帖子数: 21614 用户数: 2275 在线人数: 54 在线会员: 0
(2011-8-2 19:18)
(2011-8-2 10:56)
(2011-8-2 00:10)
(2011-7-31 22:19)
(2011-7-31 20:55)
(2011-7-31 18:56)
(2011-7-31 18:21)
(2011-7-30 21:58)
(2011-7-30 15:45)
(2011-7-30 00:09)
(2011-7-29 21:42)
(2011-7-29 15:50)
(2011-7-29 09:28)
(2011-7-29 00:31)
(2011-7-28 22:31)
(2011-7-28 09:55)
(2011-7-27 19:47)
(2011-7-27 13:41)
(2011-7-26 21:10)
(2011-7-26 19:12)
(2011-7-26 12:31)
(2011-7-25 10:22)
(2011-7-24 13:59)
(2011-7-23 13:53)
(2011-7-23 11:25)
(2011-7-22 21:34)
(2011-7-21 22:42)
(2011-7-21 18:55)
(2011-7-21 00:02)
(2011-7-19 23:01)
[转帖]说马来西亚货币单位名称与汉语方言的关系(幻云飘香)
版块介绍: 有关潮汕方言和周边闽方言、客家方言的介绍和讨论.
上一主题：
下一主题：
字体大小:
发表于 2008-8-16 13:40
[转帖]说马来西亚货币单位名称与汉语方言的关系(幻云飘香)
您是本帖的第
个浏览者
说马来西亚货币单位名称与汉语方言的关系（首发）
作者: 幻云飘香 发布日期: 2008-4-22 查看数:
728 出自:
今马来西亚的货币单位，华语称“令吉”，是从马来语“Ringgit”音译所得，但“Ringgit”一词又从何而来，却鲜有人知。幻云以为，其源头是汉语方言（潮汕、闽南）。
关于其源头，历来流传有两种说法：
一是状形原生词，谓因往昔于东南亚流行的西班牙银币周边堈有齿型，故遂从马来语中原表“锯齿（gerigi）”意的“ringgit”引申为钱币单位之称，然笔者以为这一说法经不起推敲。
（按：首先虽然西班牙势力曾有一度在东南亚极度活跃，但与当时早其东渡的葡萄牙及稍迟的荷兰也仅处于分庭抗礼的局面，所占领的是菲律宾一带（1565-1898），而马来西亚（或更确切说是“Tanah Melayu”）各地虽依次分别曾被葡萄牙（1511-1641）、荷兰（1641-1824）、英国（1824-1957）、日本（1941-1945）、***（2周）等势力占领，却与西班牙没有正面交集，说“Ringgit”是受上述殖民势力影响而得此称尚属合理，平白扯上一个外域殖民势力文化就有些难以说得过去；再者，马国政府将“Ringgit”正式定为本国货币名称以取代此前受英政府殖民统治影响而被国际称作的“元（Dollar）”，已是在1975年间，那是东南亚早已不是西班牙的舞台了。且看看《Kamus Dewan》对“ringgit”的释义：其一，一百仙的币值（mata wang yg bernilai 100 sen）；其二，2.5印尼卢比的币值（Id nama mata wang harganya 2.50 rupiah）；上述两类同出一脉；其三，锯齿（gerigi atao rigi-rigi），此义自成一脉。这些义项在印尼语“ringgit”中均有保留，其中在货币单位这一点上印尼语词典中的叙述相对详细，可为佐证：其一，2.5印尼卢比的币值（印尼不再使用）（Mata uang sejumlah dua setengah rupiah (tidak lagi dipakai di Indonesia)）；其二，马来西亚和汶莱国家的货币（mata uang negara Malaysia dan Brunai）；可见该“ringgit”名称也曾为印尼使用，然而印尼过去也只曾被荷兰统治过，和西班牙也渊源不深。《新印度尼西亚汉语词典》“ringgit”目下列出的词组例子为：ringgit besar（西班牙银币）、ringgit bulat（新加坡银币）、ringgit kepala（印度银币），显而易见，马来语或印尼语用“ringgit”来指称货币，和西班牙银币外形没有关系、和ringgit的锯齿义项也没有关系，而根本就是当初流传的各国银元统称，这在后文援引的《潮州志•实业志•金融》即有记载。）
反过来看另一种说法——从南方方言的“龙银”而来，潮汕民谚的“笑笑，龙银换纸票”，便是最好的佐证。据陈景熙在《潮汕侨批与近现代汕头货币史》一文中援引《潮州志•实业志•金融》时的陈述，“龙银”是银圆时期的侨批货币单位——
“龙银”、“大龙银”、“龙”、“大龙”，是原来特指清末本国铸造的银币，“自铸银元始于光绪间，俗称‘光绪龙’原注：一面镌蟠龙一条，一面镌‘光绪元宝’四字”。后来在口语中又成为当时汇集于汕头货币流通领域的各种银圆的总名。“汕头为潮嘉汀各属出外移民所必经之地。故各地之通货：墨西哥银元、香港银元、日本银元、安南银元、新加坡银元、吕宋银元、西班牙银元、秘鲁银元等，咸集于此，总名之为‘龙银’。”但在侨批中出现的“龙银”，似乎还是特指清代本国银币。
作为各类流通银圆的总名，“龙银”这一侨批货币单位随着大量为谋生旅居东南亚并汇款回乡的华侨而流传开来——尤其是印尼、马国这两处华人主掌经济命脉的地方，似是顺理成章、自然不过的事了，也比出于西班牙银币影响的说法来得可信。更何况从发音上，潮州话的“龙银”和“ringgit”是如此相近，但从音译转写的角度来说，笔者以为“龙银”虽起于潮汕，然“ringgit”的语音实则却是取自听觉上几乎如出一辙的福建方言。
从汉语方言的“龙银”到马来语的“Ringgit”再到华语的“令吉”，形成了一个多重音译的辗转过程，然而时至今日这层渊源早已模糊得难以辨认，当2004年马来西亚华语规范理事出于兆头、书写问题的因素而争议将原有的“零吉”改为“令吉”或“灵吉”并最终定为“令吉”的时候，也都不约而同将音译对象锁定在马来语的“Ringgit”上，而再无人想起回顾那原汁原味的汉语方言词“龙银”。于是在汉字写法上，经过中介激场——马来语一来一回的吸纳和反刍，原有表意词“龙银”就这么“无辜”地被外来音译词“令吉”给“偷梁换柱”，彻底淘汰掉了。
当前离线
696 帖子
2471 主题
649 精华
12438 威望
20329 金钱
607 贡献
37884 文采
9951 金币
0 阅读权限
200 性别
男 在线时间
24 小时 注册时间
2005-7-29 最后登录
2011-7-21 发表于 2008-8-16 13:47
相关评论
作者: 猪仔虫 发布日期: 2008-4-23
“龙银”的说法，粤语是 [ long ngen] ，梅县腔客家话是 [ long nyun] ，皆与“ringgit”相去甚远。
ringgit发音是 [ 'riŋgit ] ，音译为“林吉特”，三个音，似与闽南话“龙银”两个音不符。
汉语南方方言很多没有声母[ r] ，包括我在内的许多南方人也分不清[ r] 与[ l] 到底有什么区别，感觉是一模一样的，据说日本人也是如此。“龙银”中的龙声母[ r] 如何变成马来语的[ r]，有待考证。
作者: 幻云飘香 发布日期: 2008-4-24
与闽南音的关系要从音译问题上说。
马来西亚自己是将“Ringgit ”音译为“零吉”或“令吉”，而有史以来在我们那儿也只用过这两个音译词（如今教育部已正式规定为“令吉”），至于“林吉特”则是中国的对“Ringgit ”音译（据说港澳台是两者兼用），若非猪仔虫兄提起后幻云去查了文献，还真没注意存在这种译法，问了问在家乡的几个同学，发现也和幻云一样，不知何为“林吉特”。
华语和马来语的辅音系统差别很大，实质上在音译Ringgit时，R、g、t三个音素都没有可与之对应的，译为“零吉”或“令吉”时已经失真不少，“林吉特”就相去更远了，因为在马来语，Ringgit中的t，所扮演的角色仅仅是用作延长的入声结尾，却并没有发出实质的声音，也就是没有“特”。另一点，在马来语中，Ringgit的“i”元音，既可以发为[ i ]，也可以发为[e]，或更确切说，近十年发为[ i ]的较多（被规范），但在华侨南渡的早期，则以[e]为主流，这可从印尼语中获得印证。因此要观察音译中马来语与闽南方言（漳/泉州音）的关系，只能从马来语对“Ringgit”的原始发音['reŋgi-]考察，而闽南音的“龙银”则是[leŋgin]，其实是非常相似的。
闽方言（限幻云所知的、在马国的漳州、泉州音系）也没有声母[r]（只有[l]），马来西亚北部地区的闽方言大量吸收马来词汇时，凡是涉及[r]发音的都一律自动转换为[l]，比如马来语的[roti]（roti：面包）转换为闽方言的[loti]、 [loroŋ]（lorong：小巷）转换为[loloŋ]等等，这或许是漳州音“龙银”[leŋgin]被马来语吸收成['reŋgi-]的原因，但也只是幻云的推测。
早期南渡的华侨绝大部分都不懂说华语，只掌握各自籍贯的汉语方言，于是就造成如今研究马来语和华语词汇相互渗透的关系时，会发现他们中间几乎大都靠汉语方言作为中介，形成马来语—方言—华语的多重音译过程（还有像Ringgit般的方言—马来语—华语，甚至方言—马来语—方言，汗，这个有些混乱，例子不好找，因为转换多次，脉络模糊，尤其牵涉语言过多而不好辨认，以致发生“版权之争”，找时间理清一下），其结果是发音大大走样，因为虽然方言勉强算是很“忠实”地去音译，但在被华语吸收时，却是直接采用汉语发音读出方言词汇。
作者: 猪仔虫 发布日期: 2008-4-25
南方华人有很多不能分清“r”与“l”，以致美国人常用来开华人的玩笑。美国哥伦比亚公司(CBS)属下的“狗窝恶作剧***秀”节目拿华人开涮，主持人打***到中餐馆订餐，取笑华人把Rice（米）说成Lice，故意说I need shrimp fried lice。“炒米饭”变成了“炒虱子”（Lice是英语 “虱子”的复数）。以前我也认为“right”与“light”是发音相同的单词。
马来语“Ringgit”一词的渊源，我看可能与南方方言的“鹰银”有关系。
“鹰银”是指墨西哥铸造的银币，也称“鹰洋”，流入中国后成为市场通货，“龙银”的面世要比“鹰银”迟很多，在中国和南洋影响也较小。
“鹰”闽南方言的发音系“ing”，粤方言为“ying”，与马来语“Ringgit”的“Ring”音节在元音上更为接近，而南方普通话不标准的人常把“r”发成“y”，如把“日”（ri）读成“意”（yi），这样反而似乎符合楼主所云“方言—马来语—方言—华语的多重音译过程”。至于“银”字，我会听闽南话但说不灵光，还请楼主指正。
作者: parivraj 发布日期: 2008-4-25
楼主的发现很有意思啊。但我觉得马来语从汉语方言借“龙银”这个词是一个阶段，这个借词后来取得汉译定名又是一个阶段，两者不应该混到一块儿。如果在帖子里分开来说，不仅可以避免“转换多次，脉络模糊”这个问题，也更方便读者的理解。
我对闽南话和马来语都所知甚少，看过楼主的发言以后有几个问题，想提出来请教：
一、楼主解释了ringgit音译为中文时r-l-的现象，并且有不少当地方言点借词的证据，想来这一点的问题不大了。楼主因此推测“这或许是漳州音“龙银”[leŋgin]被马来语吸收成['reŋgi-]的原因”，但马来语借用“龙银”这个词的时候用r-来代表闽南话的l-，从时间看更早，从方向看是反的，后一阶段的证据并不能支持对前一阶段的解释。
在探讨第一阶段的l-r-时，重点需要解决的问题我觉得其实是为什么没有用马来语的l来代表闽南话的l。
我们知道马来语里是兼有r和l的，wiki的Malay language词条（
）里说r是post-alveolar a roximant（这些语音学的术语就不翻译了，省得添乱——这样好像也够乱的，事实上即使都是英文也不能保证一个术语在描述不同语言的时候具有完全一样的含义（这儿又不好用IPA）），而l是alveolar lateral。从lingga，lingkar这样的词来看，l是可以出现在ringgit的r的位置的；而从alveolar lateral这一描述看，它又应该是跟普通话的l类似的（闽南话的l似乎也没有什么特殊的地方，至少周长楫《厦门方言词典》（江苏教育，1993）所介绍的厦门方言（楼主提到漳州音，或许是在马来更有影响的闽南方言分支吧，我暂时找不到漳州方言的材料，只好参考厦门音了）并没有对l的音值作特殊的说明），那么为什么马来语借用“龙银”的时候要放弃音值上看上去更接近的l而选择我们觉得更远的r，就需要楼主作更多的说明，找相应的证据了——这一现象还是有可能的，一方面语音本身比音系表上的二维描述要复杂得多，另一方面操不同语言的人群对于语音差别的感知是不一样的，印地语用retroflex的t'，d来表现英语借词里的t，d（alveolars），而不用我们感觉更接近的dental的t，d（事实上有时候发音位置也会偏后而成为alveolars），可以作为例子；同时楼主说“潮州话的“龙银”和“ringgit”是如此相近”，是不是从你的感觉而言，潮州话“龙银”的发音反而跟*linggit较远呢？
二、可能更麻烦的一点，为什么“银”的韵尾-n到了马来语里会变成-t？
楼主说：“这或许是漳州音“龙银”[leŋgin]被马来语吸收成['reŋgi-]的原因”，似乎是回避了这个问题。马来语的情况我不熟，但是我想如果把楼主的话理解成借词的时候就丢了末尾的鼻音，后来又加了个-t的话，肯定是不对的。那么这个-t即使“仅仅是用作延长的入声结尾，却并没有发出实质的声音”，我们也不能随便忽略掉，而应该想办法找出这一音变（在汉语音韵学里就叫阳入对转）的条件（当然要说后来加了个-t就更应该说明机制了）。
那么，第一种可能性是它在借的时候就变了，那么就得看在马来语的汉语借词里是不是有可能找到支持- gt;-t的证据。从wiki提供的外来词表看，有bihun（借自客家话）和cawan（借自官话“茶碗”）这样的例子，但对于i这样的前元音而言如何我还不知道。另一种可能性，是借入马来语以后的音变（*ringgi gt;ringgit），那么马来语词汇中有没有音节末尾的鼻音变为塞音的例子呢？就我当年学的一点印尼语皮毛而言，不记得看到过- gt;-t的现象，从wiki的外来词表看似乎也如此：miskin（借自阿拉伯语miskiin（来源于波斯语miskin）），这一例的语音环境与*ringgin是类似的，而借入马来语的时间应该早得多。
三、楼主说：“在马来语，Ringgit中的t，所扮演的角色仅仅是用作延长的入声结尾，却并没有发出实质的声音”，又让我有些疑惑：马来语似乎没有字调的问题，何来的“入声”呢？而如果说是“入声”，而又“延长”，则它跟“吉”的韵母（质韵重纽四等字，我在《厦门方言词典》的单字音表里找到的同韵同等字“匹”现在的读音是阴入p'it）比差别莫非在于韵腹i的长短吗？说“并没有发出实质的声音”，我想楼主的意思大概是没有除阻吧？如果是这样，那它跟闽粤方言里现在还保留的入声韵尾-t应该也是差不多的（楼主还提到了潮州话，潮州话也还是属于闽南方言的，但潮州话的入声韵尾没有-t，而且分派跟中古音的情况差别很大了，这里不考虑）。
至于1楼、3楼的意见，我也有些不同的看法：
一、笼统说的南方方言，在南洋这个方言背景复杂的地方是没有多大意义的，楼主把Ringgit认定为来源于闽南话，不管正确与否，总是区分不同方言底层的一种努力。再要把它们混起来说就不合适了。
二、说“‘龙银’中的龙声母[r] 如何变成马来语的[r]”，那首先就得说明“龙”何以会有r这个声母。为了方便而使用的r其实很麻烦，姑且认为是舌尖后通音吧。但是闽语、粤语、客家话的几个代表方言里似乎都只有l而没有r，一般说起来也都是日母字并到了来母里面。那么，到哪里去找这个r声母呢？
三、楼主已经举出《潮州志•实业志•金融》（是这个吧：饶宗颐.潮州志·实业志.汕头:潮州修志馆,1949）里的说法来证明“龙银”一词曾经在东南亚广泛使用的；那么说Ringgit来源于“鹰银”，就也得有证据。一者货币的发行、使用时间跟“鹰银”“龙银”这些民间俗称的起始时间是两回事；三者货币本身的影响跟货币俗称的影响也是两回事，即使鹰洋使用广泛，何以见得“鹰银”这个叫法在南洋的影响就大呢？
补记：也真奇怪了，在办公室查不到的“鹰银”回家来就查着了……因此略改了下最后一段。
作者: 幻云飘香 发布日期: 2008-4-25
兄客气了，指正不敢，幻云也没真正学到家，但很开心可以相互交流。
就目前的南洋华人而言，分不清[r]与[l]，据幻云观察，似乎分为“真”、“疑”、“伪”两种情况。
1、真分不清，主要涵盖年老一辈的华侨，他们的第一语言是没有[r]辅音的方言，并且大多不掌握华语（华语就有[r]了），于是自然就将[r]都[l]化，被“开涮”的也许多半是此类，^_^。当然幻云还是觉得，这也分两种情况，一是对着[r]却一直错念成[l]，二则是吸收外来词过程中为了配合自身音系而作的调整。
2、疑分不清，主要涵盖成年至年长的华裔，他们的第一语言也主要是没有[r]辅音的方言，但却同时掌握华语、英语，那他们是真的分不清吗？幻云以为恐怕不是的，这就起因于南洋华人对语言的心态——一种毫无纯洁概念的“互补”式语言意识，所造成的语码夹杂习性与借词地直接挪用法。
3、伪分不清，主要涵盖现在的少年幼儿辈，他们的第一语言很多都已经是华语了，有小部分甚至不掌握方言，但依旧会发生将某些词语的[r]读为[l]的情况，原因是耳濡目染——父母师长和生活环境，他们将[r]读为[l]，是因为真的以为该词的发音原就是[l]，问题出在词上，不在音上。
“鹰银”指的是墨西哥从西班牙治下独立后所铸的银币，其原型可能与幻云在主楼说的“周边堈有齿型的西班牙银币”有关（因墨西哥在西班牙治下也曾铸造一些西班牙银币）。从东南亚历史看，若墨西哥的银币真对东南亚发生影响，也只能是通过西班牙达成，而就如主楼所说的，西班牙在东南亚的势力只限于1565-1898间菲律宾的少部分地区，与流行“Ringgit”名称的印尼、马来亚几乎没有交集（印尼语和马来语是同源的）。因此幻云想，侨批上的“鹰银”，很可能是源自菲律宾的华侨，这个货币及其名称倒不曾在马来亚流通过，相信渗入马来语的几率不大。不过说这么一提醒，幻云倒想起了“英银”，也是发音相近，以英国在马来亚的势力，也有一定的可能性。但基本上“鹰银”、“英银”在现在印、马的汉语方言中已不见任何痕迹，终究不如“龙银”这个真真切切流传、广用在东南亚华人口语、直到现在仍然保留着的词汇。
值得一提的是“Ringgit”具有跨国度性，既然它同时出现在马来语和印尼语，或许就表示它的源头应是这两个国家所共有的“东西”。英势力也好，西班牙也罢，都在一定程度上受到区域的限制，唯有华侨无处不在，因此比起各国货币名称，幻云更倾向相信，Ringgit是源自于中国本身的货币单位名称——龙银。
普通话不标准（受方言影响）的情况下，马国华裔倒是因闽南语漳/泉州音而将[r]读成[j]，特别是“热”、“日”等字，该方言音系中没有[y]辅音。“银”字，粤语念[ŋan]，闽南语漳州音念[gin]，客家似乎是[ŋiun]，潮汕印象中为[ŋeŋ]。
在马来西亚实力较大的汉语方言主要是闽、粤、客家、潮汕，幻云只掌握前两种，所以思考点也是以这两者为先。不过闽人南渡最多最早，影响也最大。
————————
回复后才看见parivraj兄的帖子，容幻云下个帖子再与兄讨论了，^_^。
作者: 幻云飘香 发布日期: 2008-4-27
兄说得在理，幻云的思路都绕在说明源头上了，对于几个阶段的转换过程反而没能交待分明，确实有碍理解。简单总结一下，这个转换脉络，若以马来西亚汉语方言概念来表述，则大致如此：
龙银（潮州话）——龙银（福建话）——Ringgit（马来语）——令吉（华语）
其实幻云写这文的时候，暂时是用心在确定Ringgit来源于汉语方言，至于对音译过程所引发的疑虑——如何以会变成r及t，自己也尚未深思出个所以然，但如今看了兄的剖述后，约略有了一些模糊的概念，姑且说出，盼兄赐教。
关于“l-r”及“n-t”这两个问题，幻云想可以放到一块儿讨论，应该说，这很有可能与马来语的借词方式有关。
汉语的借词方式一般分全音译、音意兼译、全意译等，而所造的全音译词基本有专属义项；
而马来语的借词方式，就幻云所掌握的，主要分直接挪用、音译转写、全音译、依音分配四类，前两类与英语关系密切，而与华语相关的，则是后两类。
全音译很好理解，兄所列举的cawan/茶碗、bihun（应出自福建话，非客家）皆为此例，也都有专属意涵；
依音分配则是马来语中很有意思的借词方式，即若马来词汇中有与对象词汇在发音上极为相近的，那便有可能“窃取”对象词汇的意涵，直接将之“归属”到该马来词汇之下，这之中，有的是发音几乎相同的如gua/我（福建话泉州音）；有的是微微走样的如diam/扂（[t]变成[d]）、longkang龙沟（[kau]变成[kaŋ]）等，这些词汇拥有一个以上的义项（借词+原词）。
而幻云怀疑，Ringgit的“l-r”及“n-t”这两个问题，正是依音分配的借词法所造成的。而若要证明这点，首先便是先弄清楚，“Ringgit”是否特别为“龙银”而创，是单义项或多义项，若是多义项的话，又是孰先孰后。
幻云在主楼里已列出，马来语的“Ringgit”有三个义项——
1，一百仙的币值（mata wang yg bernilai 100 sen，即马来西亚货币单位）；
2，2.5印尼卢比的币值（Id nama mata wang harganya 2.50 rupiah）；
3，锯齿（gerigi atau rigi-rigi）。
但这有两种可能性，一是先为“龙银”造“Ringgit”后再加入其他义项；二是在原有马来词汇上为“龙银”进行依音分配。就这三个义项而言，若说是“造‘Ringgit’后再加入”，但义项3却完全看不出有引申自1、2的可能，反而更像是“Ringgit”的本义（因为从“gerigi”到“Ringgit”的音转符合马来语派生词汇的规律），而1、2则是后来依音分配进来的。当然，这需要更进一步的证据，这时印尼语便有很好的作用。
马来语和印尼语是同源而又各自发展的，华侨活跃于南洋的时期，正是他们分歧逐渐明显的时期，因此会出现许多来自汉语方言的借词，在音译上却有着微妙的区别（个别音素）。然而无巧不巧，印尼语也将“龙银”音译为“Ringgit”，而其“Ringgit”义项也与马来语完全相同。这是否暗示着,有很大的可能性，“Ringgit”是原本就已有的、以“锯齿”为本义的词汇？毕竟不太可能，隔着一片汪洋的两地，却不约而同创造出一个连偏差也偏得一样的音译借词，继而又一块引申出个相同的“锯齿”义项。
至于“Ringgit”之所以会同时有1和2这两个义项，幻云认为是两地华侨的“杰作”。出身闽粤的华侨，习惯将钱币称为龙银，根据所处国家的汇率，在马来亚是“一百仙的币值”，在印尼则是“2.5卢比”。如此一对照，则就更体现，“Ringgit”的本义既不是1也不是2，而是义项3。
关于第三个问题：
赧然，这完全是幻云的浅薄所导致的错误表述。幻云并非语言专业，很多相关术语都不懂，其实就是想表达兄所说的那种类似闽粤方言p、t、k入声韵尾的情况，只是马来语没有音调，幻云也没有掌握合适的术语，所以就很不规范地将之形容为入声的结尾。听兄这么解说，的确应该叫没有除阻，就是结尾时不送气，对吧？
将潮州话从闽方言里独立出来是出于马来西亚的方言分布及社会情况的考量，当地一贯的说法，最主要的汉语四大方言为福建话、广东话、客家话、潮州话，各成一个体系并且彼此间是平级的（这牵涉到华裔社会的结构，与各人所属的籍贯、民系是挂钩的，因此只能是平级）。
是的，就是那部《潮州志》，^_^。
作者: parivraj 发布日期: 2008-4-27
谢谢幻云的回复，这样来说看着就顺多了，呵呵。
对于马来/印尼语背景情况的介绍，对于马来语借词机制的分类，对于侨民社会结构的说明，都让我很长见识，不过如果能再给出些参考出处的话，就更方便我学习啦。南洋实在是一个研究语言接触的好地方——关于这个地区的语言接触研究是非常多的，但牵涉汉语的我没怎么注意过。
我还是有些看法，先就回复本身来说：
1、“ 龙银（潮州话）——龙银（福建话）”这个环节，我觉得可以先去掉。目前有的书证只是《潮汕志》这一种，但我觉得到印尼以后福建人才开始借用“龙银”说法的可能性不大。另外我不知道潮汕话的入声韵尾-t是什么时候消失的，如果百多年前还有明确的-t, -p, -g对立的话，那么马来语从这两种方言来借词就都有可能，也就不需要非根据当地民系来区分两者了，这一点需要再去找找资料。
2、上次忘了提的一点，所引的Kamus Dewan辞典，据我查到是教育用的，大概是类似于《现代汉语词典》或者像《牛津高阶》这样的辞典吧？那么它的编写原则往往不是历时的，在探讨词源问题的时候用处就不大。国内编的《新印度尼西亚汉语词典》恐怕对于历时语言现象的考虑就更少了。
其次，可以来谈谈今天我找到的一些东西：
我不知道印尼或者马来西亚有没有哪个机构按历史语言学的原理和方法来编这个语言的辞典（类似于OED这样的）——我看上面提过的wiki词条里说到过最权威的是Dewan Bahasa dan Pustaka (DBP) dictionary ，不知道是否有注明年代和出处的例句。他们的网站似乎有查询功能，但我完全无法利用，呵呵——另外有个思路，就是去找19世纪的材料。
现从原始语料里查是不可能的，但是可以去找那时候编印的一些工具书。马来语的辞书在三百多年前就已经有了，欧洲人也写过很多介绍东印度群岛的书。
那么早的书找不到（对于“龙银”这个问题暂时也没有用），第一部由学者编纂的辞典William Marsden的A Dictionary of the Malayan Language（1812）Google Books上也没有预览，非常可惜，但我也找到了几种有用的书，主要是以下这两种：
A Descriptive Dictionary of the Indian Islands &am Adjacent Countries
作者：John Crawfurd - 1856 - 459 页
A Descriptive Dictionary of British Malaya
作者：Nicholas Belfield De ys - 1894 - 423 页
第一种时间上较早，给我们的参考信息也最多，作者（1783-1868）于1820年就出版了一部叫History of the Indian Archipelago的书（google仅有第二卷，涉及的是语言、历史、宗教，而查不到有关货币的内容），再经过36年的研究，才出了这部辞典。第二种基本是前者（提到的书名不同，但也是Crawfurd编的，或许是再版改名？）的改编，提供了一些较新的信息。
那么我们就来看Crawfurd在书里介绍东印度群岛货币使用情况的第一段（网络不好，图截得小了，不好意思）：
[attachment=167851]
他提到了ringgit这个词，并且解释说它是当时在爪哇用来称呼银元的，原意是戏剧人物形象，而在他们自己的古钱币上就是有这样的人物形象的，之所以用它来指外来的银元，可能是由于西班牙钱币上有类似的人物。
不管他的解释是否合理，我们至少知道ringgit在1856年已经被爪哇人用来指银元了（鉴于Crawfurd此前几十年都在研究东印度群岛的历史，这一时间再往前推个三四十年应该没有问题）。那么华侨大批量地下南洋是在19世纪60年代以后，中国有所谓“龙银”的年代更晚在1887年，由“龙银”借为ringgit的推测应该就可以推翻了。
De ys的辞典Money条则提供了19世纪末的货币使用情况的信息，也可以作为参考：
[attachment=167852]
从他的介绍看，ringgit已经成为了马来人常用的词，而似乎中国银元在那时候的南洋是没什么影响的。
还是回到Crawfurd的书上来，这书里提到的ringgit有两个含义，一个自然是银元，另一个则是指爪哇岛东端的一座火山——这个名字今天也还在用——原意也是“scenic figure”或者“pu et”或者“mario ette”，他并且说：
[attachment=167853]
那么我觉得把现在印尼马来都在用的ringgit货币单位认为是爪哇ringgit这个词使用范围的扩大应该是最自然的解释。广为接受的说法gerigiringgit，虽然在词汇派生角度看是规则的，锯齿跟钱币的联系也不是没有，但实在不免牵强附会了。当然，有这样的一个现成的词在的话，接受起来也许比较容易些吧？ . 早上起来想到既然是先有的ringgit，再有的“龙银”，那么是不是在“龙银”成为潮汕流通的各国银币的统称这件事上，ringgit也起了些推波助澜的作用呢？——在没有足够资料的情况下，我不敢说“龙银”就是从ringgit音译来的，而碰巧远道来的外国商人也在用一个语音上极为接近的词（rl又是汉语外来词的普遍现象），两边正好对上了，那么这其中也是微妙难言呢，呵呵。
作者: parivraj 发布日期: 2008-4-27
上面这个回复快结束的时候又查到一些新的资料，再要改太麻烦了，索性再写一个帖子。
gerigiringgit这种解释在网上似乎是压倒性的，但一般是人云亦云，看不出多少真正经过了思考，但这篇名为The Origin of 'Ringgit'的blog是个例外（
他所坚持的结论我仍然觉得牵强，所说的一大段何以钱币有锯齿边实际上也没有说明问题，但他所举出来的材料则让我认识到问题比上面所陈述的还要复杂一些。
他说：'Ringgit' was already in the Marsden's Dictionary of the Malayan language published in 1812 which referred to it as a unit of currency. A ot Favre's Malais-Francais Dictio aire also contai this word, meaning a silver coin.
后一种辞典是1875年的，某种程度上可以说它支持了De ys的观察，但是Marsden这个就有点小麻烦。从他简略的转述里我们知道ringgit在十九世纪初的Malayan language里已经有了货币单位的意义，但是无法知道Marsden是否还说了别的东西，线索断了——而我们知道Marsden同时是一个重要的钱币收藏家。
为了讨论，我们首先得知道Malayan language到底指的是什么。我们找不到Marsden的辞典，但幸运地有他稍后出版于同年的语法可以参考（A Grammar of the Malayan Language），这样我们从这本语法的绪论（这篇绪论有五十页长，我还来不及看后面的部分——他讲了不少Malayan语与其它语言的关系还有前人的著作，应该可以算是珍贵的史料了）就知道：
[attachment=167920]
[attachment=167921] 从A Descriptive Dictionary of the Indian Islands &am Adjacent Countries的一些条目看，Crawfurd跟Marsden是相熟的（也算是东印度公司的同事），但他在为Marsden立的词条里提及这两本书时，却都把“Malayan”改成了“Malay”。事实上，在Crawfurd的书里只用Malay language，Malayan指语言的时候似乎是Malay language等东南亚众多语言的总称，所以只有“Malayan languages”。而在Malay这个词条里，他介绍说：
[attachment=167922]
既然在当地都叫Malayu（前者直接说是语言，后者则是指的族群，但一般两者是重合的），分布情况也类似，说Marsden的Malayan language就是Crawfurd的Malay language，应该是没有问题的，而我们也可以直接说这就是马来语。
从而，在新材料出现之前，我们似乎可以把Marsden的记录跟Crawfurd的观察综合起来，说马来商人从爪哇语里借来了ringgit这个词，并在东南亚广大地区使用，指的是外来的（以西班牙为主的）银元。但尽管如此，这个词却还没有真的在马来语里站住脚，绝大多数马来人（或许是没在做生意的人的日常生活里）在19世纪上半期习用来指银元的词还是明显来源于西班牙语的real，一直到19世纪后半期，这个词才逐渐取代了real成为主流（但real也没有消失，见到另一个blog（
）里有人如是说：And the riyal, of course, which was still very much in use when I was still living in Terengganu, to describe what was then generally known as a dollar, or, nowadays, the ringgit.——这riyal应该就是Crawfurd所谓的real吧？）。
The Origin of 'Ringgit'这篇文章还提到：
The word 'ringgit' a eared for the first time on the 5 dollar banknote of the Oriental Banking Corporation of Singapore as early as 1849. On Malay coi , the jawi script for 'satu ringgit' was first used on the reverse of the British Trade Dollar in 1895.
这或许也可以让我们看到这个词是如何逐渐被接受为本地货币的专名的。
作者: parivraj 发布日期: 2008-4-27
觉得还有一点可谈的，索性写完吧。
从上引第二个blog的文章我们知道货币单位ringgit来源于“锯齿”这个含义得到了一位叫Wi tedt的人的支持（It is easy to gue where the riyal came from, but whence the origin of the ringgit of standard Malay? The ringgit is a silver dollar, says Wi tedt, and beringgit-ringgit is serrated, as of hills.）
那么他是何许人也呢？Wiki告诉我们这位Sir Richard Olaf Wi tedt作为马来语言文学的研究者，“was fundamental in preserving several Malay literatures including The Malay A als as well as producing crucial works regarding the Malays and their language such as A History of Malaya and A Dictionary of Malay Language. According to Australian Journal of Politics and History, "Wi tedt was the first British scholar to make a systematic survey of Malay material for historical purposes, and laid the true foundation of a scientific a roach to the writing of Malayan history."”
有这样的权威支持，难怪这个说法深入人心了，呵呵，我不知道他的书里有没有提出什么更有说服力的理由。
而澳大利亚这份学报的评语倒又让我想起来下午刚看到的Crawfurd给Marsden写的词条里的评语了：
[attachment=167924]
不八卦了，Crawfurd在讲ringgit作为山名的词源含义的时候用的“exclusively”到底该怎么来理解，还是需要斟酌的。他在很多地方都把马来语跟爪哇语对立起来看，比如在Language词条里的这一段：
[attachment=167925]
那么是不是可以猜测7楼最后一段引文里的this word which signifies a pu et, or mario ette, is exclusively Javanese隐含着这个词在表示上述意义之外的含义（比如货币单位）并非爪哇语独有呢？如果是这样，那他为什么在Money词条里只字不提马来人用ringgit的事情呢？刚刚看Wiki的John Crawfurd词条，发现他1852年也出版了一部两卷的Grammar and Dictionary of the Malay Language（可惜Google也同样没有预览可用），那他就更没有理由不参阅被大英百科誉为“the basis of all su equent Sumatran linguistics”的他敬重的熟人Marsden的辞典了啊。
【插播一个好消息，我在Archive上找到Marsden辞典了，但限于家里的破网络，具体内容得等明天上工再看。】
还是回来看Crawfurd一直在说的这个词在爪哇语里的字面含义吧，不管是钱币还是火山，都是由打“戏剧人物”、“玩偶”上来的，他在爪哇工作了近六年，对于那里的语言文化都有深入的了解（按大英百科的说法，他又是因为对印尼各族的熟悉（1808年从印度到槟城学习马来语言文化）而获得了在爪哇的一系列公职），这个说法我想不该是空穴来风。那么这个词又是怎么来的呢？
首先要确认的还是它是不是爪哇语本身的词汇，可是这个我完全不知道，也没书可查，本来就该放弃的，但都到这一步了，我决定不管爪哇语里有什么，“大胆假设”地瞎猜一把——大不了跟“锯齿”一样嘛，呵呵。
考虑到梵语在爪哇的势力，我其实有点认为ringgit这个词是从梵语的词根riGkh/riGg（G是Harvard-Kyoto的写法，其实就是鼻音ng，它的含义按Monier-Williams辞典是“to move , creep , crawl; to go or advance slowly”）来的，而它有个派生词riGgita（n. motion , surging (of waves)——我觉得应该是上引词根的过去被动分词作名词用了，但这个词根不常见，我也没能在Whitney或者Kale的书里查到这个分词形式，那么难道这就是有些对M-W的评论所谓的生造词条？或者这该算是爪哇人民的发明创造？），看着正好跟ringgit是很像的（-a本来就是弱元音，扔了就完了，呵呵。Crawfurd书里也提到马来和爪哇人称呼印度人用kaling这个词，而它正是Kalinga这个印度国名丢掉了末尾的-a形成的）。
如果是这样的话，“山”好办，连绵不断（所谓的Ringgit series嘛）就跟水波一样；但要说“戏剧人物”、“玩偶”就不大好办了，不过M-W还是好使，它还有这个词：riGkha m. (only L.) disa ointing , deceiving ; a horse's hoof ; one of a horse's paces ; dancing ; sliding ; sli ing ; a hammock , swing ; f. (only L.) one of a horse's paces ; dancing ; Carpopogon Prurie . 这only L.就是指的“[only] in native lexico , has not yet been met with in any published text”，但不管怎么样它也是由词根按规则造出来的啊，它能有dancing的意思，riGgita这个词就或许也能那么引申，于是，这个非常有俗词源学味道的解释工作胜利完成了，呵呵。
当然，这个猜测在武断牵强之外还有别的问题，那就是为什么在著作里也常常提到梵语的Crawfurd（他还在书里提到过他的朋友，编写了第一部梵英辞典的H.H. Wilson给他的一些提示）没有提这种似乎很明显的相似之处（当然他那时候还没有M-W，Wilson的A Dictionary in Sa krit and English (2nd ed. 1832)里虽然没有riGgita，但是收了riGkh、riGg和riGkha，对后者的解释是Disa ointing, deceiving; A horse's hoof; one of a horse's pace dancing; sliding, sli ing），而止步于爪哇语——希望仅仅是他没多往这里去想吧，哈哈，不管了，睡觉去。
作者: 幻云飘香 发布日期: 2008-4-28
竟然还是大半夜，真是太感谢parivraj兄了，
幻云目前不在马来西亚，许多想要参考的书——特别是兄说的本土早期文献压根儿找不到，
只能一半凭印象，一半借现有的少数资源，再一半就自己对几种语言的认识，
由于身在其中，有许多都是在当地普遍性的经历体验，以及少年在校时的课堂学习。
回到主题本身：
1、“龙银（潮州话）——龙银（福建话）”这个环节，幻云以为是在中国境内就完成的，“龙银”一词原起于潮汕地区，后来便被其他方言吸收，在华侨南渡时应该已广泛应用于几个民系的方言里，若马来语真从汉语方言借词，也都是同一个概念，之所以说是福建音，主要从“银”字语音上的差异，潮州为[ŋiŋ]，福建为[gin]，但就探讨“Ringgit”的来源上，确实并非重要的环节。至于潮汕话的入声韵尾-t是什么时候消失的，幻云窃想，最迟也当在华侨南渡之前，因南洋潮州话，从一开始就已是没有入声韵尾-t的。
2、Kamus Dewan算是当前马国马来语在规范上的最终依据，目前幻云手头也只有这本可以参考（汗）。能够体现历时性的始终没能找到，以及上几个世纪的马国本土相关资料，看来唯有等回国时才能就这点加以补充了。Dewan Bahasa dan Pustaka (DBP)其实是国家教育出版机构的名称，Kamus Dewan便是由它编写发行的。马来西亚的出版业可谓惨淡，马来书籍有九成都得靠DBP出版。
之前说到，“Ringgit”是马来/印尼语的原有词汇，本义为“锯齿”，至于100仙马币的义项则是出于“龙银”依音分配的结果。
据兄在7楼里的引图说明，1856年前Ringgit已被爪哇人用来指称银元，时间上要比“龙银”的出现与流传要早，则将Ringgit中的印、马货币单位义项视为“爪哇ringgit这个词使用范围的扩大”确实最为合理。这中间幻云还有一些想法，不过已经不是“龙银”和“Ringgit”间的恩怨，所以还是放到下面。兄那个“推波助澜”的想法很有意思呢，但“龙银”本身的文化象征意味很强，也许“两边正好对上”的机率最大。
拜服， 兄好生厉害，不仅有所总结，且还分析了各种观点的形成原因，可愧煞了久浸马来文的幻云啦。但幻云以为“龙银”对马来亚“Ringgit”的影响力仍然不能完全排除。
刚才浏览网页无意中看到，还有日本龙银的问题，并曾在台湾流通，而日本龙银的出现又比中国有所谓“龙银”的1887年要早……看来“龙银”这个名称在源头上还有不少问题。
又，若说“龙银”是指清代镌蟠龙的“光绪元宝”，那应该是相当普遍的称谓，但查现在可见的地方方言词典，都只将“龙银”归为广东潮汕一带的特色，是不是可以假设，有这个可能性，“龙银”原就是该地区方言用来称钱币的词汇，只是恰巧后来和“光绪元宝”的图文对上而已，毕竟“龙”字的文化象征意味，被用来冠在物名前毫不稀奇，岭南人尤其好这个，水喉叫水龙头、桂圆叫龙眼、水沟叫龙沟……将银子叫为龙银，也不突兀，否则很难理解，为什么“龙银”这个词没有在中国其他地区流传，而台湾也叫龙银，说是方言原有词汇（而不是为光绪元宝而起的）似乎更为合理。
又，说龙银“起”于光绪元宝就所见似皆为后人回溯，而当时的龙银经已是所有银元的通称。南洋的“龙银”也一样，所说的“龙银”并非中国清代的某种钱币，而仅仅为钱币代称。在网上看到这则《侨批文化：封封家书见乡情》（
），里面提到许茂春的爷爷，以前在泰国时的侨批，里面第一句话就是“双亲大人膝下，儿不孝，寄上龙银多少钱”，这龙银显然不是特指，而是钱的代称。所以似可不考虑清代银元在南洋的影响，因为对于各种不同的钱种，恐怕华侨们都会统称为“龙银”。
回到前面说的，若是原有词汇的话，那“龙银”的时间便可以上推了。再论到南迁，且不说宋元以来零零散散的，就从潮汕侨批始于１９世纪上半叶来看，这个时期的南洋华人应已有一定规模。
虽然已证明“1856年前Ringgit已被爪哇人用来指称银元”，但什么时候渗入马来半岛却仍是个问题。爪哇人用Ringgit来指称西班牙银元有其历史背景，相信Ringgit指称西班牙银元应该是相当早的事情。而同时期马来半岛与西班牙一直没有交集，且作为英殖民地直到1957年，这段时间流通的货币及其单位，一直是“Dolar”（即英语的Dollar），因此我们现在的货币单位虽是“Ringgit”，但小至几毛几分钱时，其单位却是“sen”，即英语的“cent”，华语称“仙”。爪哇人有这个环境也或许有这个需要用“Ringgit”来指称西班牙货币，但马来半岛已经在音译法下创了“Dolar”指称英币，似乎“Ringgit”也没多少可以上场的机会。De ys的辞典说的虽是Malay，但从他的论点来看，他无疑是就印尼的状况来考察的。
再回到释义本身，马来语的Ringgit指的是“一百仙的币值（mata wang yg bernilai 100 sen）”，由于“仙/sen”的概念完全是就英币“cent”而言的，这暗示在Ringgit作为马币单位前，通行的是英币单位的概念。而Ringgit作为马国正式货币单位，是到1975才成文的。1975年的话，文章可就大了，是什么促成“Ringgit”成为马币单位的呢？若说是单纯由于印尼语的西班牙货币义项，同样作为马来词汇，用西班牙货币义项的Ringgit取代英币义项的Dolar，不免有些奇怪。那时候马来西亚的华裔人口有将近40%，恐怕，也或者，可能是再一次的“两边正好对上”，呵呵。
再八卦一下，看了几枚日本明治龙银的图，有些怀疑“镌蟠龙的‘光绪元宝’”的铸造是受了它的影响……
关于“Ringgit”的本义和源头，应该，弄清楚源头本已也就差不多了。
关于源头，且不说具体证据，就情理上言，兄推测是从梵文来就比Crawfurd说爪哇语来得更有可能。现代学界一般将爪哇语分为三期，第一期称古爪哇语；马来语也分三个阶段，其中前面两期和印尼语共有，第一期称古马来语。古马来语和古爪哇语都受梵文影响很深，所谓的影响，其实就是大肆剽窃，直接占为己有，就现代马来语，10个词汇中恐怕只有1个真正是它自己的（汗）。就Ringgit而言，爪哇语渗入印尼语说得通，同时渗入马来半岛的语言就有些奇怪，比较合理的是，当初大家都是从梵文偷过来的。不过这个目前只是胡思乱想一番，还得好好琢磨、查找资料。据说最古老的爪哇语词典1706年Lexicon Javanum所编纂，现在收藏在梵蒂冈，不知道有没机会……
Malay是特定民族族称，Malayan则涵括马来群岛（Kepulauan Melayu），是一个地域性的概念，所以Marsden说“Malayan peni ula，……”，但由于这个区域的主要语言是“Malay language”，大半时候是可以等同起来的。
附个上几世纪马来/印尼语辞书的编纂列目（将来好“按图索骥”，^_^），按时间大致是：
Daftar Kata Tionghoa - Melayu （15世纪）
Kamus Melayu – Itali （1522，Antonio Pigafetta）
Daftar Kata Melayu – Belanda （1603；F. Houtman）
Kamus Melayu – Belanda （1623，W. Danckaerts）
Kamus Melayu – Inggeris（1701；Thomas Bowry）
A Dictionary of the Malay Language（1812，William Marsden）
尔后就是J. Crawfurd（1852）,L’A e Favre (1861), Klinkert (1893), Swettenham (1896)，R.J. Wilki on (1901, 1908, 1932), W.G. Shellabear (1902, 1916) dan R.O. Wi tedt (1913)，Syed Mahmud，Haji Shamsuddin Yunus等人的双语辞书，而以R.J. Wilki on的最出色。
期待兄的Marsden辞典~~
上一主题：
下一主题： 管理员
696 帖子
2471 主题
649 精华
12438 威望
20329 金钱
607 贡献
37884 文采
9951 金币
0 阅读权限
200 性别
男 在线时间
24 小时 注册时间
2005-7-29 最后登录
2011-7-21 (
GMT+8, 2011-8-3 00:16,
Proce ed in 0.191446 second(s), 25 queries, Gzip enabled
Powered by
2006-2010　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本文共阅读
次 更新时间：
2009-04-06 02:19:41
任若恩：货币经济学的困境
任若恩 张曙光： 今天是天则所第370双周学术讨论会，今天讨论的主题是一个非常重要的问题，即这次金融危机对经济学的挑战。大家知道，国际金融危机暴发以来，人们关注的焦点是如何救市如何保短期增长，如何避免和减轻衰退，而对于长期的经济发展和结构调整关注得很少；不仅如此，大家关注的都是现实经济问题，对于理论问题也考虑很少。其实，这次金融危机不仅仅是对实际经济形成很大的冲击，而且对现有经济理论也提出了很大的挑战，尤其是对现行主流宏观经济理论。大家可以看到，现在对这次危机的分析很多是依过去的理论框架来解释的，而各国政府的政策也是依据这样的理论制定和实施的。 前天我在国务院发展研究中心开会，正好跟任若恩教授聊起来。我发现他不仅关注政府政策的实施，也思考着理论的问题，特别是这次危机对宏观经济学的冲击，所以就请任若恩教授今天来天则所就这个问题做学术讲演，同时我们也请了几位评议人，都是这方面的专家，大家一起对这个问题进行思考和讨论。 下面，先请任若恩教授来为我们讲演，题目是货币经济学的困境。然后大家再来进行讨论。 任若恩： 谢谢张老师，谢谢茅老师。这个事情的源起就是刚才张老师讲的，上星期五我们在国务院发展研究中心开会，闲聊的时候提起了这个事。其实我对这个问题没有系统的研究，所以我今天也拿不出论文，但是后来张老师说让我准备准备，于是我就准备了一个 t。 当然我接触宏观经济学的时间算是比较长的。其实，我不是学经济学出身，而是学统计学出身的。但是我从读博士的时候，就开始做宏观经济学方面的研究；后来我在麻省理工学院访问学习期间，跟Stanley Fischer接触过一年，所以也算是对宏观经济学有比较近的观察。而且我长期也是做这方面的教学，我主要用曼昆的教材，所以对曼昆的东西也能知道一些。所以按道理说，从体系上我算是“新凯恩斯派”的体系。我从最早接触宏观经济学到现在，实际上也已经有20多年了。最近重新反思宏观经济学的理论，实际上是我对自己的一个清算。我现在是极其失望，对于我投入了20多年时间的这个东西，是极其的失望。今天给大家讲的是自己的一点感想，我写了这么个题目，可以说是为了“吸引眼球”，或者说是希望能够引起一些同道的思考。 下面先讲第一个问题，“解题”：我把这个题目解释一下，我到底想要评论的是什么人，什么东西？先讲讲我是怎么考虑这个问题的，也请大家评论。 我受了很大影响的是斯蒂格利茨1987年写的一篇文章，主要评述了宏观经济学的三个学派：凯恩斯派、新凯恩斯派和新古典派。这篇文章对这三个体系讲的非常清楚，对我有很大影响，我就从这里开始讲。现在大家都知道这三个学派的含义是什么—— 凯恩斯派，是指当年凯恩斯的思想。当然，凯恩斯的思想后来有了不同的解释，我们教科书上讲的，很多人认为是希克斯对他的解释，而不代表凯恩斯原来书上的意思，所以后来有所谓“凯恩斯经济学”、“凯恩斯派经济学”的争论。 新凯恩斯派，就是以麻省理工学院为代表的，像曼昆、布兰查德这些人，他们是从凯恩斯体系出来的，但是对它做了很多的调整。比如说，我当年在MIT时的导师Stanley Fischer，也算是这个领域的重要人物。他们在70年代的一些重要工作，导致后来的体系特别强调的“刚性工资”、“刚性价格”这些概念。 第三个学派，实际是指芝加哥学派，从弗里德曼到卢卡斯的这个体系。斯蒂格利茨是不接受所谓新古典派的。新古典派，早期叫做rational expectation，“理性预期学派”。根据斯蒂格利茨的分析，它强调的是“市场出清”的概念。在宏观经济学中，特别是在劳动力市场上，强调市场出清，相当于否定了失业的存在。斯蒂格利茨说，因为它认为没有失业，所以政府的宏观经济政策就没有必要了。这是芝加哥学派的主要思想。我今天的讲座，基本不涉及新古典派，因为我基本上不认同它整个体系。我们今天看到了大规模的失业、大量的政府救援计划，你再去否定失业的存在，我认为这是极其脱离实际的。所以，对这样的思维方式，我根本不愿意再去作什么评论。 我下面要谈的是，对现有的各国中央银行指导它的货币政策的货币经济学思想。这个思想，基本上是宏观经济学的一部分，而且从学派的角度上说，它是新凯恩斯派的思想。我是针对这一个体系讲的——把我的意思再说清楚一点儿：前面一个体系，也就是新古典派，我基本不认同，所以不作什么评论；而新凯恩斯体系是我原来非常认同的体系，但是现在我也觉得极其失望。这是我要谈的事情。 我最近注意到，克鲁格曼写了很多关于这方面问题的东西。他在90年代的时候曾经仔细研究过日本长期衰退，后来写过很多书和相关的文章。实际上，他已经流露出对传统经济学一些理论和结论的怀疑。他最近反复谈到，原来对大萧条的一些看法是有问题的，包括弗里德曼早期写的一些著名的书，比如《美国货币史》，实际上是想说，是因为货币政策出了问题才导致了大萧条。但是克鲁格曼最近的很多观点都认为，并不是这样。那么，现在回头看，我也认为可能确实不是这样的。卢卡斯在2003年的一个讲话中，也讲到实际上已经没有所谓的大萧条式的问题了，甚至走的更极端一点，他们这个学派的人基本否认经济周期的现象。 弗里德曼有类似这样的观点：觉得通缩的问题是很好解决的。我记得在1998年中国出现通缩的时候，当年的《经济消息报》主编高小勇，到美国去访问过弗里德曼，说，我们存在通缩，该怎么办？弗里德曼就说：通缩的问题好解决，多发点钞票就解决了——最极端的说法就是“开飞机撒钞票”。伯南克也说过类似的话。但是，我们现在可以看到，这个思路是完全不成立的。票子发下去——美联储今天发的票子已经不少了，但是它的问题仍然没有解决。就是这样一些考虑，是导致我今天产生一些想法的背景。 我下面主要谈的是各国在讨论货币政策的时候的理论基础。我管它叫做“货币经济学”。它通常是属于宏观经济学中专门讲的货币创造、货币政策那一部分。我们最近看到的现象，已经使这个问题变得很有意义了。 比如说，现在各国央行基本都走到了零利率，英国的利率最近降到0.5%，美国的利率早就降到了0到0.25%。那么，当名义利率一旦降到零以后，传统的货币政策就没有了，这时候都回到了当年日本做的一些事情：日本央行可能是大国央行把利率降到0的第一家。2001到2006年，它把利率降到了0，然后实行了所谓的“量化宽松”政策。这个“量化宽松”政策就是今天美国央行、英国央行所实行的政策——央行直接印发货币来买国债，这就相当于直接***子了。而在中国，《中央银行法》是限制这么做的。我们的传统，过去财政可以透支，后来为了避免透支，所有国债不能由央行买，只能由商业机构、商业银行或者居民来买。但是现在的美国、英国，这些界限全部被冲开了。大家可以想象到，这个过程不是我们传统理解的货币政策。这个结果，按照日本当年的经验，它对稳定金融体系是有好处的，但是它解决不了实体经济的问题。 另外一个概念，就是凯恩斯当年那本书上讲的概念——“流动性陷阱”。他的书里认为，这实际上是一个假设性的东西，纯粹是思辨出来的结果。可是在很多人看来，日本当年的现象是符合“流动性陷阱”这个假说的。克鲁格曼当年研究日本，就是引用了“流动性陷阱”的概念来谈日本当时的宏观经济的问题。所以当一个经济进入“流动性陷阱”以后，显然货币政策是失灵了，就只剩下了财政政策。所以现在我们看到的，不管是理论推导出来的，还是现实做的，都是财政政策。 最近对我很有启发的是，奥巴马上台前，克鲁格曼写给他的那封信。那封信讲的实际上也是这个意思：中央银行已经没有用了。他的原信里说得很刻薄：美联储为了发货币，制造了很多名为TAF、PDCF等等这些发钱的办法，克鲁格曼说，这些东西我们记都记不住，用了这么多办法，但是我们看到了信用市场仍然是冻结的。他最后写到，“我们期待看到的是财政政策”。这也是引起我考虑的一些背景。 我在长期教曼昆的书的时候，一直对他书中所谓“货币方程式”感到不能接受。货币方程式有两个来源：一个是费雪提出的，一个是剑桥学派提出的。它实际上是货币经济学的非常基本的东西，而且也能看出，它对我们的影响是非常大的。例如，每次人们看到货币多一点，马上就想到，通胀又要起来。这些想法的背后，实际上都是因为受制于这个方程式。今天，我想把我自己对这个方程式的看法给大家介绍一下。 这个方程式有两种写法。 V = （P*Y）/M 这是其中的一种，这实际上是定义了货币周转速度。P可以理解为一个总的价格水平；Y是什么？大家好像并没有深究。Y是什么？它叫做the quantity of output。那么，output是什么？书上没有写，我查过很多书，都没说output是什么。货币当局都在用这个东西，所以我下面解释它应该是什么。再就是M，货币数量，这个倒是关系不大，可以用M1、M2，或者用别的什么概念来表示，都可以。 货币方程式另外一个常见的写法是 MV=PT 这个式子，它有个重要的假设，就是先假设了V是不变的、稳定的。由于V是稳定的，M跟P之间是一个正相关的关系。于是，人们就相信了弗里德曼当年说的“通货膨胀在任何时候都是一个货币现象”——我认为它就是从这个式子产生的。 但是，我觉得这个式子是不对的。 第一，V不可能不变。V实际上是在变，我们看到大量的情况是V在变。那么，V一旦变了，这个式子的关系自然就要跟着变，那种按照V不变的假设推出来的结论，是不是就不能成立了？我觉得，这是这个理论的第一个致命的错误。 第二，回到我刚才说的，output是什么？我们现在的中央银行，事实上在中国是把它理解为GDP。所以我们看到，央行制定的政策目标，就表述为GDP增长速度，加上物价上涨速度，应该跟M2之间有一个正常的关系。而我认为这是不对的。我考虑这个问题的时候，倒是接受了凯恩斯对货币需求的说法——他说，人们持有货币是有三大动机的：第一个是交易性动机，第二个是谨慎性动机，第三个是投机性动机。我们先说交易性动机。理解这个问题，我喜欢用投入产出表来分析。投入产出表有三个象限，这边是最终需求象限，中间是投入象限，再一边是增加值象限，所有这些象限都需要货币进行交易。在投入产出表中，它最大的数并不是GDP。因为GDP应该等于总产值减去中间投入，所以当你谈GDP的时候，你实际上已经舍掉了交易象限，即中间的投入象限，而它显然也是有货币的“交易性需求”的。那么，到增加值这个象限——有工资、地租、利润、利息等，里面也都有对货币交易性的需求，而最终需求象限，就是我们宏观经济学讲的C＋I＋G+NX，这些都有货币的交易性需求。所以我认为，在当年提出货币方程式的时代，还没有国民经济核算，没有GDP的概念，它所说的output，我认为是一个非常粗的“产出”的概念。我们回来看这个式子的右边是极其令人费解的P乘以Y，而Y是物理单位的产出，产出再乘以价格水平，于是我们现在把它理解为名义GDP。但是按照我刚才讲的，如果把整个社会每一个环节的货币的交易都考虑进去的话，它的总量不是名义GDP，而是一个比名义GDP大得多的概念，而且它也是一个中间有很多重复计算的概念。从国民经济核算上，我们不需要重复计算，但是从货币交易的功能上来说，重复计算既然存在，就需要考虑。所以我觉得，不管这个式子当年提出来时对不对，但是如果在指导货币政策时，把右方理解为名义GDP，那就出了问题。因此，这也是我们很多货币政策为什么会产生很大的问题的原因之一。 现在，我提出了两个质疑：第一个，V不能假定不变。第二个，不能把方程式的右方理解为名义GDP，这里output不是GDP的概念，它是“总产值”的概念，甚至是一个比总产值还要大的概念——所有货币交易发生作用的地方，都有它的存在。 关于货币的“预防性需求”，基本上我们可以按照刚才那个思路来考虑。因为货币的预防性需求的本质是和货币的交易性需求一致的。 第三个就是货币的“投机性需求”。原文是Speculative，当然也可以理解为“投资”。我不认为投资和投机有任何区别，我认为它们是一个意思。主要是有一个金融市场的存在，而金融市场是需要有货币做交易的。而在上面的式子中，是没有金融市场地位的。所以就更导致了我们今天货币政策的问题——现在的货币政策考虑的是实体经济，没有考虑金融市场，但是金融市场实际上是在使用货币，那么当然就出来了今天这个问题。 所以我觉得，我们现在以货币方程式为基础的货币政策，主要有三个问题：第一是货币周转速度V不能假设不变。第二是不能用名义GDP这样狭隘的概念来理解output。第三个，如果这两项都成立的话，再把金融市场的问题考虑进去，会发现那个方程式中的价格和货币之间的原来理解的那种简单的线性关系是不存在的。这就是我们现在理解价格的所谓“货币根源”为什么经常出问题的缘故。这是我要讲的第一个问题。 另外，我觉得在我们所有的教科书里面，我们都讲货币的创造功能和货币的创造过程。而我们所说的货币的创造功能，是在什么样的背景下创造的？就是在比例准备金率银行体系，即准备金率不是零也不是一百，在这样一个银行体系中创造出来的货币。在这个基础上，我们定义一个概念，叫做“货币乘数”。货币乘数就是银行体系中，一个单位的储备金可以产生多少货币总量，类似这样的概念。但是现在，货币的创造过程不仅仅是在银行体系里边——我们从这次金融危机就可以看出，创造货币的功能早已经超出了银行体系。现在，创造货币的方式五花八门，越发达的国家花样越多。那么，我们怎么能够仅仅局限于银行这个体系，来考虑货币创造这个问题呢？我想，这也是目前这个体系存在的问题。 下面，我从一个跟中国联系更密切的角度来讲。由于对货币经济学的一些教条的盲从，使得我们去年对通货膨胀的判断出现了重大的迷失。我认为，这是导致我们今天的困境的一部分原因。现在，我们不能说导致我们困境的主要因素是外需的问题，是美国的问题、欧洲的问题，当然，有一部分确实是这个原因。但是我一直认为，有很大的原因是我们去年的宏观经济政策过紧。而产生宏观经济政策过紧的原因，也可以说是因为没有前瞻性——我们没能看出美国经济在下半年会出现那么大的问题。但是我觉得更重要的是，我们在判断通货膨胀的时候，出现了迷失。我把它归纳为几个方面来谈一下看法。 第一，有很多人不承认去年的通货膨胀是一个结构性的物价上升。这个，我们政府是承认的，但是有很多人极其反对这种说法。他们认为这是全面的通胀，甚至有人在去年一、二季度讲，中国马上要进入10%到20%的通胀，甚至有外国投行的经济学家在电视上说，下一步就是要开始抢购了，连抢购的产品都说出来了，要抢购食用油。这些说法，在今天看来是非常可笑的。我觉得，从去年实际的CPI可以看到：八个小类里，有两个小类快速上升，有三个小类慢速上升，还有三个小类是下降的。所以，结构性通胀的判断其实是正确的。当时我就说，我不觉得需要用这么紧的货币政策来对付它。 第二，很多人不承认，物价上升中有外部输入的特点，他们在去年的判断，把物价上升完全归于总需求过高，并且也认为是货币发行过多。所以，对于货币政策一紧再紧，特别是2008年的多次紧缩，现在来看，是非常值得反思的。而且，这也是由于太相信所谓货币经济学、货币方程式这套教条造成的。这次通胀，是从猪肉价格上涨开始，但是我们看到，现在猪肉的价格已经跌得不行了，养猪的人又赚不到钱了。实际上，这里反映出来的是一种供求因素，而且是典型的循环结果，而不是货币的作用结果。虽然不能完全不承认货币因素，但是在去年的情况下，把所有问题都归咎于货币，然后用如此紧的货币来紧缩，现在看来是值得反思的。 第三，去年的CPI实际上高点在2月份，后来3月份下降一些，4月份又比较高。但在季节调整后做环比的话，我在当时就发现，而且在很多场合讲过：去年3月份CPI环比上涨已经减缓了，真正的环比最高是在2月份，而3月份开始已经很低了，到4、5月份，基本上已经可以看出后来的物价走势。所以，当时我在很多场合讲过，6月份以后物价基本上会有所下降的，而且，当时我也根本没看到后来美国问题会那么严重。我是纯粹从中国本身物价价格的规律，就看出了这一点。现在回想一下，我们最后一次紧缩、最后一次提准备金率，是在端午节之后，而且提了一个百分点，现在回头看，真是有点令人难以理解的做法。我现在说这个，是希望由此验证货币经济学存在的问题，已经对我们现实中的货币政策产生了一些误导作用。这些都是我去年对物价的一些判断，现在看来大致都是成立的。其实用的方法非常简单，我只是做了一下季节调整，然后做一下环比。你不要先入为主地认为这是泡沫经济，物价会扶摇直上。我觉得，去年有很多经济学的论述是建立在这种概念的基础之上的。 现在回头看，很有讽刺意味的是，我们通常用的三个价格指数：CPI，PPI，还有一个是央行的企业商品价格指数——央行这个价格指数是第一个走向负的。以前，央行总认为统计局的价格指数不能说明通货膨胀的严重性，于是自己计算价格指数。但是，偏偏就是这个价格指数，是第一个走向负的，从今年1月份已经变成负的了。我觉得，当你治通货膨胀，把一个正的通货膨胀治成负的通货膨胀，这已经说明你的政策是存在问题的。 我们都知道，我们的货币政策目标完全定位于控制通货膨胀，而今天，就业成为我们反复强调的问题。但是我们回想一下，去年上半年有谁谈过就业？有谁谈增长？所有人都在谈论CPI的问题。我想说的是，货币政策的这样一个背景，确实是非常值得思考的。而且，我感觉用物价指数来看通货膨胀的问题，它经常是非常滞后的。大多数国家的物价指数是环比折年率，相对好一点，但是也存在滞后问题。但是中国给出的物价指数是年同比，如果不做任何季节调整去看月环比，就更容易被它误导。比如我们在去年，4、5月份，一直到7月份，做政策调整的时候，不少人还是觉得通货膨胀是大问题。实际上，这在很大程度上是物价指数的滞后性所导致的误判。那么，在这种情况下，对于前两年非常风行的这种货币政策的理论，就是所谓inflation targeting——“盯住通胀”就行了，我认为这样一种操作方式，是有很大的问题的。其实，据我所知，很多发达国家也不愿意这么干，那么在中国这样的国家就更不能这样干了。 总之，经过从现实到理论的思考，我感觉到，我们需要思考一下货币经济学理论存在的一些问题，在目前形势下，它确实受到了很大的挑战。 克鲁格曼当年研究日本经济衰退的时候，有这么一段话很有意思：他说，日本走入衰退困境，部分是由于日本的政策制定人一直试图做一件正确的事。如果日本在80年代不是这样努力消除通货膨胀，现在仍有5%的通货膨胀，那么在零名义利率下还能产生5%的负实际利率，这足以使人们减少储蓄，鼓励投资，日本就不会是那个样子。 我们知道，今年2月份的CPI和PPI都已经变成负的。我个人对未来趋势的判断，CPI在剩下这10个月内基本是不会变成正的，会一直是负的。而PPI更是如此，它负的幅度会很深， 2月份是4.5，接下来，同比超过负5的可能性完全存在。这是非常典型的通货紧缩，不要再去找很多理由，说这不是、那不是。这实际就是通缩。 刚才我讲过，克鲁格曼给奥巴马的信中也说到：美联储这个机器，他认为已经断裂了，那么现在只有靠财政政策了。我想，如果货币政策的实施结果是导致中央银行自己离开了舞台的话，这个货币政策所依据的理论分析框架，肯定是出了问题。所以我想说：在20、30年代经济大萧条之后总结出来的很多经济学教条，导致了后来宏观经济学的产生；而这一次，说不定又出现了一个宏观经济学的历史转变的时机。 因为要讨论这个问题，我上网搜索到两篇美联储研究人员写的文章。他们也对目前的分析框架产生了怀疑，认为，如果汇率是随机游走，那么我们关于货币政策所说的几乎一切都是错的。这篇文章在网上非常容易得到。这里牵涉的很重要的是分析汇率的理论。这一点，我也做过些工作，我现在基本上不相信宏观经济学的解释，我认为，传统的用宏观变量来解释汇率的这些理论研究，基本是不成立的。因为我们可以看到，全球现在是一个外汇市场，它基本上是以投机力量的炒作为主，所以最后的结论是随机游走现象。为了体会这个现象，我自己做了很长时间外汇交易，我发觉，如果你真的是按照经济学理论去做的话，你绝对是赔光了。这方面其实有很著名的一篇文章，Meese & Rogoff1983年发表的，那篇文章基本上把传统的宏观经济学的那些解释模型给摧毁了。有人就说过，这篇文章“摧毁了一个行业”。就是说，用宏观经济学理论解释名义汇率的波动，非常有问题。而如果汇率如此，那么前面提到的文章的题目就非常清楚了。2008年，这两位美联储的研究人员又写了篇文章，登在《宏观经济手册》上，也是认为需要一个新的框架来分析货币政策。这是第二篇文章的基本情况。 谈到眼前，我觉得最近我接触的一些看法是很需要警惕，就是现在刚公布的1、2月份的数据，因为春节因素是十分特殊和十分难以分析的，我们拿着这些数据跟上一年11、12月份做比较，很多人会认为一季度的经济会到底。但是我们用工业增加值分析的话，1、2月份的环比，比起去年11、12月份下降了0.7%，折年率应该是下降了3%以上。我认为，1季度经济没有到底，所以现在需要采取各种政策来刺激经济，中国的货币政策还有空间，需要货币政策和财政政策继续加码，使中国经济走出谷底。我现在是比较乐观地认为，下半年中国经济可以触底，而且认为触底以后不会很快复苏。而现在很多人认为经济快要复苏了，我认为是不对的。回想10年前可以知道，它要在底部徘徊很长一段时间。实际上，10年前中国受到的冲击要比这次的小得多，因为那次只是一个亚洲经济危机。在这种情况下，现在又有人在警告流动性过剩的货币政策带来的严重风险，又威胁说会有通货膨胀；而且央行也说了，要“近治通货紧缩，远治通货膨胀”。我认为这些说法都不是很着边儿的。现在我们的问题就是如何治理通货紧缩的问题，而理论思维就是我上边说的那些。而且我觉得，我们现在要欢迎适当的通货膨胀，如果有一点通货膨胀，我们的日子能过得更好一些。 基本就这些，我就零零碎碎拉拉杂杂说了这些，供大家批评。 张曙光： 任教授讲的时间不长，我们讨论的时间就多点。他既讲到了影响货币数量的主要要素的相关理论问题，也谈到了我们自己这几年的宏观经济政策上出现一些的问题和原来所依据的理论的关系，我觉得是很有意思。我们这几年也走过来了，每个人都会有自己的看法，下面我们请几位评议人来加以评论。 施建淮： 我谈一点粗浅的看法，我觉得任教授提这个问题是很有意义的。因为现实全球经济，包括中国经济，都面临着增长速度放缓甚至是衰退的这样一个局面。我们通常关注发达国家经济政策的执行时还是比较关注它的货币政策，因为一方面在发达国家，它的中央银行基本上是有一定的独立性；另一方面从它的政策操作时间来说，它可以是比较及时和迅速地采取相应的对策。而财政政策这个工具，它一般是必须通过国会的讨论等等，往往花费的时间可能会相对比较长而延误了对经济问题的治理；另外财政政策往往是不能够频繁操作的。那么任教授刚好谈到了这个问题——就是货币政策基于的货币理论出了问题的话，那么这个政策所达到的经济效果是要打折扣的。我觉得这个问题提出来让大家一起思考是非常有意义的。 我想谈三个方面的问题：第一个就是任教授对货币理论的理解——确实如果从这个货币数量方程式来看，要得到弗里德曼所说的“通货膨胀在任何时候任何地方都是一个货币现象”，就要像任教授所说的把货币乘数和产出固定了才能够合适。那么我们恰恰质疑了这两者，关于货币乘数一般大家从实证都可以看得到不是固定的，而关于产出的话大家就会有疑问，会产生质疑。任教授谈到了货币的三大基本职能，其中最强调的还是它的交易性职能，那么如果从交易媒介职能来看，只把产出看成是名义GDP的话，显然是忽视了在其他环节所需要的货币交易量，这样就会产生误差，任教授的这种看法我是赞成的。但是人们为什么就会关注货币和通货膨胀的关系呢？如果把这两者的关系是放到了一个比较长期的时间来看，两者确实是有关系——比如说是每10年的物价指数和货币供给量来看，会发现两者是大体相关的。所以我想说现在我们的政策操作也好、大家的关注也好，都是短期问题——去年8月份是关心通货膨胀问题，现在是担心通货紧缩问题，包括关于经济增长在去年8月份可能还是过热而现在是放缓——所以说大家关注的基本是短期的问题，如果在这种情况下我们把通货膨胀和货币现象套用到上面来，我觉得这确实是不恰当、不可信的。所以我们只能说如果关注通货膨胀，大家可能也会同时关注货币政策、货币供给，但是实际上它们要转化到通货膨胀上是一个比较长期的过程。这样的话就使我们知道对两者关系的理解与讨论问题的视野有关系，其实是与讨论问题的时间长短是有关系的，毕竟我们现在包括全球关心的仍然是短期的问题。如果是长期的话，可以理解成潜在的产出水平，因为古典派经济学家都还是认为价格是可以充分变动、调整市场的，那么实际上从凯恩斯角度来看这是个长期的视野。但是我们更为关注的是短期的问题，所以我觉得我们在考虑这些相关问题时，在时间视野方面要加以把握它们的关系。 第二点就是任教授所提到的问题，货币政策的相关经济理论给定的情况下，先不谈它是不是错误，在操作的过程是有一定的技术和一些经验可谈的。就像任教授所谈到的货币供给和物价指数是有滞后的关系——比如说如果我们在7月份看到了出现通货膨胀，那么实际上它是前些若干季度甚至是前一、两年的货币供给扩张的一个结果。这个时候我们再进行紧缩政策的话，没准下一步就是进入了通货紧缩了。所以说我们作为政策当局在操作时要考虑到这样技术的问题，而不能仅仅是套用理论而没去考虑动态的问题。 第三，我想从任教授的这个讲座里面，理解到的就是货币政策的执行它实际上是与经济环境有关系的。如果一成不变地认为央行最重要的目标就是控制通货膨胀，那么实际上是忽视了经济环境的动态问题。比如我们可以举出欧洲的例子，欧洲央行是以明显的强烈反通胀为第一目标。但是当经济发生衰退的时候，它们仍然是需要不断地放宽货币，所以我们也要认识到在制定货币政策目标时不能教条化了，比如说中国去年8月份之前，确实面临一定的经济过热的局面，而这个局面你可以用产出已经超过潜在产出水平，来说明需求是过度的，而我认为这个需求过度的一个很重要的原因就是外需的原因。所以当时确实是不存在所谓产能过剩的问题，虽然很多学者认为有产能过剩所以中国应该不会出现通货膨胀的问题。但是当加上一个外需的话，应该是没有产能过剩的问题。但是今天的情况就发生了很大的变化。从去年的第四季度开始，以美国为首包括欧洲各国等的经济进入衰退，那么就会造成中国的外需是明显下降了，那么在这种情况之下，确实是很可能就会出现产能过剩的问题了。如果出现了产能过剩的局面，那么我们的目标就不再是担心通货膨胀，而是担心通货紧缩的问题了。那么在这种情况下，货币政策的操作就不能再遵从以前的教条——以反通胀为第一目标，绝对不增加货币流动性——这可能就会有疑虑。这是我对讲座的三个理解。 谈到对货币理论的质疑，传统上认为货币理论关注的是反通胀，特别是在西方，很少有说道的流动性陷阱这样的话题，而他们一般是碰到的是通货膨胀的局面，所以他们更为关注的是反通胀。但实际上上个世纪90年代的时候，曾经在主要的工业化国家特别是日本面临的是低增长的环境、也出现过物价有下降的情况，当时西方学术界关注的一个问题就是利率零下限约束下的货币政策问题。而实际上国内从1997年的时候也出现过这样的问题，但是很少关注零下限的约束这方面的理论讨论。如果我们依然想要依仗货币政策的话，那么在面临的是通货紧缩或利率下降为零陷入流动性陷阱的时候，货币政策还会发挥什么作用，还能有什么样方案能够刺激经济挽救衰退？在90年代的日本，经济衰退了10年，而日本作为一个第二大的经济体，它的金融结构和社会保障体系都是相对比较完善的，但是为什么货币政策的实行却花了十年之多的时间也没能挽救衰退？这说明了是货币政策的执行方面出了问题。在当时针对日本的情况进行讨论的时候，美国的一些学者提出了一些建议，但是日本货币当局没有采纳，日本当局只是说量化宽松政策，包括现在的美联储也执行这样的政策，但是这个政策不起作用。为什么不起作用？它实际是向金融体系特别是银行体系的注入流动性，但是商业银行惜贷的话，那么它还是不能转为实体经济的资金。那么货币政策传导机制就出了问题。在当时美国学者提出了两个对策：第一个就是让日本政府的中央银行去实施通货膨胀的政策，也就是让民间产生通胀的预期。通胀预期的产生可以是央行说要不断的扩大货币供给，直到通胀率达到一定水平。这样的话虽然是货币的扩大可能仍然是仅仅停留于金融体系的内部的，但是民间如果能够产生通胀预期的话，那么消费也会增加的。那么作为消费者可能会因为预期到通货膨胀而增加消费；作为企业的话也会进行借贷因为毕竟如果真有通胀的话债务的成本是很低的，这样一来就有可能刺激经济的复苏。第二种提出的对策就是针对开放经济，就是形成贬值预期。我们知道如果利率已经降到零的话，利率是不能再下降了。这种情况下，如果汇率的预期是一个常数的话，那么它陷入流动性陷阱是出不来的。让民间产生汇率贬值预期，那么实际上就能够产生拉动利率和有挽救衰退的可能性。它的机制就是这样的——如果产生了贬值预期，那么就会有资本流出；预期汇率的贬值就会导致即期汇率贬值，那么就可以刺激出口，出口的增加，汇率升值而回到原来的水平就会有资本回流。所以可以通过这种方式产生的贬值预期也是可以达到目的。我们考虑这两种政策，特别是第二种政策，当然是与国际经济环境是有关系的，当时日本它在经济衰退的时候，其他的工业化国家的经济表现还是不错的，那么是会允许日本这么做的，但是如果是现在的话，显然是不行的。就像现在中国如果说我要引导汇率贬值，在现在的国际经济环境下那就是不可能的。我想说的是：政策的执行是要考虑经济的所处的环境，根据开放的因素等等，要适当地做出改变以适应经济的发展，货币政策才能够对实体经济产生有利的影响。 这是我的一些看法。 张斌： 我简单地谈一下我的看法，首先是对任老师表示一下我的敬意。任老师在宏观的实证研究中做了非常多，我们得到了很多帮助，借这个机会表示一些我的敬意。 任老师提到的两个问题，一个是对理论本身的反思，另一个是结合中国的问题看法。我就结合您的意见来谈一下我的看法。 首先是货币政策究竟能不能发挥作用的问题——这是您所质疑的问题。我要先举个例子，如果有个病人长时间得到了一个很重的病，然后现在我拿药给他治，一夜之间我是不能把他治好，我可能要花很长的时间。那能不能就说这个药就不管用呢？在货币政策方面可能就存在着这样类似的问题。我不认为货币政策没有作用，但是很可能是现在经济的情况非常严重的，要想治疗这个情况，全部治愈可能是要花很长的时间。所以说你即便是用了货币政策“这个药”，你也是很难有个明确的***说它一定是不管用的或是对它作用大小产生怀疑。目前的这种情况下，我们对货币政策的作用确实就有这方面的疑问。 货币政策能不能影响经济，从过去的理论来看是大致这么一个思路：就是它从总供给、总需求这两条线作为分析问题的切入点。货币政策怎么去影响经济？它的主要作用是影响了总需求的这条线。那么我们可以考虑目前的这种情况，从资产组合的分析方法来看，对于一个投资者或是对于一个居民来说，他面临两种资产选择——一个是货币，广义上的货币，比如说是存款；另一个就是风险资产。假如市场股票和房地产。假如市场是均衡的，突然经济面临了一个冲击，风险资产可能在未来会面临很大的损失，在这种情况下，假如货币供给是不变的，但是货币需求是增加了。因为大家预期到了自己的风险资产，比如股票、房地产等会遭到损失，那么自然而然地就会转移，那么就会增加货币需求。那么如果这时候央行没有做出反应的话，也就是央行的货币供给不变，但是货币需求是增加了，那么造成的结果就是利率的上升。这就是金融危机暴发之后我们可以看到的，因为风险偏好的这些变化，然后会出现人们对风险资产的抛弃，引起了银行间市场利率大幅度的飙升。这种情况下，利率的飙升对实体经济肯定是带来了不利的影响。那么在这种情况下，常规而言中央银行就应该是注入流动性——既然是货币需求大量上升，引起了利率的上升，那就应该注入流动性使得利率能够降下来，我们也看到了现在包括美联储的世界各国都在增加流动性。但是那么下面的问题是什么呢？就算你增加了流动性，就算你把利率降下来了，是不是就可以解决问题呢？从目前的情况我们可以看到的是各国央行是毫不吝惜地注入流动性，也把利率降了下来，比起危机高峰时期的利率是降下来很多，但还是不管用。为什么不管用呢？最根本的原因就是在这种情况下就算是把利率降下来了一些，还是没有办法去刺激总需求，为什么呢？因为受到了金融危机的负面影响，企业跟银行金融机构的资产负债表发生了根本性的变化。企业的资产方损失太大了，企业没有很有价值的抵押品作为抵押去获得新的贷款。这样的话拿到贷款的难度是非常的大，所以这时候就算利率下降了，我的信用没了，我的抵押品价值没了，那么我还是没有办法获得便宜的贷款。对于金融机构来说，它面对更尴尬的局面。因为它资产方下降的速度远远超出它所有者权益能够承受的损失，那么这两方实际是在进行赛跑——它的资产方下降得非常快，如果快到把它的所有者权益吸收没了，它就面临破产，在这种情况下它还更不敢放贷。资产负债表效应，所有的企业，包括金融机构都陷入了资产负债表恶化的过程，在这种环境下，仅仅是调整利率的作用已经不够了——就算你把利率降得很低，但是它对于企业增加贷款需求，对于银行增加贷款供给都没有太大的积极作用。这种情况，金融危机的情况足够严重的话，这时的利率应该是负的，才能够帮助恢复产出水平。 在这样的情况下，传统的货币政策，仅仅是靠增加货币供给，对于解决目前的问题它的作用是不够的，接下来货币政策是应该做什么？是不是要解救私营部门和企业资产负债表？这就有一个问题了——政府能否解决得了，政府能否担得起，能不能把企业负债表救活起来？有一种悲观的看法就是你是没办法，不仅救不起来，把自己给搭进去了——使得人们对主权货币失去了信心。事实上美国现在确实是这样做的，而我想也只有美国能这么做，因为它是发钞国，其他的国家这样做的话，危险性是非常大的，货币汇率可能会面临很大的风险。 那么回到我刚才所说的问题就是货币政策能做什么？其实对于大部分国家来说，货币政策到这种地步已经是没有太大发挥作用的余地了，这时候想救经济就必须给资产负债表的改善提供一个往上走的动力，而且这种动力不仅仅是来自信用创造过程，不仅仅单纯是名义变量，而是有支持实体经济改善的信心。货币政策是可以起一定的作用，但是从根本上看，特别大的危机来看，包括大萧条和目前面临的危机来看它不是最重要的。我们面临的是一个有非常严重炎症的病人，他表现为发烧，这时光用货币政策来退烧，但没有把炎症消除他还是会继续烧，所以最根本的问题是要消炎，也就是实体经济里面矛盾要解决。在大萧条的经济危机中的一个最突出的矛盾实际是供求的失衡，那么最终应该化解这个问题——通过改革收入分配，通过扩大需求。因为它的基本问题就是——我的供给能力增长得很快，但是我的需求不行，是跟不上的，所以这个经济是转不动的。那么社会收入分配问题不解决、社会保障问题不解决的话经济就是转不动。所以要在这些政策上真正意义上来扩大需求，才能使经济链条转起来。在这个时候，单指望货币政策发挥根本性作用是不可能的，必须要有其他的更有力的可以为实体经济增加活力的政策，我们也不能对货币政策指望过多。 回到当前国内的货币政策，包括我们对前一段时间的对宏观调控的反思以及考虑目前政策是否应该进一步放松货币政策。下面有几点：首先就是对于通货膨胀问题本身的考虑。大家针对通货膨胀提出了很多种解说。我们这部分人大致认同的是总需求型的，而认为结构性通货膨胀的说法不是太合适。我想说明为什么会做出这样的选择。 首先我们要确定你在讲问题的时候，你会选择一个什么样的理论或是什么样的概念的问题，这是一个选择问题。我记得米塞斯、哈耶克、熊彼特一帮奥地利学派进行过激烈的争论。你认为什么样的理论是好的理论？当时最富说服力的是熊彼特的“衡量理论的好坏标准只有一个，那就是这个理论在解决问题有没有用”，理论没有好坏之分，也没有善恶之分，只有有用和没用之分。那么按照这个标准来套用我们去年所面临的通货膨胀问题，结构性通货膨胀是一个说法。有这种说法是因为通过价格***发现主要是农产品，包括食品的价格在上涨，主导了通胀。那也就是说，我如果真的是根据这个理论去解决问题，那是不是就意味着只要我们解决了猪肉问题就可以解决通货膨胀问题呢？我们看了一些相关资料发现，猪肉价格的上涨有生产资料的一部分因素，还有更重要的是存在劳动力成本的问题。而劳动力成本的增加是与2007年、2008年的整体农民工的工资快速上涨，最快的时候达到15%，是密切相关的。那么如果劳动力成本这个问题不解决的话，即便猪肉不出现问题，很有可能在其他方面出现问题。为什么劳动力价格会上涨呢？这跟房地产、跟出口部门、以及重工业的过多的投资都有很大的联系。最终我们觉得结构性通货膨胀只是一个表现，而更多需要解决的是总需求问题——尤其是房地产和制造业部门的过度投资等造成了经济过热，这是我们应该考虑的。当然，外部的力量对通货膨胀也是有一定的作用的。我们可以看大宗价格，大宗价格在对中国的经济情况反应非常迅速、非常敏感。美国在2007年出现经济下滑的时候，大宗商品价格基本上没变。只有在中国经济下滑的时候，大宗商品价格才拼命地往下跌。所以在分析这个问题时，很难把大宗商品价格定义为外生因素，因为它很大一部分是与我们国内的经济情况密切联系的。这些都是我针对于当时情况的考虑。 我对于现在的调控的考虑：去年是否调控过度了？去年通货膨胀率或是说GDP增长率也好——GDP增长率达到13%，通货膨胀率最高已经是超过了8%，这是经济过热的表现。那么对于央行来说，总体是经济过热的情况了，那是不是应该把它往下拉一