞成的。我是绝对不穿羊绒衫的，我穿毛衣就行了，羊肉我也是不吃的。现在北京有个提法，不吃内蒙的羊肉。这是为了保护内蒙的生态，他的初衷也是好意，但有很多朋友很难做到。”
思 彤：“很多人都提到‘山羊’这个问题，上次达林太老师也提到这个问题，请刘老师也说一说。现在好多北京人都有这种观点，就是‘杀掉山羊，保卫北京’。”
作者： 回复日期：2004-7-19 23:57:00
刘老师：“不行不行不行，山羊是好东西，不能杀，不要埋怨牲畜。”（大家议论纷纷）
听众 A 女士：“刘老师曾经有一篇很经典的文章，好像没有学者接下来做。他是为老鼠平反，他说老鼠也是草原的主人，是因为你们把什么猎鹰呀他的天敌给杀掉了。所有的东西都应该有一个度，生态（平衡）嘛，讲究的是一种度。”
听众 L 女士：“现在过多的放牧山羊，生产羊绒，你看咱们中国羊绒衫有多少呀！两千多家生产羊绒衫的工厂，我们的羊绒产量占世界的百分之六十。这个比例，将来草原肯定是承受不了的！山羊本身当然是无罪的，根本还是人的问题！”
听众 C 先生：“好多都不是中国人的。”
听众 L 女士：“好多是日本的羊绒衫厂跟中国合作。好多国家是不养山羊的，他也不生产羊绒。他就不养羊，不养山羊，因为他也知道山羊对生态的破坏，那么他就从中国进口。中国呢，就为了挣钱，有些人就不顾破坏自己的国土。”
听众 A 女士：“不光是个人的问题，当地的羊绒衫厂他需要给国家上税，然后还有各种赞助，她根本离不开羊绒衫厂。鄂尔多斯在内蒙古是多大的企业，它真的是所谓的龙头。你说用咱们这种学术的观点来感化他？它是一个很大的群体！背后还是经济驱动。”
听众 L 女士：“是利益驱动。我问一句，现在内蒙古自治区政府对这个问题有什么打算？是不是意识到这个问题了？”
听众 C 先生：“没有。”
听众 A 女士：“羊绒衫厂依然很多。”
刘老师：“羊的问题是这样的，牲畜是生态系统的一个成员，草原没有牲畜也不行。现在我们草原的恢复，很多牲畜就圈养，不让放牧。实际上我们过去在科学院搞研究做过实验，适当的放牧有利于恢复。我们画了很多格子，完全不放牧的跟轻度放牧进行比较，真正不放、完全封起来的恢复得反而慢！适当的放牲畜还是有利于草原的恢复的。”
听众 C 先生：“关键是要适当。”
作者： 回复日期：2004-7-19 23:58:00
刘老师：“另外还有一个问题，是放牧方式的问题。过去游牧，他经常动，像刚才我举那个例子似的：假如你给老母亲轻轻捶背，她会感到很舒服；假如你把很多下儿集中在一拳，打在一个部位，妈妈会怎样？道理是一样的。所以过去草原为什么不退化呢？我跟你讲，成吉思汗当时养牲畜不少——要不然怎么打仗——光马队就要千万匹马哩。有一个科学家讲，在有些情况下，他养牲畜比现在还狠，要不然没办法打仗。一个蒙古兵要几匹马，一个官是二十来匹。
当然，牲畜过多是不行，但游牧和不游牧差距非常大。我们就搞这个工作，在有些地方，游牧的牧民，他养的牲畜比不游牧的地方高一倍，可他的草场还是最好的。一定居以后，房子将把草场一块儿一块儿吃掉。蒙古包拯救了内蒙古草原，它经常地转，走了立刻回复了，他没这个问题。另外均匀施肥，均匀恢复，均匀地采食，形成一种平衡。所以说游牧不能随便的去掉，它不是原始落后的。人家养猪都要游牧，怎么你还不要游牧？不是那回事儿。在退化草场、干旱区的特殊环境下，人工草场不能代替天然草场的情况下，你必须采取游牧这种方法。这是最省钱的，也最现代化的，不是落后的。”
听众 L 女士：“您的意思是牲畜数量不是一个问题？”
刘老师：“是一个问题，但不是主要问题。”
听众 L 女士：“我不知道你认不认识卢彤景？”
听众 C 先生：“卢彤景刚才还见到了，他是在阿拉善。”
听众 L 女士：“北京青年报去年登过一篇报道，还有他拍的一些照片，叫《阿拉善骆驼死亡告急》。阿拉善的骆驼大量死亡，原来的骆驼不到十分之一了，这个品种几乎濒临灭绝，世界最好的骆驼就在阿拉善地区。我比较接受他的观点。为什么大量的骆驼死亡？他分析的原因，就是骆驼吃不上草。骆驼为什么吃不上草？就是内蒙生态恶化。那么内蒙生态恶化的根本原因在哪儿？就是过度放牧。羊，就是羊的问题，特别是山羊。为什么羊过多呢？就是过多的羊绒衫厂。根儿在这儿。我对情况不太了解，但我听他说还是有道理的。所以我觉得是山羊的问题，羊绒衫的问题，羊绒衫厂的问题。”
思 彤：“其实卢彤景的报告我们都听过，其中有一个问题就是您刚才说到的山羊的问题。现在大家的感觉都是认为，因为山羊吃草根所以导致草场被破坏，导致荒漠化。”
听众 L 女士：“这个应该是基本上已经取得了共识的。”
刘老师连连说不对不对。
作者： 回复日期：2004-7-19 23:59:00
来自三江源的藏族朋友：“我能不能插一句？我就是土生土长的，从小就放羊放牛，这么长大的。刚才刘老师说到一点我特别同意，不是说羊、牛多了导致草原退化。山羊粪和牛粪是草原上最好的肥料，我们平时牧区种地的时候，最好的地方就是有羊粪和牛粪的地方。山羊到哪个山上，哪里草长得最好，我们几辈子都这么养的。养的地方今年草全都吃完了，明年它会长得更好的。这些都是从小就知道的。该怎么养？冬天哪个地方养？秋天怎么养？都有规律的。它不是什么科学，什么载畜量，本来就是传统的方法，而且已经形成了自己的文化。现在很多人都认为西方国家怎么说的都是很正确的，我认为，它并不是很正确的。发达国家有很多和我们不同的地方。
中国的环保组织这几年学了外国人才建立起来，但我们的生态保护意识却早就有了。我们中国是有几千年历史文化的国家，而且是多民族的国家，不同的民族文化有许多各有特色的东西。很多民族文化都很自觉地保护环境，每个人都有义务保护环境，比如我们藏区的神山、圣湖。
思 彤：“瀚海沙的宗旨，就是要通过保护当地的原生文化去保护当地的生态。就像在若尔盖藏区，我们希望能和当地的绿色骆驼组织合作，保护当地的藏族文化。所以我们很同意你说的。”
刘老师：“刚才提的问题非常重要。现在什么问题呢？现在草场退化，特别伤心，非得让草场恢复，不能放羊了，不能放牧了，把罪过都搁在牲畜多的身上。这意味着什么问题呢？意味着将来就不让你放牧了，牧民这个阶层就给你消灭了。更要命！！”
听众 C 先生：“现在的报道给一般的城里人的概念就是内蒙山羊多，造成草场退化。”
听众 A 女士：“还有一点，不光是羊的问题，现在开始有人关注水生态的问题。比如说阿拉善，吵了好几年，因为水的分配问题。咱们那个打井英雄，叫什么？刘老师当时特别激动，说他应该上军事法庭。确实是，我们干旱区的人们并不是不知道地下有水，大家都知道。”
听众 L 女士：“不能过度开采。应该立法严禁开采地下水。一口都不能开采。”
听众 A 女士：“对呀！开一口井一百万呐。他挣一百万，内蒙人就要给他一百万。”
听众 L 女士：“我跟你说，我关心什么问题呢？我为什么说卢彤景他功不可没，他唤起了国家对内蒙，包括新疆，西部生态恶化的关注。如果说都像东部那么好，大家就可以高枕无忧了……”
听众 C 先生：“一点儿也不高枕无忧。现在我们讲的这个问题已经告上法庭了，根本就不高枕无忧。现在有很多人去开发，一年二百万吨地下水往上抽，而且排那种污水……”
听众 A 女士：“内蒙古从东到西，都跟水有关系。东部水比较充分，降雨量在四百毫米以上；而到了最干旱的内蒙西部，就是阿拉善那块儿，一点点递减；到了阿拉善就是十几甚至几毫米。”
某听众：“黑河下面是居延海，就像塔里木下面是罗布泊一样。现在上面修的水库太多，下游的水是越来越少了，胡杨林就死了。阿拉善左旗和（甘肃）民勤挨得非常近，民勤那边的库叶泽以前的青海湖全部都干涸了，湖底都是白花花的盐，盐碱化非常厉害。那边荒漠化和水的关系也非常密切，不仅仅是羊的问题。当然山羊也确实多。还有个气候，就是蒸发量非常大。蒸发量达到多少呢？达到两千六百毫米。那儿地下水打到三百米有甜水，上面打到一百米是苦的。”
听众 L 女士：“羊是一方面。”
听众 A 女士：“现在内蒙的政策就是每家每户，修一个草库仑，打一口井。这是什么概念？刚才我们就说到西部已经很干旱了，跟全球气候变化也有关系。本来很干旱了，然后又开始一轮大的植树造林。植树造林没有什么不好，但是在内蒙古要看地方。我们就贷款，一片一片的人工林就这样建下去了，而且是很单一的杨树。内蒙的地表旱化是一个很大的趋势，这应该是大家要重视的。你想，一户打一眼井，现在用遥感你就可以看到，一眼井边上的退化是非常的厉害。”
作者： 回复日期：2004-7-20
杨 皓：“科尔沁沙地的植树造林不光是不合适的问题，还有很大的外来物种入侵的问题。因为赤峰那边飞播造林在全国是非常有名的。我在赤峰那边做乐施会的一个治沙扶贫项目，他们那儿有一个顾问原来是赤峰市林业局的。他就说，赤峰市每年在飞播造林上的投入非常大，飞播使得一些外来物种到处生长繁殖，成为垃圾种群，不断挤占本土原生物种的生存空间。我们这次到内蒙中部考察，达林太老师也说到山羊的问题。他说其实羊跟人一样，有好吃的东西就绝对不会吃不好吃的东西。谁都知道草根不如青草叶爽口，但是到了没有好吃的东西的时候绵羊一样会吃草根。这并没有分别的。而且山羊是调节它那个生态群落的很自然的东西。”
刘老师：“蒙古族有五畜，五畜之一就是山羊。蒙古族把绵羊跟山羊分开来，都列为五畜之一。放羊的人都知道，羊群最好的组合就是有三分之一是山羊，或者十几只山羊带着绵羊走，要不然你没法儿放。光是绵羊的话，你放羊就很吃力，它不走。狼咬了绵羊它不叫唤，咬死他也不叫唤。可一旦咬山羊，就乱叫唤。另外，绵羊粪和山羊粪弄在一起才能弄成山羊砖，砖才好烧。关于绵羊和山羊还有很多的民间故事。另外山羊的用途跟绵羊也不一样，还有吃的草也不一样，不是争食的问题。
我们很多人把草场退化不加思索的不加辩证地看待，都归罪于牲畜，这是个非常危险的事情。牲畜有没有原因？有，过多了肯定是不好的。可是问题是，没有牲畜，不放牧牲畜，草场照样完蛋。因为草场跟有蹄类是自然平衡的。过去蒙古高原，就是解放以前不放牲畜，野生动物光黄羊就四五百万，再加上鹿，再加上野驴，甚至有些地方比家畜还多。没有这些有蹄类践踏草原，草原就会退化了、不存在了。就跟草原与老鼠关系似的，这是一个循环。”
听众 L 女士：“现在野生动物大量减少了……”
听众 C 先生：“没有了。”
刘老师：“我说的意思是，我们千万不能再宣传这个事情。草原有蹄类，包括家养牲畜，是草原不可缺少的。它是生态系统的必要成员。”
听众 C 先生：“应该多宣传尊重自然。”
刘老师：“可是，刚才讲了，过度了也不行。过多了，过集中了，定居了，不行。”
听众 C 先生：“蒙古族牧民和自然的调节，有千百年的历史，已经形成了经验。他们知道不能过度放牧，他们一直都没有过度放牧。现在不能把罪名放在他们的脑袋上。”
刘老师：“过度放牧牲畜不干了。”
听众 L 女士：“过度放牧总是有的，外来人也罢，什么人也罢，现在过度放牧是个事实。责任不在牧民身上，对不对？我从来没认为牧民是过度放牧。”
听众 C 先生：“不是说你。现在这种政策实际上是让他们全围封转移，全不放牧，就是认为那是牧民的责任嘛！”
听众 A 女士：“对呀，那样就是在约束牧民的手脚。”
听众 L 女士：“那外来的，比如鄂尔多斯他们养羊的工厂是不是应该进行限制？”
听众 C 先生：“没有限制。”
藏族朋友：“很多人认为山羊吃的全是草根，它决不会挖草根。……”
作者： 回复日期：2004-7-20 0:01:00
杨 皓：“我们这次到内蒙考察，到那儿才感觉到，大家都以为羊爱吃草，无论是山羊还是绵羊，结果我们就拔那些最绿最长的草喂小羊羔吃。结果那不是羊爱吃的草。你可能不太注意的那种看起来白白的发灰的草，其实羊才爱吃。所以很多东西只有我们到了那个地方之后，我们才能知道我们通过媒体得到多少是误区的东西。”
听众 A 女士：“不光是媒体的误区。比方我刚刚说到内蒙的灾难，一轮一轮的所谓的政策出台，然后造成一种灾难，现在干脆又要定居了，这些都是听某些专家的。领导他明白什么？其实专家误导决策者的现象在咱们国家太严重了。全部都是专家，而且特别有名的专家去给你说。”
刘老师：“院士！”
藏族朋友：“这是一个事情，本土的文化没有去研究，就坐在办公室里几个人研究说，他听到了什么什么，他知道发达国家说什么，西方国家说什么。结果就把他们说的当成是科学的，就这么定了。很多都是在桌子上定的。”
听众 A 女士：“你刚才说到的文化，咱们的草原从解放以来，反正我看到草原的定位，就是一种功能——草原的功能永远是畜牧业，都在谈，一说草原就是畜牧业。但是你想想，草原真正的功能是什么？能不能抛开这个畜牧业的功能？比方说，我们草原的文化，民族文化的发扬。如果还是畜牧业为主，把畜牧业当成首要的功能，北京永远是离不开沙尘暴的。”
藏族朋友：“刚才你提到一个香港人出资开发蒙古。现在南方的城市比没有开放过的有些地方好得很，那就全部开放。大家都想挣钱。政策放松了以后，大家就乱开了，什么都是开放的……”
思 彤：“你说的这种状况在植树造林上也有。在一届当官的时候，就要植树的政绩。种上一大堆，植的树抽取地下水，可能五年之后死了，但是他不管。五年之后，官到哪儿了呢？这届他走了，下一届来了一看，哎，这没种树呀，他接着种。就这样生态就逐渐恶化了。
听众 L 女士：“也就是说内蒙不应该种树，应该种草。”
刘老师：“不能一概，不能这样。”
听众 L 女士：“宜林则林，宜草则草。”
听众 A 女士：“跟土壤也有关系，草原钙积层土壤，种树的话，根扎不进去。”
听众 C 先生：“现在有很多人关心草原，最后有一个研讨会，提出一个观点，把现在还能游牧的地方给保护起来。就是在生态比较好的，还有传统的蒙古游牧文化的地方建立保护区。这样将来有一个样板，你还可以参照一下。否则都成科尔沁，这个要这样那个要那样，都乱套了。”
听众 A 女士：“我一共参与建立了二十个保护区，我刚才想，真的，游牧文化真的应该建立一个保护区。就正蓝旗那儿，我的家乡那儿，你建一个保护区，尤其是元上都的地方建一个游牧文化保护区，然后加一个元上都，过来以后搞一个生态旅游。当地的旗县的经济也上去了。保护不能说就遏制人家的发展了，这样你经济也上去了，然后文化也保留下了。不知道他们怎么想的，我不太清楚，就把它卖了。”
听众 C 先生：“现在有一个观点是，牧民太穷，太苦，要救他们，要贷款，给他们赞助。我刚才说的两千只羊是什么概念？如果他们家有两千只羊，一年要卖一百只羊，一只羊现在的收购价格是二百到三百元，你算算一户牧民他能挣多少钱？”
听众 A 女士：“牧民不穷。”
听众 C 先生：“为什么牧民他收入这么好？就是因为草原的生态非常好。现在说的科尔沁的农民为什么那么穷？因为那边的草皮给破坏了，草长不出来了，放牧也放不了，种地也不长粮食。所以他一年到头都是全国重点贫困县，一天到晚问上面要钱。你只有搞些新的名目，国家才会给钱。所以现在嚷着牧民怎么穷，就是因为生态被破坏才变穷了。”
思 彤：“听众 C 先生说到这儿，刘老师也可以给我们讲一讲。蒙族、藏族还有其他的民族对财富的看法都是不一样的，也许咱们觉得他们是穷，他们自己觉得精神上很富足，也不觉得穷。我觉得您也可以给我们讲讲这些。”
作者： 回复日期：2004-7-20 0:02:00
刘老师：“其实刚才讲的这个事儿，现在是农牧交错的问题。科尔沁是现在咱们国家最贫困的地区，现在不是国家花那么多的钱，投几十个亿让他们致富。实际上很简单，为什么穷？因为这个地区宜农宜牧，两个都可以。可是这里要是搞农的话，是最坏的农区。为什么说是最坏的农区呢？南方生长条件是最好的，它靠北边，因此生长季等各个方面，它是最坏的。同样的投资，长城以南跟它这儿效果就不一样，就是一季还不能保证。它要搞牧，是最好的牧。为什么？因为他比北边儿要强得多！它是草甸草原，热量又高，是水草最好的一个草甸草原。所以选择牧的话它就是最好的牧。我们现在偏偏在这个地带选择了最坏的，去发展农，所以它最穷。就是这么回事儿。为什么选择了最坏的？有其它他很多原因咱们不谈，其中有一个原因：人口问题。因为完全发展牧虽然是最好的，可是牧的话要一千多亩地养一个人，而农的话几亩地就养一个人。因为大量的外来人口迁入，迁入在半干旱地区，造成了那里的贫穷，就不得不做最坏的选择。其实就这么简单，搞什么这个课题搞那个课题，成亿的钱往里面投，投了半天基本问题解决不了。今天搞个草库仑，明天养个奶牛，最后全不解决问题，全是坏事儿。
刚才你讲牧区的观念问题，我们内地人到了牧区往往有几部曲儿。刚到了草原就觉得，哎，这地方这么好的土地，土地都是黑的，怎么不种地？哎呀，太懒。然后，牧民这么苦，还住蒙古包。有一个军官就拍桌子，你们这些干部简直不好，***领导革命这么多年，那么多战士流血牺牲，为了什么？难道就让我们的蒙族兄弟住蒙古包吗？还游牧吗？不行，给他们盖房子，然后我们旗县的领导给他们盖了好多的房子。牧民住了几天不住了。因为草场退化弄得没草了。这个问题等到他觉悟了，他知道了，哎哟，不行，老先生到了任期了他走了。换了一个，他还这么来。我们这个牧区总是经受这种磨难。实际上我们不完全是坏心。有些人就问，刘老师你怎么还让牧民去游牧？我说，说老实话，我们总是在定居上，在设施上下功夫投资，在人工上下功夫，集约化经营，无限的投资。有一点投资在蒙古包身上吗？蒙古包的改造、游牧上你投资多少？怎么能让牧民更有效的游牧？怎么样能让蒙古包住得更舒服，造价更便宜？怎么样能让蒙古人在游牧当中得到更大的享受？谁在这游牧中下功夫去？全是一投就定居。所以我们的投资，不投倒罢，一投资就干坏事儿。咱们说老实话，就促进了小农经济在牧区的发展。过去没投资，也没这个事儿；一投资，国家一重视，反而闹糟。说老实话，我们并不是埋怨政府，就是这个观念总是转不过来。包括很多专家教授，院士，他们也是出这种围封转移的主意——把原来放羊的都给转移走，草场留着，给你养几个奶牛，给你盖上相当漂亮的房子让你养奶牛，让你就指望着那个奶牛生活，能成吗？你说咱们政府花那么多的钱，是好心吧，你不能说是坏心，花了那么多万哪！我给你盖上房子，真漂亮，砖瓦房，多好。连大礼堂都有。还有奶牛，让你种地，拖拉机给你，多好！甚至搞喷灌。你说坏心？你说国家不重视内蒙古？可是结果却起了非常坏的作用——土地荒了，沙化了，水也没了，最后牧民的几个奶牛也死了，穷光蛋的牧民没法弄了，原来地方回不去了，变成新的生态难民。我们很多的东西总是拿内地的思想，拿农耕文化的改造自然这种观念，老是说你靠天养畜，你落后，要集约化经营。老是在这个地方下功夫，投资呀，干什么的，可是总是不行。这个地方就不行。
另外就是游牧文化。它那种游牧的状况，他几千年就这么来的。而且这个民族就靠二百万人，创造了多少东西！不管怎么样，整个欧亚大陆他就拿下来了，世界上最大的帝国就是蒙古族拿下来的。蒙古族当时二百万人，就作出这么惊天动地的事情。他靠的什么？他靠的还是跟自然的和谐。他并不是靠汉民族那种改造自然的东西，他依靠自然，跟自然和谐。所以你们研究过蒙古史或蒙古战争史就知道，他一切打仗跟游牧都是结合在一起的。所以我们要研究他的历史，他的生态的变迁，蒙古族游牧文化跟汉族的农耕文化是截然不同的，他是靠跟自然的和谐来创造最丰富的财富和最丰富的文化。另外游牧文化存在下去对我们内地并不是坏处，过去为什么北方要比南方发达呢？因为不断吸收北方民族的血液。他来回打仗，这是个坏事儿，可是打仗当中加强了文化的交流，促进了汉族的农耕文化的新生和创造力，所以这个地方生气勃勃。所以要辩证的看待这个事情。为了中华民族，为了世界民族，我们要保持这种文化。
作者： 回复日期：2004-7-20 0:03:00
另外一点，过去我是搞草原的，搞草原畜牧业，后来我发现真正草原的功用不是畜产品，不是牛羊肉，真正的产品是一个屏障的作用，是个文化的作用。这个比牛羊肉要值钱得多，要牢固得多。真要搞牛羊肉，我不在内蒙搞，我去山东搞去。山东要搞牛羊肉，比你内蒙强得多。它是个载体，重要的是保证了生态环境的稳定，草场的不退化，屏障的牢固，还保证了文化的内涵。所以内蒙古草原最大的贡献，一个是文化，一个是生态的屏障。你脱离了这个以后，为了多少的牛羊肉，为了暂时的奔小康，结果失去了大的东西。这是得不偿失的。蒙古民族是个开放的民族，接受新的东西是非常快的，他愿意接受新的文化，藏族也是这样的。不客气的讲，他比我们汉族的群众接受新的东西还要快，这是他的环境造成的。中国北方有这么伟大的民族在这儿，保护了祖国的边疆，生态环境那么好，而且创造了灿烂的文化。有什么不好？你非得给他改造干啥？花了那么多亿的钱投资改造，没必要！另外一个，我们不要觉得它是不稳定因素，不是这样的。只要你的政策对头，弄得好好的，蒙古族不会搞分裂的。他干什么呀？吃饱了撑的？我在内蒙多少年了，我的朋友很多都是蒙族的。他希望祖国繁荣富强，他们讲了：‘哦，我搞分裂，北京给谁？上海给谁？这不是我们蒙族人的吗？草原谁的？草原不是你们汉族人的？’不见得保持他们自己的文化就是分裂的根源，不是这个事儿！你统在一起，愣给他和到一起，跟咱们的文化完全一致了，反而出乱子。所以我们应该把这个认识统一一下，把认识提高，把这个地方建设好。”
听众 A 女士：“刚才你说到文化跟内地的区别，我一直在做野生动物保护工作。我们蒙古族的历史里，没有专门出台某部法律去保护野生动物，藏族也一样。比方说我们蒙古族不吃狗肉。看到吃狗肉的就很奇怪——哟，怎么还吃狗肉呢？并没有说是我们的信仰之类的，就觉得这狗和鸟不该吃。也没有蒙古人去打天鹅，或某种鸟，连麻雀我们都不打。就觉得好像邻家的一个朋友一样，大家都在一个草原上，大家在一块儿就像一个院子里的伙伴一样。也许可能碰到一只狼受伤了，蒙古人还要给他治呢。我们不能提倡东郭先生那样，但就感觉大家在一起，一个院子里也有好人有坏人，也有捣乱的，但我们就认为它也是院子里的人。我妈妈第一次来北京，我和她吃了一次朝鲜冷面，吃完了我告诉我妈妈说这里面的肉是狗肉，我妈妈心里特别不高兴，就说：‘你怎么能领我来吃狗肉呢！’她就觉得狗像我们家的成员。我们蒙古包都要养一个狗，我们不当宠
