庄朝晖 发表于 2005-1-14 23:57:50 一．读《千古一宴，尽显英雄本色》一文有感 　　看完2002年第六期《书屋》的这篇文章后，胸中有话，不吐不快。
文中说明由于教科书的误评、成王败寇等原因，项羽被人看得比刘邦不“英雄”。但事实是这样吗？古代李清照写过：“至今思项羽，不肯过江东。”近代***写过：“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。”而阮籍对刘邦的评价是：“时无英雄，使竖子成名”。由此看来，在大多数人的眼里，项羽应该是比刘邦更“英雄”的。
文中接下来引用太史公的话，想说明太史公对项羽很有好感，对范增无甚好感。但这又如何呢？太史公认为好的，那就一定好吗？太史公认为坏的，那就一定坏吗？作者可以引用太史公的原话来说明作者的观点，但是作者在文章里只是总结出了太史公的意见。
文中为了说明项羽的“果决”，说到：“当他发现秦国降卒‘其心不服，到关中不听，事必危’时，便毫不犹豫地下令‘楚军夜坑秦卒二十余万人于新安城南’。”果然是一个“果决”的三军统帅，为了庄严的“抗秦事业”，坑那么个把人当然不在话下。文中后面又指出项羽的“鸿门释刘”充分反映了项羽“宅心仁厚”的性格。我真是佩服项羽，竟能把“杀人如麻与怜民若子有机地统一”，“既刚烈如火又柔情似水”。文中的解释是“总之，项羽性格中有残暴的一面，但他要杀的是那些他认为该杀之人，包括一切阻碍他的事业、触犯他的尊严的人。”原来如此，好一个“英雄”，让我想起高喊“挡我者死”的江湖豪杰。他的事业是什么呢？文中提到的是“灭秦兴楚的复仇事业和雄霸天下的壮志”这两大目标。哦，原来如此，如果有人不想让他“雄霸天下”，在这样的游戏规则里，就得遭受这样的厄运：“无论贵贱，无论强弱，无论老少，他都毫不心慈手软，彻底予以毁灭”。他的一颗“爱民的仁心”爱的是什么民？反过来，如果又来了一个也想“雄霸天下”的人并且他的武力更强，那么他是否也可以把“阻碍他的事业”的项羽“毫不心慈手软，彻底予以毁灭”？
文中接下来又说明项羽的“义”：“项羽欲攻刘邦已是背离了自己的信义，如今刘邦前来谢罪，俯首称臣，此时若再杀刘邦更是有违自己的良心，这是项羽所不能接受的。项羽宁可在战场上与刘邦一刀一***地拼命，也不愿玩弄这种不仁不义的阴谋来战胜对手。”这边是否矛盾了？事先楚怀王已经约定“先入关者王之”，既然刘邦已经先入关了，按照约定规则，自然该由他王之，项羽何故后来还要居上？这也就是作者这里一笔带过的“项羽欲攻刘邦已是背离了自己的信义”。既然已经如此不义，为何还要硬扯着“义”来做遮羞布，说什么“不愿玩弄这种不仁不义的阴谋”？干脆直说吧，“战争是不讲什么义不义的，胜者为王而已”，这样还可算个真小人，总比现在既不义又虚伪来得好。
文中再说明项羽的“仁”。“项王谓汉王曰：‘天下匈匈数岁者，徒以吾两人耳，愿与汉王挑战雌雄，毋徒苦天下之民父子为也。’虽然他的这种想法未免显得幼稚，但他的一颗爱民的仁心却跃然纸上。”初看一下，似乎他也懂“兴，百姓苦；亡，百姓苦”的道理。再细究一下，好一个“爱民的仁心”，既然爱民，为何还到处“残民”？为何不把江山让与刘邦？所谓“愿与汉王挑战雌雄”云云，不外是自恃力大，单挑胜算来得比较大。
文中很喜欢比较刘邦与项羽，刘邦是“野心”、“小人”、“惺惺作态”、“卑劣”；项羽是“壮志”、“君子”、“性情中人”、“光明磊落”、“敢爱敢恨”。同一件事，为何厚项而薄刘呢？估计刘邦会从地底下跳出来喊冤：“为何只许州官放火，不许百姓点灯？”申明一下，我并不喜欢刘邦，跟他也不是亲戚，并不想说他好话，我只想主持一下公道。
文中自相矛盾的地方很多，再举如下。“应当说，这不是项羽的盲目，而是他经过深思熟虑后的明智的决策。”紧接着的下一段是“当然，我们无法讳避历史的最终结果，不能不承认项羽没有及时识别刘邦的野心”。既然是“经过深思熟虑后的明智的决策”，为何他又“没有及时识别刘邦的野心”？再举一个例子，“项羽有自己的战略考虑，放刘邦无非是为施恩，以使刘邦能继续助其一臂之力，从而彻底摧毁秦王朝，建立自己的霸业。”在以后又大义凛然地说到“刘邦是那么‘诚惶诚恐’地谢罪，那么‘诚心诚意’地解释，项羽又有什么理由置他于死地呢？”语气都很强，但是让人看不明白了哪个原因更为根本。
我不知道真实的项羽是什么样的人，我也没兴趣纠缠这个问题。但是文中因为他的“果决”、“义”、“仁”等把他力推入英雄榜，这点我不能认同。我十分佩服作者广博的历史知识，文中旁征博引，提到项羽时，用的词也有“残暴”、“残民”、“焚烧阿房宫”、“屠城”等，而作者最后的结论还是认为他是一个“智、仁、义、勇”的英雄，那我要请问一下作者，什么是智？什么是仁？什么是义？什么是勇？什么是英雄？英雄可以与“残民”、“屠城”如此并行不悖吗？作者如果是在被残之列的，是否还会认为项羽是一个英雄？（笔者注：无意于得罪作者，而是因为笔者自认为是在被残之列的，另外也不希望看到作者被自己所崇拜的“英雄”所残，故进此逆耳忠言。） 二．我的英雄观 我们必得不断提醒这单单瞩目胜者丰碑的世界，我们这族类的真正的英雄，绝非那般通过如山的尸体建立了典范、实现统治的人，倒是那些毫无抵抗能力屈服于优胜者强力的人—诚如卡斯特利奥在他为了精神自由，为了在地球上最终建立人道王国的斗争当中，被加尔文压倒一样。
——茨威格《异端的权利》 近来音像店又在热卖香港拍的《成吉思汗》，不禁想说两句。
在大多数中国人眼里，成吉思汗不仅是英雄，还是一个民族英雄，是我中华民族的天之骄子，他占领了大半个欧洲大陆和中国。在我进行认真思考之前，我也认为他是英雄。但让我们进入沉思，进入当时的环境。当时，成吉思汗是外族，对于当时的中华民族，他是侵略者，是一个残酷的侵略者。当蒙古铁骑践踏我神州大地的时候，当他的将领将拒绝投降的满城百姓一一屠杀的时候，当蒙古士兵***挑婴儿耀武扬威的时候，这是怎样的武功呀？当时的中国人会把他当作英雄吗？这样的人是英雄吗？为了自身利益不惜损害大多数人的利益，为了自己的权利欲不惜屠杀他人，这样的人是英雄吗？
为什么时至今日，他反成了英雄，历史如此健忘？其实这是不难理解的。窃钩者诛，窃国者侯，莫不如是。“历史是供人打扮的小姑娘”，谁有权力，谁就有说话权，谁就有写历史权。秦始皇可以焚书坑儒，元朝帝王将相们为什么不可以把正义的呼声全压下，代之以歌功颂德呢？而历代的皇帝蛇鼠一窝，当然仍然把他供在英雄榜里。
而现在，是改写历史的时候了。如果成吉思汗不是英雄，为什么不把他从英雄榜上请下来，把他牢牢钉在历史的耻辱柱上，以戒后效呢？
我是70年代中期出生的人，在我曾经的脑海里，英雄是成吉思汗，英雄是打虎的武松，英雄是好莱坞的明星们，英雄是香港警匪片里的黑社会会子，也许若干年的张君也是一条好汉。他们这样的人才酷，才有男子味。 但是这些英雄偶像经不起推敲，总是要一一倒下。《水浒》里的“黑旋风”劫法场的时候逢人就砍，“行者”武松杀光都监全家老小，这样的人就是我们中华民族供奉的英雄。现在是时候把他们请下英雄坛了，那什么样的人才是真正的英雄呢？
在我的眼里，英雄是死在侵略者剑下的阿基米得，英雄是被教会与愤怒的群众烧死的布鲁诺，英雄是独行五万里求得佛法的玄奘法师，英雄是“在期待之中”的薇依，英雄是寻找宁静的维特根斯坦，英雄是证明了不完全性定理后转向上帝本体证明的哥德尔，英雄是平民教育家晏阳初，英雄是写出《出身论》的遇罗克，英雄是为穷人服务终生的最高贵的德蕾莎修女，英雄是为正义四处奔走的“中国左拉”戴煌先生，英雄是以身殉义的中学教师李尚平。英雄是那些为了人民，为了正义，为了真理英勇献身，积极探索的人们，他们才是真正的英雄。虽然在当时的环境下，他们是弱者，他们没有武器，他们没有支持，他们孤苦伶仃，但是历史是属于他们的，他们才是真正的英雄。
为什么要讨论什么人才是真正的英雄呢？俗话说，“不想当元帅的士兵不是好士兵”，同样大部分人也都想当英雄，如果大家说强盗是英雄，那想当英雄的人都去当强盗了。《水浒传》播放的时候，不是成天听到哪里哪里的学生也在搞帮派了。另外，认识了什么样的人才是英雄，才会有孕育英雄的土壤，才会有识英雄的佳人，中华民族才能产生更多的真正的英雄。
当然社会是参差多态的，有人要认为强盗是英雄，那不妨由他了。但作为主流的英雄观，我想总不能把强盗拿来做英雄。 本文写完后，笔者刚好在鲁迅的文章里看到类似的看法。欣喜之余不禁奇怪，为何先生几十年前就已倡导的正确思想，当代人还是不懂呢？那些皇帝戏还如此热销呢？ 《三闲集 流氓的变迁》
『“侠”字渐消，强盗起了，但也是侠之流，他们的旗帜是“替天行道”。他们反的是奸臣，不是天子，他们所打劫的是平民，不是将相。李逵劫法场时，抡起板斧来排头砍去，而所砍的是看客。一部《水浒》，说得很分明因为不反对天子，所以大军一到，便受招安，替国家打别的强盗—不“替天行道”的强盗去了。终于是奴才。』
《热风 随感录五十九“圣武”》
『古时候，秦始皇很阔气，刘邦和项羽看了，邦说：“大丈夫当如是!”羽说：“彼可取而代之!”......所谓如此？说起来话长，简单地说，便只是纯粹兽性方面的欲望的满足----威福，子女，玉帛，——罢了。然而在一切大小丈夫， 却要算是最高理想了。我怕现在的人，还被这理想支配着。』(先生有知，几十年后的今天，亦如是。)
《坟 论睁了眼看》
『中国人向来因为不敢正视人生，只好瞒和骗，由此也生出瞒和骗的文艺来，由这文艺，更令中国人更深地陷入瞒和骗的大泽中，甚至至于已经自己不觉得。』
《花边文学 中秋二愿》
『中国人是尊家族，尚血统的，但一面又喜欢和不相干的人们去攀亲，我真不知道是什么意思。从小以来，什么“乾隆是我们汉人的陈家悄悄的抱去的”呀，“我们元朝是征服了欧洲的”呀之类，早听的耳朵起茧了，不料到现在，纸烟铺子的选举中国政界伟人投票，还是列成吉思汗为其中之一人；开发民智的报章，还在讲满洲的乾隆皇帝是陈阁老的儿子。 ......要不然，我真怕将来大家又大说一通日本人是徐福的子孙。』(网上不正流传着类似的文章吗？)
《且介亭杂文 关于中国的二三事》
『在中国的王道，看去虽然好像是和霸道相对立的东西，其实却是兄弟，这之前和之后，一定要有霸道跑来的。人民之所讴歌，就为了希望霸道的减轻，或者不更加重的缘故。汉高祖....是流氓出身，周武王...是殷民族的侵略者。然而那时民众的声音，现在已经没有留存了。』 三．再论英雄 接下来，我想讨论一下英雄应该具备什么样的条件。
人们常说具有同情心，爱心的女性是最美的女性。同样，具有大同情心，大悲悯心是一切英雄的必要条件。佛教有这么一则故事，说的是佛陀在路上碰到一只老鹰正要吃一只小鸟。佛陀动了恻隐之心，就劝老鹰不要吃小鸟。老鹰说：“不吃它，我会饿死。” 佛陀想想有道理，说道：“那就用我的肉来抵小鸟的肉吧”。于是小鸟站在天平的一头，佛陀把大腿上的肉割下来放在天平的另一头。奇怪的是，佛陀大腿上的肉快割完了，仍然抵不过小鸟的重量。最后，佛陀纵身跳进了天平的另一头。谁能说，这时的佛陀不是一个英雄？
其次，真诚同样是英雄不可或缺的条件之一。笔者认为真诚可以分为三个层次：日常言谈行为的真诚，对自己内心的真诚，对所有事物的真诚。第一个层次就是在日常生活中保持言谈举止的真诚，不惺惺作态，不哗众取宠不欺骗人。第二个层次是对自己内心的真诚，要了解自己的内心，正如古希腊神庙所刻的：“认识你自己”。第三个层次是对他人的真诚，“己所不欲，勿施于人”，能站在对方的立场思考问题。真诚看似容易其实很难，就像维特根斯坦说的：“没有比不欺骗自己更困难的事情。”
还有一个重要条件是英雄的目标一般是为了人民（呵，人民，人民，又有多少罪恶是假汝之名？），为了更接近真理，而不是只为了个人的私欲、个人的权利欲。这点很重要，贝多芬因为拿破仑称帝，不再把英雄交响曲题献给他。同时，英雄因为他们的目标不局限于小我，所以如果有人指出他们的缺点，即使是致命的缺点，如果确实比他们原来的观点更接近真理，更有利于人民，他们是会欣然接受，承认自己错误的。
另外，英雄要有坚持观点的决心，也就是独立的精神。当马寅初说：“我虽年近八十，明知寡不敌众，自当单***匹马，出来应战，直到战死为止，决不向专以压服不以理说服的那种批判者们投降。”时，当粱漱溟说：“三军可以夺其帅，匹夫不可夺其志。”时，不都洋溢着一股英雄主义气息吗？“有所不为，有所必为”，这不正是中国传统追求的英雄气质吗？一介书生面对涛涛人海，不人云亦云，不盲从，敢于相信真理，“虽千万人，吾往矣”，这不才是大丈夫行径吗？这里有个什么是真理的问题我们不详谈，历史已经证明马寅初、粱漱溟那时坚持的观点更接近真理。在这个意义上，一个英雄也是一个强者，但他不是为自己而强，他是为人民、为真理而强。如同罗曼罗兰在《约翰克利斯朵夫》里所说的，他是要把苦难的兄弟从河的一边送到河的另一边。
那么，英雄是不是一定要冷酷无情呢？这可未必，“无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫。” 摩罗最近写文章大力提倡温情，他说道：“用威武专横、生杀予夺显示男人的力量，用‘先下手为强’、‘无毒不丈夫’、‘该出手时就出手’的强盗逻辑塑造男人形象，这是一个时代对于男人和人性的巨大误解。一个人性健全、精神强大的人，一定是一个对世界充满温情并且有能力为世界承担责任的人。我们之所以感到如今的男人形象黯淡、气质萎顿，决不是因为男人蛮横得不够、残暴得不够、凶狠得不够，而恰恰是因为男人和平得不够、温柔得不够、慈爱得不够。”（《因幸福而哭泣》）
目前流行的英雄不外就是某些商场上的精英、娱乐界的明星等强者、成功者。我并不想说这些人不好，但把他们作为英雄，我觉得是在给他们“生命不可承受之重”的责任。
笔者在这里空头论道，其实流行的英雄观很难改变。近日在北大BBS论坛上与一个网友论辩，结果他认为我说的在理，但是他不大可能去追求这种人生理想。为什么流行的英雄观难以更正呢？笔者认为原因有：
1．惯性及依附心理。陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》里的宗教大法官认为，人会因为三种诱惑而放弃自由，这三种诱惑就是奇迹、神秘、权威。在某种意义上，人有一种从众心理，喜欢接受所谓权威（或强者）的意见。
2．当代，做一个真正的英雄没什么好处。笔者上文所列的大部分英雄确实没什么好处，被杀、被焚、生时被孤立、死后又不一定被认同。这确实是现状，但是现状又怎么样？如果不合理，为什么不尝试改变它？第一个说出皇帝没穿衣服的人可能会被迫害，当全世界大部分的人都说皇帝没穿衣服的时候，就没人会被迫害了。小时候看过一本连环画，叫《假话王国历险记》，说的是流浪儿小茉莉来到一个假话王国，这个国家被一个海盗占领了，从此人人都得说假话，面包成了“文具”，文具成了“面包”，付钱要付伪币，连猫也学会了“汪汪”叫。最后小茉莉亮出天生的男高音，唱起歌来把房屋唱塌了、把窗户震破了、把群众叫醒了，海盗国王只好仓皇而逃。于是，面包又成了面包，文具又成了文具。
3．不当英雄更可能有很多好处，比如金钱、美女、生活逍遥等。之所以会出现这种看法，我认为是时代的误读，当今日的“中国首富”明日会跌为“中国首骗”，后天又会获得某“诚信”奖的时候，当不诚信的人也可以赚大钱的时候，当老实被看作一种懦弱的时候，“不当英雄会有更多好处”这种逻辑自然会成立。 有些读者可以会提出如下的问题：“你说的正义凛然，那你能否做到呢？”。我当然远远算不上一个英雄，但这是我对英雄的定义，或者是我向往的目标，我写本篇文章就是向这方面靠近的一种“做”。退一步来说，即使我做不到，只要我说的有理，那也大可不必因人废言。
有些读者可能会有第二个问题：“你说的英雄怎么大都是知识分子呀？”，那我想反问：“知识分子为什么不能是英雄？”苏格兰人卡莱尔说：“存在着真正的文人和非真正的文人，正如在每一类事物中都有真正的和假造的一样。如果英雄意味着真正的英雄，那么我可以说文人英雄将被发现履行着一种对我们来说是永远光荣、永远崇高的职能，这种职能一度被公认是最高的。他以他独具的方式表达他的富有灵感的灵魂，以及在任何情况下一个人所能做出的一切。我所说的富有灵感，是我们叫做‘创造性’、‘真诚性’、‘天才’的英雄品质，我们没有表达它的意思的好名称。”所谓的真正的文人在我的眼里，是硬骨头的鲁迅、是争取精神自由的卡斯特利奥、是写《我控诉》的左拉。罗曼罗兰所写的《三巨人》也是三个知识英雄：贝多芬、托尔斯泰、米开朗琪罗。不过有一点要说明，虽然我这边举的英雄大部分是知识分子，我并不是说惟有知识分子才是英雄。普通人也可以成为英雄，如这几天在网上听说的一个为了救落水的同伴而死的10岁儿童。 四．三论英雄――当心盲目的英雄崇拜 英国科学哲学家波普尔说：“没有任何理论可以作为终极真理永远为我们所依赖，我们最多只能说：它被迄今为止的每一个观察所证明；它比已知的别的理论提出了更多、更准确的预言。它还是会被更好的理论所代替。”同样，英雄的观点也不可能作为终极真理永远为我们所依赖。连爱因斯坦的相对论都可能最终要被取代，又有谁敢说他的观点是终极真理?
对于英雄可以对他好的地方敬仰，佩服，但是切忌盲目的崇拜。不能以英雄之是为是，以英雄之非为非，人都是有局限的，英雄也有他的缺点，也有他错误的时候。一个人之所以被称为英雄，原因是他比普通人对的地方，对的程度会多一点等等，但这并不表示他什么都是对的。所以亚里士多德说：“吾爱吾师，但吾更爱真理。”
对于盲目的英雄崇拜，国人已经付出了极大的代价，文革期间对***的极端崇拜，“两个凡是”，遇罗克写了一个《出身论》就要被当成反革命****。八十年代到九十年代期间，各路“气功大师”严大师，张大师、李大师等“你刚唱罢我登场”，宣称自己具有特异功能，到大学做带功报告，上春节联欢晚会，俨然当代风流人物，一时从者如云，却很少有人来提出异议。
同时，假英雄也常常要求别人无条件地崇拜他们，若有不附合者，就视之为“异端”，必欲除之而后快，如茨威格在《异端的权利》里描写的宗教改革家加尔文起先何尝不是一个反传统的英雄，但他走向了极端，要别人都以他对圣经的解释作为经典，稍有不合，就要处于文火焚烧的酷刑。为何会害怕“不同的声音”呢？究其原因，我想是这些“英雄”内心缺乏自信。正是由于内心的不自信，才会害怕听到“不同的声音”，并以极端的手段禁止“不同的声音”的出现。
反过来还有个奇怪的现象，一般一个人越是英雄，他就越不喜欢被盲目崇拜。例如，苏格拉底的一句名言：“我知道我一无所知。”他们总是乐于与人交流思想、平等的对话，而不是高高在上地要别人都来仰视他。究其原因呢，我想是这些英雄了解自己的内心，了解自己的局限，了解人性的弱点，面对着满天的星斗与胸中的道德律、面对着大自然、面对着哲学化的上帝、面对着最高的存在满怀谦卑。
　　所以即使是对你最敬仰的人物，也不要盲目的崇拜，而要带着批判的眼光，提倡适当的、善意的批判，以求双赢。最后以波普尔的一句话结束本文。
“批判这一态度在远远超出科学范围的地方也可以使用。这种态度隐含着一种认识，我们永远不得不生活在一个不完美的社会中。” 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2002年6月于厦门大学 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 11:16:16 1,近代***写过：“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。” 这句不是赞美项羽的。
2，文中很喜欢比较刘邦与项羽，刘邦是“野心”、“小人”、“惺惺作态”、“卑劣”；项羽是“壮志”、“君子”、“性情中人”、“光明磊落”、“敢爱敢恨”。
按，文学家都比较同情失败的英雄，比如把奥古斯丁说成一个小人，其实不尽然如此。
3，英雄往往都有巨大的破坏性，这种破坏本身不值得提倡，但是英雄的一生，反映出的是对个体生命的有限能力的超越，可以是思想的精妙，也可以是意志的顽强，等等等等，不能一概而论，卡莱尔在《英雄》那本书里分了六类，依我看英雄难以分类，每个英雄都是极独特的个体，比如《史记》，把项羽同刘邦比，当然项羽更有英雄气概——只是比较傻而已。不能以善恶来划分“英雄”还是“竖子”，有老奸巨滑的英雄，如曹操，一生杀人无数，喜欢搞“屠城”一类的事，但是他统一中国的北方，结束了大规模的军阀混战；也有很善良但是很懦弱的人。拿破仑也是杀人无数的，但是他被黑格尔看作大英雄。还有《三国演义》里的常山赵子龙，他的为人，他的武艺，长坂坡前七进七出，当然是杀了些人的，但大多数人会说赵云是大英雄，还有《水浒》里被金圣叹评为“天人”的武松，都体现出了那种坚毅卓绝，豪爽阔大的气质，令人叹服，所以不见得只有一种英雄，只要不把“英雄”二字看作绝对的褒义词，心态正常一点也就可以了。 个人主页 |
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2005-1-15 12:33:44 呵呵，有朋自远方来，不亦乐乎！
谢谢小丁！谢谢评论！
你的评论很中肯，但我还是有一些不同意见。
1、首先，对于”英雄“的定义，我们有不同的意见。你认为：“英雄往往都有巨大的破坏性，这种破坏本身不值得提倡，但是英雄的一生，反映出的是对个体生命的有限能力的超越，可以是思想的精妙，也可以是意志的顽强，等等等等”，如果依此类推，希特勒显然也是英雄了。而且他是失败的英雄，岂不是更值得我们扼腕叹息？推而广之，大强盗也可以是英雄了，只要他具备意志的顽强？：）
2、我认为，日常生活中，我们对于“英雄”，往往会带着自身代入的心态来欣赏，甚至学习。（当然，有些人会比较成熟客观。）要击破这种心态，其实很简单，只要你站在受害者的立场上想想：羚羊会赞叹猎豹捕猎的英姿吗？被杀的平民会赞美屠城者的雄姿吗？ 个人主页 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 13:46:56 尼采意义上的“超人”不能做偏狭的理解，希特勒就是模拟这种被歪曲了的“超人”，所以才身败名裂。拿破仑，据尼采的看法，只能是勉强达到了“超人”的一部分要求而已。但我认为，拿破仑是个英雄，因为他荡涤了欧洲中古世纪的污垢，推动欧洲进入现代文明；他编订了完善的民法典；建立了巴黎高师……至于战争，在古代和近代的条件下，往往是不可避免的，我们不能站在今天的立场上去责备古人，历史总是充满了血与火，我们当然希望并热爱和平，但我们不能因此去指责古代和近代的大军事家们，“出师一表真名世，千载谁堪伯仲间”，诸葛亮六出祁山，给后人留下了“鞠躬尽瘁，死而后已”的千古佳话，但如果照你的逻辑，那我们就应当站在曹魏士兵的立场上，认为诸葛亮是个杀人恶魔了——我们魏国治理的至少不比蜀汉糟糕，为什么要灭了我们呢？所以，还是那句老话，不能脱离历史来评价历史人物。
再者，你说的大强盗也可以是英雄，正是如此。中外历史上有的是这样的英雄，比如《水浒》、《瓦岗》、《李自成》里的那些“好汉”，英国的罗宾汉，法国的佐罗、亚森罗宾，小时候我们都读过的“列那狐”，你以为他们是喝西北风的？虽说名义上是“劫富济贫”，其实“劫富”不也是“劫”吗？何况为富未必不仁？尽管如此，我仍然认为李逵，武松，鲁智深等等，他们都是英雄，虽然，站在被李逵大斧子砍过的人（包括那些“无辜群众”，和“家有八十岁老母”的李鬼）和四条老虎的立场上，该说李逵是“杀人恶魔”，可是，我宁可不做这种解读。 个人主页 |
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2005-1-15 14:07:25 关于战争，我认可墨子的观点，自卫战争是正当的，侵略战争都是不正当的。
如果照你对拿破仑的看法，那成吉思汗何尝不是大英雄呀－－统一了中国、俄罗斯等大片土地，促进了中欧的文化交流。。。
简单来说，如果英雄崇拜与善恶价值判断无关，那么我也可以同意你的观点。但如果英雄与善恶价值判断冲突，那么优先于所谓的美（如暴力美学），我还是先选择善与真。 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 14:12:34 孔子说，智仁勇为三达德，不过，历史上评论英雄，基本上还是看“智”和“勇”这两方面，一个人“智勇双全”，并且特色表现的很鲜明，就是传统意义上的英雄了。至于“仁爱”与否，不相关。有很仁爱的英雄，也有很残暴的。人们欣赏英雄，就像欣赏海啸的巨浪、火山的爆发一样，欣赏的是巨大的力量的展示，当然，要超脱于这些东西所带来的破坏，再说，就说到叔本华的哲学去了。
前几年那串“珍珠”——苏梅克-列维彗星撞击木星的时候，我这个天文爱好者着实关心了一阵子，也被两星相撞产生的壮观景象所深深震撼。当然，这是站在超脱的立场上看的，假如一个人看海啸的时候，就想到灾难，看彗星撞木星的时候，就想到撞地球，看雄鹰在天上翱翔，就想到兔子要遭殃，看到皑皑的珠穆朗玛就想起死难的登山运动员……我们固然可以说这个人非常之仁爱，却也可以叹息，这人由于参与感过于强烈，一生和壮美无缘。 个人主页 |
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2005-1-15 14:36:53 所有的比喻都可能有这样的毛病－－走得太远。：）
我也来个不适当的比喻：我们不会去欣赏核爆炸，但我们仍然会为宇宙大爆炸所深深震撼。 个人主页 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 14:51:45 小庄，这种修辞格不能叫“比喻”。 个人主页 |
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2005-1-16 0:31:01 墨经里叫“譬”，有点像类比推理。
小丁，放假了吧？我可惨了，还有三门监考，还要改考卷。呜 |
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载入中……[原创]为什么说元朝时中国亡国了
2008-3-14 21:02:14
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这个问题我考虑了很久，决定收回我以前认为元朝时中国没有亡国的看法。元朝的确是中国历史的一部分，但那是中国的亡国史。我不否认蒙古族现在是中华民族的一分子，但不等于历史上的蒙古人(清朝以前)也是中国人；同样道理，俄罗斯境内也有不少蒙古人：布里亚特人和卡尔梅克人，他们现在都是俄罗斯的公民，但并不意味着他们的祖先也是俄罗斯人。那种因为某个民族现在是中国人而将其祖先也看作是中国人的观点是非常幼稚的，是一种违背历史事实、想当然的、形而上学的错误思想。
研究任何历史问题，都要把它放在当时的角度去观察，如果抱着现代人的眼光去看待古代的事物，最终只能得出错误的结论。我之所以说元朝时中国亡国了，主要有以下两个原因。第一：中国历史上游牧民族多次入主中原，但无论是匈奴、鲜卑、契丹、女真、党项还是满洲，他们都无一例外地汉化了，有的民族融合进入了汉族，有的民族现在虽然依旧存在，但和汉族已经没有多大的区别。而之所以会发生这样的情况，原因就在于这些民族对中国各种先进事物的向往和倾慕,他们进入中原之后，采用中国先进的制度、学习中国的文化、使用中国先进的文字，久而久之，在心理上也就产生了一种对中国的强烈归附感，从而彻底融入整个中华民族之中。因此，这些民族无论在历史上还是现在都是中国人，按照大圣人孔子的说法，这叫：“夷狄入中国，则中国之。”但历史上的蒙古人则不同，蒙古最高统治者中，除了忽必烈之外，其他人对中国的认同感极低甚至没有，铁木真就从来没有把自己当中国人看。蒙古灭中国后，公然将天下臣民分成四等人，这既体现出蒙古贵族在政治上的幼稚、落后和反动性，更可以充分看出当时的蒙古人在心理上是自外于中华的。所以说，蒙古人是中国历史上入主中原的游牧民族中唯一一个没有融入中华的民族，而他们在中国所推行的残暴的民族压迫政策激起了中国各族人民的强烈反抗，最终被逐出塞外，赶回漠北草原上重新放牧去了。这叫：“夷狄入中国，为中国所逐。”一直到17世纪清廷相继臣服了漠南和漠北蒙古后，蒙古人才正式成为中华民族的成员。
第二，从地域上来看，中国历史上只有唐朝和清朝曾经管辖过现在的外蒙古地区(元朝作为中国的亡国史，不能算进去)。唐朝控制的时间很短，只有36年的时间(646——682年)，未能对这一地区产生重大的影响，使之中国化；公元1206年铁木真在漠北建立大蒙古国，这个国家的主体部分全在今天的外蒙古境内，与中国没有太大的关系；满清曾统治外蒙200多年，但清朝灭亡后，外蒙古就在沙俄和前苏联的怂恿和支持下，两次宣布独立，最终从中国分裂出去。如果现在外蒙古仍然是中国领土的一部分，那么说元朝时中国没有亡国倒还情有可缘，可惜外蒙古的那帮人从来没有把自己当成中国人，他们偏要自立乾坤，游离于中华之外。明朝时，退回漠北的蒙古人贼心不死，继续与中国为敌，1449年在土木堡之变中重创明军，俘虏了明英宗，继而兵临北京城下，若非民族英雄于谦在关键时刻力挽狂澜，击败蒙军，只怕中国又要再次遭受蒙古人的荼毒了；当年中苏交恶的时候，外蒙古又紧紧追随苏联，和中国作对，当时在外蒙驻扎有苏军强大的机械化军团，对中国构成了严重的威胁。通过这一系列历史事实，我们不难看出历史上蒙古人内心深处对于中国的认同感是很低的，而13世纪的蒙古人更是当时中国乃至欧亚大陆许多国家最凶恶的敌人！可我们却偏要自欺欺人地把中国这段屈辱的亡国史说成是什么元朝统一了中国，实现了中国的大一统，这岂不是滑天下之大稽么？南宋历时44年(1235——1279年)悲壮的抗蒙战争完全是反侵略的正义战争，而明朝北伐灭蒙元之战则是中国的复国战争，明太祖朱元璋和他手下徐达、常遇春、蓝玉等将领是光复华夏的千古功臣，他们的英名和业绩将永远光照史册，激励后世人民为反抗异族的征服和压迫而献身。当年遭受蒙古人野蛮侵略和征服的国家有很多，但没有一个国家像中国那样恬不知耻地把自身的亡国史说成是自己国家的统一，一个不懂得正视自己历史的国家，又如何能赢得其他国家的尊重呢？
亡国并不可耻，世界上不少国家都有过亡国的痛苦经历，俄罗斯被蒙古人征服并统治了数百年之久，波兰历史上两次亡国，巴尔干诸国也曾长期遭受土耳其人的奴役和压迫。但这些国家都毫不讳言本国曾经亡国的这段历史，相反还以亡国时期民众可歌可泣的顽强抗争来激励广大人民的爱国热情。可耻的是明明亡了国还不肯承认，偏要找一些诸如“元朝时中国并没有亡国，只是换了个民族当政”之类可笑的说法去掩饰这段历史，中国人死要面子的心理在这方面充分体现了出来。铁木真在当今蒙古族同胞心目中享有崇高的威望，对此，我们无权去干涉他们的信仰。但是把此人视为整个中华民族的英雄则完全是认贼作父，因为他根本就不是中国人，而是13世纪时中国的敌人。当然现在的蒙古族同胞们也不用为此背上历史的包袱，因为你们无须为祖先的罪孽负责。
最后再说一句，元朝是中国的一段亡国史，请正视历史。大家以后去南京旅游时，不要忘记去紫金山祭拜大明洪武皇帝的孝陵，他是我们华夏复国的英雄，说他再造中华毫不为过。
本文内容于 2008-3-15 16:07:59 被kdy27编辑
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2008-03-14 14:03
2008-03-14 14:03
[原创]为什么说元朝时中国亡国了
最新回复 以下是引用马踏草原
在第305楼的发言： 以下是引用汉文帝
在第304楼的发言：
人死不能复生，国亡不能复兴。中国若是灭亡了，就再也不能恢复，即使另外兴起一个“中国”，那也是挂羊头卖狗肉，名不符实。元朝时中国若是灭亡了，明朝就绝不可能是中国，只能是象现在的新加坡一样，是一个很象中国的国家。所以，如果楼主的说法成立，明、清、民国、共和国就都不可能是真正的中国了，即使它们号称“中国”，也不过是装点门面而已。楼主你说对吗？
俄罗斯曾经亡国，后来的沙俄就不是俄罗斯，哈哈！！！你好大的口气，只能骗骗那些被历史教科书毒害的学生。
日本二战战败投降，所以，现在的日本人和二战前的日本人没有血缘和政治关系。
德国人，战败以后。二战以前的德国人就不是现在德国人的祖宗了。
那蒙元和满清都消失了，你们蒙古满洲人还认铁木真和建奴当祖宗干嘛！！！
不应该啊！！
去你妈的，“俄罗斯亡国”，俄罗斯被蒙古灭亡了？俄罗斯是成了蒙古金账汗国的附属国，灭亡了吗？
不懂历史去看书，别胡说八道 以下是引用汉文帝
在第304楼的发言：
人死不能复生，国亡不能复兴。中国若是灭亡了，就再也不能恢复，即使另外兴起一个“中国”，那也是挂羊头卖狗肉，名不符实。元朝时中国若是灭亡了，明朝就绝不可能是中国，只能是象现在的新加坡一样，是一个很象中国的国家。所以，如果楼主的说法成立，明、清、民国、共和国就都不可能是真正的中国了，即使它们号称“中国”，也不过是装点门面而已。楼主你说对吗？
俄罗斯曾经亡国，后来的沙俄就不是俄罗斯，哈哈！！！你好大的口气，只能骗骗那些被历史教科书毒害的学生。
日本二战战败投降，所以，现在的日本人和二战前的日本人没有血缘和政治关系。
德国人，战败以后。二战以前的德国人就不是现在德国人的祖宗了。
那蒙元和满清都消失了，你们蒙古满洲人还认铁木真和建奴当祖宗干嘛！！！
不应该啊！！
人死不能复生，国亡不能复兴。中国若是灭亡了，就再也不能恢复，即使另外兴起一个“中国”，那也是挂羊头卖狗肉，名不符实。元朝时中国若是灭亡了，明朝就绝不可能是中国，只能是象现在的新加坡一样，是一个很象中国的国家。所以，如果楼主的说法成立，明、清、民国、共和国就都不可能是真正的中国了，即使它们号称“中国”，也不过是装点门面而已。楼主你说对吗？
楼主，我的朋友最近好吗！ 哈！看来越来越多的人在接受古代中国亡国史了。这才是人性的进步。
是的，亡国不可怕，可怕的自己当了奴隶，还不知道。
朱元璋的对蒙战争，不是什么中国古代的改朝换代，而是真正的民族解放战争。朱元璋应该是真正的民族英雄。
要是假如蒙元不灭的话。我相信蒙古人就不止YY了。
如果外蒙没有被俄国人成功的从中国分离独立出去，那么这些问题也就不是问题了。
赞一个。越了解本国历史，越觉得你说的是正确的，且有不凡的勇气。我自上初中时就有此疑问，今日方释疑。 以下是引用三重劲
在第295楼的发言：
　　揭穿满独份子的丑恶嘴脸
　　 满独分子十分阴险,他们在国内鼓吹满清国土嫁妆论,制造东北是满族的舆论,为他们将来独立打下基础。遗憾的是，包括现在的政府和国人都没有意识到这点.还总以为这样就能达到民族团结的目的,没有看到这些满独分子鼓吹满清国土嫁妆论的险恶用心.东北自春秋时***始就已是我华夏帝国的领土,在秦朝,秦始皇就在辽东修建了自己的行宫,叫碣石宫,任何一个中国的皇帝不会把自己的行宫建在别人的土地上。从这些历史就可以看出东北不是那个民族的,他早就已经是我华夏帝国的国......
满 遗的故乡在通古斯，那还得人家俄罗斯人同意。 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
没有对于不对于的
亡国就是亡国了
复国就是复国了
要从亡国的历史中吸取教训
这就是后人该做的事 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
解放前哪来56个民族？你历史学过没有？ 以下是引用楚狂客
在第285楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第283楼的发言：
......我和你的历史观点是一至的,呵呵,坚持世居在中国土地上的民族就是中华民族的有效组成部份!各民族建立的政权都是中国历史的组成部份!但你认为漠北自古以来不属于中国这种说法我认为是错误的!漠北自汉唐入版图,尽管是羁縻统治,但之后的辽金对漠北的管辖呢?宋辽金西夏等都是当时中国境内的割据政权吧?唐朝灭亡之后,漠北由辽金管辖,蒙古族统一中国之后,漠北由岭北行省管辖,明代元之后,北元的人还认为北元和明是南北朝,清再次完成了统一,民国建立之后,一直对漠北行使主权,直到1945年,所以蒙古族世居地漠北,自汉唐以来那里就是漠北领土,一直到1945年,所以你说漠北不是中国领土是站不住脚的,如果漠北是中国领土,世居在这片土地上的蒙古人自然有了中华属性,而不是建立了元朝之后蒙古人才有了中华属性!古代并无”中国“和”中华民族“的概念，每个朝代的各民族的组成比例，融合程度各有不同。
华夏民族、秦民族、汉民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族、中华民族是一个融合发展的过程。
汉唐时期，越南、朝鲜的一部分，的确是汉民族或唐民族的组成部分。但是不能你发展，人家就是静止的说。
这一部分在后来逐渐脱离”中国“各民族，与所在地域主体民族融合之后，融入朝鲜民族，越南民族是再正常不过的事情了。 朝鲜独立了,但汉仍然是汉,汉仍然是代表当时中国的主体,越南独立了,但唐仍然是唐,唐仍然是代表当时中国的主体,外蒙独立了,但元仍然是元,元仍然是代表当时中国的主体!说不好听的,现在外蒙那帮人,就是一帮数典忘祖的垃圾,一群斯拉夫化的怪胎,全球蒙古人,三分之二在中国,蒙古人的主体在中国,黄金家族也是在中国的.....一部份垃圾脱离中国母体,不代表也要把历史送出去!说不好听的,哪一天台湾真的独立出去了,如果是坚持中华民国的招牌独立出去的.那中华民国史还是不是中国历史?
秦民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族????
没听说过!!!
那时没有中华民族这种说法,估且就这么称呼吧,也可以称为秦人,唐人,宋人,元人,清人这些总可以的,叫秦民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族这样说是为了对称今天的中华民族,也可以说是中华民族就是从以上这几种称呼慢慢演变过来的,中华民族一词是梁启超最先提出来的,但中华民族这一族群古以有之...只不过不这么叫罢了....就像过年叫春节,是大头袁提出来的,但之前也有过年,那时不叫春节好像叫元旦,难道说没有袁大头我们祖先就从来没过过年?
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在第273楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言：
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
宁先生，要看具体情况，少数民族要看是不是主体，要看是不是世居。蒙古高原上的游牧民族其实从来都没有真正被中国有效统治过。游牧民族弱时，就接受和亲和平，他强时打中国，他们从来也不把自己当中国看，这点我是支持楼主的。有的游牧民族进入中原后，被同化是事实，但并不是他们心甘情愿的，是因为汉族人口太多，文化太强大的原因。
具体说到蒙古族，在铁木真建国前那片土地不是中国的，他们从上到下也不自认为是中国人，进入中原是为掠夺而来，统治中国是为享福而已（你看他的政策可知），就象满清什么人说的“我们在中原如果不行，那我们从哪里来的还是回到哪里去”，他们都是留有后路的，禁关令不让汉人移民东北，就是满清自己留给自己的后路，万一在中原住不下了，不能享福了，还可回东北过小日子。但满人大部分被汉人同化后，也回不去了，但末代皇帝理直气壮地到满州建立满州国，从这你就看出他们对中国的认同度。和满族不同的是蒙古族在失败后，能做到主体又回到原来居住的地方建立政权，虽然他们中部分留在了中国，但你不能说蒙古族是中国的少数民族，而只能说内蒙的是。
蒙古和满清的区别是，蒙古族没有世居中国而满清世居中国，蒙古兴起不是在中国境内兴起而满清是在中国境内兴起，蒙古在兴起前不受中国统治不是中国的少数民族而满清在兴起前是受中国统治的已经是中国的少数民族。
所以，我认为满清入主中原和蒙古忽必烈入主中原是不一样的，南宋确实是被外国消灭了，南宋亡国了。
我和你的历史观点是一至的,呵呵,坚持世居在中国土地上的民族就是中华民族的有效组成部份!各民族建立的政权都是中国历史的组成部份!但你认为漠北自古以来不属于中国这种说法我认为是错误的!漠北自汉唐入版图,尽管是羁縻统治,但之后的辽金对漠北的管辖呢?宋辽金西夏等都是当时中国境内的割据政权吧?唐朝灭亡之后,漠北由辽金管辖,蒙古族统一中国之后,漠北由岭北行省管辖,明代元之后,北元的人还认为北元和明是南北朝,清再次完成了统一,民国建立之后,一直对漠北行使主权,直到1945年,所以蒙古族世居地漠北,自汉唐以来那里就是漠北领土,一直到1945年,所以你说漠北不是中国领土是站不住脚的,如果漠北是中国领土,世居在这片土地上的蒙古人自然有了中华属性,而不是建立了元朝之后蒙古人才有了中华属性!古代并无”中国“和”中华民族“的概念，每个朝代的各民族的组成比例，融合程度各有不同。
华夏民族、秦民族、汉民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族、中华民族是一个融合发展的过程。
汉唐时期，越南、朝鲜的一部分，的确是汉民族或唐民族的组成部分。但是不能你发展，人家就是静止的说。
这一部分在后来逐渐脱离”中国“各民族，与所在地域主体民族融合之后，融入朝鲜民族，越南民族是再正常不过的事情了。 朝鲜独立了,但汉仍然是汉,汉仍然是代表当时中国的主体,越南独立了,但唐仍然是唐,唐仍然是代表当时中国的主体,外蒙独立了,但元仍然是元,元仍然是代表当时中国的主体!说不好听的,现在外蒙那帮人,就是一帮数典忘祖的垃圾,一群斯拉夫化的怪胎,全球蒙古人,三分之二在中国,蒙古人的主体在中国,黄金家族也是在中国的.....一部份垃圾脱离中国母体,不代表也要把历史送出去!说不好听的,哪一天台湾真的独立出去了,如果是坚持中华民国的招牌独立出去的.那中华民国史还是不是中国历史?
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 以下是引用万剑有雪
在第281楼的发言：
蒙古是一个历史悠久的国家。几千年来的政治中心只能是外蒙。
（你要说元的政治中心当然可以，但是元不过是蒙古几千年历史中沧海一粟）
被明朝溃败之后，又退守家业回外蒙了。被清朝吞并以后，又于近代复国。
政治格局和传统不会改变。好比中国首都政治中心几千年也有几十处，但是最主要的还是北京。
元入主中原政治中心改变不过100年，蒙人的民族意思凝聚地向来不在中国，更不是北京。
蒙古并不是一个有几千年历史的国家。公认的蒙古族形成于成吉思汗时期，不过数百年。
元并不等同于大蒙古国，也不等同于整个蒙古人。当年随成吉思汗出征的蒙古人散居世界各地，除元以外还有四大汗国，忽必烈即位以后基本上谁也不听谁的，而忽必烈的元的政治中心正在北京至内蒙古一带，而原先代表蒙古正统的外蒙古阿里不哥势力已被打败，成为边疆一行省。
元朝的最后一位皇帝是元顺帝，他于1368年逃离大都（北京）后也是先后逃到内蒙古的上都和应昌，并组织反攻，但失败，最后于1370年去世于内蒙古的应昌，而非外蒙古。
直到北元昭宗即位后才在明军的继续追击下在王保保的保护下逃到外蒙，这跟当年蒋介石在大陆失败后逃到台湾很类似，都是最后被迫逃到原政权版图内的边疆地区，并时时想着反攻，但不能成功。随着时间的推移，北元政权和蒋氏政权一样逐渐在当地本土化，而“元”的国号也被鞑靼、瓦剌等国号取代，最终又回到了游牧生活，直到被清朝收归版图。但北元以后的蒙古族政权跟当年忽必烈的元朝并不是一回事，现在的外蒙古的蒙古人既不能代表元，也不能代表四大汗国的蒙古人。
本文内容于 2008-5-11 3:35:16 被ACW编辑
蒙古是一个历史悠久的国家。几千年来的政治中心只能是外蒙。
（你要说元的政治中心当然可以，但是元不过是蒙古几千年历史中沧海一粟）
被明朝溃败之后，又退守家业回外蒙了。被清朝吞并以后，又于近代复国。
政治格局和传统不会改变。好比中国首都政治中心几千年也有几十处，但是最主要的还是北京。
元入主中原政治中心改变不过100年，蒙人的民族意思凝聚地向来不在中国，更不是北京。 以下是引用万剑有雪
在第263楼的发言： 以下是引用ACW
在第261楼的发言： 以下是引用万剑有雪
在第260楼的发言：
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。
按照你对于如今的政治格局的“蒙古的核心和正统”说推下去，当年大蒙古国的核心和正统继承者正是位居和林的阿里不哥，而不是忽必烈。忽必烈是在内蒙古汉地自行宣布即位的，而不是阿里不哥所在的外蒙古，后者代表着“蒙古国”正统。继续按照你的说法类推，忽必烈在内蒙古的即位在当时已经算是“边缘化的产物”。如果阿里不哥胜利了，那么就是蒙古正统的延续；相反，如果忽必烈胜利了，那么就是代表内蒙古的蒙古“边缘化”势力胜利。最终元朝是由代表着内蒙古的蒙古人忽必烈建立的（1271年），成为元朝开国皇帝，即元世祖，而不是代表着“蒙古的核心和正统”的阿里不哥建立的，于是可以推出元朝是中国（内蒙古）正统，而不是“蒙古国”正统。可见，按照你的说法推下去是可以得出不同的结论的。建议检查一下你的说法有无问题。
正统不正统不是看即位的地点，而是看历史格局中一贯的政治中心和民族意思凝聚地。
蒙古政治格局和统治中心一向是外蒙而不是内蒙。
这一类的史料很多，我就不多说了，单只讲一下名字的由来。
从名字的称呼上面就可以看出， 中国千年还叫中国，哪怕其中疆域或多或少，某些领土时有时无。当中国还叫中国。
如果外蒙古不是正统的话，大可把国号换一种称呼，不必叫“蒙古人民共和国”了。
如果内蒙古是正统的话，中国省级区划里面正式名称“内蒙古自治区”的“内”字应该省略。直称为“蒙古自治区”。
名不正而言不顺！几千年都这样，如果因为千年以前越南属于中国的一部分，而现在的越南名称改为“中国”，而中国因为有了越南这个新名字而国名改为“内中国”，你会怎么想？
“正统不正统不是看即位的地点，而是看历史格局中一贯的政治中心和民族意思凝聚地。”
即位的地点并不是最重要的原因，但如前所述，忽必烈刚上台的政治中心正是在内蒙古的上都（开平）附近，而不是阿里不哥所在的大蒙古国首都和林。后来，忽必烈又将首都搬到了大都（北京）。对于忽必烈来说，外蒙古从来就不是他的政治中心，而是在今北京（大都）、内蒙古（上都）一带，成为元朝中书省辖地，而外蒙古对他而言不过是边疆地区，早已不像大蒙古国时期是国家的政治中心。而且忽必烈一即位即在汉地宣布“祖述变通，正在今日”并支持“行汉法”，与阿里不哥的蒙古正统势力分庭抗礼，无论是即位本身还是其政策都是与蒙古正统相违背的。也正因为这些原因，即使后来忽必烈打败了阿里不哥，四大汗国也是不承认他在蒙古人中的正统地位的。到了忽必烈建立元朝时，作为蒙古正统的所在地和传统的政治中心外蒙古早已失去了之前大蒙古国时的正统地位，忽必烈的政治基础正是在中原汉地，外蒙古对他而言只是边疆一行省。相对的，忽必烈既然取《易经》中“大哉乾元”之意建国号为“元”，就说明他是有意正式成为中原正统的，这正是所谓的名正言顺！“元”显然是来自中国传统，而不是外蒙古传统，代表着中国正统，而不是蒙古国正统。这种名正言顺正可以显示出中原王朝（忽必烈的元朝）与蒙古传统国家（成吉思汗至阿里不哥的“大蒙古国”）的区别。
本文内容于 2008-5-11 3:07:48 被ACW编辑 以下是引用pipichuanchuan
在第278楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言：
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
你傻还是怎么着，当时蒙古族能算中国吗？
假如日本将中国占领了，大和民族自然也就是你们这些人所说的少数民族了，
你还能说这是中国历史吗？
简直就是一个无父无母的人。
亡国就是亡国，哪有那么多借口，还说那个残忍的铁木真是中国的英雄，就好像LZ说的认贼做父。
关键是现在中国早已经复国了，这才是正统，少数民族就是少数民族。
中国早就应该提倡汉化了，天天穿什么旗袍，还成天在国外叫嚷着旗袍是国服，可悲啊。
汉族人穿回自己的衣裳，
遗子说是大汉族主义。
而鞑靼歌颂杀人无数的铁木真，竟然说成是民族团结。
历史只是他们手上的玩物！ 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
你傻还是怎么着，当时蒙古族能算中国吗？
假如日本将中国占领了，大和民族自然也就是你们这些人所说的少数民族了，
你还能说这是中国历史吗？
简直就是一个无父无母的人。
亡国就是亡国，哪有那么多借口，还说那个残忍的铁木真是中国的英雄，就好像LZ说的认贼做父。
关键是现在中国早已经复国了，这才是正统，少数民族就是少数民族。
中国早就应该提倡汉化了，天天穿什么旗袍，还成天在国外叫嚷着旗袍是国服，可悲啊。 以下是引用钦察骑兵
在第273楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言：
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
宁先生，要看具体情况，少数民族要看是不是主体，要看是不是世居。蒙古高原上的游牧民族其实从来都没有真正被中国有效统治过。游牧民族弱时，就接受和亲和平，他强时打中国，他们从来也不把自己当中国看，这点我是支持楼主的。有的游牧民族进入中原后，被同化是事实，但并不是他们心甘情愿的，是因为汉族人口太多，文化太强大的原因。
具体说到蒙古族，在铁木真建国前那片土地不是中国的，他们从上到下也不自认为是中国人，进入中原是为掠夺而来，统治中国是为享福而已（你看他的政策可知），就象满清什么人说的“我们在中原如果不行，那我们从哪里来的还是回到哪里去”，他们都是留有后路的，禁关令不让汉人移民东北，就是满清自己留给自己的后路，万一在中原住不下了，不能享福了，还可回东北过小日子。但满人大部分被汉人同化后，也回不去了，但末代皇帝理直气壮地到满州建立满州国，从这你就看出他们对中国的认同度。和满族不同的是蒙古族在失败后，能做到主体又回到原来居住的地方建立政权，虽然他们中部分留在了中国，但你不能说蒙古族是中国的少数民族，而只能说内蒙的是。
蒙古和满清的区别是，蒙古族没有世居中国而满清世居中国，蒙古兴起不是在中国境内兴起而满清是在中国境内兴起，蒙古在兴起前不受中国统治不是中国的少数民族而满清在兴起前是受中国统治的已经是中国的少数民族。
所以，我认为满清入主中原和蒙古忽必烈入主中原是不一样的，南宋确实是被外国消灭了，南宋亡国了。
元朝时，南宋当然是亡国了，就像清朝时明朝也是亡国了，没有人否认。这里说的是：中国有没有亡国？南宋=中国？？
关于世居问题：由于（蒙古国独立）现实原因，现在的蒙古族成了跨境民族，他们的世居之地（别告诉我蒙古人世居地只有外蒙）也成了跨境之地。这个问题复杂化了，暂且搁下（也谈不出什么结果来）。
我觉得历史上的王朝（王国）是否能代表（或属于）中国（王朝）应该符合以下两条标准：
1，主体是否建立在中国传统疆域（暂且以现在的中国疆域为准）之内，这里的“主体”应满足大部分国土、政治经济文化中心和首都（首府）所在地。
2，主体民族（统治民族）是否已经汉化，接受汉人的思想文化并按照中原汉人的方式统治国家。或者（对于地方少数民族政权）是否在汉化政权的有效统治之下，属于汉化政权国家的一部分。
中国的历史是境内全民族的历史,一个国家的历史是要以现实上溯的,要以现实疆域来看待历史的,成吉思汗是蒙古族的祖先,也就是部分中国人的祖先,如果割裂这层关系是说不通的.
如果说元不是中国历史一个朝代,那么就是不承认这部分蒙古族是中国人,从历史上不承认他们,这种说法是错误的.
宋朝只是中国疆域内历史上的一个地方政权,不能完全代指中国
,只能说是境内汉族政权宋被蒙古族政权元灭亡,宋国确实是亡了,但不能说元朝时中国亡国了.
关于有关国内民族的事情不能搞绝对化,不要有大汉族正统主义思想,否则就可能制造民族矛盾.
如果中国历史按照地域来算，那么中国的历史追溯到……呃，谁能告诉我地球存在了多少年？！？！ 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
宁先生，要看具体情况，少数民族要看是不是主体，要看是不是世居。蒙古高原上的游牧民族其实从来都没有真正被中国有效统治过。游牧民族弱时，就接受和亲和平，他强时打中国，他们从来也不把自己当中国看，这点我是支持楼主的。有的游牧民族进入中原后，被同化是事实，但并不是他们心甘情愿的，是因为汉族人口太多，文化太强大的原因。
具体说到蒙古族，在铁木真建国前那片土地不是中国的，他们从上到下也不自认为是中国人，进入中原是为掠夺而来，统治中国是为享福而已（你看他的政策可知），就象满清什么人说的“我们在中原如果不行，那我们从哪里来的还是回到哪里去”，他们都是留有后路的，禁关令不让汉人移民东北，就是满清自己留给自己的后路，万一在中原住不下了，不能享福了，还可回东北过小日子。但满人大部分被汉人同化后，也回不去了，但末代皇帝理直气壮地到满州建立满州国，从这你就看出他们对中国的认同度。和满族不同的是蒙古族在失败后，能做到主体又回到原来居住的地方建立政权，虽然他们中部分留在了中国，但你不能说蒙古族是中国的少数民族，而只能说内蒙的是。
蒙古和满清的区别是，蒙古族没有世居中国而满清世居中国，蒙古兴起不是在中国境内兴起而满清是在中国境内兴起，蒙古在兴起前不受中国统治不是中国的少数民族而满清在兴起前是受中国统治的已经是中国的少数民族。
所以，我认为满清入主中原和蒙古忽必烈入主中原是不一样的，南宋确实是被外国消灭了，南宋亡国了。
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这个话题没有太多的现实意义，而且有挑起民族矛盾之嫌！ 以下是引用kdy27
在第22楼的发言： 以下是引用su ycount
在第21楼的发言：
我觉得中国的各个民族只有同化以后才算中国人,中国不仅仅是一个政权,而是一个文明,接受了这种文化即使没有正统,依然是中国人,问题是有些民族是在入主中原以后才同化的,那么在他们刚进入中原时由于没有接受中华文明所以可以看成是入侵者,至于他们现在的后代由于已经认同中华文明所以应该看成中国人.
现在是不等于历史上也是。
这话说得很有道理。
祖辈参加过抗美援朝，其后代认同美国文化并加入美国籍，但不能顺带把祖辈也看做美国人。
“历史走得不远，他们是从中国蒙古独立出来的国家。就象汉唐朝鲜、越南没有独立一样，他们独立了，汉唐依旧是代表当时中国的主体。外蒙独立了，元也一样是当时中国的代表。”
蒙古的历史非常悠久，在他们的土地上（大致位置今天外蒙和西伯利亚一部分）和中国政权分庭抗争千年之久，所以现在的外蒙古并不是叫“从中国蒙古独立出来的国家”，而是复国。被中国的满清占领之后的复国。
元的历史是蒙古国的历史，也是中国的历史。但元蒙政权并不是中国的正统，对中国只是亡国断代史；只有对现在的蒙古国才能说是他们的正统历史。
元代表不了中国，在世界史学上面，元第一个联想起来的不是中国，而是鞑靼人的历史。中国人是四等奴隶，是鞑靼人统治低下最下等的奴隶。 以下是引用万剑有雪
在第258楼的发言：
最主要的原因……近代外蒙古独立出去了！
如果没有这个事件发生，如今中国还延续满清的疆域，那么说元蒙时期是中国的大一统也没错。
但是现在变为外蒙古的大一统了。元朝是外蒙古的元朝，并非现在中国的元朝！
七、清朝时候蒙古国在中国版图，只要曾经在中国版图的，就可以算是中国人。那我说，历史上的朝鲜与越南曾经属于中国版图,只是在汉末在唐末它们才独立，摆脱中国郡县地位,获得藩邦地位。难道说朝鲜人和越南人都是中国人？难道金日成和李承皖都是中国人？
【辨】古代并无”中国“和”中华民族“的概念，每个朝代的各民族的组成比例，融合程度各有不同。
华夏民族、秦民族、汉民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族、中华民族是一个融合发展的过程。
汉唐时期，越南、朝鲜的一部分，的确是汉民族或唐民族的组成部分。但是不能你发展，人家就是静止的说。
这一部分在后来逐渐脱离”中国“各民族，与所在地域主体民族融合之后，融入朝鲜民族，越南民族是再正常不过的事情了。
至于蒙古国教育说他们的祖先是成吉思汗是没有问题的，他们本来就是成吉思汗的子孙。
历史走得不远，他们是从中国蒙古独立出来的国家。就象汉唐朝鲜、越南没有独立一样，他们独立了，汉唐依旧是代表当时中国的主体。外蒙独立了，元也一样是当时中国的代表。
正如前面举的前半生为英国人，后半生为美国人的华盛顿的例子一样，血统与国家是两个概念。
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 以下是引用ACW
在第261楼的发言： 以下是引用万剑有雪
在第260楼的发言：
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。
按照你对于如今的政治格局的“蒙古的核心和正统”说推下去，当年大蒙古国的核心和正统继承者正是位居和林的阿里不哥，而不是忽必烈。忽必烈是在内蒙古汉地自行宣布即位的，而不是阿里不哥所在的外蒙古，后者代表着“蒙古国”正统。继续按照你的说法类推，忽必烈在内蒙古的即位在当时已经算是“边缘化的产物”。如果阿里不哥胜利了，那么就是蒙古正统的延续；相反，如果忽必烈胜利了，那么就是代表内蒙古的蒙古“边缘化”势力胜利。最终元朝是由代表着内蒙古的蒙古人忽必烈建立的（1271年），成为元朝开国皇帝，即元世祖，而不是代表着“蒙古的核心和正统”的阿里不哥建立的，于是可以推出元朝是中国（内蒙古）正统，而不是“蒙古国”正统。可见，按照你的说法推下去是可以得出不同的结论的。建议检查一下你的说法有无问题。
正统不正统不是看即位的地点，而是看历史格局中一贯的政治中心和民族意思凝聚地。
蒙古政治格局和统治中心一向是外蒙而不是内蒙。
这一类的史料很多，我就不多说了，单只讲一下名字的由来。
从名字的称呼上面就可以看出， 中国千年还叫中国，哪怕其中疆域或多或少，某些领土时有时无。当中国还叫中国。
如果外蒙古不是正统的话，大可把国号换一种称呼，不必叫“蒙古人民共和国”了。
如果内蒙古是正统的话，中国省级区划里面正式名称“内蒙古自治区”的“内”字应该省略。直称为“蒙古自治区”。
名不正而言不顺！几千年都这样，如果因为千年以前越南属于中国的一部分，而现在的越南名称改为“中国”，而中国因为有了越南这个新名字而国名改为“内中国”，你会怎么想？ 以下是引用万剑有雪
在第260楼的发言：
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。
按照你对于如今的政治格局的“蒙古的核心和正统”说推下去，当年大蒙古国的核心和正统继承者正是位居和林的阿里不哥，而不是忽必烈。忽必烈是在内蒙古汉地自行宣布即位的，而不是阿里不哥所在的外蒙古，后者代表着“蒙古国”正统。继续按照你的说法类推，忽必烈在内蒙古的即位在当时已经算是“边缘化的产物”。如果阿里不哥胜利了，那么就是蒙古正统的延续；相反，如果忽必烈胜利了，那么就是代表内蒙古的蒙古“边缘化”势力胜利。最终元朝是由代表着内蒙古的蒙古人忽必烈建立的（1271年），成为元朝开国皇帝，即元世祖，而不是代表着“蒙古的核心和正统”的阿里不哥建立的，于是可以推出元朝是中国（内蒙古）正统，而不是“蒙古国”正统。可见，按照你的说法推下去是可以得出不同的结论的。建议检查一下你的说法有无问题。
本文内容于 2008-5-10 15:30:48 被ACW编辑
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。 以下是引用万剑有雪
在第258楼的发言：
最主要的原因……近代外蒙古独立出去了！
如果没有这个事件发生，如今中国还延续满清的疆域，那么说元蒙时期是中国的大一统也没错。
但是现在变为外蒙古的大一统了。元朝是外蒙古的元朝，并非现在中国的元朝！
这样说不妥，不能用现代的事件来对古代的事物定性。难道20世纪外蒙古独立前元朝就是中国的正统朝代，而外蒙古独立后就不是了？此法显然说不通，应就历史事件本身讨论，不能拿现代的事件作为标准。
顺便说一下，忽必烈与阿里不哥之争有点类似现在的内外蒙古之争。元世祖忽必烈是在上都开平（在内蒙古境内）即位的，而蒙古正统继承者阿里不哥是在和林（在外蒙古境内）即位称汗的，前者支持“行汉法”，后者支持保持蒙古传统，两人争峰相对。结果忽必烈通过武力战胜阿里不哥，并建立元朝，成为元朝开国皇帝，但此事也造成了大蒙古国的分裂，即分为忽必烈的元朝与西边的四大汗国，基本上互不隶属。
最主要的原因……近代外蒙古独立出去了！
如果没有这个事件发生，如今中国还延续满清的疆域，那么说元蒙时期是中国的大一统也没错。
但是现在变为外蒙古的大一统了。元朝是外蒙古的元朝，并非现在中国的元朝！ 以下是引用dakang
在第256楼的发言：
在江南士人眼里，南宋的覆亡其实也是必不可免的。南宋朝廷在柄政的贾似道长期控制下，朝政腐败，民心尽失。因此，在心怀不满的江南知识分子眼里，时移世易、蒙元代兴是适逢时会，惟一让他们感到困惑的只是完成这种合乎逻辑的禅代的竟是一个未经儒学点化的异族入主者。而已经在中原取得统治经验的元代统治者也了解汉族士子的这种抵触情绪，为了使江南时局尽快稳定下来，元代统治者加强了对江南的控制，如大量驻扎军队，实施民族混居政策等。
蒙古、色目人在江南地区生活日久，和汉族社会越易发生直接的民间接触，学习汉文化的蒙古、色目......
别忘了元在灭南宋之前就已在中原金朝故地统治了一段时间。在灭金朝的时候蒙古人基本上未经儒学点化；但在后来灭南宋的时候由于之前在中原汉地接触较多，而且由于忽必烈本人接纳中原体系和“行汉法”政策（他甚至接受过儒士给他的“儒教大宗师”的称号），儒学已在元朝境内传播开，而且当时尚未灭亡的南宋的程朱理学也在宋儒赵复的引进下传入中原金朝故地。忽必烈在建立元朝并灭宋的时候跟当年灭金时的情况是不一样的。不过，此时官方对儒学的制度仍然很不完善，直到元仁宗时才开科举，但却有着种种限制，例如分为左右榜等。元仁宗之子元英宗为元朝受儒家熏陶最深的皇帝，在其父的政策上继续发展，可惜英年早逝。
在江南士人眼里，南宋的覆亡其实也是必不可免的。南宋朝廷在柄政的贾似道长期控制下，朝政腐败，民心尽失。因此，在心怀不满的江南知识分子眼里，时移世易、蒙元代兴是适逢时会，惟一让他们感到困惑的只是完成这种合乎逻辑的禅代的竟是一个未经儒学点化的异族入主者。而已经在中原取得统治经验的元代统治者也了解汉族士子的这种抵触情绪，为了使江南时局尽快稳定下来，元代统治者加强了对江南的控制，如大量驻扎军队，实施民族混居政策等。
蒙古、色目人在江南地区生活日久，和汉族社会越易发生直接的民间接触，学习汉文化的蒙古、色目人士也越来越多。尤其是延祐恢复科举后，极大地刺激了蒙古、色目人学习汉文化的热情。按照元朝政策，科举对蒙古、色目子弟有相当照顾，蒙古、色目人因此轻易地获得了一条光宗耀祖之路。元代职官升迁讲究所谓“根脚”，普通的蒙古、色目子弟没有显贵的世家，难以得到轻流美职。因此，通过科举人仕，既能提高自己的声誉，又可以走一条比较平稳的仕宦之路。所以，就连世家子弟也纷纷攻读诗书。
定居江南的蒙古、色目人与江南士人长期交游，切磋学问，关系变得越来越融洽，文化上的认同，培养起浓浓的私人情谊，蒙古、色目人身上超犷豪放、嫉恶如仇的性格或许也使他们容易与秉性温柔的江南汉族士人亲近。天长日久，彼此都淡忘了因历史原因存在的夙怨和不快，并在潜移默化之中开始了民族感情的转移与民族特性消解的渐变过程。
岁月终于抚平了民族间原有的嫌隙与创伤，使其情感心思向着矛盾的对方转移，实现了民族的融合与同化。元朝覆亡，一些蒙古、色目人不愿为新朝服务，江南汉族士人也对之表示了同情和理解，而汉族土人中也不乏愿为他们曾经服务过的元王朝守节的，民族界限的模糊与民族情感的转移在元中叶之后已成为一种极具普遍性的趋势。
如上所述，元代江南平定后，该地区原有的民族格局被打破，当地居民本来较为单纯的民族成分变得复杂起来，一批来自蒙古高原及中亚、西亚、蒙古、色目人定居江南，形成了民族混居的局面。在江南地区特有的文化氛围和元代国家政策的双重影响下，蒙古、色目人中出现了明显的汉化趋势，他们在和汉族士人频繁的交往中产生了深厚的友情，又受到博大精深的汉文化的影响，产生了浓厚的学习兴趣。文化影响推动了民族融合，“舍弓马而习诗书”的蒙古、色目人因此渐渐失去他们身上的许多本民族的特性，经过一段充满矛盾有时可能还有痛苦的过程，元代江南社会经过文化筛选、优化，终于完成了民族关系的重组。这样，当蒙古贵族结束其长达近百年的对江南的统治后，许多留在江南的蒙古、色目人使渐渐被汉族所吸收。
元代统治者虽然对汉族实行歧视性的民族政策，却又不排斥中原文化，特别是有意利用儒家文化来维护自己国家政权。元武宗大德十一年，晋封孔子为大成至圣文宣王，表达了蒙元统治者对汉族士人所顶礼的儒家文化的尊重。延祐开科，对东南蒙古、色目人学习汉族文化是一种刺激，激发了他们钻研儒家经典的热情。也与元蒙高层统治者的推波助澜极有关系。正是因为“天子有意乎礼乐之事”，上行下效，江南蒙古、色目人才“皆慕义向化矣!”
——节选自潘清《元代江南人口的几个问题》载《江南社会经济研究·宋元卷》
宋朝本来就该亡。云南被大理所占，西藏被吐蕃所夺，金国攻其前，西夏击其后。金国对宋朝的国书叫“诏谕”，宋朝皇帝会见金国使者时要起立。岁贡白银30万两，举国称臣来换取和平。如此软弱可欺的宋朝，早晚灭于他国。
而蒙古，剪西夏，灭金国，收复大理，降服吐蕃。兵锋所向，灭国百余。汉人不是有句话叫做“卧榻之侧岂容他人酣睡”吗?蒙古灭宋,其信然也。 以下是引用xusjun
在第252楼的发言：
有一定道理，因为那时是蒙古人先征服了俄罗斯，然后从俄罗斯出兵会合另一路进攻中原的兵力后灭的宋，其中从俄罗斯出兵的队伍中还有俄罗斯人，如果说俄罗斯灭亡了，中国当然也灭亡了。但从现在的中华民族来说，俄罗斯是倾略，而中国则是内战后附庸国战胜。
鲁迅先生曾经有这样的话，从被征服的先后顺序上中国人说“我们的成吉思汗征服了俄罗斯”的说法是不对的；应该是俄罗斯人说，“我们的大汗征服的中国”
关于俄罗斯的部分有问题。当年征服俄罗斯的还是大蒙古国的时候。而1260年以后大蒙古国就分裂了。中原是忽必烈管辖，当时南宋还在，而俄罗斯以及东欧部分是由金帐汗国管辖。忽必烈于1271年建立元朝称帝，但元跟统治俄罗斯和东欧的金帐汗国的关系并不好，基本上互不隶属（由于忽必烈在中原汉地自行即位，与元并列的四大汗国中有三个汗国不承认忽必烈的地位，甚至组成了“反忽必烈联盟”）。忽必烈的元朝于1279年才灭南宋，这时金帐汗国的汗早就不听忽必烈的了，谈不上什么附庸国战胜的问题，统治俄罗斯的金帐汗也从未统治过中国。
本文内容于 2008-5-10 12:56:01 被ACW编辑 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
宋朝本来就该亡。云南被大理所占，西藏被吐蕃所夺，金国攻其前，西夏击其后。金国对宋朝的国书叫“诏谕”，宋朝皇帝会见金国使者时要起立。岁贡白银30万两，举国称臣来换取和平。如此软弱可欺的宋朝，早晚灭于他国。
而蒙古，剪西夏，灭金国，收复大理，降服吐蕃。兵锋所向，灭国百余。汉人不是有句话叫做“卧榻之侧岂容他人酣睡”，然也。
有一定道理，因为那时是蒙古人先征服了俄罗斯，然后从俄罗斯出兵会合另一路进攻中原的兵力后灭的宋，其中从俄罗斯出兵的队伍中还有俄罗斯人，如果说俄罗斯灭亡了，中国当然也灭亡了。但从现在的中华民族来说，俄罗斯是倾略，而中国则是内战后附庸国战胜。
鲁迅先生曾经有这样的话，从被征服的先后顺序上中国人说“我们的成吉思汗征服了俄罗斯”的说法是不对的；应该是俄罗斯人说，“我们的大汗征服的中国”
“而明朝北伐灭蒙元之战则是中国的复国战争，明太祖朱元璋和他手下徐达、常遇春、蓝玉等将领是光复华夏的千古功臣，他们的英名和业绩将永远光照史册，激励后世人民为反抗异族的征服和压迫而献身。”
说了这么多，就没记起问一下当事人元朝历代皇帝和元廷以及明太祖朱元璋和明廷的意见。这两方面都有没有认为当时是中国已亡了呢？元的统治者当然不会认为中国已亡，明统治者呢？也不曾有元代不是中国正统朝代的言论，如何现在就有人硬要把这些强加于朱元璋身上呢？元朝是否是中国的正统朝代，是否朱元璋是最有发言权的呢？ 以下是引用宁尚彬
在第178楼的发言： 以下是引用kdy27
在第140楼的发言： 以下是引用hqw123456
在第139楼的发言：
越南不是给中国统治过吗？你怎么不向教育部提出把79年的越南入侵改为统一呢？
蒙古还统治过俄罗斯呢，怎么那也是内战，依此类推给你看看。
中国和蒙古是内战，蒙古和俄罗斯也是内战，得：中国和俄罗斯是内战
同理可得，中国和越南是内战，美国侵略越南，是对中国的领土侵犯。
想不到历史还可以用数学公理来推论，哇哈哈～～～～～～～～～～～
他已经陷入了自我矛盾之中。老是说1840年，1840年。
1840年是中国古代史和近现代史的分界线，你不知道么？研究中国历史要这为依据，你不知道么？这是史学界公认的标准，你不知道么？ 以下是引用宁尚彬
在第185楼的发言： 以下是引用烽火918
在第184楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第178楼的发言：
......1840年是中国古代史和近现代史的分界线，你不知道么？研究中国历史要这为依据，你不知道么？这是史学界公认的标准，你不知道么？
那1840年前的就应该用1840年前的标准了，否则还叫什么历史？你以为中国人在陪倭奴过家家？小弱？
那你是宋人?不管是前是后,都用这张版图作研究,你不知道么,这是中外史学界公认的标准你不知道么?你有什么资格另起一套？你以为你是谁？看看你说的越南和毛子在不在这版图内？还有你家倭人．
版图中国论!!!谭其骧的一家之言而已!!!典型的实用主义!!!
以下是谭其骧部分言论:
"我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。"
"我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。"
历史上的中国和中国历代疆域摘自《长水集续编》　谭其骧
（这是作者在1981年5月下旬召开的“中国民族关系史研究学术座谈会”上的讲话，发表时本人做了一些修改。） 以下是引用独人
在第221楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
他代表不了，中国那时不叫中国。只能代表汉族人的政权。
现在才叫中国。中国是56个民族的，不是汉族一家的。
如果日本侵略中国胜利，估计你们就可以名正言顺的跳出来山呼天皇万岁，然后举例证明大和民族和本是中华文明的一部分，中日战争就是两个兄弟民族的战争，南京屠杀等种族灭绝政策是民族融合的象征，要支持，肯定，美化。。。。 以下是引用宁尚彬
在第244楼的发言： 以下是引用aoxue218
在第49楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第36楼的发言：
他是蒙古族的英雄，也算是中华民族的英雄吧，如果，我是说如果，他当年能挥师外蒙，收复唐奴乌梁海的话，历史上的地位不会低于成吉思汗，至少在蒙古族眼中．．．
铁木真不是中国人！
在论坛上看到这么一个帖子，名曰“成吉思汗不是中国人”。原文如下：
翻开中国各个历史时期的版图，可以清楚地看到，在清朝以前蒙古从来就没有纳入汉民族主政国家的版图。
铁木真打败了其他部落，统一了蒙古，一个真正强大的蒙古帝国出现了，随后蒙古联合南宋，击败了金国，并最终灭亡了南宋，将中国纳入了蒙古帝国的版图。
成吉思汗的孙子忽必列建立的强大帝国，广袤的土地包括了蒙古、金国、南宋、西夏、土蕃、吐谷浑、北部朝鲜、大理国以及寒冷的几乎无人的西伯利亚。
而我们中国的土地在蒙古大帝国（元朝）中没有超过五分之二，而我们的汉族（元中所称的汉人、南人）根本就被处在帝国的最底层，根本就是被统治的民族。无论从哪个角度来说，中国都是被并吞、被消灭、被奴役的，所以说，成吉思汗根本不是中国人。
成吉思汗的开疆拓土是丰功伟绩吗？值得如此顶礼膜拜吗？成吉思汗根本就是个屠夫！一个破坏人类文明的恶棍！他的开疆拓土，只是在不断地报复！
每到一地，对于不投降的城市，他都予以屠城，杀光所有的男人，烧毁其他民族的书籍，毁坏城市。所到之处，累累白骨，遍地坟茔。
在忽必列建国后不到98年，这个建立在沙地上的大帝国便土崩瓦解，轰然倒塌。而中国则从中独立出来，重新建立了以汉族主导的国家。
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随后，为了增加自己观点的分量，又引用的鲁迅先生关于成吉思汗的一段文字：
……他（鲁迅）在二十岁的时候，“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。"——（《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。）
似乎鲁迅先生说了，铁木真是征服者，我们做了奴才，所以成吉思汗断乎不是中国人。翻看过去，好像当真又不少朋友以为鲁迅便是真理了，蒙古族当真不是中国人了。
这位网友还提出十大论点，来证明成吉思汗不是中国人。
氧化认为大可商榷，试辨之：
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一、成吉思汗的出生地，在当今的外蒙古国最北部斡难河边，与俄罗斯临近。从出生地讲，他不是中国人，而是纯蒙古人。
【辨】确定户籍归属（注意，不是国籍）的方法有两种，其一，出生主义，主要是属地管辖权。其二，血统主义，主要是属人管辖权。
成吉思汗的出生地，蒙古国肯特省边陲小镇达达勒。
按照出生主义法则：成吉思汗出生是，该地为辽的属地。当时世上并无蒙古版图。成吉思汗为辽民。
参考当时“中国”疆域版图，可以看到，当时中国的领土主要有辽、宋、西夏、大理、吐蕃等组成。
果认定只有北宋代表“中国”领土，那么今天很多人，都未必能称得上“中国人”。
这种把辽、宋、西夏、大理、吐蕃置于中国之外的说法显然是站不住脚的
我们回过头来，看看宋之前的唐代版图
究竟成吉思汗的出生地在当时属不属于“中国”的问题，就迎刃而解
显然，在唐版图中，斡难河流域是中国版图之内的。
至此，可以得出结论：
这一时期的“中国”是由北宋、辽、西夏、大理、吐蕃等几个主要的政权组成的，他们同为当时“中国”社会的组成部分。
无论那个政权最后取得统一，都具有相对的可能性。
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二、成吉思汗一生的活动地区，大多是在蒙古以西和以北，他侵略统一了当时的一百多个国家，包括斯里兰卡、巴基斯坦、俄罗斯、哈撒克斯坦和很多欧洲国家，他的一生都没有占领当时所谓中国的宋朝，直到死他还提出叫子孙们联宋抗金。
【辨】这一说法是片面的，斯里兰卡、巴基斯坦当时属吐蕃王朝，俄罗斯、哈撒克斯坦当时是农奴制诸侯公国状态，蒙古壮大后，臣属于成吉思汗长子术赤的属地——金帐汗国。
南宋时期，宋的疆域进一步缩小，与蒙古的空加距离加大。金取代辽成了，当时“中国”的一个相对强大的政权。
成吉思汗联宋抗金的战略，从另外一个侧面证明了，宋金，蒙金，蒙宋之间的战争是民族政治战争。
成吉思汗虽然没有完成灭宋战争，但这并不能证明蒙古不是当时中国的一个政治力量。
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三、成吉思汗1209年统一蒙古全境（当然包括如今的内蒙古，如果以谁占领过我们的领土就算是中国人，那日本人也是中国人了），建立蒙古国。他们国家的政治、经济、军事、语言、文化、度量衡都和宋朝（所谓当时的中国）不一样。都是独立的。
【辨】成吉思汗的时期，蒙古并无成形文字，直至忽必烈时期，才颁布正式文字。这一战乱时期，北宋、蒙古辽、金、大理、吐蕃内部政治、经济、军事、语言、文化、度量各不相通。与南北朝、五代十国时期的情况极为类似。
之前的中国历史上，只有秦、西汉、唐的政治、经济、军事、语言、文化、度量达到相对统一的状态。其他时期，除汉族地区的文字相对稳定之外，政治、经济、军事、文化、度量甚至历法均呈现多样化。
以此为衡量蒙古不是中国一部分的说法显然不成立。
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四、蒙古国当时和现在的户籍制度是独立的，与当时的大宋和现在的中华人民共和国都不一样。
【辨】蒙古是游牧民族，初期采用部落宗户户籍制度，为了统一全国，忽必烈借鉴蒙古、金、宋等国的政治制度，设立行省制度，实行了非常特殊的户籍制度。
但是唐的藩镇制与宋的实行州(府、军、监)、县二级制截然不同，不同朝代的统治者根据不同的需要采用不同的行政体系，难道和他们都处在“中国”这块土地上的事实有什么瓜葛米？
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五、他孙子忽必烈统一了宋朝，建立了元朝，主政80年就被朱元璋赶回了蒙古。大家凭这点可以说忽必烈是中国人，这是成吉思汗唯一和中国人扯上联系的地方，但能说忽必烈的爷爷也是中国人吗？如果谁在中国主政谁就是中国人，那美国佬一旦打来，那就他们是中国人了？如果台湾当地土人得了台湾政权，那他们就不是中国人了？还有，忽必烈当时也统一了巴基斯坦，难道他也是巴基斯坦人了？成吉思汗打到欧洲，他就也是欧洲人了？
【辨】这一节，更是逻辑上的严重错误，
首先，忽必烈不是统一了宋朝，而是统一中国大部。因为当时宋的面积，仅占中国版图的1/5。
前面讲过“中国”的概念，当时没有中国这个专有名词来代表“中国”，这个称呼是辛亥革命以后才专门指代我们这个国家的。
我们只需要明确蒙古族是当时“中国“的一部分，即可得出，蒙古最后统一中国，成为”中国“的唯一政权，并历时98年，就足以证明元是当时的”中国“。
当时的世界诸国，在元就是中国的概念上，也没有含糊。《马可波罗游记》很多地方被质疑，但是元就是中国这个问题，却从没有被质疑过
原本就是中国的一个民族，与外国人无关。
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六、在成吉思汗出生前后,中 庄朝晖 发表于 2005-1-14 23:57:50 一．读《千古一宴，尽显英雄本色》一文有感 　　看完2002年第六期《书屋》的这篇文章后，胸中有话，不吐不快。
文中说明由于教科书的误评、成王败寇等原因，项羽被人看得比刘邦不“英雄”。但事实是这样吗？古代李清照写过：“至今思项羽，不肯过江东。”近代***写过：“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。”而阮籍对刘邦的评价是：“时无英雄，使竖子成名”。由此看来，在大多数人的眼里，项羽应该是比刘邦更“英雄”的。
文中接下来引用太史公的话，想说明太史公对项羽很有好感，对范增无甚好感。但这又如何呢？太史公认为好的，那就一定好吗？太史公认为坏的，那就一定坏吗？作者可以引用太史公的原话来说明作者的观点，但是作者在文章里只是总结出了太史公的意见。
文中为了说明项羽的“果决”，说到：“当他发现秦国降卒‘其心不服，到关中不听，事必危’时，便毫不犹豫地下令‘楚军夜坑秦卒二十余万人于新安城南’。”果然是一个“果决”的三军统帅，为了庄严的“抗秦事业”，坑那么个把人当然不在话下。文中后面又指出项羽的“鸿门释刘”充分反映了项羽“宅心仁厚”的性格。我真是佩服项羽，竟能把“杀人如麻与怜民若子有机地统一”，“既刚烈如火又柔情似水”。文中的解释是“总之，项羽性格中有残暴的一面，但他要杀的是那些他认为该杀之人，包括一切阻碍他的事业、触犯他的尊严的人。”原来如此，好一个“英雄”，让我想起高喊“挡我者死”的江湖豪杰。他的事业是什么呢？文中提到的是“灭秦兴楚的复仇事业和雄霸天下的壮志”这两大目标。哦，原来如此，如果有人不想让他“雄霸天下”，在这样的游戏规则里，就得遭受这样的厄运：“无论贵贱，无论强弱，无论老少，他都毫不心慈手软，彻底予以毁灭”。他的一颗“爱民的仁心”爱的是什么民？反过来，如果又来了一个也想“雄霸天下”的人并且他的武力更强，那么他是否也可以把“阻碍他的事业”的项羽“毫不心慈手软，彻底予以毁灭”？
文中接下来又说明项羽的“义”：“项羽欲攻刘邦已是背离了自己的信义，如今刘邦前来谢罪，俯首称臣，此时若再杀刘邦更是有违自己的良心，这是项羽所不能接受的。项羽宁可在战场上与刘邦一刀一***地拼命，也不愿玩弄这种不仁不义的阴谋来战胜对手。”这边是否矛盾了？事先楚怀王已经约定“先入关者王之”，既然刘邦已经先入关了，按照约定规则，自然该由他王之，项羽何故后来还要居上？这也就是作者这里一笔带过的“项羽欲攻刘邦已是背离了自己的信义”。既然已经如此不义，为何还要硬扯着“义”来做遮羞布，说什么“不愿玩弄这种不仁不义的阴谋”？干脆直说吧，“战争是不讲什么义不义的，胜者为王而已”，这样还可算个真小人，总比现在既不义又虚伪来得好。
文中再说明项羽的“仁”。“项王谓汉王曰：‘天下匈匈数岁者，徒以吾两人耳，愿与汉王挑战雌雄，毋徒苦天下之民父子为也。’虽然他的这种想法未免显得幼稚，但他的一颗爱民的仁心却跃然纸上。”初看一下，似乎他也懂“兴，百姓苦；亡，百姓苦”的道理。再细究一下，好一个“爱民的仁心”，既然爱民，为何还到处“残民”？为何不把江山让与刘邦？所谓“愿与汉王挑战雌雄”云云，不外是自恃力大，单挑胜算来得比较大。
文中很喜欢比较刘邦与项羽，刘邦是“野心”、“小人”、“惺惺作态”、“卑劣”；项羽是“壮志”、“君子”、“性情中人”、“光明磊落”、“敢爱敢恨”。同一件事，为何厚项而薄刘呢？估计刘邦会从地底下跳出来喊冤：“为何只许州官放火，不许百姓点灯？”申明一下，我并不喜欢刘邦，跟他也不是亲戚，并不想说他好话，我只想主持一下公道。
文中自相矛盾的地方很多，再举如下。“应当说，这不是项羽的盲目，而是他经过深思熟虑后的明智的决策。”紧接着的下一段是“当然，我们无法讳避历史的最终结果，不能不承认项羽没有及时识别刘邦的野心”。既然是“经过深思熟虑后的明智的决策”，为何他又“没有及时识别刘邦的野心”？再举一个例子，“项羽有自己的战略考虑，放刘邦无非是为施恩，以使刘邦能继续助其一臂之力，从而彻底摧毁秦王朝，建立自己的霸业。”在以后又大义凛然地说到“刘邦是那么‘诚惶诚恐’地谢罪，那么‘诚心诚意’地解释，项羽又有什么理由置他于死地呢？”语气都很强，但是让人看不明白了哪个原因更为根本。
我不知道真实的项羽是什么样的人，我也没兴趣纠缠这个问题。但是文中因为他的“果决”、“义”、“仁”等把他力推入英雄榜，这点我不能认同。我十分佩服作者广博的历史知识，文中旁征博引，提到项羽时，用的词也有“残暴”、“残民”、“焚烧阿房宫”、“屠城”等，而作者最后的结论还是认为他是一个“智、仁、义、勇”的英雄，那我要请问一下作者，什么是智？什么是仁？什么是义？什么是勇？什么是英雄？英雄可以与“残民”、“屠城”如此并行不悖吗？作者如果是在被残之列的，是否还会认为项羽是一个英雄？（笔者注：无意于得罪作者，而是因为笔者自认为是在被残之列的，另外也不希望看到作者被自己所崇拜的“英雄”所残，故进此逆耳忠言。） 二．我的英雄观 我们必得不断提醒这单单瞩目胜者丰碑的世界，我们这族类的真正的英雄，绝非那般通过如山的尸体建立了典范、实现统治的人，倒是那些毫无抵抗能力屈服于优胜者强力的人—诚如卡斯特利奥在他为了精神自由，为了在地球上最终建立人道王国的斗争当中，被加尔文压倒一样。
——茨威格《异端的权利》 近来音像店又在热卖香港拍的《成吉思汗》，不禁想说两句。
在大多数中国人眼里，成吉思汗不仅是英雄，还是一个民族英雄，是我中华民族的天之骄子，他占领了大半个欧洲大陆和中国。在我进行认真思考之前，我也认为他是英雄。但让我们进入沉思，进入当时的环境。当时，成吉思汗是外族，对于当时的中华民族，他是侵略者，是一个残酷的侵略者。当蒙古铁骑践踏我神州大地的时候，当他的将领将拒绝投降的满城百姓一一屠杀的时候，当蒙古士兵***挑婴儿耀武扬威的时候，这是怎样的武功呀？当时的中国人会把他当作英雄吗？这样的人是英雄吗？为了自身利益不惜损害大多数人的利益，为了自己的权利欲不惜屠杀他人，这样的人是英雄吗？
为什么时至今日，他反成了英雄，历史如此健忘？其实这是不难理解的。窃钩者诛，窃国者侯，莫不如是。“历史是供人打扮的小姑娘”，谁有权力，谁就有说话权，谁就有写历史权。秦始皇可以焚书坑儒，元朝帝王将相们为什么不可以把正义的呼声全压下，代之以歌功颂德呢？而历代的皇帝蛇鼠一窝，当然仍然把他供在英雄榜里。
而现在，是改写历史的时候了。如果成吉思汗不是英雄，为什么不把他从英雄榜上请下来，把他牢牢钉在历史的耻辱柱上，以戒后效呢？
我是70年代中期出生的人，在我曾经的脑海里，英雄是成吉思汗，英雄是打虎的武松，英雄是好莱坞的明星们，英雄是香港警匪片里的黑社会会子，也许若干年的张君也是一条好汉。他们这样的人才酷，才有男子味。 但是这些英雄偶像经不起推敲，总是要一一倒下。《水浒》里的“黑旋风”劫法场的时候逢人就砍，“行者”武松杀光都监全家老小，这样的人就是我们中华民族供奉的英雄。现在是时候把他们请下英雄坛了，那什么样的人才是真正的英雄呢？
在我的眼里，英雄是死在侵略者剑下的阿基米得，英雄是被教会与愤怒的群众烧死的布鲁诺，英雄是独行五万里求得佛法的玄奘法师，英雄是“在期待之中”的薇依，英雄是寻找宁静的维特根斯坦，英雄是证明了不完全性定理后转向上帝本体证明的哥德尔，英雄是平民教育家晏阳初，英雄是写出《出身论》的遇罗克，英雄是为穷人服务终生的最高贵的德蕾莎修女，英雄是为正义四处奔走的“中国左拉”戴煌先生，英雄是以身殉义的中学教师李尚平。英雄是那些为了人民，为了正义，为了真理英勇献身，积极探索的人们，他们才是真正的英雄。虽然在当时的环境下，他们是弱者，他们没有武器，他们没有支持，他们孤苦伶仃，但是历史是属于他们的，他们才是真正的英雄。
为什么要讨论什么人才是真正的英雄呢？俗话说，“不想当元帅的士兵不是好士兵”，同样大部分人也都想当英雄，如果大家说强盗是英雄，那想当英雄的人都去当强盗了。《水浒传》播放的时候，不是成天听到哪里哪里的学生也在搞帮派了。另外，认识了什么样的人才是英雄，才会有孕育英雄的土壤，才会有识英雄的佳人，中华民族才能产生更多的真正的英雄。
当然社会是参差多态的，有人要认为强盗是英雄，那不妨由他了。但作为主流的英雄观，我想总不能把强盗拿来做英雄。 本文写完后，笔者刚好在鲁迅的文章里看到类似的看法。欣喜之余不禁奇怪，为何先生几十年前就已倡导的正确思想，当代人还是不懂呢？那些皇帝戏还如此热销呢？ 《三闲集 流氓的变迁》
『“侠”字渐消，强盗起了，但也是侠之流，他们的旗帜是“替天行道”。他们反的是奸臣，不是天子，他们所打劫的是平民，不是将相。李逵劫法场时，抡起板斧来排头砍去，而所砍的是看客。一部《水浒》，说得很分明因为不反对天子，所以大军一到，便受招安，替国家打别的强盗—不“替天行道”的强盗去了。终于是奴才。』
《热风 随感录五十九“圣武”》
『古时候，秦始皇很阔气，刘邦和项羽看了，邦说：“大丈夫当如是!”羽说：“彼可取而代之!”......所谓如此？说起来话长，简单地说，便只是纯粹兽性方面的欲望的满足----威福，子女，玉帛，——罢了。然而在一切大小丈夫， 却要算是最高理想了。我怕现在的人，还被这理想支配着。』(先生有知，几十年后的今天，亦如是。)
《坟 论睁了眼看》
『中国人向来因为不敢正视人生，只好瞒和骗，由此也生出瞒和骗的文艺来，由这文艺，更令中国人更深地陷入瞒和骗的大泽中，甚至至于已经自己不觉得。』
《花边文学 中秋二愿》
『中国人是尊家族，尚血统的，但一面又喜欢和不相干的人们去攀亲，我真不知道是什么意思。从小以来，什么“乾隆是我们汉人的陈家悄悄的抱去的”呀，“我们元朝是征服了欧洲的”呀之类，早听的耳朵起茧了，不料到现在，纸烟铺子的选举中国政界伟人投票，还是列成吉思汗为其中之一人；开发民智的报章，还在讲满洲的乾隆皇帝是陈阁老的儿子。 ......要不然，我真怕将来大家又大说一通日本人是徐福的子孙。』(网上不正流传着类似的文章吗？)
《且介亭杂文 关于中国的二三事》
『在中国的王道，看去虽然好像是和霸道相对立的东西，其实却是兄弟，这之前和之后，一定要有霸道跑来的。人民之所讴歌，就为了希望霸道的减轻，或者不更加重的缘故。汉高祖....是流氓出身，周武王...是殷民族的侵略者。然而那时民众的声音，现在已经没有留存了。』 三．再论英雄 接下来，我想讨论一下英雄应该具备什么样的条件。
人们常说具有同情心，爱心的女性是最美的女性。同样，具有大同情心，大悲悯心是一切英雄的必要条件。佛教有这么一则故事，说的是佛陀在路上碰到一只老鹰正要吃一只小鸟。佛陀动了恻隐之心，就劝老鹰不要吃小鸟。老鹰说：“不吃它，我会饿死。” 佛陀想想有道理，说道：“那就用我的肉来抵小鸟的肉吧”。于是小鸟站在天平的一头，佛陀把大腿上的肉割下来放在天平的另一头。奇怪的是，佛陀大腿上的肉快割完了，仍然抵不过小鸟的重量。最后，佛陀纵身跳进了天平的另一头。谁能说，这时的佛陀不是一个英雄？
其次，真诚同样是英雄不可或缺的条件之一。笔者认为真诚可以分为三个层次：日常言谈行为的真诚，对自己内心的真诚，对所有事物的真诚。第一个层次就是在日常生活中保持言谈举止的真诚，不惺惺作态，不哗众取宠不欺骗人。第二个层次是对自己内心的真诚，要了解自己的内心，正如古希腊神庙所刻的：“认识你自己”。第三个层次是对他人的真诚，“己所不欲，勿施于人”，能站在对方的立场思考问题。真诚看似容易其实很难，就像维特根斯坦说的：“没有比不欺骗自己更困难的事情。”
还有一个重要条件是英雄的目标一般是为了人民（呵，人民，人民，又有多少罪恶是假汝之名？），为了更接近真理，而不是只为了个人的私欲、个人的权利欲。这点很重要，贝多芬因为拿破仑称帝，不再把英雄交响曲题献给他。同时，英雄因为他们的目标不局限于小我，所以如果有人指出他们的缺点，即使是致命的缺点，如果确实比他们原来的观点更接近真理，更有利于人民，他们是会欣然接受，承认自己错误的。
另外，英雄要有坚持观点的决心，也就是独立的精神。当马寅初说：“我虽年近八十，明知寡不敌众，自当单***匹马，出来应战，直到战死为止，决不向专以压服不以理说服的那种批判者们投降。”时，当粱漱溟说：“三军可以夺其帅，匹夫不可夺其志。”时，不都洋溢着一股英雄主义气息吗？“有所不为，有所必为”，这不正是中国传统追求的英雄气质吗？一介书生面对涛涛人海，不人云亦云，不盲从，敢于相信真理，“虽千万人，吾往矣”，这不才是大丈夫行径吗？这里有个什么是真理的问题我们不详谈，历史已经证明马寅初、粱漱溟那时坚持的观点更接近真理。在这个意义上，一个英雄也是一个强者，但他不是为自己而强，他是为人民、为真理而强。如同罗曼罗兰在《约翰克利斯朵夫》里所说的，他是要把苦难的兄弟从河的一边送到河的另一边。
那么，英雄是不是一定要冷酷无情呢？这可未必，“无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫。” 摩罗最近写文章大力提倡温情，他说道：“用威武专横、生杀予夺显示男人的力量，用‘先下手为强’、‘无毒不丈夫’、‘该出手时就出手’的强盗逻辑塑造男人形象，这是一个时代对于男人和人性的巨大误解。一个人性健全、精神强大的人，一定是一个对世界充满温情并且有能力为世界承担责任的人。我们之所以感到如今的男人形象黯淡、气质萎顿，决不是因为男人蛮横得不够、残暴得不够、凶狠得不够，而恰恰是因为男人和平得不够、温柔得不够、慈爱得不够。”（《因幸福而哭泣》）
目前流行的英雄不外就是某些商场上的精英、娱乐界的明星等强者、成功者。我并不想说这些人不好，但把他们作为英雄，我觉得是在给他们“生命不可承受之重”的责任。
笔者在这里空头论道，其实流行的英雄观很难改变。近日在北大BBS论坛上与一个网友论辩，结果他认为我说的在理，但是他不大可能去追求这种人生理想。为什么流行的英雄观难以更正呢？笔者认为原因有：
1．惯性及依附心理。陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》里的宗教大法官认为，人会因为三种诱惑而放弃自由，这三种诱惑就是奇迹、神秘、权威。在某种意义上，人有一种从众心理，喜欢接受所谓权威（或强者）的意见。
2．当代，做一个真正的英雄没什么好处。笔者上文所列的大部分英雄确实没什么好处，被杀、被焚、生时被孤立、死后又不一定被认同。这确实是现状，但是现状又怎么样？如果不合理，为什么不尝试改变它？第一个说出皇帝没穿衣服的人可能会被迫害，当全世界大部分的人都说皇帝没穿衣服的时候，就没人会被迫害了。小时候看过一本连环画，叫《假话王国历险记》，说的是流浪儿小茉莉来到一个假话王国，这个国家被一个海盗占领了，从此人人都得说假话，面包成了“文具”，文具成了“面包”，付钱要付伪币，连猫也学会了“汪汪”叫。最后小茉莉亮出天生的男高音，唱起歌来把房屋唱塌了、把窗户震破了、把群众叫醒了，海盗国王只好仓皇而逃。于是，面包又成了面包，文具又成了文具。
3．不当英雄更可能有很多好处，比如金钱、美女、生活逍遥等。之所以会出现这种看法，我认为是时代的误读，当今日的“中国首富”明日会跌为“中国首骗”，后天又会获得某“诚信”奖的时候，当不诚信的人也可以赚大钱的时候，当老实被看作一种懦弱的时候，“不当英雄会有更多好处”这种逻辑自然会成立。 有些读者可以会提出如下的问题：“你说的正义凛然，那你能否做到呢？”。我当然远远算不上一个英雄，但这是我对英雄的定义，或者是我向往的目标，我写本篇文章就是向这方面靠近的一种“做”。退一步来说，即使我做不到，只要我说的有理，那也大可不必因人废言。
有些读者可能会有第二个问题：“你说的英雄怎么大都是知识分子呀？”，那我想反问：“知识分子为什么不能是英雄？”苏格兰人卡莱尔说：“存在着真正的文人和非真正的文人，正如在每一类事物中都有真正的和假造的一样。如果英雄意味着真正的英雄，那么我可以说文人英雄将被发现履行着一种对我们来说是永远光荣、永远崇高的职能，这种职能一度被公认是最高的。他以他独具的方式表达他的富有灵感的灵魂，以及在任何情况下一个人所能做出的一切。我所说的富有灵感，是我们叫做‘创造性’、‘真诚性’、‘天才’的英雄品质，我们没有表达它的意思的好名称。”所谓的真正的文人在我的眼里，是硬骨头的鲁迅、是争取精神自由的卡斯特利奥、是写《我控诉》的左拉。罗曼罗兰所写的《三巨人》也是三个知识英雄：贝多芬、托尔斯泰、米开朗琪罗。不过有一点要说明，虽然我这边举的英雄大部分是知识分子，我并不是说惟有知识分子才是英雄。普通人也可以成为英雄，如这几天在网上听说的一个为了救落水的同伴而死的10岁儿童。 四．三论英雄――当心盲目的英雄崇拜 英国科学哲学家波普尔说：“没有任何理论可以作为终极真理永远为我们所依赖，我们最多只能说：它被迄今为止的每一个观察所证明；它比已知的别的理论提出了更多、更准确的预言。它还是会被更好的理论所代替。”同样，英雄的观点也不可能作为终极真理永远为我们所依赖。连爱因斯坦的相对论都可能最终要被取代，又有谁敢说他的观点是终极真理?
对于英雄可以对他好的地方敬仰，佩服，但是切忌盲目的崇拜。不能以英雄之是为是，以英雄之非为非，人都是有局限的，英雄也有他的缺点，也有他错误的时候。一个人之所以被称为英雄，原因是他比普通人对的地方，对的程度会多一点等等，但这并不表示他什么都是对的。所以亚里士多德说：“吾爱吾师，但吾更爱真理。”
对于盲目的英雄崇拜，国人已经付出了极大的代价，文革期间对***的极端崇拜，“两个凡是”，遇罗克写了一个《出身论》就要被当成反革命****。八十年代到九十年代期间，各路“气功大师”严大师，张大师、李大师等“你刚唱罢我登场”，宣称自己具有特异功能，到大学做带功报告，上春节联欢晚会，俨然当代风流人物，一时从者如云，却很少有人来提出异议。
同时，假英雄也常常要求别人无条件地崇拜他们，若有不附合者，就视之为“异端”，必欲除之而后快，如茨威格在《异端的权利》里描写的宗教改革家加尔文起先何尝不是一个反传统的英雄，但他走向了极端，要别人都以他对圣经的解释作为经典，稍有不合，就要处于文火焚烧的酷刑。为何会害怕“不同的声音”呢？究其原因，我想是这些“英雄”内心缺乏自信。正是由于内心的不自信，才会害怕听到“不同的声音”，并以极端的手段禁止“不同的声音”的出现。
反过来还有个奇怪的现象，一般一个人越是英雄，他就越不喜欢被盲目崇拜。例如，苏格拉底的一句名言：“我知道我一无所知。”他们总是乐于与人交流思想、平等的对话，而不是高高在上地要别人都来仰视他。究其原因呢，我想是这些英雄了解自己的内心，了解自己的局限，了解人性的弱点，面对着满天的星斗与胸中的道德律、面对着大自然、面对着哲学化的上帝、面对着最高的存在满怀谦卑。
　　所以即使是对你最敬仰的人物，也不要盲目的崇拜，而要带着批判的眼光，提倡适当的、善意的批判，以求双赢。最后以波普尔的一句话结束本文。
“批判这一态度在远远超出科学范围的地方也可以使用。这种态度隐含着一种认识，我们永远不得不生活在一个不完美的社会中。” 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2002年6月于厦门大学 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 11:16:16 1,近代***写过：“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。” 这句不是赞美项羽的。
2，文中很喜欢比较刘邦与项羽，刘邦是“野心”、“小人”、“惺惺作态”、“卑劣”；项羽是“壮志”、“君子”、“性情中人”、“光明磊落”、“敢爱敢恨”。
按，文学家都比较同情失败的英雄，比如把奥古斯丁说成一个小人，其实不尽然如此。
3，英雄往往都有巨大的破坏性，这种破坏本身不值得提倡，但是英雄的一生，反映出的是对个体生命的有限能力的超越，可以是思想的精妙，也可以是意志的顽强，等等等等，不能一概而论，卡莱尔在《英雄》那本书里分了六类，依我看英雄难以分类，每个英雄都是极独特的个体，比如《史记》，把项羽同刘邦比，当然项羽更有英雄气概——只是比较傻而已。不能以善恶来划分“英雄”还是“竖子”，有老奸巨滑的英雄，如曹操，一生杀人无数，喜欢搞“屠城”一类的事，但是他统一中国的北方，结束了大规模的军阀混战；也有很善良但是很懦弱的人。拿破仑也是杀人无数的，但是他被黑格尔看作大英雄。还有《三国演义》里的常山赵子龙，他的为人，他的武艺，长坂坡前七进七出，当然是杀了些人的，但大多数人会说赵云是大英雄，还有《水浒》里被金圣叹评为“天人”的武松，都体现出了那种坚毅卓绝，豪爽阔大的气质，令人叹服，所以不见得只有一种英雄，只要不把“英雄”二字看作绝对的褒义词，心态正常一点也就可以了。 个人主页 |
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2005-1-15 12:33:44 呵呵，有朋自远方来，不亦乐乎！
谢谢小丁！谢谢评论！
你的评论很中肯，但我还是有一些不同意见。
1、首先，对于”英雄“的定义，我们有不同的意见。你认为：“英雄往往都有巨大的破坏性，这种破坏本身不值得提倡，但是英雄的一生，反映出的是对个体生命的有限能力的超越，可以是思想的精妙，也可以是意志的顽强，等等等等”，如果依此类推，希特勒显然也是英雄了。而且他是失败的英雄，岂不是更值得我们扼腕叹息？推而广之，大强盗也可以是英雄了，只要他具备意志的顽强？：）
2、我认为，日常生活中，我们对于“英雄”，往往会带着自身代入的心态来欣赏，甚至学习。（当然，有些人会比较成熟客观。）要击破这种心态，其实很简单，只要你站在受害者的立场上想想：羚羊会赞叹猎豹捕猎的英姿吗？被杀的平民会赞美屠城者的雄姿吗？ 个人主页 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 13:46:56 尼采意义上的“超人”不能做偏狭的理解，希特勒就是模拟这种被歪曲了的“超人”，所以才身败名裂。拿破仑，据尼采的看法，只能是勉强达到了“超人”的一部分要求而已。但我认为，拿破仑是个英雄，因为他荡涤了欧洲中古世纪的污垢，推动欧洲进入现代文明；他编订了完善的民法典；建立了巴黎高师……至于战争，在古代和近代的条件下，往往是不可避免的，我们不能站在今天的立场上去责备古人，历史总是充满了血与火，我们当然希望并热爱和平，但我们不能因此去指责古代和近代的大军事家们，“出师一表真名世，千载谁堪伯仲间”，诸葛亮六出祁山，给后人留下了“鞠躬尽瘁，死而后已”的千古佳话，但如果照你的逻辑，那我们就应当站在曹魏士兵的立场上，认为诸葛亮是个杀人恶魔了——我们魏国治理的至少不比蜀汉糟糕，为什么要灭了我们呢？所以，还是那句老话，不能脱离历史来评价历史人物。
再者，你说的大强盗也可以是英雄，正是如此。中外历史上有的是这样的英雄，比如《水浒》、《瓦岗》、《李自成》里的那些“好汉”，英国的罗宾汉，法国的佐罗、亚森罗宾，小时候我们都读过的“列那狐”，你以为他们是喝西北风的？虽说名义上是“劫富济贫”，其实“劫富”不也是“劫”吗？何况为富未必不仁？尽管如此，我仍然认为李逵，武松，鲁智深等等，他们都是英雄，虽然，站在被李逵大斧子砍过的人（包括那些“无辜群众”，和“家有八十岁老母”的李鬼）和四条老虎的立场上，该说李逵是“杀人恶魔”，可是，我宁可不做这种解读。 个人主页 |
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2005-1-15 14:07:25 关于战争，我认可墨子的观点，自卫战争是正当的，侵略战争都是不正当的。
如果照你对拿破仑的看法，那成吉思汗何尝不是大英雄呀－－统一了中国、俄罗斯等大片土地，促进了中欧的文化交流。。。
简单来说，如果英雄崇拜与善恶价值判断无关，那么我也可以同意你的观点。但如果英雄与善恶价值判断冲突，那么优先于所谓的美（如暴力美学），我还是先选择善与真。 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 14:12:34 孔子说，智仁勇为三达德，不过，历史上评论英雄，基本上还是看“智”和“勇”这两方面，一个人“智勇双全”，并且特色表现的很鲜明，就是传统意义上的英雄了。至于“仁爱”与否，不相关。有很仁爱的英雄，也有很残暴的。人们欣赏英雄，就像欣赏海啸的巨浪、火山的爆发一样，欣赏的是巨大的力量的展示，当然，要超脱于这些东西所带来的破坏，再说，就说到叔本华的哲学去了。
前几年那串“珍珠”——苏梅克-列维彗星撞击木星的时候，我这个天文爱好者着实关心了一阵子，也被两星相撞产生的壮观景象所深深震撼。当然，这是站在超脱的立场上看的，假如一个人看海啸的时候，就想到灾难，看彗星撞木星的时候，就想到撞地球，看雄鹰在天上翱翔，就想到兔子要遭殃，看到皑皑的珠穆朗玛就想起死难的登山运动员……我们固然可以说这个人非常之仁爱，却也可以叹息，这人由于参与感过于强烈，一生和壮美无缘。 个人主页 |
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2005-1-15 14:36:53 所有的比喻都可能有这样的毛病－－走得太远。：）
我也来个不适当的比喻：我们不会去欣赏核爆炸，但我们仍然会为宇宙大爆炸所深深震撼。 个人主页 |
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thinkerding(游客)
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2005-1-15 14:51:45 小庄，这种修辞格不能叫“比喻”。 个人主页 |
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2005-1-16 0:31:01 墨经里叫“譬”，有点像类比推理。
小丁，放假了吧？我可惨了，还有三门监考，还要改考卷。呜 |
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2008-3-14 21:02:14
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这个问题我考虑了很久，决定收回我以前认为元朝时中国没有亡国的看法。元朝的确是中国历史的一部分，但那是中国的亡国史。我不否认蒙古族现在是中华民族的一分子，但不等于历史上的蒙古人(清朝以前)也是中国人；同样道理，俄罗斯境内也有不少蒙古人：布里亚特人和卡尔梅克人，他们现在都是俄罗斯的公民，但并不意味着他们的祖先也是俄罗斯人。那种因为某个民族现在是中国人而将其祖先也看作是中国人的观点是非常幼稚的，是一种违背历史事实、想当然的、形而上学的错误思想。
研究任何历史问题，都要把它放在当时的角度去观察，如果抱着现代人的眼光去看待古代的事物，最终只能得出错误的结论。我之所以说元朝时中国亡国了，主要有以下两个原因。第一：中国历史上游牧民族多次入主中原，但无论是匈奴、鲜卑、契丹、女真、党项还是满洲，他们都无一例外地汉化了，有的民族融合进入了汉族，有的民族现在虽然依旧存在，但和汉族已经没有多大的区别。而之所以会发生这样的情况，原因就在于这些民族对中国各种先进事物的向往和倾慕,他们进入中原之后，采用中国先进的制度、学习中国的文化、使用中国先进的文字，久而久之，在心理上也就产生了一种对中国的强烈归附感，从而彻底融入整个中华民族之中。因此，这些民族无论在历史上还是现在都是中国人，按照大圣人孔子的说法，这叫：“夷狄入中国，则中国之。”但历史上的蒙古人则不同，蒙古最高统治者中，除了忽必烈之外，其他人对中国的认同感极低甚至没有，铁木真就从来没有把自己当中国人看。蒙古灭中国后，公然将天下臣民分成四等人，这既体现出蒙古贵族在政治上的幼稚、落后和反动性，更可以充分看出当时的蒙古人在心理上是自外于中华的。所以说，蒙古人是中国历史上入主中原的游牧民族中唯一一个没有融入中华的民族，而他们在中国所推行的残暴的民族压迫政策激起了中国各族人民的强烈反抗，最终被逐出塞外，赶回漠北草原上重新放牧去了。这叫：“夷狄入中国，为中国所逐。”一直到17世纪清廷相继臣服了漠南和漠北蒙古后，蒙古人才正式成为中华民族的成员。
第二，从地域上来看，中国历史上只有唐朝和清朝曾经管辖过现在的外蒙古地区(元朝作为中国的亡国史，不能算进去)。唐朝控制的时间很短，只有36年的时间(646——682年)，未能对这一地区产生重大的影响，使之中国化；公元1206年铁木真在漠北建立大蒙古国，这个国家的主体部分全在今天的外蒙古境内，与中国没有太大的关系；满清曾统治外蒙200多年，但清朝灭亡后，外蒙古就在沙俄和前苏联的怂恿和支持下，两次宣布独立，最终从中国分裂出去。如果现在外蒙古仍然是中国领土的一部分，那么说元朝时中国没有亡国倒还情有可缘，可惜外蒙古的那帮人从来没有把自己当成中国人，他们偏要自立乾坤，游离于中华之外。明朝时，退回漠北的蒙古人贼心不死，继续与中国为敌，1449年在土木堡之变中重创明军，俘虏了明英宗，继而兵临北京城下，若非民族英雄于谦在关键时刻力挽狂澜，击败蒙军，只怕中国又要再次遭受蒙古人的荼毒了；当年中苏交恶的时候，外蒙古又紧紧追随苏联，和中国作对，当时在外蒙驻扎有苏军强大的机械化军团，对中国构成了严重的威胁。通过这一系列历史事实，我们不难看出历史上蒙古人内心深处对于中国的认同感是很低的，而13世纪的蒙古人更是当时中国乃至欧亚大陆许多国家最凶恶的敌人！可我们却偏要自欺欺人地把中国这段屈辱的亡国史说成是什么元朝统一了中国，实现了中国的大一统，这岂不是滑天下之大稽么？南宋历时44年(1235——1279年)悲壮的抗蒙战争完全是反侵略的正义战争，而明朝北伐灭蒙元之战则是中国的复国战争，明太祖朱元璋和他手下徐达、常遇春、蓝玉等将领是光复华夏的千古功臣，他们的英名和业绩将永远光照史册，激励后世人民为反抗异族的征服和压迫而献身。当年遭受蒙古人野蛮侵略和征服的国家有很多，但没有一个国家像中国那样恬不知耻地把自身的亡国史说成是自己国家的统一，一个不懂得正视自己历史的国家，又如何能赢得其他国家的尊重呢？
亡国并不可耻，世界上不少国家都有过亡国的痛苦经历，俄罗斯被蒙古人征服并统治了数百年之久，波兰历史上两次亡国，巴尔干诸国也曾长期遭受土耳其人的奴役和压迫。但这些国家都毫不讳言本国曾经亡国的这段历史，相反还以亡国时期民众可歌可泣的顽强抗争来激励广大人民的爱国热情。可耻的是明明亡了国还不肯承认，偏要找一些诸如“元朝时中国并没有亡国，只是换了个民族当政”之类可笑的说法去掩饰这段历史，中国人死要面子的心理在这方面充分体现了出来。铁木真在当今蒙古族同胞心目中享有崇高的威望，对此，我们无权去干涉他们的信仰。但是把此人视为整个中华民族的英雄则完全是认贼作父，因为他根本就不是中国人，而是13世纪时中国的敌人。当然现在的蒙古族同胞们也不用为此背上历史的包袱，因为你们无须为祖先的罪孽负责。
最后再说一句，元朝是中国的一段亡国史，请正视历史。大家以后去南京旅游时，不要忘记去紫金山祭拜大明洪武皇帝的孝陵，他是我们华夏复国的英雄，说他再造中华毫不为过。
本文内容于 2008-3-15 16:07:59 被kdy27编辑
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2008-03-14 14:03
[原创]为什么说元朝时中国亡国了
最新回复 以下是引用马踏草原
在第305楼的发言： 以下是引用汉文帝
在第304楼的发言：
人死不能复生，国亡不能复兴。中国若是灭亡了，就再也不能恢复，即使另外兴起一个“中国”，那也是挂羊头卖狗肉，名不符实。元朝时中国若是灭亡了，明朝就绝不可能是中国，只能是象现在的新加坡一样，是一个很象中国的国家。所以，如果楼主的说法成立，明、清、民国、共和国就都不可能是真正的中国了，即使它们号称“中国”，也不过是装点门面而已。楼主你说对吗？
俄罗斯曾经亡国，后来的沙俄就不是俄罗斯，哈哈！！！你好大的口气，只能骗骗那些被历史教科书毒害的学生。
日本二战战败投降，所以，现在的日本人和二战前的日本人没有血缘和政治关系。
德国人，战败以后。二战以前的德国人就不是现在德国人的祖宗了。
那蒙元和满清都消失了，你们蒙古满洲人还认铁木真和建奴当祖宗干嘛！！！
不应该啊！！
去你妈的，“俄罗斯亡国”，俄罗斯被蒙古灭亡了？俄罗斯是成了蒙古金账汗国的附属国，灭亡了吗？
不懂历史去看书，别胡说八道 以下是引用汉文帝
在第304楼的发言：
人死不能复生，国亡不能复兴。中国若是灭亡了，就再也不能恢复，即使另外兴起一个“中国”，那也是挂羊头卖狗肉，名不符实。元朝时中国若是灭亡了，明朝就绝不可能是中国，只能是象现在的新加坡一样，是一个很象中国的国家。所以，如果楼主的说法成立，明、清、民国、共和国就都不可能是真正的中国了，即使它们号称“中国”，也不过是装点门面而已。楼主你说对吗？
俄罗斯曾经亡国，后来的沙俄就不是俄罗斯，哈哈！！！你好大的口气，只能骗骗那些被历史教科书毒害的学生。
日本二战战败投降，所以，现在的日本人和二战前的日本人没有血缘和政治关系。
德国人，战败以后。二战以前的德国人就不是现在德国人的祖宗了。
那蒙元和满清都消失了，你们蒙古满洲人还认铁木真和建奴当祖宗干嘛！！！
不应该啊！！
人死不能复生，国亡不能复兴。中国若是灭亡了，就再也不能恢复，即使另外兴起一个“中国”，那也是挂羊头卖狗肉，名不符实。元朝时中国若是灭亡了，明朝就绝不可能是中国，只能是象现在的新加坡一样，是一个很象中国的国家。所以，如果楼主的说法成立，明、清、民国、共和国就都不可能是真正的中国了，即使它们号称“中国”，也不过是装点门面而已。楼主你说对吗？
楼主，我的朋友最近好吗！ 哈！看来越来越多的人在接受古代中国亡国史了。这才是人性的进步。
是的，亡国不可怕，可怕的自己当了奴隶，还不知道。
朱元璋的对蒙战争，不是什么中国古代的改朝换代，而是真正的民族解放战争。朱元璋应该是真正的民族英雄。
要是假如蒙元不灭的话。我相信蒙古人就不止YY了。
如果外蒙没有被俄国人成功的从中国分离独立出去，那么这些问题也就不是问题了。
赞一个。越了解本国历史，越觉得你说的是正确的，且有不凡的勇气。我自上初中时就有此疑问，今日方释疑。 以下是引用三重劲
在第295楼的发言：
　　揭穿满独份子的丑恶嘴脸
　　 满独分子十分阴险,他们在国内鼓吹满清国土嫁妆论,制造东北是满族的舆论,为他们将来独立打下基础。遗憾的是，包括现在的政府和国人都没有意识到这点.还总以为这样就能达到民族团结的目的,没有看到这些满独分子鼓吹满清国土嫁妆论的险恶用心.东北自春秋时***始就已是我华夏帝国的领土,在秦朝,秦始皇就在辽东修建了自己的行宫,叫碣石宫,任何一个中国的皇帝不会把自己的行宫建在别人的土地上。从这些历史就可以看出东北不是那个民族的,他早就已经是我华夏帝国的国......
满 遗的故乡在通古斯，那还得人家俄罗斯人同意。 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
没有对于不对于的
亡国就是亡国了
复国就是复国了
要从亡国的历史中吸取教训
这就是后人该做的事 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
解放前哪来56个民族？你历史学过没有？ 以下是引用楚狂客
在第285楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第283楼的发言：
......我和你的历史观点是一至的,呵呵,坚持世居在中国土地上的民族就是中华民族的有效组成部份!各民族建立的政权都是中国历史的组成部份!但你认为漠北自古以来不属于中国这种说法我认为是错误的!漠北自汉唐入版图,尽管是羁縻统治,但之后的辽金对漠北的管辖呢?宋辽金西夏等都是当时中国境内的割据政权吧?唐朝灭亡之后,漠北由辽金管辖,蒙古族统一中国之后,漠北由岭北行省管辖,明代元之后,北元的人还认为北元和明是南北朝,清再次完成了统一,民国建立之后,一直对漠北行使主权,直到1945年,所以蒙古族世居地漠北,自汉唐以来那里就是漠北领土,一直到1945年,所以你说漠北不是中国领土是站不住脚的,如果漠北是中国领土,世居在这片土地上的蒙古人自然有了中华属性,而不是建立了元朝之后蒙古人才有了中华属性!古代并无”中国“和”中华民族“的概念，每个朝代的各民族的组成比例，融合程度各有不同。
华夏民族、秦民族、汉民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族、中华民族是一个融合发展的过程。
汉唐时期，越南、朝鲜的一部分，的确是汉民族或唐民族的组成部分。但是不能你发展，人家就是静止的说。
这一部分在后来逐渐脱离”中国“各民族，与所在地域主体民族融合之后，融入朝鲜民族，越南民族是再正常不过的事情了。 朝鲜独立了,但汉仍然是汉,汉仍然是代表当时中国的主体,越南独立了,但唐仍然是唐,唐仍然是代表当时中国的主体,外蒙独立了,但元仍然是元,元仍然是代表当时中国的主体!说不好听的,现在外蒙那帮人,就是一帮数典忘祖的垃圾,一群斯拉夫化的怪胎,全球蒙古人,三分之二在中国,蒙古人的主体在中国,黄金家族也是在中国的.....一部份垃圾脱离中国母体,不代表也要把历史送出去!说不好听的,哪一天台湾真的独立出去了,如果是坚持中华民国的招牌独立出去的.那中华民国史还是不是中国历史?
秦民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族????
没听说过!!!
那时没有中华民族这种说法,估且就这么称呼吧,也可以称为秦人,唐人,宋人,元人,清人这些总可以的,叫秦民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族这样说是为了对称今天的中华民族,也可以说是中华民族就是从以上这几种称呼慢慢演变过来的,中华民族一词是梁启超最先提出来的,但中华民族这一族群古以有之...只不过不这么叫罢了....就像过年叫春节,是大头袁提出来的,但之前也有过年,那时不叫春节好像叫元旦,难道说没有袁大头我们祖先就从来没过过年?
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 以下是引用钦察骑兵
在第273楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言：
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
宁先生，要看具体情况，少数民族要看是不是主体，要看是不是世居。蒙古高原上的游牧民族其实从来都没有真正被中国有效统治过。游牧民族弱时，就接受和亲和平，他强时打中国，他们从来也不把自己当中国看，这点我是支持楼主的。有的游牧民族进入中原后，被同化是事实，但并不是他们心甘情愿的，是因为汉族人口太多，文化太强大的原因。
具体说到蒙古族，在铁木真建国前那片土地不是中国的，他们从上到下也不自认为是中国人，进入中原是为掠夺而来，统治中国是为享福而已（你看他的政策可知），就象满清什么人说的“我们在中原如果不行，那我们从哪里来的还是回到哪里去”，他们都是留有后路的，禁关令不让汉人移民东北，就是满清自己留给自己的后路，万一在中原住不下了，不能享福了，还可回东北过小日子。但满人大部分被汉人同化后，也回不去了，但末代皇帝理直气壮地到满州建立满州国，从这你就看出他们对中国的认同度。和满族不同的是蒙古族在失败后，能做到主体又回到原来居住的地方建立政权，虽然他们中部分留在了中国，但你不能说蒙古族是中国的少数民族，而只能说内蒙的是。
蒙古和满清的区别是，蒙古族没有世居中国而满清世居中国，蒙古兴起不是在中国境内兴起而满清是在中国境内兴起，蒙古在兴起前不受中国统治不是中国的少数民族而满清在兴起前是受中国统治的已经是中国的少数民族。
所以，我认为满清入主中原和蒙古忽必烈入主中原是不一样的，南宋确实是被外国消灭了，南宋亡国了。
我和你的历史观点是一至的,呵呵,坚持世居在中国土地上的民族就是中华民族的有效组成部份!各民族建立的政权都是中国历史的组成部份!但你认为漠北自古以来不属于中国这种说法我认为是错误的!漠北自汉唐入版图,尽管是羁縻统治,但之后的辽金对漠北的管辖呢?宋辽金西夏等都是当时中国境内的割据政权吧?唐朝灭亡之后,漠北由辽金管辖,蒙古族统一中国之后,漠北由岭北行省管辖,明代元之后,北元的人还认为北元和明是南北朝,清再次完成了统一,民国建立之后,一直对漠北行使主权,直到1945年,所以蒙古族世居地漠北,自汉唐以来那里就是漠北领土,一直到1945年,所以你说漠北不是中国领土是站不住脚的,如果漠北是中国领土,世居在这片土地上的蒙古人自然有了中华属性,而不是建立了元朝之后蒙古人才有了中华属性!古代并无”中国“和”中华民族“的概念，每个朝代的各民族的组成比例，融合程度各有不同。
华夏民族、秦民族、汉民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族、中华民族是一个融合发展的过程。
汉唐时期，越南、朝鲜的一部分，的确是汉民族或唐民族的组成部分。但是不能你发展，人家就是静止的说。
这一部分在后来逐渐脱离”中国“各民族，与所在地域主体民族融合之后，融入朝鲜民族，越南民族是再正常不过的事情了。 朝鲜独立了,但汉仍然是汉,汉仍然是代表当时中国的主体,越南独立了,但唐仍然是唐,唐仍然是代表当时中国的主体,外蒙独立了,但元仍然是元,元仍然是代表当时中国的主体!说不好听的,现在外蒙那帮人,就是一帮数典忘祖的垃圾,一群斯拉夫化的怪胎,全球蒙古人,三分之二在中国,蒙古人的主体在中国,黄金家族也是在中国的.....一部份垃圾脱离中国母体,不代表也要把历史送出去!说不好听的,哪一天台湾真的独立出去了,如果是坚持中华民国的招牌独立出去的.那中华民国史还是不是中国历史?
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 以下是引用万剑有雪
在第281楼的发言：
蒙古是一个历史悠久的国家。几千年来的政治中心只能是外蒙。
（你要说元的政治中心当然可以，但是元不过是蒙古几千年历史中沧海一粟）
被明朝溃败之后，又退守家业回外蒙了。被清朝吞并以后，又于近代复国。
政治格局和传统不会改变。好比中国首都政治中心几千年也有几十处，但是最主要的还是北京。
元入主中原政治中心改变不过100年，蒙人的民族意思凝聚地向来不在中国，更不是北京。
蒙古并不是一个有几千年历史的国家。公认的蒙古族形成于成吉思汗时期，不过数百年。
元并不等同于大蒙古国，也不等同于整个蒙古人。当年随成吉思汗出征的蒙古人散居世界各地，除元以外还有四大汗国，忽必烈即位以后基本上谁也不听谁的，而忽必烈的元的政治中心正在北京至内蒙古一带，而原先代表蒙古正统的外蒙古阿里不哥势力已被打败，成为边疆一行省。
元朝的最后一位皇帝是元顺帝，他于1368年逃离大都（北京）后也是先后逃到内蒙古的上都和应昌，并组织反攻，但失败，最后于1370年去世于内蒙古的应昌，而非外蒙古。
直到北元昭宗即位后才在明军的继续追击下在王保保的保护下逃到外蒙，这跟当年蒋介石在大陆失败后逃到台湾很类似，都是最后被迫逃到原政权版图内的边疆地区，并时时想着反攻，但不能成功。随着时间的推移，北元政权和蒋氏政权一样逐渐在当地本土化，而“元”的国号也被鞑靼、瓦剌等国号取代，最终又回到了游牧生活，直到被清朝收归版图。但北元以后的蒙古族政权跟当年忽必烈的元朝并不是一回事，现在的外蒙古的蒙古人既不能代表元，也不能代表四大汗国的蒙古人。
本文内容于 2008-5-11 3:35:16 被ACW编辑
蒙古是一个历史悠久的国家。几千年来的政治中心只能是外蒙。
（你要说元的政治中心当然可以，但是元不过是蒙古几千年历史中沧海一粟）
被明朝溃败之后，又退守家业回外蒙了。被清朝吞并以后，又于近代复国。
政治格局和传统不会改变。好比中国首都政治中心几千年也有几十处，但是最主要的还是北京。
元入主中原政治中心改变不过100年，蒙人的民族意思凝聚地向来不在中国，更不是北京。 以下是引用万剑有雪
在第263楼的发言： 以下是引用ACW
在第261楼的发言： 以下是引用万剑有雪
在第260楼的发言：
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。
按照你对于如今的政治格局的“蒙古的核心和正统”说推下去，当年大蒙古国的核心和正统继承者正是位居和林的阿里不哥，而不是忽必烈。忽必烈是在内蒙古汉地自行宣布即位的，而不是阿里不哥所在的外蒙古，后者代表着“蒙古国”正统。继续按照你的说法类推，忽必烈在内蒙古的即位在当时已经算是“边缘化的产物”。如果阿里不哥胜利了，那么就是蒙古正统的延续；相反，如果忽必烈胜利了，那么就是代表内蒙古的蒙古“边缘化”势力胜利。最终元朝是由代表着内蒙古的蒙古人忽必烈建立的（1271年），成为元朝开国皇帝，即元世祖，而不是代表着“蒙古的核心和正统”的阿里不哥建立的，于是可以推出元朝是中国（内蒙古）正统，而不是“蒙古国”正统。可见，按照你的说法推下去是可以得出不同的结论的。建议检查一下你的说法有无问题。
正统不正统不是看即位的地点，而是看历史格局中一贯的政治中心和民族意思凝聚地。
蒙古政治格局和统治中心一向是外蒙而不是内蒙。
这一类的史料很多，我就不多说了，单只讲一下名字的由来。
从名字的称呼上面就可以看出， 中国千年还叫中国，哪怕其中疆域或多或少，某些领土时有时无。当中国还叫中国。
如果外蒙古不是正统的话，大可把国号换一种称呼，不必叫“蒙古人民共和国”了。
如果内蒙古是正统的话，中国省级区划里面正式名称“内蒙古自治区”的“内”字应该省略。直称为“蒙古自治区”。
名不正而言不顺！几千年都这样，如果因为千年以前越南属于中国的一部分，而现在的越南名称改为“中国”，而中国因为有了越南这个新名字而国名改为“内中国”，你会怎么想？
“正统不正统不是看即位的地点，而是看历史格局中一贯的政治中心和民族意思凝聚地。”
即位的地点并不是最重要的原因，但如前所述，忽必烈刚上台的政治中心正是在内蒙古的上都（开平）附近，而不是阿里不哥所在的大蒙古国首都和林。后来，忽必烈又将首都搬到了大都（北京）。对于忽必烈来说，外蒙古从来就不是他的政治中心，而是在今北京（大都）、内蒙古（上都）一带，成为元朝中书省辖地，而外蒙古对他而言不过是边疆地区，早已不像大蒙古国时期是国家的政治中心。而且忽必烈一即位即在汉地宣布“祖述变通，正在今日”并支持“行汉法”，与阿里不哥的蒙古正统势力分庭抗礼，无论是即位本身还是其政策都是与蒙古正统相违背的。也正因为这些原因，即使后来忽必烈打败了阿里不哥，四大汗国也是不承认他在蒙古人中的正统地位的。到了忽必烈建立元朝时，作为蒙古正统的所在地和传统的政治中心外蒙古早已失去了之前大蒙古国时的正统地位，忽必烈的政治基础正是在中原汉地，外蒙古对他而言只是边疆一行省。相对的，忽必烈既然取《易经》中“大哉乾元”之意建国号为“元”，就说明他是有意正式成为中原正统的，这正是所谓的名正言顺！“元”显然是来自中国传统，而不是外蒙古传统，代表着中国正统，而不是蒙古国正统。这种名正言顺正可以显示出中原王朝（忽必烈的元朝）与蒙古传统国家（成吉思汗至阿里不哥的“大蒙古国”）的区别。
本文内容于 2008-5-11 3:07:48 被ACW编辑 以下是引用pipichuanchuan
在第278楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言：
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
你傻还是怎么着，当时蒙古族能算中国吗？
假如日本将中国占领了，大和民族自然也就是你们这些人所说的少数民族了，
你还能说这是中国历史吗？
简直就是一个无父无母的人。
亡国就是亡国，哪有那么多借口，还说那个残忍的铁木真是中国的英雄，就好像LZ说的认贼做父。
关键是现在中国早已经复国了，这才是正统，少数民族就是少数民族。
中国早就应该提倡汉化了，天天穿什么旗袍，还成天在国外叫嚷着旗袍是国服，可悲啊。
汉族人穿回自己的衣裳，
遗子说是大汉族主义。
而鞑靼歌颂杀人无数的铁木真，竟然说成是民族团结。
历史只是他们手上的玩物！ 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
你傻还是怎么着，当时蒙古族能算中国吗？
假如日本将中国占领了，大和民族自然也就是你们这些人所说的少数民族了，
你还能说这是中国历史吗？
简直就是一个无父无母的人。
亡国就是亡国，哪有那么多借口，还说那个残忍的铁木真是中国的英雄，就好像LZ说的认贼做父。
关键是现在中国早已经复国了，这才是正统，少数民族就是少数民族。
中国早就应该提倡汉化了，天天穿什么旗袍，还成天在国外叫嚷着旗袍是国服，可悲啊。 以下是引用钦察骑兵
在第273楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言：
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
宁先生，要看具体情况，少数民族要看是不是主体，要看是不是世居。蒙古高原上的游牧民族其实从来都没有真正被中国有效统治过。游牧民族弱时，就接受和亲和平，他强时打中国，他们从来也不把自己当中国看，这点我是支持楼主的。有的游牧民族进入中原后，被同化是事实，但并不是他们心甘情愿的，是因为汉族人口太多，文化太强大的原因。
具体说到蒙古族，在铁木真建国前那片土地不是中国的，他们从上到下也不自认为是中国人，进入中原是为掠夺而来，统治中国是为享福而已（你看他的政策可知），就象满清什么人说的“我们在中原如果不行，那我们从哪里来的还是回到哪里去”，他们都是留有后路的，禁关令不让汉人移民东北，就是满清自己留给自己的后路，万一在中原住不下了，不能享福了，还可回东北过小日子。但满人大部分被汉人同化后，也回不去了，但末代皇帝理直气壮地到满州建立满州国，从这你就看出他们对中国的认同度。和满族不同的是蒙古族在失败后，能做到主体又回到原来居住的地方建立政权，虽然他们中部分留在了中国，但你不能说蒙古族是中国的少数民族，而只能说内蒙的是。
蒙古和满清的区别是，蒙古族没有世居中国而满清世居中国，蒙古兴起不是在中国境内兴起而满清是在中国境内兴起，蒙古在兴起前不受中国统治不是中国的少数民族而满清在兴起前是受中国统治的已经是中国的少数民族。
所以，我认为满清入主中原和蒙古忽必烈入主中原是不一样的，南宋确实是被外国消灭了，南宋亡国了。
元朝时，南宋当然是亡国了，就像清朝时明朝也是亡国了，没有人否认。这里说的是：中国有没有亡国？南宋=中国？？
关于世居问题：由于（蒙古国独立）现实原因，现在的蒙古族成了跨境民族，他们的世居之地（别告诉我蒙古人世居地只有外蒙）也成了跨境之地。这个问题复杂化了，暂且搁下（也谈不出什么结果来）。
我觉得历史上的王朝（王国）是否能代表（或属于）中国（王朝）应该符合以下两条标准：
1，主体是否建立在中国传统疆域（暂且以现在的中国疆域为准）之内，这里的“主体”应满足大部分国土、政治经济文化中心和首都（首府）所在地。
2，主体民族（统治民族）是否已经汉化，接受汉人的思想文化并按照中原汉人的方式统治国家。或者（对于地方少数民族政权）是否在汉化政权的有效统治之下，属于汉化政权国家的一部分。
中国的历史是境内全民族的历史,一个国家的历史是要以现实上溯的,要以现实疆域来看待历史的,成吉思汗是蒙古族的祖先,也就是部分中国人的祖先,如果割裂这层关系是说不通的.
如果说元不是中国历史一个朝代,那么就是不承认这部分蒙古族是中国人,从历史上不承认他们,这种说法是错误的.
宋朝只是中国疆域内历史上的一个地方政权,不能完全代指中国
,只能说是境内汉族政权宋被蒙古族政权元灭亡,宋国确实是亡了,但不能说元朝时中国亡国了.
关于有关国内民族的事情不能搞绝对化,不要有大汉族正统主义思想,否则就可能制造民族矛盾.
如果中国历史按照地域来算，那么中国的历史追溯到……呃，谁能告诉我地球存在了多少年？！？！ 以下是引用宁尚彬
在第5楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
中国有五十多个民族,其它少数民族建立的政仅就是外国政权?
宁先生，要看具体情况，少数民族要看是不是主体，要看是不是世居。蒙古高原上的游牧民族其实从来都没有真正被中国有效统治过。游牧民族弱时，就接受和亲和平，他强时打中国，他们从来也不把自己当中国看，这点我是支持楼主的。有的游牧民族进入中原后，被同化是事实，但并不是他们心甘情愿的，是因为汉族人口太多，文化太强大的原因。
具体说到蒙古族，在铁木真建国前那片土地不是中国的，他们从上到下也不自认为是中国人，进入中原是为掠夺而来，统治中国是为享福而已（你看他的政策可知），就象满清什么人说的“我们在中原如果不行，那我们从哪里来的还是回到哪里去”，他们都是留有后路的，禁关令不让汉人移民东北，就是满清自己留给自己的后路，万一在中原住不下了，不能享福了，还可回东北过小日子。但满人大部分被汉人同化后，也回不去了，但末代皇帝理直气壮地到满州建立满州国，从这你就看出他们对中国的认同度。和满族不同的是蒙古族在失败后，能做到主体又回到原来居住的地方建立政权，虽然他们中部分留在了中国，但你不能说蒙古族是中国的少数民族，而只能说内蒙的是。
蒙古和满清的区别是，蒙古族没有世居中国而满清世居中国，蒙古兴起不是在中国境内兴起而满清是在中国境内兴起，蒙古在兴起前不受中国统治不是中国的少数民族而满清在兴起前是受中国统治的已经是中国的少数民族。
所以，我认为满清入主中原和蒙古忽必烈入主中原是不一样的，南宋确实是被外国消灭了，南宋亡国了。
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这个话题没有太多的现实意义，而且有挑起民族矛盾之嫌！ 以下是引用kdy27
在第22楼的发言： 以下是引用su ycount
在第21楼的发言：
我觉得中国的各个民族只有同化以后才算中国人,中国不仅仅是一个政权,而是一个文明,接受了这种文化即使没有正统,依然是中国人,问题是有些民族是在入主中原以后才同化的,那么在他们刚进入中原时由于没有接受中华文明所以可以看成是入侵者,至于他们现在的后代由于已经认同中华文明所以应该看成中国人.
现在是不等于历史上也是。
这话说得很有道理。
祖辈参加过抗美援朝，其后代认同美国文化并加入美国籍，但不能顺带把祖辈也看做美国人。
“历史走得不远，他们是从中国蒙古独立出来的国家。就象汉唐朝鲜、越南没有独立一样，他们独立了，汉唐依旧是代表当时中国的主体。外蒙独立了，元也一样是当时中国的代表。”
蒙古的历史非常悠久，在他们的土地上（大致位置今天外蒙和西伯利亚一部分）和中国政权分庭抗争千年之久，所以现在的外蒙古并不是叫“从中国蒙古独立出来的国家”，而是复国。被中国的满清占领之后的复国。
元的历史是蒙古国的历史，也是中国的历史。但元蒙政权并不是中国的正统，对中国只是亡国断代史；只有对现在的蒙古国才能说是他们的正统历史。
元代表不了中国，在世界史学上面，元第一个联想起来的不是中国，而是鞑靼人的历史。中国人是四等奴隶，是鞑靼人统治低下最下等的奴隶。 以下是引用万剑有雪
在第258楼的发言：
最主要的原因……近代外蒙古独立出去了！
如果没有这个事件发生，如今中国还延续满清的疆域，那么说元蒙时期是中国的大一统也没错。
但是现在变为外蒙古的大一统了。元朝是外蒙古的元朝，并非现在中国的元朝！
七、清朝时候蒙古国在中国版图，只要曾经在中国版图的，就可以算是中国人。那我说，历史上的朝鲜与越南曾经属于中国版图,只是在汉末在唐末它们才独立，摆脱中国郡县地位,获得藩邦地位。难道说朝鲜人和越南人都是中国人？难道金日成和李承皖都是中国人？
【辨】古代并无”中国“和”中华民族“的概念，每个朝代的各民族的组成比例，融合程度各有不同。
华夏民族、秦民族、汉民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族、中华民族是一个融合发展的过程。
汉唐时期，越南、朝鲜的一部分，的确是汉民族或唐民族的组成部分。但是不能你发展，人家就是静止的说。
这一部分在后来逐渐脱离”中国“各民族，与所在地域主体民族融合之后，融入朝鲜民族，越南民族是再正常不过的事情了。
至于蒙古国教育说他们的祖先是成吉思汗是没有问题的，他们本来就是成吉思汗的子孙。
历史走得不远，他们是从中国蒙古独立出来的国家。就象汉唐朝鲜、越南没有独立一样，他们独立了，汉唐依旧是代表当时中国的主体。外蒙独立了，元也一样是当时中国的代表。
正如前面举的前半生为英国人，后半生为美国人的华盛顿的例子一样，血统与国家是两个概念。
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 以下是引用ACW
在第261楼的发言： 以下是引用万剑有雪
在第260楼的发言：
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。
按照你对于如今的政治格局的“蒙古的核心和正统”说推下去，当年大蒙古国的核心和正统继承者正是位居和林的阿里不哥，而不是忽必烈。忽必烈是在内蒙古汉地自行宣布即位的，而不是阿里不哥所在的外蒙古，后者代表着“蒙古国”正统。继续按照你的说法类推，忽必烈在内蒙古的即位在当时已经算是“边缘化的产物”。如果阿里不哥胜利了，那么就是蒙古正统的延续；相反，如果忽必烈胜利了，那么就是代表内蒙古的蒙古“边缘化”势力胜利。最终元朝是由代表着内蒙古的蒙古人忽必烈建立的（1271年），成为元朝开国皇帝，即元世祖，而不是代表着“蒙古的核心和正统”的阿里不哥建立的，于是可以推出元朝是中国（内蒙古）正统，而不是“蒙古国”正统。可见，按照你的说法推下去是可以得出不同的结论的。建议检查一下你的说法有无问题。
正统不正统不是看即位的地点，而是看历史格局中一贯的政治中心和民族意思凝聚地。
蒙古政治格局和统治中心一向是外蒙而不是内蒙。
这一类的史料很多，我就不多说了，单只讲一下名字的由来。
从名字的称呼上面就可以看出， 中国千年还叫中国，哪怕其中疆域或多或少，某些领土时有时无。当中国还叫中国。
如果外蒙古不是正统的话，大可把国号换一种称呼，不必叫“蒙古人民共和国”了。
如果内蒙古是正统的话，中国省级区划里面正式名称“内蒙古自治区”的“内”字应该省略。直称为“蒙古自治区”。
名不正而言不顺！几千年都这样，如果因为千年以前越南属于中国的一部分，而现在的越南名称改为“中国”，而中国因为有了越南这个新名字而国名改为“内中国”，你会怎么想？ 以下是引用万剑有雪
在第260楼的发言：
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。
按照你对于如今的政治格局的“蒙古的核心和正统”说推下去，当年大蒙古国的核心和正统继承者正是位居和林的阿里不哥，而不是忽必烈。忽必烈是在内蒙古汉地自行宣布即位的，而不是阿里不哥所在的外蒙古，后者代表着“蒙古国”正统。继续按照你的说法类推，忽必烈在内蒙古的即位在当时已经算是“边缘化的产物”。如果阿里不哥胜利了，那么就是蒙古正统的延续；相反，如果忽必烈胜利了，那么就是代表内蒙古的蒙古“边缘化”势力胜利。最终元朝是由代表着内蒙古的蒙古人忽必烈建立的（1271年），成为元朝开国皇帝，即元世祖，而不是代表着“蒙古的核心和正统”的阿里不哥建立的，于是可以推出元朝是中国（内蒙古）正统，而不是“蒙古国”正统。可见，按照你的说法推下去是可以得出不同的结论的。建议检查一下你的说法有无问题。
本文内容于 2008-5-10 15:30:48 被ACW编辑
古代的观点也只是古代当时的情况。
情况变了，观点自然要随之改变。
如果不拿现在的现实作为评价古代事件的标准，那么你能确切划分一下历史的各个阶段的不同标准么？
这本身就是极度混乱的。
虽然现在国内还有个“内蒙古”、但是已经算是边缘化的产物，蒙古的核心和正统始终是“蒙古国”，有了正统，历史当然要传承下去。
所以元朝的历史放在外蒙古是实实在在的正统延续。而对于如今的中国，不过是一段代的亡国历史。
当然，一切都立足于外蒙古如今的政治格局上面。 以下是引用万剑有雪
在第258楼的发言：
最主要的原因……近代外蒙古独立出去了！
如果没有这个事件发生，如今中国还延续满清的疆域，那么说元蒙时期是中国的大一统也没错。
但是现在变为外蒙古的大一统了。元朝是外蒙古的元朝，并非现在中国的元朝！
这样说不妥，不能用现代的事件来对古代的事物定性。难道20世纪外蒙古独立前元朝就是中国的正统朝代，而外蒙古独立后就不是了？此法显然说不通，应就历史事件本身讨论，不能拿现代的事件作为标准。
顺便说一下，忽必烈与阿里不哥之争有点类似现在的内外蒙古之争。元世祖忽必烈是在上都开平（在内蒙古境内）即位的，而蒙古正统继承者阿里不哥是在和林（在外蒙古境内）即位称汗的，前者支持“行汉法”，后者支持保持蒙古传统，两人争峰相对。结果忽必烈通过武力战胜阿里不哥，并建立元朝，成为元朝开国皇帝，但此事也造成了大蒙古国的分裂，即分为忽必烈的元朝与西边的四大汗国，基本上互不隶属。
最主要的原因……近代外蒙古独立出去了！
如果没有这个事件发生，如今中国还延续满清的疆域，那么说元蒙时期是中国的大一统也没错。
但是现在变为外蒙古的大一统了。元朝是外蒙古的元朝，并非现在中国的元朝！ 以下是引用dakang
在第256楼的发言：
在江南士人眼里，南宋的覆亡其实也是必不可免的。南宋朝廷在柄政的贾似道长期控制下，朝政腐败，民心尽失。因此，在心怀不满的江南知识分子眼里，时移世易、蒙元代兴是适逢时会，惟一让他们感到困惑的只是完成这种合乎逻辑的禅代的竟是一个未经儒学点化的异族入主者。而已经在中原取得统治经验的元代统治者也了解汉族士子的这种抵触情绪，为了使江南时局尽快稳定下来，元代统治者加强了对江南的控制，如大量驻扎军队，实施民族混居政策等。
蒙古、色目人在江南地区生活日久，和汉族社会越易发生直接的民间接触，学习汉文化的蒙古、色目......
别忘了元在灭南宋之前就已在中原金朝故地统治了一段时间。在灭金朝的时候蒙古人基本上未经儒学点化；但在后来灭南宋的时候由于之前在中原汉地接触较多，而且由于忽必烈本人接纳中原体系和“行汉法”政策（他甚至接受过儒士给他的“儒教大宗师”的称号），儒学已在元朝境内传播开，而且当时尚未灭亡的南宋的程朱理学也在宋儒赵复的引进下传入中原金朝故地。忽必烈在建立元朝并灭宋的时候跟当年灭金时的情况是不一样的。不过，此时官方对儒学的制度仍然很不完善，直到元仁宗时才开科举，但却有着种种限制，例如分为左右榜等。元仁宗之子元英宗为元朝受儒家熏陶最深的皇帝，在其父的政策上继续发展，可惜英年早逝。
在江南士人眼里，南宋的覆亡其实也是必不可免的。南宋朝廷在柄政的贾似道长期控制下，朝政腐败，民心尽失。因此，在心怀不满的江南知识分子眼里，时移世易、蒙元代兴是适逢时会，惟一让他们感到困惑的只是完成这种合乎逻辑的禅代的竟是一个未经儒学点化的异族入主者。而已经在中原取得统治经验的元代统治者也了解汉族士子的这种抵触情绪，为了使江南时局尽快稳定下来，元代统治者加强了对江南的控制，如大量驻扎军队，实施民族混居政策等。
蒙古、色目人在江南地区生活日久，和汉族社会越易发生直接的民间接触，学习汉文化的蒙古、色目人士也越来越多。尤其是延祐恢复科举后，极大地刺激了蒙古、色目人学习汉文化的热情。按照元朝政策，科举对蒙古、色目子弟有相当照顾，蒙古、色目人因此轻易地获得了一条光宗耀祖之路。元代职官升迁讲究所谓“根脚”，普通的蒙古、色目子弟没有显贵的世家，难以得到轻流美职。因此，通过科举人仕，既能提高自己的声誉，又可以走一条比较平稳的仕宦之路。所以，就连世家子弟也纷纷攻读诗书。
定居江南的蒙古、色目人与江南士人长期交游，切磋学问，关系变得越来越融洽，文化上的认同，培养起浓浓的私人情谊，蒙古、色目人身上超犷豪放、嫉恶如仇的性格或许也使他们容易与秉性温柔的江南汉族士人亲近。天长日久，彼此都淡忘了因历史原因存在的夙怨和不快，并在潜移默化之中开始了民族感情的转移与民族特性消解的渐变过程。
岁月终于抚平了民族间原有的嫌隙与创伤，使其情感心思向着矛盾的对方转移，实现了民族的融合与同化。元朝覆亡，一些蒙古、色目人不愿为新朝服务，江南汉族士人也对之表示了同情和理解，而汉族土人中也不乏愿为他们曾经服务过的元王朝守节的，民族界限的模糊与民族情感的转移在元中叶之后已成为一种极具普遍性的趋势。
如上所述，元代江南平定后，该地区原有的民族格局被打破，当地居民本来较为单纯的民族成分变得复杂起来，一批来自蒙古高原及中亚、西亚、蒙古、色目人定居江南，形成了民族混居的局面。在江南地区特有的文化氛围和元代国家政策的双重影响下，蒙古、色目人中出现了明显的汉化趋势，他们在和汉族士人频繁的交往中产生了深厚的友情，又受到博大精深的汉文化的影响，产生了浓厚的学习兴趣。文化影响推动了民族融合，“舍弓马而习诗书”的蒙古、色目人因此渐渐失去他们身上的许多本民族的特性，经过一段充满矛盾有时可能还有痛苦的过程，元代江南社会经过文化筛选、优化，终于完成了民族关系的重组。这样，当蒙古贵族结束其长达近百年的对江南的统治后，许多留在江南的蒙古、色目人使渐渐被汉族所吸收。
元代统治者虽然对汉族实行歧视性的民族政策，却又不排斥中原文化，特别是有意利用儒家文化来维护自己国家政权。元武宗大德十一年，晋封孔子为大成至圣文宣王，表达了蒙元统治者对汉族士人所顶礼的儒家文化的尊重。延祐开科，对东南蒙古、色目人学习汉族文化是一种刺激，激发了他们钻研儒家经典的热情。也与元蒙高层统治者的推波助澜极有关系。正是因为“天子有意乎礼乐之事”，上行下效，江南蒙古、色目人才“皆慕义向化矣!”
——节选自潘清《元代江南人口的几个问题》载《江南社会经济研究·宋元卷》
宋朝本来就该亡。云南被大理所占，西藏被吐蕃所夺，金国攻其前，西夏击其后。金国对宋朝的国书叫“诏谕”，宋朝皇帝会见金国使者时要起立。岁贡白银30万两，举国称臣来换取和平。如此软弱可欺的宋朝，早晚灭于他国。
而蒙古，剪西夏，灭金国，收复大理，降服吐蕃。兵锋所向，灭国百余。汉人不是有句话叫做“卧榻之侧岂容他人酣睡”吗?蒙古灭宋,其信然也。 以下是引用xusjun
在第252楼的发言：
有一定道理，因为那时是蒙古人先征服了俄罗斯，然后从俄罗斯出兵会合另一路进攻中原的兵力后灭的宋，其中从俄罗斯出兵的队伍中还有俄罗斯人，如果说俄罗斯灭亡了，中国当然也灭亡了。但从现在的中华民族来说，俄罗斯是倾略，而中国则是内战后附庸国战胜。
鲁迅先生曾经有这样的话，从被征服的先后顺序上中国人说“我们的成吉思汗征服了俄罗斯”的说法是不对的；应该是俄罗斯人说，“我们的大汗征服的中国”
关于俄罗斯的部分有问题。当年征服俄罗斯的还是大蒙古国的时候。而1260年以后大蒙古国就分裂了。中原是忽必烈管辖，当时南宋还在，而俄罗斯以及东欧部分是由金帐汗国管辖。忽必烈于1271年建立元朝称帝，但元跟统治俄罗斯和东欧的金帐汗国的关系并不好，基本上互不隶属（由于忽必烈在中原汉地自行即位，与元并列的四大汗国中有三个汗国不承认忽必烈的地位，甚至组成了“反忽必烈联盟”）。忽必烈的元朝于1279年才灭南宋，这时金帐汗国的汗早就不听忽必烈的了，谈不上什么附庸国战胜的问题，统治俄罗斯的金帐汗也从未统治过中国。
本文内容于 2008-5-10 12:56:01 被ACW编辑 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
宋朝本来就该亡。云南被大理所占，西藏被吐蕃所夺，金国攻其前，西夏击其后。金国对宋朝的国书叫“诏谕”，宋朝皇帝会见金国使者时要起立。岁贡白银30万两，举国称臣来换取和平。如此软弱可欺的宋朝，早晚灭于他国。
而蒙古，剪西夏，灭金国，收复大理，降服吐蕃。兵锋所向，灭国百余。汉人不是有句话叫做“卧榻之侧岂容他人酣睡”，然也。
有一定道理，因为那时是蒙古人先征服了俄罗斯，然后从俄罗斯出兵会合另一路进攻中原的兵力后灭的宋，其中从俄罗斯出兵的队伍中还有俄罗斯人，如果说俄罗斯灭亡了，中国当然也灭亡了。但从现在的中华民族来说，俄罗斯是倾略，而中国则是内战后附庸国战胜。
鲁迅先生曾经有这样的话，从被征服的先后顺序上中国人说“我们的成吉思汗征服了俄罗斯”的说法是不对的；应该是俄罗斯人说，“我们的大汗征服的中国”
“而明朝北伐灭蒙元之战则是中国的复国战争，明太祖朱元璋和他手下徐达、常遇春、蓝玉等将领是光复华夏的千古功臣，他们的英名和业绩将永远光照史册，激励后世人民为反抗异族的征服和压迫而献身。”
说了这么多，就没记起问一下当事人元朝历代皇帝和元廷以及明太祖朱元璋和明廷的意见。这两方面都有没有认为当时是中国已亡了呢？元的统治者当然不会认为中国已亡，明统治者呢？也不曾有元代不是中国正统朝代的言论，如何现在就有人硬要把这些强加于朱元璋身上呢？元朝是否是中国的正统朝代，是否朱元璋是最有发言权的呢？ 以下是引用宁尚彬
在第178楼的发言： 以下是引用kdy27
在第140楼的发言： 以下是引用hqw123456
在第139楼的发言：
越南不是给中国统治过吗？你怎么不向教育部提出把79年的越南入侵改为统一呢？
蒙古还统治过俄罗斯呢，怎么那也是内战，依此类推给你看看。
中国和蒙古是内战，蒙古和俄罗斯也是内战，得：中国和俄罗斯是内战
同理可得，中国和越南是内战，美国侵略越南，是对中国的领土侵犯。
想不到历史还可以用数学公理来推论，哇哈哈～～～～～～～～～～～
他已经陷入了自我矛盾之中。老是说1840年，1840年。
1840年是中国古代史和近现代史的分界线，你不知道么？研究中国历史要这为依据，你不知道么？这是史学界公认的标准，你不知道么？ 以下是引用宁尚彬
在第185楼的发言： 以下是引用烽火918
在第184楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第178楼的发言：
......1840年是中国古代史和近现代史的分界线，你不知道么？研究中国历史要这为依据，你不知道么？这是史学界公认的标准，你不知道么？
那1840年前的就应该用1840年前的标准了，否则还叫什么历史？你以为中国人在陪倭奴过家家？小弱？
那你是宋人?不管是前是后,都用这张版图作研究,你不知道么,这是中外史学界公认的标准你不知道么?你有什么资格另起一套？你以为你是谁？看看你说的越南和毛子在不在这版图内？还有你家倭人．
版图中国论!!!谭其骧的一家之言而已!!!典型的实用主义!!!
以下是谭其骧部分言论:
"我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。"
"我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。"
历史上的中国和中国历代疆域摘自《长水集续编》　谭其骧
（这是作者在1981年5月下旬召开的“中国民族关系史研究学术座谈会”上的讲话，发表时本人做了一些修改。） 以下是引用独人
在第221楼的发言： 以下是引用kdy27
在第3楼的发言： 以下是引用su ycount
在第2楼的发言：
这个问题不好说，对于宋朝讲的确是亡国了，可是对于现在的中国就不是，关键在于这个亡国具体指的是哪个国。
宋朝代表了当时的中国.
他代表不了，中国那时不叫中国。只能代表汉族人的政权。
现在才叫中国。中国是56个民族的，不是汉族一家的。
如果日本侵略中国胜利，估计你们就可以名正言顺的跳出来山呼天皇万岁，然后举例证明大和民族和本是中华文明的一部分，中日战争就是两个兄弟民族的战争，南京屠杀等种族灭绝政策是民族融合的象征，要支持，肯定，美化。。。。 以下是引用宁尚彬
在第244楼的发言： 以下是引用aoxue218
在第49楼的发言： 以下是引用宁尚彬
在第36楼的发言：
他是蒙古族的英雄，也算是中华民族的英雄吧，如果，我是说如果，他当年能挥师外蒙，收复唐奴乌梁海的话，历史上的地位不会低于成吉思汗，至少在蒙古族眼中．．．
铁木真不是中国人！
在论坛上看到这么一个帖子，名曰“成吉思汗不是中国人”。原文如下：
翻开中国各个历史时期的版图，可以清楚地看到，在清朝以前蒙古从来就没有纳入汉民族主政国家的版图。
铁木真打败了其他部落，统一了蒙古，一个真正强大的蒙古帝国出现了，随后蒙古联合南宋，击败了金国，并最终灭亡了南宋，将中国纳入了蒙古帝国的版图。
成吉思汗的孙子忽必列建立的强大帝国，广袤的土地包括了蒙古、金国、南宋、西夏、土蕃、吐谷浑、北部朝鲜、大理国以及寒冷的几乎无人的西伯利亚。
而我们中国的土地在蒙古大帝国（元朝）中没有超过五分之二，而我们的汉族（元中所称的汉人、南人）根本就被处在帝国的最底层，根本就是被统治的民族。无论从哪个角度来说，中国都是被并吞、被消灭、被奴役的，所以说，成吉思汗根本不是中国人。
成吉思汗的开疆拓土是丰功伟绩吗？值得如此顶礼膜拜吗？成吉思汗根本就是个屠夫！一个破坏人类文明的恶棍！他的开疆拓土，只是在不断地报复！
每到一地，对于不投降的城市，他都予以屠城，杀光所有的男人，烧毁其他民族的书籍，毁坏城市。所到之处，累累白骨，遍地坟茔。
在忽必列建国后不到98年，这个建立在沙地上的大帝国便土崩瓦解，轰然倒塌。而中国则从中独立出来，重新建立了以汉族主导的国家。
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随后，为了增加自己观点的分量，又引用的鲁迅先生关于成吉思汗的一段文字：
……他（鲁迅）在二十岁的时候，“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。"——（《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。）
似乎鲁迅先生说了，铁木真是征服者，我们做了奴才，所以成吉思汗断乎不是中国人。翻看过去，好像当真又不少朋友以为鲁迅便是真理了，蒙古族当真不是中国人了。
这位网友还提出十大论点，来证明成吉思汗不是中国人。
氧化认为大可商榷，试辨之：
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一、成吉思汗的出生地，在当今的外蒙古国最北部斡难河边，与俄罗斯临近。从出生地讲，他不是中国人，而是纯蒙古人。
【辨】确定户籍归属（注意，不是国籍）的方法有两种，其一，出生主义，主要是属地管辖权。其二，血统主义，主要是属人管辖权。
成吉思汗的出生地，蒙古国肯特省边陲小镇达达勒。
按照出生主义法则：成吉思汗出生是，该地为辽的属地。当时世上并无蒙古版图。成吉思汗为辽民。
参考当时“中国”疆域版图，可以看到，当时中国的领土主要有辽、宋、西夏、大理、吐蕃等组成。
果认定只有北宋代表“中国”领土，那么今天很多人，都未必能称得上“中国人”。
这种把辽、宋、西夏、大理、吐蕃置于中国之外的说法显然是站不住脚的
我们回过头来，看看宋之前的唐代版图
究竟成吉思汗的出生地在当时属不属于“中国”的问题，就迎刃而解
显然，在唐版图中，斡难河流域是中国版图之内的。
至此，可以得出结论：
这一时期的“中国”是由北宋、辽、西夏、大理、吐蕃等几个主要的政权组成的，他们同为当时“中国”社会的组成部分。
无论那个政权最后取得统一，都具有相对的可能性。
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二、成吉思汗一生的活动地区，大多是在蒙古以西和以北，他侵略统一了当时的一百多个国家，包括斯里兰卡、巴基斯坦、俄罗斯、哈撒克斯坦和很多欧洲国家，他的一生都没有占领当时所谓中国的宋朝，直到死他还提出叫子孙们联宋抗金。
【辨】这一说法是片面的，斯里兰卡、巴基斯坦当时属吐蕃王朝，俄罗斯、哈撒克斯坦当时是农奴制诸侯公国状态，蒙古壮大后，臣属于成吉思汗长子术赤的属地——金帐汗国。
南宋时期，宋的疆域进一步缩小，与蒙古的空加距离加大。金取代辽成了，当时“中国”的一个相对强大的政权。
成吉思汗联宋抗金的战略，从另外一个侧面证明了，宋金，蒙金，蒙宋之间的战争是民族政治战争。
成吉思汗虽然没有完成灭宋战争，但这并不能证明蒙古不是当时中国的一个政治力量。
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三、成吉思汗1209年统一蒙古全境（当然包括如今的内蒙古，如果以谁占领过我们的领土就算是中国人，那日本人也是中国人了），建立蒙古国。他们国家的政治、经济、军事、语言、文化、度量衡都和宋朝（所谓当时的中国）不一样。都是独立的。
【辨】成吉思汗的时期，蒙古并无成形文字，直至忽必烈时期，才颁布正式文字。这一战乱时期，北宋、蒙古辽、金、大理、吐蕃内部政治、经济、军事、语言、文化、度量各不相通。与南北朝、五代十国时期的情况极为类似。
之前的中国历史上，只有秦、西汉、唐的政治、经济、军事、语言、文化、度量达到相对统一的状态。其他时期，除汉族地区的文字相对稳定之外，政治、经济、军事、文化、度量甚至历法均呈现多样化。
以此为衡量蒙古不是中国一部分的说法显然不成立。
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四、蒙古国当时和现在的户籍制度是独立的，与当时的大宋和现在的中华人民共和国都不一样。
【辨】蒙古是游牧民族，初期采用部落宗户户籍制度，为了统一全国，忽必烈借鉴蒙古、金、宋等国的政治制度，设立行省制度，实行了非常特殊的户籍制度。
但是唐的藩镇制与宋的实行州(府、军、监)、县二级制截然不同，不同朝代的统治者根据不同的需要采用不同的行政体系，难道和他们都处在“中国”这块土地上的事实有什么瓜葛米？
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五、他孙子忽必烈统一了宋朝，建立了元朝，主政80年就被朱元璋赶回了蒙古。大家凭这点可以说忽必烈是中国人，这是成吉思汗唯一和中国人扯上联系的地方，但能说忽必烈的爷爷也是中国人吗？如果谁在中国主政谁就是中国人，那美国佬一旦打来，那就他们是中国人了？如果台湾当地土人得了台湾政权，那他们就不是中国人了？还有，忽必烈当时也统一了巴基斯坦，难道他也是巴基斯坦人了？成吉思汗打到欧洲，他就也是欧洲人了？
【辨】这一节，更是逻辑上的严重错误，
首先，忽必烈不是统一了宋朝，而是统一中国大部。因为当时宋的面积，仅占中国版图的1/5。
前面讲过“中国”的概念，当时没有中国这个专有名词来代表“中国”，这个称呼是辛亥革命以后才专门指代我们这个国家的。
我们只需要明确蒙古族是当时“中国“的一部分，即可得出，蒙古最后统一中国，成为”中国“的唯一政权，并历时98年，就足以证明元是当时的”中国“。
当时的世界诸国，在元就是中国的概念上，也没有含糊。《马可波罗游记》很多地方被质疑，但是元就是中国这个问题，却从没有被质疑过
原本就是中国的一个民族，与外国人无关。
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六、在成吉思汗出生前后,中