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大声质问，成吉思汗为啥就不能是中国的英雄？
浏览量：5976　回复数：4141　
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猫(3801)
楼主又不是那个时候的人，肯定不知道。不过楼主很强。。。知道很多人肤浅很多人不肤浅～
2007-01-31 15:23:07
扑(3802)
当中国强大如汉王朝、唐王朝、清王朝时，我们固以当一个中国人为荣。当中国衰弱如南北朝、五代、宋王朝、明王朝以及清王朝末年时，我们仍以当一个中国人为荣。
LZ你屎吃多了。
清王朝强大？宋，明衰弱？？
回去补两年历史普及知识再来放屁吧
2007-01-31 17:39:26
猫(3803)
连什叶派,伊朗,俄罗斯第2民族,都跟突厥瓦剌蒙古羌族有关系...
想起一个漫画作品,一只手的5根手指打来杀去的
2007-02-01 18:43:59
扑(3804)
蒙古狗
2007-02-01 20:29:24
请告诉我，我的歌者你在歌唱什么？
狼的勇敢还是孤独？
木屋，床，月光，烟斗。
装下所有的落魄吸尽整片荒凉，
为什么吐不出一丝柔情温暖狼的木屋。
请别在取笑我，用你的歌声颂扬神圣，
那是上帝的独享而不是我的所有。
夜晚，狼只有一张床停靠在风中的木屋，
故事？
“狼很小心，轻轻的装进烟斗，慢慢
的吸掉，散落整个心底。”
故事？
狼只想对着月光做一次有梦的孩子。
2007-02-02 23:20:48
扑(3806)
不承认。楼主这贴直接打掉。
2007-02-03 00:17:01
猫(3807)
我觉得
现在的中国是个政治概念
而民国以前
中国是个地理概念
指的是某个地理范围内的若干国家和民族
奇怪的是，英文不严密，对国家和民族的区分不够明显
2007-02-03 01:02:34
扑(3808)
追逐梦想
相关链接:
2007-02-03 01:14:08
猫(3809)
台湾、云南、西藏等等这些地方都是在元朝归入我国领土的
日你大爷，你是SB
2007-02-03 02:06:40
扑(3810)
日本鬼子也改变了世界,LZ是不是要去拜敬国神厕?日本历史上大部分时间是中国的属国,其祖先还据说是徐福和他带去的人呢?日本要是二战吞并了中国,LZ想必现在是要高高的把东条英机和裕仁的神位供起了?和台湾日据时期的那些皇民一个德性!!
2007-02-03 04:23:53
猫(3811)
LZ看来也该赞扬朱元璋,元顺帝虽然主动把大都送给了明军,可是还不时的抗拒明军的统一大业,妄图进行蒙古草原的分裂.只可惜能力太差,十战十败.成吉思汗征服了大部欧洲,可欧洲现在算中国领土么?.所以蒙古并进了中国版图,实在是元顺帝和朱元璋率领的明军的功劳.功劳簿上两人各占一半吧.只可惜其它的黄金家族太不识时务,要不中国就横跨欧亜了.
2007-02-03 04:43:04
扑(3812)
你们在说什么我看不懂，貌似我上学的时候，历史教科书上，在中华民族的历史长河中好像是有那么一个朝代叫做元滴！！！！！
教科书上的东西我不知道算不算是官方承认的？
2007-02-03 06:52:39
猫(3813)
如果当年日本打下了中国（就像蒙古建立元朝），那么百年之后，我们是不是要说东条英机是民族英雄？？？！！！
2007-02-03 07:07:19
(3814) here3838楼
如果当年日本打下了中国（就像蒙古建立元朝），那么百年之后，我们是不是要说东条英机是民族英雄？？？！！！
————————————————————
历史不是小说~没有“如果”~~
2007-02-03 16:54:11
猫(3815)
LZ整个一汉奸，照你那么说 你应该去认小日本做祖宗
2007-02-03 17:11:23
扑(3816)
此贴历史强人过多
小弟就不献丑鸟~~
2007-02-03 21:51:28
扑(3818)
古今多少事，都付笑谈中~~~~~~~~~~~~~~~~
牛人年年有，今年特别多。
2007-02-03 23:34:51
猫(3819)
楼主找抽呀，亚力山大是欧洲人的祖先，楼主竟然认为自己是蒙古认的后裔。你怎么不认为自己是小日本呢？
2007-02-03 23:51:00
扑(3820)
LZ知道自己错在那里了吗？
你的错误就是在1个以汉族人为主的地方，要求汉族人同意老成是个中国人，还是个英雄，这就直接导致了至少90%以上的人在这里讨伐你，首先我也是个汉人，胳膊肘上有条横纹！1个当年屠杀了大几千万汉人（历史说杀了近亿，里面有其他族，但是汉族人肯定占大部分）的帝王，你说生为汉人的大部分MOP会同意让他做英雄吗？何况还有其他民族的MOP。
按照你的国家观念，老成可以算个中国人，但是他绝对不可能是中国的英雄！英雄绝对不可以伤害到大部分人的利益乃至生命，但是老成做了，所以，老成不可能算英雄！
中华民族有56个，1个蒙族BOSS带领1群蒙人杀害了56个中那么多个民族的人，别人会同意吗？还让人把他当作英雄更是常痴心妄想！
2007-02-04 01:17:08
li rian3845楼
LZ知道自己错在那里了吗？
你的错误就是在1个以汉族人为主的地方，要求汉族人同意老成是个中国人，还是个英雄，这就直接导致了至少90%以上的人在这里讨伐你，首先我也是个汉人，胳膊肘上有条横纹！1个当年屠杀了大几千万汉人（历史说杀了近亿，里面有其他族，但是汉族人肯定占大部分）的帝王，你说生为汉人的大部分MOP会同意让他做英雄吗？何况还有其他民族的MOP。
按照你的国家观念，老成可以算个中国人，但是他绝对不可能是中国的英雄！英雄绝对不可以伤害到大部分人的利益乃至生命，但是老成做了，所以，老成不可能算英雄！
中华民族有56个，1个蒙族BOSS带领1群蒙人杀害了56个中那么多个民族的人，别人会同意吗？还让人把他当作英雄更是常痴心妄想！
——————————————————————————
噢你搞错了。中国是56个民族的中国，不是汉族一家的中国。
元代灭宋，是中国内部战争，是战争当然要杀人。
杀汉族就不是中国人？那不是中国人的多了去了。中国历史上那个朝***国，没有杀汉族人？唉~~中国学校不开设逻辑课，是一大失误。
身为中国人的广大moper,当然会拥护中华民族的大团结，各民族共同发展。尊重相互历史。相互融合，成吉思汗是中华共祖之一。
何谓英雄？你知道吗？请看我前文的又专门的论述。
成吉思汗是中华民族的英雄，历史上历朝历代都是承认的，你个人承不承认，没关系。蚍蜉撼大树嘛。
最后提醒你，谁告诉你的成吉思汗杀了近亿汉人？不要信口开河，拿出史料记载来。
哎~和现在的小孩子说话真累，全部信口开河，毫无根据的东西，想当然的胡说八道。中国教育教了些什么孩子出来。，都废掉了~~
2007-02-04 01:52:43
扑(3822)
可以理解你为什么那么坚持不懈的回复！
把老成算成1个中国人，那么西藏，新疆，台湾就没办法从中挑毛病来闹独.立！go-vern-ment也肯定回这么认为的！
这也是为什么你老是说别人不同意老成是个中国人的MOP是个分裂者的很大1部分原因！
把不把老成算中国人要看每个人不同的国家观念了！
在1个以汉人为主的国度里，更多的是愿意承认汉人作为统治的国度作为中国解释！汉人称呼源于汉朝！由于后来唐朝的强大，现在也流行叫唐人（就象在外国的唐人街）！
宋+金+西夏+辽+蒙古+大理+吐鲁番+流求，组成现在我们的领土，肯定比现在大多了，被北极熊吃了那么多！
唐朝时中国版图：唐+吐蕃+流求+南诏+渤海+回鹘！
我想许多人看完上面2个历史时期中国版图的国度组成就明白为什么LZ要把老成算做中国人了！
如果单纯认为唐，宋才算中国的话，那么现在的新疆，西藏，台湾就不可以是我们的了，就可以独立了！——这才是老成是不是中国人的关键！
LZ把老成当作英雄可以，但是不要到处宣扬，乃至到MOP来宣扬，你的观点对你自己来说没什么，但是要求别人也接受就是你的不对了！虽然说你也有言论的自由！
2007-02-04 02:12:26
猫(3823)
TO LZ：成吉思汗是中华民族的英雄，历史上历朝历代都是承认的，你个人承不承认，没关系。蚍蜉撼大树嘛。
我也请你把史料列出来啊，我是没什么文化的小孩，我也没办法找到你说的相应的史料，哪个朝代把老成做英雄了，除了蒙人自己！把每个朝代，在那里那本书把老成做英雄的列出来啊！
以前上学，书本就是教育我们岳飞，文天祥等是民族的英雄，现在呢，说他们不是了。那我到底应该相信哪个版本呢？认同哪个版本呢？
老成算是个杰出的人才，但是不可能算英雄，明白了没！
难道促进了历史的步伐就算英雄，那么问下秦侩算不算呢！因为有了老秦的存在，老岳被杀了，让历史的步伐更快了，所以老秦也算英雄了！老成促进了中国的1统，也有老秦的1份功劳啊！肯定有人要说老秦上面有个超级BOSS啊，关老秦什么事！
TO：哎~和现在的小孩子说话真累，全部信口开河，毫无根据的东西，想当然的胡说八道。中国教育教了些什么孩子出来。，都废掉了~~
还有就是不要以为自己读的书比别人多就对，你说的就全部有根据！也不要以为自己多吃2年米就比别人强！
2007-02-04 02:56:54
扑(3824)
LZ知道自己错在那里了吗？
你的错误就是在1个以汉族人为主的地方，要求汉族人同意老成是个中国人，还是个英雄，这就直接导致了至少90%以上的人在这里讨伐你，首先我也是个汉人，胳膊肘上有条横纹！1个当年屠杀了大几千万汉人（历史说杀了近亿，里面有其他族，但是汉族人肯定占大部分）的帝王，你说生为汉人的大部分MOP会同意让他做英雄吗？何况还有其他民族的MOP。
按照你的国家观念，老成可以算个中国人，但是他绝对不可能是中国的英雄！英雄绝对不可以伤害到大部分人的利益乃至生命，但是老成做了，所以，老成不可能算英雄！
中华民族有56个，1个蒙族BOSS带领1群蒙人杀害了56个中那么多个民族的人，别人会同意吗？还让人把他当作英雄更是常痴心妄想！
2007-02-04 02:57:14
猫(3825)
TO LZ：第三：英雄的概念在于是否客观上推动了历史的进程。从其事迹中可以提炼出对人类发展有积极意义的东西。
秦始皇：英雄也，统一6国，烧那么多书本，强；
赵高：英雄也，促进了秦的灭亡；
董卓：大英雄啊，让3国时代来临；
秦桧：更是大英雄啊；
哈麻：元顺帝日事其法，广取妇女，君臣mop.com L，让老百姓更加仇恨元，被灭了吧，英雄啊；
和珅：及登高位，排除异己，网罗亲信，不择手段，搜刮财富。英雄啊，让老百姓仇恨大清帝国，更有的是，和珅跌倒，嘉庆吃饱，真饱啊！
赵高，来俊臣，李林甫，卢杞，蔡京，秦桧，贾似道，胡惟庸，王振，刘瑾，严嵩，魏忠贤```——这么多被大部分人认为的奸臣，现在应该全部被否定，他们是英雄啊，因为他们推动历史的进程，他们的事迹都能提炼出对人类发展有意义的东西！
——那就是大大的坏，大大的贪，大大的搞，这样就能让历史的步伐向前迈进了，欢呼咯！
岳飞，文天祥，袁崇焕，让你们抵抗，让你们阻碍了历史的脚步，1边去！老岳啊，你后背的精忠报国还不擦掉！
东条英机，更是我们国家的大英雄了， 有他，G+C+D才能上台呢！因为有了他，南京被屠杀了30W，让中国人很气愤，抗日啊！49年新中国成立了，是我们的大大的英雄啊！
不知道我按照LZ的英雄理论解说的对不对！
2007-02-04 03:23:03
li rian3847楼
可以理解你为什么那么坚持不懈的回复！
把老成算成1个中国人，那么西藏，新疆，台湾就没办法从中挑毛病来闹独.立！go-vern-ment也肯定回这么认为的！
这也是为什么你老是说别人不同意老成是个中国人的MOP是个分裂者的很大1部分原因！
把不把老成算中国人要看每个人不同的国家观念了！
在1个以汉人为主的国度里，更多的是愿意承认汉人作为统治的国度作为中国解释！汉人称呼源于汉朝！由于后来唐朝的强大，现在也流行叫唐人（就象在外国的唐人街）！
宋+金+西夏+辽+蒙古+大理+吐鲁番+流求，组成现在我们的领土，肯定比现在大多了，被北极熊吃了那么多！
唐朝时中国版图：唐+吐蕃+流求+南诏+渤海+回鹘！
我想许多人看完上面2个历史时期中国版图的国度组成就明白为什么LZ要把老成算做中国人了！
如果单纯认为唐，宋才算中国的话，那么现在的新疆，西藏，台湾就不可以是我们的了，就可以独立了！——这才是老成是不是中国人的关键！
LZ把老成当作英雄可以，但是不要到处宣扬，乃至到MOP来宣扬，你的观点对你自己来说没什么，但是要求别人也接受就是你的不对了！虽然说你也有言论的自由！
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这不单纯是个领土问题，也是一个文化历史问题。成吉思汗从出生到死，都是中国人。
古代中国人，有天下观。“夏商周到春秋战国时代中国这片土地上的各民族形成诸夏居中,夷、蛮、戎、狄配以东、南、西、北,定位配合,共称“天下五方之民”,并已形成了华夷一统的政治与地理学说。
由于诸夏居中，这个地方叫做“中国”。但注意的是，这是着中国是个地理概念，不是一个国家概念。这时的“中国”是由“诸夏”构成，不是一个单一的国家。这是中国的原始概念。
而类似现代中国概念的是古代的“天下”。这个天下包含的是“天下五方之民”。《逸周书·太子晋》说:“善至四海,曰天子;达于四荒,曰天王;四荒至,莫有怨訾,乃登为帝。”《大学》“修身、齐家、治国、平天下”。都是说的天下一统的概念。既然天下包括“天下五方之民”，当然不单是汉人的。《六韬》“天下者，非一人之天下；乃天下人之天下。”所以在中国古代的思想里面，并不单纯是汉人的天下，是“天下五方之民”的天下。 ”
蒙古人当然是传统意义上的中国人。
成吉思汗，和历***疆拓土的帝王一样，是中华民族的英雄。
2007-02-04 13:47:52
li rian3848楼
TO LZ：成吉思汗是中华民族的英雄，历史上历朝历代都是承认的，你个人承不承认，没关系。蚍蜉撼大树嘛。
我也请你把史料列出来啊，我是没什么文化的小孩，我也没办法找到你说的相应的史料，哪个朝代把老成做英雄了，除了蒙人自己！把每个朝代，在那里那本书把老成做英雄的列出来啊！
以前上学，书本就是教育我们岳飞，文天祥等是民族的英雄，现在呢，说他们不是了。那我到底应该相信哪个版本呢？认同哪个版本呢？
老成算是个杰出的人才，但是不可能算英雄，明白了没！
难道促进了历史的步伐就算英雄，那么问下秦侩算不算呢！因为有了老秦的存在，老岳被杀了，让历史的步伐更快了，所以老秦也算英雄了！老成促进了中国的1统，也有老秦的1份功劳啊！肯定有人要说老秦上面有个超级BOSS啊，关老秦什么事！
TO：哎~和现在的小孩子说话真累，全部信口开河，毫无根据的东西，想当然的胡说八道。中国教育教了些什么孩子出来。，都废掉了~~
还有就是不要以为自己读的书比别人多就对，你说的就全部有根据！也不要以为自己多吃2年米就比别人强！
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哦，这就对了嘛，不懂就问。
历代史书对成吉思汗的评价都是中国的英雄人物。
元代：不言自明，庙号：太祖法天启运圣武皇帝。
明代：“帝深沉有大略，用兵如神，故能灭国四十，遂平西夏。其奇勋伟迹甚众，惜乎当时史官不备，或多失于纪载云。”（《元史·太祖》）这是明朝对成吉思汗的评价。
清代：《清太宗实录》卷四十二记载：“朕欲平定区宇，理应加兵于尔，尔亦当以加兵是惧。顾不自审量，欲侵犯于我，岂不大可耻乎？想尔之心，以既与我为仇，必奔往征讨所不至之处，偷安旦夕。但尔所能至，我师岂有不能至者乎？昔辽金元三国之主，当征战时，西伐厄讷忒黑，东抵朝鲜，北及黑龙江，南至于海，无远弗届。朕今日正与相等也” 清代奉元代为正朔。是元朝的继承者。
民国：抗战时期，成陵西迁。
1939年1月19日，绥境蒙旗地方自治政务委员会的委员长兼伊克昭盟盟长、先祖成吉思汗陵的“吉农”沙克都尔扎布郡王，踏上赴重庆的长路，面见蒋介石。蒋介石遂从以沙王为代表的蒙古官民所请，
1939年2月10日，在《成陵危在旦夕，呈请最高当局谋计保护》的报告天头上写下“成陵关乎民族之精神，不可等闲视之”的批示，交国防最高会议复议。
经蒋介石签核的方案决定：天水行营主任程潜全权办理移陵事宜；迁移地点：拟第一步暂移甘肃榆中县兴隆山，且便移还原地；迁移路线：由伊金霍洛用驼轿到榆林换汽车抵西安，再转至榆中，第2、第8、第10战区司令长官司令部负责成陵西迁时所经路线的警备，确保成吉思汗陵西迁过程中的绝对安全，以示国家崇敬于保护民族英雄之至意……
中华人民共和国时期：
成吉思汗祭祀文化将申报世界文化遗产
2007-01-25
新华网（丁铭）：
记者从内蒙古自治区鄂尔多斯市成吉思汗陵旅游区管委会获悉，鄂尔多斯市将于近期为成吉思汗祭祀文化申报世界文化遗产。
据成吉思汗陵旅游区管委会party政办公室副部长郝迹念介绍，自1277年成吉思汗病逝，祭奠他的圣灯就从未熄灭，祭祀活动数百年来经久不衰。正因为如此，才使成吉思汗祭奠入选中国第一批非物质文化遗产。我们将在这一基础上，将成吉思汗祭祀文化申报为世界文化遗产。
坐落在鄂尔多斯高原上的成吉思汗陵，是从窝阔台汗十三世纪30年代为其父汗灵榇建造的四白室（四座白色的毡帐）演变而来的，而守卫成陵的达尔扈特人则是成吉思汗8位功臣的后裔。
现在负责成吉思汗陵寝管理和祭祀的，是鄂尔多斯市go-vern-ment专门设立的成吉思汗陵管理局。管理局中有50多名达尔扈特人，其中有33名专门负责祭祀事务。而守陵人所掌握的有关祭祀的知识和规矩，是由祖辈一代代口耳相传下来的。
吉仁巴雅尔说：“成吉思汗陵平日殿内圣灯长明，祭祀不断，大的祭奠每年举行数十次。而真正的盛大祭祀活动要等到每年的农历三月二十一日，这一天，许多蒙古族人会从四面八方赶来参加。”
据郝迹念介绍，成吉思汗陵于1982年被国务院确定为全国重点文物保护单位后，国家和地方多次拨款进行修缮，使这里成为著名的旅游区，去年接待中外游客超过20万人次。
2007-02-04 14:32:06
li rian
以上的问题，楼主已回答过很多次了，请提问前认真阅读楼主发言。
最好，有一定元史基础，阅读正规元代史料。
建议阅读书籍：
史籍类：《元史》、《蒙古秘史》、《多桑蒙古史》
通俗类：《草原帝国》勒内·格鲁塞/著
《鞑靼干年史》巴克尔/著
小说类：《蒙古人的入侵》三部曲，（第一部《成吉思汗》、第二部《拔都汗》、第三部《走向最后的海洋》）瓦西里·扬 /著
参照类：《史集》拉施德
《中国人的史纲》柏杨
2007-02-04 14:44:31
扑(3830)
有是口水帖。
2007-02-04 14:47:03
猫(3831)
个人认为，对于历史问题，民族相对于国家而言更具归属感，英雄这个词更多在于精神层面的意思，正如lz所言，英雄受人尊敬和崇拜，亚历山大在欧洲甚至印度都被尊为神一样的人物，即所谓的英雄，这不是因为亚历山大带给他们的侵略，而是文化传播与融合的结果。很可惜成吉思汗并没有达到这样一个程度，他留给其他民族或国家更多是掠夺和杀戮，这意味着他不能成为其他民族的精神支撑，也成不了别的民族的英雄。他是不是中国人只是个人历史观的问题，然而中国英雄这个词他是绝没有资格担当的，欧洲人可以把亚历山大称为神，但不会把同样侵略他们的成吉思汗认同为英雄，当然也不会认同为是中国人对他们的入侵。
2007-02-04 16:44:15
扑(3832)
你说的那些哪里说明他们把老成当作英雄了，我没没看到！说的意思只能说明老成是个杰出的人才人物，和英雄差远了！
要算老成最多也就是个枭雄，英雄他还轮不上！
你硬要把老成当作英雄，那我们也没话说，只能送你1句：
老年痴呆！
2007-02-04 16:44:28
猫(3833)
还有告诉你1句，史料更多的是为胜利者服务服务的，为胜利者歌功颂德的，为当政的服务的！
TO LZ：吉仁巴雅尔说：“成吉思汗陵平日殿内圣灯长明，祭祀不断，大的祭奠每年举行数十次。而真正的盛大祭祀活动要等到每年的农历三月二十一日，这一天，许多蒙古族人会从四面八方赶来参加。”
不知道你想说明什么？许多蒙古族人？
按照你的英雄理论，希特勒绝对是欧洲的英雄，他的出现让科技军事飞速的进步，促进了现在欧洲格局的出现，促进了历史的进步！
按照LZ的英雄理论，东条英机也是全亚洲的英雄啊，他的出现让日本强大了，让印度，印泥，等亚洲国家独立了，更让我们的G+C+D上台了！
2007-02-04 16:59:17
扑(3834)
我认为成吉思汗不是中国人
2007-02-04 17:22:23
猫(3835)
不是说56个民族一家吗,那还为什么分满汉
2007-02-04 17:39:28
扑(3836)
老成可以算中国人，但是绝对不可以是英雄！
老成——汉人——死对头，恶魔
请问下LZ是什么民族，如果LZ是汉族的话，那么必然LZ就是个——汉奸。
2007-02-04 18:00:42
li rian3862楼
老成可以算中国人，但是绝对不可以是英雄！
老成——汉人——死对头，恶魔
请问下LZ是什么民族，如果LZ是汉族的话，那么必然LZ就是个——汉奸。
______________________________________________-
好笑~
楼主是不是“汉奸”无所谓。楼主不是“中国奸”就可以了。楼主是中华民族一员，当然做着眼于中或民族的共同利益。不像有的人，不把我国分成56块，誓不罢休。
楼主的资料，都拿出来了，我等着你的资料。不过我估计你也是拿不出来的，书读少了就这样。那个老师教的，说话没根据，信口开河。
我再说一次，拿出资料来证明你的观点。
现在小孩子没家教，动不动就开骂，简单说你失去理智了，你没资格和楼主对话。
2007-02-04 18:38:15
li rian3858楼
你说的那些哪里说明他们把老成当作英雄了，我没没看到！说的意思只能说明老成是个杰出的人才人物，和英雄差远了！
要算老成最多也就是个枭雄，英雄他还轮不上！
你硬要把老成当作英雄，那我们也没话说，只能送你1句：
老年痴呆！
————————————————————————————
哈哈哈~~你在说什么呀？
"老成是个杰出的人才人物，和英雄差远了！"
太搞笑了，你到底是在反对楼主的观点还是在变相证明楼主观点呀。
好吧，说说你的英雄定义。
至于你侮辱楼主的话，楼主就不说啥子了，这只能证明你理屈词穷，开始人身攻击了。
不过呢，fish常常教育一些，自认为是“纯种汉族”的人，汉族讲究的是“礼 让 恭 谦”。人身攻击，可不是汉族的行为。请问你对楼主的人身攻击符合“礼 让 恭 谦”的做人原则吗？如果没有，你还有什么资格给汉族说话。
2007-02-04 18:49:31
li rian3859楼
还有告诉你1句，史料更多的是为胜利者服务服务的，为胜利者歌功颂德的，为当政的服务的！
————————————————————————
哦呀，这句话看的楼主一楞一楞的。
说白了，你就是没有资料嘛。你的东西都是你自己瞎想的嘛，你的东西都是信口开河嘛。
现在的孩子，胆子真是大，没根据之际不知道的东西可以胡说八道。颇有文革之风。
好了，不说了。
楼主不会再回答你的任何问题了，除非你拿出实实在在的史料来。再说一次，拿出原始资料来。
2007-02-04 18:57:14
扑(3840)
没想到啊没想到
居然成了对骂帖
你们骂哈 使劲儿骂
我高兴着呢 孙子们
2007-02-04 18:59:03
猫(3841)
可以理解，好东西谁都争是自己的。
2007-02-04 19:09:46
扑(3842)
mark11829320
2007-02-04 19:35:30
猫(3843)
TO LZ：哈哈哈~~你在说什么呀？
"老成是个杰出的人才人物，和英雄差远了！"
太搞笑了，你到底是在反对楼主的观点还是在变相证明楼主观点呀。
我的观点哪里变相证明你的观点了？杰出的人才人物和英雄是不一样的，就象曹操一样，他算个枭雄，但算不算英雄，明白了没？
枭雄，可以是杰出的人才，人物，但是不能算英雄！
至于你问的我的英雄概念，我可以明确的告诉你1句
——至少英雄不可以滥杀无辜，就算他是个杰出人物！
还有你说的史料，也就那么点，能代表一切吗？
如果1个滥杀无辜的君主也能算英雄，还是那句话：
老年痴呆！
你完全可以说我在人身攻击！
还有就是，什么时候说汉人就必须礼 让 恭 谦了，谁规定了！
问下LZ是不是汉人，那么我现在想骂你了，你是不是该乖乖站1边那我骂呢，还要很谦虚的！
你要拿原始的史料，就告诉你，老成带领的蒙军滥杀无辜至少上千万（你说近亿是瞎说，那至少有上千万吧），这样也叫英雄！
继续送你4个字：老年痴呆！
2007-02-04 19:40:42
li rian3869楼
…………
——————————————————
你努力就骂吧~~
2007-02-04 19:59:07
猫(3845)
成吉思汗本人都未曾想到自己死后这么多和他有关的人或者和他无关的人在讨论他的归属性，就好象在争夺遗产一样。
严格一点的人知道这个遗产不是自己的，我们能够得到的东西也只能从元朝建立开始。
元朝建立的简史是什么内容呢？
元朝建立
元·卢沟筏运图。描绘了元世祖至正三年（1266年）在卢沟桥附近漕运西山石木用于修造大都宫殿的情景。蒙哥于1259年在四川去世后，其弟忽必烈与阿里不哥开始争夺汗位。1260年3月，阿里不哥在宗王阿速台等大多数蒙古正统派的支持下于大蒙古国首都哈拉和林通过“忽里勒台”大会即大汗位。与此同时，忽必烈与南宋议和後返回开平（今内蒙古多伦），在中原儒臣及部分蒙古宗王的支持下集会自称大汗。4月，忽必烈设立中书省，总管国家政务。5月，忽必烈颁布《即位诏》，并建元中统。由于忽必烈在中原汉地自行集会称汗，并且推行汉法，明显违背了蒙古传统，引起了阿里不哥和蒙古正统派的强烈不满。忽必烈与阿里不哥随即展开了四年的内战，直到1264年阿里不哥兵败投降。忽必烈定为一尊，但他的「行汉法」主张却造成许多蒙古贵族的不满，拒绝归附忽必烈，结果导致四大汗国纷纷脱离，忽必烈的政权遂只包括中国与蒙古本土。大蒙古国不复存在。
至元八年（公元1271年），忽必烈公布《建国号诏》，取《易经》中“大哉乾元”之意，正式建国号为“元”。这是蒙古国家由世界帝国转为中原王朝的分水岭，蒙古之前对中原的统治是掠夺性的殖民地式统治，只有到忽必烈时才转型为以中国为主体的王朝，且在这之前「元」之名尚未出现，故「元朝」的建立应由此算起。
至元九年（公元1272年），在刘秉忠规划下，建都于中原的大都（今北京市）。
成吉思汗那时候本人已经死在他征服的土地中多年了，他哪还管自己是哪个民族呢？
成吉思汗的财产就是他自己的财产，后来被他的孙子辈们瓜分了就再也没有成吉思汗的财产了。
八百年之后难道我们再把他的尸体挖出来问问么？
他的牌位自然有他的子孙供养，但绝对不是你我。
研究这段历史也没必要把他和元朝混在一起，那段历史就是一段当时的蒙古部族征服的历史
华夏文明的内容恐怕要从元朝即1271年算起，那时中国的元朝时代就不再和成吉思汗时代是一种文明了。
另外一方面， 就是不严格的划分，把成吉思汗和他的孙子们中和我们关系较近者联系在一起，共同划分为华夏文明中蒙古族的内容。这种不严格的不严谨的划分真是争吵的根源。讨论问题有那些必要的要素呢？
一：在共同遵守的严格的定义下才有讨论的必要。本贴中很多国家和民族的定义都没共识还有继续讨论的必要么？
二：确认讨论的目标。即
1不能开源，把其他可能引起不同见解的歧义内容加入讨论
2不能把原有的讨论目标扩大。
这个讨论中，应该是有些人把满清.日本.等等问题加入了讨论使得讨论的内容又臭又长。
讨论的目标也混同了成吉思汗和元朝的关系。随意的更改讨论目标没有结果。
三：要有严谨的逻辑思路。
很多人居然先给出结论，然后利用结论加上一些其他论点共同论证。
楼主的帖子本身逻辑性远远要超过他后面很多回贴。不得不说楼主可能自己对这段从成吉思汗至元朝90多年的历史如何划分，如何讨论都没一个清醒的概念，以至于越来越显得有“诡辩”的成分，再加上自己的立论模糊，论据很多甚至还不当到自相矛盾的程度。可以说楼主早在头十页的时候就被那么多严谨选择论点论据的人给驳到体无完肤。早已没有讨论的必要。
其实我也是喜欢诡辩的人，但我更喜欢从论证方面去打击别的观点，相对来说我写的论点和论据都比较简化。
2007-02-04 20:05:26
扑(3846)
支持！！！！！！！！！！
2007-02-04 20:14:38
新铁快递：
帝国如风－－元朝的另类历史
相关链接:
2007-02-04 20:28:38
元朝历史是否包含成吉思汗，这个问题，我是这样认为的。
我认为，成吉思汗是包含在元代历史中的。
首先：历代编纂元代史书，都是认同成吉思汗是元朝的开国者。
明代编撰《元史 太祖》“太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。”，明确承认，成吉思汗是元代的创世祖。
其次：忽必烈定国号为“元”。忽必烈和阿里不哥，争夺汗位是蒙古帝国的“合罕”。是法理上“合罕”是各大汗国的共主。至于后来四大汗国是否听从元朝皇帝号令是实际操作情况，但法理上元朝皇帝依然是整个帝国的“合罕”。
由此可见，蒙古帝国与元朝的关系是继承关系，而不是并列关系。
再次：元代皇室，全部南迁。到最后的黄金家族蒙古大汗林丹汗，被皇太极击败，死在了青海。（见《蒙古流源》）整个蒙古的政治经济中心都在漠南，是中国人。
打个不恰当的比方，努尔哈赤建立“后金国”，到了皇太极是才改成了“大清”的国号。那么我们是不是说，努尔哈赤不属于清史呢？
再说，中华人民共和国建立前，前期的Communist主义革命者，陈独秀，瞿秋白等，建立过苏维埃政权。那是不是说，陈独秀，瞿秋白等不属于共和国史呢？
2007-02-04 20:52:34
猫(3849)
明代编的历史是朱元璋钦点的，仔细看看编元史的过程就是围绕90多年的“元”而来，按照“ 祖 宗 ”的编制必须提到“太祖”成吉思汗，但是内容上却写“太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。”并没把他提到“元人”这个概念上。这句话翻译下就是“称呼\名字\属地”这样的格式，属地上写的是“蒙古部人”，明确承认成吉思汗是创始祖，却不能证明他属于华夏文化中的一员。
成为华夏文化的一员要具备哪些属性？首要的就是承认并且继承华夏文明。楼主是怎么从“太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。”这样的语句中推出来的？
“其次：忽必烈定国号为“元”。忽必烈和阿里不哥，争夺汗位是蒙古帝国的“合罕”。是法理上“合罕”是各大汗国的共主。至于后来四大汗国是否听从元朝皇帝号令是实际操作情况，但法理上元朝皇帝依然是整个帝国的“合罕”。
由此可见，蒙古帝国与元朝的关系是继承关系，而不是并列关系。
一 蒙古国并不并列到元朝，无法说明成吉思汗本人和华夏有什么大关系。元朝确实不是和蒙古并列的。即便是元朝继承于蒙古部族，也不代表蒙古部族就是元朝，或者元朝是部族。够不成因果关系，而且这些条件距离证实文明之间的关系还相差太远。不知楼主引来是要证明什么。
“再次：元代皇室，全部南迁。到最后的黄金家族蒙古大汗林丹汗，被皇太极击败，死在了青海。（见《蒙古流源》）整个蒙古的政治经济中心都在漠南，是中国人。
楼主这个“再次”除非再次的偷换“元朝”和“蒙古部族”的概念，否则怎么去引到“成吉思汗”身上？ 成吉思汗以后的所有“元代”皇室即便都死在中国即便至今都有其后人供奉，成吉思汗本人的排斥华夏征服华夏灭亡华夏都是无法改变的，硬说成吉思汗是华夏（即楼主说的中国）的英雄恐怕不妥。
努尔哈赤不是什么华夏英雄，还用说...楼主举了他的例子，正好自己否定了“成吉思汗是中国（我称为华夏）的英雄”这个论点。
2007-02-04 21:46:02
扑(3850)
为什么总有些汉人那么无耻想认外族人当祖宗呢?
2007-02-04 23:21:05
猫(3851)
刚才又翻看了楼主引用的那么多史料 确实让我增长了不少见闻.可惜楼主没有自己的合理的逻辑推论和结论.到头来只能是给我们增长见闻,却把自己的立论击破个体无完肤.
楼主引用了那么多蒙古帝国的历史,我在其中看到了太多不利楼主的论据.
1.蒙古帝国的征服过程不是普通的征服过程,文明的毁灭,大规模的屠杀,他所带来的好处也是多年以后为他人做嫁衣而来的好处而已.而在当时 只有灾难和毁灭. 这一条佐证 成吉思汗 本人的征服之路就是毁灭和屠杀的过程.
2.证明了蒙古帝国和中国的90多年的元朝时代截然不同,所以楼主引用的大量中国元朝正史不能说明 成吉思汗 本人的归属问题.
结(2)论成吉思汗本人不归属于中国的元代,中国的元代是成吉思汗建立的蒙古帝国分裂之后的产物,是一个新生的政治时代.元代继承的大部分的华夏文明所以明代为他修订在中国历史里.而蒙古帝国不属于这一部分.
结(1)论 成吉思汗 也同样给中国华夏文明带来了毁灭性打击.
总(1)(2)论 成吉思汗 时代 蒙古帝国 与 华夏文明格格不入( 这一点可以由当时世界其他文明佐证 ) 所以 蒙古帝国 的 历史不单独属于华夏历史 推 中国元代历史亦不属于 蒙古帝国 历史. 推 成吉思汗本人不属于华夏文明的一部分.
总3论
一 讨论并且划分 成吉思汗 时代的历史 让我们更加清楚的认识华夏文明的独有性和传承性。以史为鉴，发扬华夏这个以汉文化为主体、其他各时代各民族融合在一起的独特文明；检视华夏文明曾经的兴衰立废，为未来文明的发展与传乘提供经验。
二 中国文化自古就有蛮夷之辩 以近代的内容 应该是偏向把先进的华夏文化以及先进的其他文化之外的落后文化统统归结为蛮夷，但是先进与落后的标准却无定论。统 蒙古帝国与中国的元代来看，蒙古帝国是用毁灭血统而达到以“征服”为目的的落后文明部族，而中国元代是以文明的渗透和中国式礼教君权纲领等相对先进的文明而达到以“统治”为目的的政权。但是当时落后与相对先进交错复杂难以区分。
三 蒙古帝国给华夏文明带来了几乎毁灭的打击。所幸蒙古帝国文明过于落后，帝国的兴起机遇也是万年难遇，并没有真正的毁灭众多文明。
四 中国元代文化是华夏文明的一部分，他虽无法弥补蒙古帝国给华夏文明所带来的打击，但是同时也为华夏文明注入了新鲜血液。到底这段华夏文明是在进步还是在倒退，又怎么能是说清楚的。
五 成吉思汗 不是华夏的英雄 甚至可以说是华夏的仇人。
六 个人认为可以与蒙古帝国可以找相似类的事件有 1.波斯毁灭三大古文明 2.美国白人毁灭印地安文明 3.若“日本二战胜利则华夏文明将灭亡”。
七 个人认为 类由大到小的顺序是“文明.民族.国家.政权.party派”成吉思汗的蒙古部族与华夏文明的根本区别达到最大类，即“文明”类的不同。
2007-02-05 00:03:33
嘿逗3877楼
刚才又翻看了楼主引用的那么多史料 确实让我增长了不少见闻.可惜楼主没有自己的合理的逻辑推论和结论.到头来只能是给我们增长见闻,却把自己的立论击破个体无完肤.
楼主引用了那么多蒙古帝国的历史,我在其中看到了太多不利楼主的论据.
1.蒙古帝国的征服过程不是普通的征服过程,文明的毁灭,大规模的屠杀,他所带来的好处也是多年以后为他人做嫁衣而来的好处而已.而在当时 只有灾难和毁灭. 这一条佐证 成吉思汗 本人的征服之路就是毁灭和屠杀的过程.
2.证明了蒙古帝国和中国的90多年的元朝时代截然不同,所以楼主引用的大量中国元朝正史不能说明 成吉思汗 本人的归属问题.
结(2)论成吉思汗本人不归属于中国的元代,中国的元代是成吉思汗建立的蒙古帝国分裂之后的产物,是一个新生的政治时代.元代继承的大部分的华夏文明所以明代为他修订在中国历史里.而蒙古帝国不属于这一部分.
结(1)论 成吉思汗 也同样给中国华夏文明带来了毁灭性打击.
总(1)(2)论 成吉思汗 时代 蒙古帝国 与 华夏文明格格不入( 这一点可以由当时世界其他文明佐证 ) 所以 蒙古帝国 的 历史不单独属于华夏历史 推 中国元代历史亦不属于 蒙古帝国 历史. 推 成吉思汗本人不属于华夏文明的一部分.
总3论
一 讨论并且划分 成吉思汗 时代的历史 让我们更加清楚的认识华夏文明的独有性和传承性。以史为鉴，发扬华夏这个以汉文化为主体、其他各时代各民族融合在一起的独特文明；检视华夏文明曾经的兴衰立废，为未来文明的发展与传乘提供经验。
二 中国文化自古就有蛮夷之辩 以近代的内容 应该是偏向把先进的华夏文化以及先进的其他文化之外的落后文化统统归结为蛮夷，但是先进与落后的标准却无定论。统 蒙古帝国与中国的元代来看，蒙古帝国是用毁灭血统而达到以“征服”为目的的落后文明部族，而中国元代是以文明的渗透和中国式礼教君权纲领等相对先进的文明而达到以“统治”为目的的政权。但是当时落后与相对先进交错复杂难以区分。
三 蒙古帝国给华夏文明带来了几乎毁灭的打击。所幸蒙古帝国文明过于落后，帝国的兴起机遇也是万年难遇，并没有真正的毁灭众多文明。
四 中国元代文化是华夏文明的一部分，他虽无法弥补蒙古帝国给华夏文明所带来的打击，但是同时也为华夏文明注入了新鲜血液。到底这段华夏文明是在进步还是在倒退，又怎么能是说清楚的。
五 成吉思汗 不是华夏的英雄 甚至可以说是华夏的仇人。
六 个人认为可以与蒙古帝国可以找相似类的事件有 1.波斯毁灭三大古文明 2.美国白人毁灭印地安文明 3.若“日本二战胜利则华夏文明将灭亡”。
七 个人认为 类由大到小的顺序是“文明.民族.国家.政权.party派”成吉思汗的蒙古部族与华夏文明的根本区别达到最大类，即“文明”类的不同。
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嗯嗯~~看到了你的回复。回答完后，我去睡了。
关于你的疑问，我是这样认为的。
1）关于成吉思汗的征服与屠杀的问题，这点楼主从没否定。关于这一点的批判，如同批判其他封建帝王一样的严厉批判。但古代的征服与屠杀，是一个普遍现象。（我在前面专门引用过相关历史资料，请查阅）不能成为否定成吉思汗是英雄的条件。因为人类的道德观念，是随的历史的发展而发展的。不能用现在的道德观，苛求古人。这样翻了形而上学的错误。历史人物历史行为的具体分析，要联系当时的历史环境。
本着唯物辩证主义的历史观，同样应当看到其历史功绩。事物的发展，是由无序到有序，得一个上升发展过程。成吉思汗，统一蒙古各部，为蒙古成为一个统一的民族。建立了相应的社会次序；为元代的大一统打下基础，这点就是就是其铁打不动的历史功绩。
2）再说一下，成吉思汗与元代的关系。是继承关系。无端割裂，事物的联系，不符合辩证法。事物是相互联系的。成吉思汗的统一蒙古，是后来忽必烈统一华夏的基础。元朝的前身就是成吉思汗的蒙古帝国，是继承关系。元代不是所谓的蒙古帝国分裂后的分支，而是全部继承。元成宗时代，大元的令牌通行于各大汗国。你所说的分裂，实际上是窝克台系皇室与拖雷皇室间的皇位之争，以及忽必烈系与阿里不哥系的皇位之争。但注意的是，各方争夺得都是这个“合罕”也就是大元皇帝的地位。所以说法理上，元朝皇帝，是各个汗国的共主。其他汗国的反叛，是反对的在元朝皇帝位置上的具体的人，而不是反对法理上的这个“合罕”地位。成吉思汗与元代，是前因后果的关系。成吉思汗是原因，元代是当时历史条件相的必然结果。不能孤立地看问题。比如，我可以反问一句，忽必烈为何可以统一华夏。
3）上面已近说过了，元代不是，所谓蒙古帝国分裂后的分支，而是蒙古帝国的全部继承。成吉思汗的征服的确对汉文化有一定的打击。请注意这是汉文化，不是中国文明。
中国文明包含了汉文化，同时也包含了其他五十六个民族的文化。
4）成吉思汗本人是否是中国人。当时的历史请况是这样的，当时中国处于小分裂时代，中国有多个不同的民族政权，汉人的宋朝；女真的金；party项的西夏；契丹的西辽；白族的大理；以及吐蕃等。蒙古地区，在成吉思汗没有建立蒙古政权前，是中国中原政权金朝的属地。成吉思汗出生就是中国金朝政权人，是中国人。在他建立蒙古国以后，相对于金政权来说，这是地方反叛，而相对蒙古族来说，这是反抗金朝暴政的民族斗争。蒙金之战发展到后期，就成了夺取中原政权的战争。所以，成吉思汗一出生就是中国人，不论其是否西征都是中国人。
5）汉族传统的确有，夷夏之辩。可你知道，夷夏之辩的真正内容吗？
夷夏之辩的思想，是春秋公羊传提出的，但注意的是，春秋公羊传在论述夷夏之辩之前，是有大前提的。这个大前提是什么呢，就是大一统。这才是最高原则，“夷夏之辩”必须服从“大一统”的一大前提。
《公羊传 隐公》开篇名义“春王正月，元年者何？君之始年也。春者何？岁之始也。王者孰谓？谓文王也。曷为先言王而后言正月？王正月也。何言乎王正月？大一统也。”。请注意，大一统才是中国传统中最高原则。泡海这个原则，谈“夷夏之辩”必然的结果就是导致血统论。
6）元代之所以可以战胜文化较先进的宋朝。原因在于宋朝本身。当时汉族的儒家文明已经缺乏活力，暮气沉沉，政治腐败，矛盾重重。而儒家的理学化，无力解决当时的社会矛盾，反而进一步加深了社会文化的僵化。这样的政权，在新兴而急剧活力的蒙古政权的打击下，灭亡是必然的。
《阿房宫赋》写得好“呜呼！灭六国者，六国也，非秦也。族秦者，秦也，非天下也。”
7）成吉思汗，当然不能称为汉族的英雄。但是中华民族的英雄。中华民族包含了五十六个民族，不是汉族一家的。《六韬》“天下者，天下人之天下，非一人之天下”。
8）对于你的个人意见我这样认为。
a:波斯没有毁灭三大文明，而是继承了三大文明。而相对落后的马其顿亚历三大的入侵，才是古埃及，古巴比伦文明终结的原因。（前文有详细论述及相关史料，请查阅）
b：白人毁灭印第安文明无可比性，资本主义文明与奴隶制文明的比较，我看不出何蒙宋之争的相似之处。
若“日本二战胜利则华夏文明将灭亡”
历史不是小说，不玩假设。
d：关于你的排序，不做评论。
2007-02-05 01:41:44
猫(3853)
yingxiong
2007-02-05 02:35:51
扑(3854)
我靠，老子是汉人。
2007-02-05 03:03:12
扑(3856)
其实没有什么好争辩的，每种说法都是为了维护政权利益
2007-02-05 20:04:11
猫(3857)
海纳百川 有容乃大～～！！如果我们要搞极端的大汉族主义 那么我国现在的领土只能集中在黄河长江流域了～～！！***他老人家早就说过 中国地大物博 人口众多
人口众多的是汉族人 地大物博的是少说民族 很担忧的看到 一些爱国粪青毫无远见自以为是的观点～～！！
2007-02-06 07:37:16
嘿逗3881楼
………………
————————————————
嗯嗯~~~
嘿逗的眼光是很犀利的，很快就可以抓住问题的关键，在此称赞一下。
现在说一下，你所说的问题的核心，文明 国家 政权 民族 的集合问题。也就是说排序问题。
我是这样人认为的。本着唯物辩证历史观。国家、文明、政权，民族等都是人类社会的高层建筑，而其基础社会是经济基础。
首先，经济基础是什么呢，即生产力水平以及生产方式。由于客观地理，气候自然资源等的不同，决定了生产力水平的差异与生产方式的不同。就决定了古代人们的经济基础是不同的。
其次：正是经济基础形态的不同，产生了不同的政治形态或者说社会的组织形式（政权）；以即不同的生活方式、宗教信仰、文化表现、道德规范……等（文明）。
再次，国家这概念，比较复杂，是一个变化发展的过程。分为古代国家，现代国家概念。同时西方国家立国基础与中国的立国基础也是不同的。
简单来说，古代的国家概念类似的是政权概念。而古代中国的天下概念类是与现在中国的概念。
中国的国家概念基本上是以国家认同为基础的。而西方的国家概念是一民族为基础的。这一点是不同的。
那么，国家和文明谁轻谁重呢？这点要从中国的国家概念来谈。我认为，国家与文明没有轻重之分。国家是文明的载体，国家不在了，文明也就消失了。中国文明不是单一的文明。上文已论述，由于各地区历史形成的经济基础不同，各地区的文明形态也不一样。（注意，包括汉族本身内部各地区间的文明形态也不相同。）那么，中华文明当然是包含了不同文明形态的一个集合。
蒙古诸代表的草原文明，当然是中华文敏的一部分。
…………先吃饭~回头谈~`
2007-02-06 18:13:09
猫(3859)
等到日后世界统一，小泽玛丽亚就是中华民族的英雄
2007-02-06 20:04:46
扑(3860)
何为狭隘的民族主义?什么是民族?不是单纯的血统!而是一种文明的传承.
敌视,消灭或者意图消灭中华文明的,就不是中华民族的人
从这个角度去分析什么人是中华民族的英雄,我想已经有***了
2007-02-06 20:33:10
猫(3861)
留名先!
2007-02-06 22:20:42
扑(3862)
楼主的3884楼的回复我读了好几遍仍旧不知道楼主想表达什么。
我大致把楼主的回复分了四个段落：
第一段，是楼主的“首先”部分和“其次”部分，二个和起来应该是想说“经济基础形态的不同，产生了不同的政治/社会/文明形态”这句话。
第二段，是楼主的“再次”部分，内容和上面没什么大关系，主要表达的内容是“国家的概念因时而异，因中外而异”。
第三段，就是“那么，国家和文明谁轻谁重呢？这点要从中国的国家概念来谈。我认为，国家与文明没有轻重之分。国家是文明的载体，国家不在了，文明也就消失了。”这两句话。内容就是“国家文明不分轻重”，并且给出了个结论“国家是文明的载体，国家不在了，文明也就消失了。”
第四段，是从“中国文明不是单一的文明。”到有讨论内容的最后一句话“蒙古诸代表的草原文明，当然是中华文敏的一部分。”，是总结性发言，却分成了二段。
楼主在这个部分总结全内容得出一连串的推论，即“中国文明的复杂不单一”推出“蒙古的草原文明‘当然’是中华文明的一部分”。推论过程匪夷所思。
.........................
参照楼主的结论，能够对该结论楼主说的有效内容是如下几点：
1.经济基础使得社会形态不同。（第一段落）
2.中国文明不是单一的。（第四段开头）
3.蒙古的草原文明当然属于中国文明。（第四段结论部分）
以上内容稍微有点关系的就是1.和2.有些因果关系。3.句是楼主直接给出的结论。
而楼主的第二段、第三段对他的结论没什么支持力度。其内容主要是为了淡化“国家”和“文明”的关系，且不说楼主的论据的匮乏和论证的逻辑混乱，就单单说楼主这段的结论“国家是文明的载体，国家不在了，文明也就消失了。”就让人笑掉大牙。
“城邦”，“文明”，“国家”，“语言、文字、工具等”，什么关系都搞不清楚，居然有“国家是文明的载体”这样的说法....只能笑了，我实在想不好几个简单的话表达我内心的想法了，请楼主见谅....。
**********************************
楼主你就不能正常点，就不能用正常的思维去讨论问题么？白学了那么多的历史人文知识，被没有逻辑的脑袋给耽误了。本来看你写了那么多，古今中外的东西都引来了，增长了见闻，想好好和你讨论下。刚开始还好，引证论证还是有点道道。后来被人弄到理亏的地步时候，就拿大帽子压人，什么读了多少的书，什么据什么什么论都上来了。
楼主你就不能自省下？好意思说那么样子的话？回我的帖子开篇就是“嘿逗的眼光是很犀利的，很快就可以抓住问题的关键，在此称赞一下。”、“关于你的疑问，我是这样认为的。”，你还真是脸皮厚，我回了帖子是想说下我的看法，你回我的帖子是你想说你的看法，还用得到你站那么高的样子所谓“称赞”我？我的看法和你有意见分歧，对你就变成了我的“疑问”了？还有这么一句搞笑的话“对于你的个人意见我这样认为。”...楼主你是读了太多的书还是读的书都是不求甚解？一个人提出不同的意见的时候说“我的个人看法是....”那是自谦的话，无论对错都是个人看法，被你引到我身上去了，听的我浑身不自在，楼主你想骂我就直说吧，几句骂人的话我还是能听懂的。
楼主你就不能自重点么？尊重他人就是尊重自己，尊重成型的理论就是尊重自己的“严谨”。你动不动就拿“唯物主义辩证法”出来，就好像把自己家的小狗放出来咬人一样——表面看的很凶、其实是纸做的。“唯物辩证法”是你那么用的么？就算楼主什么也不了解，怎么的也先把事物划分出来，然后再讨论事物的属性吧？！直接引论就用，用完就结论，没有逻辑，这叫“用文化QJ”吧？
楼主你就不能清醒点么？用人类的大脑仔细考虑下逻辑的因果、假设、判断、推论是怎么来的。自己没有逻辑不说，还用什么“一元”“二元”的大帽子不让别人应用逻辑关系。人家讨论“一元”“二元”的时候脑子用了多少逻辑关系，推论、引证、假设、判断、因果等等都够编个网来了，被楼主直接拿过来糟蹋...楼主，我老实跟你说，就你那“论”的方法，只用事物的属性判断就能找出硬伤来，根本不用复杂的引证论证。
楼主都搞不清楚状况，还好意思抬高自己贬低别人，还好意思拿成型的理论直接强制支持自己的想法？人家头十页的人后来为什么不再回楼主的帖子了，楼主你以为人家是接受你的观点了还是去反省自己的错误了，难道楼主你认为他们和你一样“错了都不认”逃跑了么？都不是！是楼主强词夺理，以证论证，不可理喻！
“诡辩”是有技术含量的东西，至少还有逻辑圈套在里面。楼主这个“论”和“质问”还有“根据***，所以***”都是没技术含量的。什么时候楼主有点技术含量了再拿出来晒下吧，回你的没逻辑技术含量的帖子很累。本来没逻辑的东西我必须找到其中的逻辑成分才能发表我的看法，你说我能不累么？
楼主你要还是人脑的话，请把自己这个“大楼”的一楼部分看看，排除你最后的部分和乱码部分你写的就是一个故事，你把你最后的那个结论和你前面的那个算是论据的故事之间论证点东西再拿出来好不？难道你的帖子全文就“世界人类史上，和亚历山大同样对人类世界产生重要影响的另一个人。”这样子的一句推论的话么？
2007-02-07 00:02:25
嘿逗3888楼
…………
————————————————————
呵呵呵，嘿逗你太激动了。
楼主注意到你的话，主要是由于对楼主说话方式的不适应。
呵呵呵，没办法习惯了，谅解吧。也是论辩技术的需要。
说到诡辩术，楼主很久没用了，这个帖子呢，再前面把想论述的基本论述完了。现在只是回复真正想探讨问题的网友，不论持何种意见。
但有一条,楼主只是表达了自己的意思。你同意也好，反对也罢。用不着骂人吧。如果骂人，你在有道理都成没道理了，对不？
古人说“恭、贤、礼、让”，骂人的话，可能称不上这几点吧。
好了如果你还想楼主好好回答，麻烦你把什么“你要还是人脑的话”着类话收起来。前面你说过的，楼主就当没看见。
2007-02-07 02:15:43
哦~至于你对文明，国家之间关系的排序问题，能告诉楼主，你的理由吗？
2007-02-07 02:23:51
猫(3865)
都是废话！再过几百年我们打到欧洲去了，再过过几百年，你看欧洲人承认秦始皇吗？很多事大家都清楚是什么回事，还在唧唧歪歪。你的祖先是蒙古族你就承认他是个大英雄，我的祖先不是，所以我认为他是个屠夫，就这么简单，废什么话啊，现在排队，蒙古族站一边，非蒙古族站一边，
我就是狭隘的民族主义，民族主义本来就没有广义的
大家心知肚明
2007-02-07 04:09:42
扑(3866)
楼内留名
2007-02-07 05:08:57
猫(3867)
你不了解历史！！！你就是一个白痴！！！因为他入住中原时杀了１亿宋人，也就是我们汉人！
猫扑搞了一个网页游戏,直接在网页上玩的,地址是 http://pet.mop.com/?u=30079140
我在六区电信服,来我们这玩吧!很好玩,连上班也可以玩!
只要到这个地址注册进入就行了,新手请看左上角的新手指南!
2007-02-07 09:30:33
扑(3868)
既然打到了欧洲,不知道欧洲人对成吉思汗如何评价?
2007-02-07 09:51:45
我是一只奔跑 3891楼
…………
——————————————————
这样的人，活该当4等人~~
你对别人不以平等的太度，别人没必要对你平等~`
2007-02-07 10:50:31
雪在烧！3893楼
你不了解历史！！！你就是一个白痴！！！因为他入住中原时杀了１亿宋人，也就是我们汉人！
————————————————————
伊~~~~一亿汉人？？
你知道中国人口什么时候达到一亿的吗？
哈哈哈哈~~这样的言论……太无语了~~
说一下，你胡说八道的动机嘛~~
你是咋个想的呢？介绍一下嘛
2007-02-07 10:53:48
猫(3871)
侵略者和杀戮者能成为民族英雄.看来日本的确有理由参拜靖国神社了
杀人者可以成为英雄.前提是所由他救的人比杀的人多....
2007-02-07 14:34:29
扑(3872)
好久没来了，本来是来看Fish瞎辩的，没成想看到一个“嘿逗”，逻辑性比俺那是强上太多了，pfpf。
特别是一些批评的话，俺从中也发现了自己的很多问题，汗一个。
2007-02-07 20:08:50
猫(3873)
lz写的文章还是不错的，至于这个辩论嘛，咳咳，
2007-02-08 00:16:23
扑(3874)
猫(3845):LZ知道自己错在那里了吗？
你的错误就是在1个以汉族人为主的地方，要求汉族人同意老成是个中国人，还是个英雄，这就直接导致了至少90%以上的人在这里讨伐你，首先我也是个汉人，胳膊肘上有条横纹！1个当年屠杀了大几千万汉人（历史说杀了近亿，里面有其他族，但是汉族人肯定占大部分）的帝王，你说生为汉人的大部分MOP会同意让他做英雄吗？何况还有其他民族的MOP。
按照你的国家观念，老成可以算个中国人，但是他绝对不可能是中国的英雄！英雄绝对不可以伤害到大部分人的利益乃至生命，但是老成做了，所以，老成不可能算英雄！
中华民族有56个，1个蒙族BOSS带领1群蒙人杀害了56个中那么多个民族的人，别人会同意吗？还让人把他当作英雄更是常痴心妄想！
--- li rian
这个朋友说话在理
看来对历史知识有一定的了解！
你的观点我可以说大部分支持！
不过您需要丰富知识 弥补在语言表达方面欠缺！
希望多多学习 能用 言简意赅 深入浅出的语言表达自己的观点！
2007-02-08 21:26:44
猫(3875)
【楼主】 (3852):li rian3847楼
可以理解你为什么那么坚持不懈的回复！
把老成算成1个中国人，那么西藏，新疆，台湾就没办法从中挑毛病来闹独.立！go-vern-ment也肯定回这么认为的！
这也是为什么你老是说别人不同意老成是个中国人的MOP是个分裂者的很大1部分原因！
把不把老成算中国人要看每个人不同的国家观念了！
在1个以汉人为主的国度里，更多的是愿意承认汉人作为统治的国度作为中国解释！汉人称呼源于汉朝！由于后来唐朝的强大，现在也流行叫唐人（就象在外国的唐人街）！
宋+金+西夏+辽+蒙古+大理+吐鲁番+流求，组成现在我们的领土，肯定比现在大多了，被北极熊吃了那么多！
唐朝时中国版图：唐+吐蕃+流求+南诏+渤海+回鹘！
我想许多人看完上面2个历史时期中国版图的国度组成就明白为什么LZ要把老成算做中国人了！
如果单纯认为唐，宋才算中国的话，那么现在的新疆，西藏，台湾就不可以是我们的了，就可以独立了！——这才是老成是不是中国人的关键！
LZ把老成当作英雄可以，但是不要到处宣扬，乃至到MOP来宣扬，你的观点对你自己来说没什么，但是要求别人也接受就是你的不对了！虽然说你也有言论的自由！
——————————————————————————
这不单纯是个领土问题，也是一个文化历史问题。成吉思汗从出生到死，都是中国人。
古代中国人，有天下观。“夏商周到春秋战国时代中国这片土地上的各民族形成诸夏居中,夷、蛮、戎、狄配以东、南、西、北,定位配合,共称“天下五方之民”,并已形成了华夷一统的政治与地理学说。
由于诸夏居中，这个地方叫做“中国”。但注意的是，这是着中国是个地理概念，不是一个国家概念。这时的“中国”是由“诸夏”构成，不是一个单一的国家。这是中国的原始概念。
而类似现代中国概念的是古代的“天下”。这个天下包含的是“天下五方之民”。《逸周书·太子晋》说:“善至四海,曰天子;达于四荒,曰天王;四荒至,莫有怨訾,乃登为帝。”《大学》“修身、齐家、治国、平天下”。都是说的天下一统的概念。既然天下包括“天下五方之民”，当然不单是汉人的。《六韬》“天下者，非一人之天下；乃天下人之天下。”所以在中国古代的思想里面，并不单纯是汉人的天下，是“天下五方之民”的天下。 ”
蒙古人当然是传统意义上的中国人。
成吉思汗，和历***疆拓土的帝王一样，是中华民族的英雄。
--- fish_810
蒙古人当然是传统意义上的中国人。
成吉思汗，和历***疆拓土的帝王一样，是中华民族的英雄。
最传统的中国人 那是起源于黄河流域的 华夏族人
汉族别称 华夏汉族 这个您肯定是明白
中华自古以来就有华夷之分
夷 就是外国的意思
从匈奴到突厥 漠北的领土上换了无数民族 您说这些民族今安在？
中华一词 最早出现于南北朝
李世民曾说过 自古皆贵我中华 贱夷狄
中华民族一词 出现不过百年有余
而中华和中华民族是紧密联系在一起的
中华民族不等同于中国56个民族
我们经常在媒体和广播中听到的一句话
我们是炎黄子孙
华夏儿女 龙的传人
您可曾听过我们是成吉思汗的子孙还是什么蒙古国 蒙古族的子孙 有些东西吧 都形成5000年了 是改变不了的
不以人的意志为转移
这您懂不~！？
中华民族 最主要的是文化上的传呈
说的露骨一点 go-vern-ment放任一些垃圾史学家来美化篡改历史其实是为政治统治做铺垫！
中华民族 而他的真正定义是什么 当然各有所说
好比日本人把台湾说成是他们领土不可分割的一部分
我们也没闲功夫和他们嚼舌头根
另外民族英雄和爱国英雄乃至于英雄都有区别！
草原民族又叫野蛮民族
中华民族是典型的农耕民族 有着截然不同的区别！
2007-02-08 21:38:40
扑(3876)
扑(3886):何为狭隘的民族主义?什么是民族?不是单纯的血统!而是一种文明的传承.
敌视,消灭或者意图消灭中华文明的,就不是中华民族的人
从这个角度去分析什么人是中华民族的英雄,我想已经有***了
--- FZ 言简意赅！
成吉思汗在死前要杀尽西藏人
后代把party项文明摧毁了！
他的继承者要灭亡汉族五大姓 也入了世界吉尼斯了！
另外告诉大家 我们统治满洲的时间不长
他们底子里有着深厚的感情！
如今的go-vern-ment已经取得了成效
8成的东三省居民是山东和河南人后裔
如今西藏还有新疆乃至内蒙古都大量移民
文化上渗透 按照常理
150年融合一民族！
整体来说成效不错！
大家不要忘记 我们是起源于黄河流域到现在拓展了960万平方公里的华夏子孙
曾经我们把世界踩在脚下！
在明朝以前 中国是世界的经济 政治 文化 军事中心！
可现在呢！~
我们要重新赢回这个世界 就要团结 其他民族
包括蒙古族 可是我个人看完这个帖子又觉得非常欣慰
大家通情达理 善恶分明 儒家思想仍然根深蒂固
华夏文化仍然是中国文化主流 不可撼动
野蛮文化 草莽匹夫之言 徒增笑耳！
如今中华的首要任务是统一
历史上两次亡国期 我们不得不吸取教训
蒙元还有满清 给中华民族带来了无尽的仇恨和耻辱
这点相信很多人明白
要说屠杀中国人摧毁华夏文明 小日本和成吉思汗可不是一个级别的 甚至不能相提并论
成这样的人可能是野蛮民族 草原民族的英雄
但绝对不配是华夏天子 我华夏儿女启能如此无耻卑鄙！
如今淡化他们的民族意识形态是关键 强化国家观念是目的
此举取得了成效
存在千年的匈奴 突厥能被同化 独霸东北的满族能被赤化
这说明了什么 华夏文明的伟大 儒道思想的高深
非鼠辈庸才所能懂！
但是不要忘记 拒绝从历史中吸取教训的人 终归要重蹈覆辙！
2007-02-08 22:02:14
lqht6773902楼
言简意赅！
成吉思汗在死前要杀尽西藏人
（请问这句话的出处。）
后代把party项文明摧毁了！
（西夏是谁灭掉的，你还没搞清楚把~）
他的继承者要灭亡汉族五大姓 也入了世界吉尼斯了！
（明确的告诉大家《世界吉尼斯》中没有所谓“灭亡汉族五大姓”的任何记载。这是lqht677编造的）
另外告诉大家 我们统治满洲的时间不长
（中国人都叫东北，日本鬼子才叫“满洲”。东北地区，早在春秋战国时代就是中国的固有领土，古称“辽东”。详见《史记，燕召公世家》“二十九年，秦攻拔我蓟，燕王亡，徙居辽东，斩丹以献秦。”“三十三年，秦拔辽东，虏燕王喜，卒灭燕。”）
他们底子里有着深厚的感情！
如今的go-vern-ment已经取得了成效
8成的东三省居民是山东和河南人后裔
（谁告诉你的？）
如今西藏还有新疆乃至内蒙古都大量移民
（又是谁告诉你的？拿出资料来。）
文化上渗透 按照常理
150年融合一民族！
（哦~是不是你规定的时间哇？）
整体来说成效不错！
大家不要忘记 我们是起源于黄河流域到现在拓展了960万平方公里的华夏子孙
（不知道，lqht677个人属不属于这个黄河流域的中国人。）
曾经我们把世界踩在脚下！
（哦~~有这样的事？那段时间？那个朝代。）
在明朝以前 中国是世界的经济 政治 文化 军事中心！
可现在呢！~
我们要重新赢回这个世界 就要团结 其他民族
包括蒙古族 可是我个人看完这个帖子又觉得非常欣慰
（看到有你这样的FF，大家就不欣慰了。）
大家通情达理 善恶分明 儒家思想仍然根深蒂固
（哦，那请问你懂儒家马？）
华夏文化仍然是中国文化主流 不可撼动
野蛮文化 草莽匹夫之言 徒增笑耳！
（文化无优劣，文明有先后。这都不懂，“草莽匹夫之言 徒增笑耳！”说你自己，再合适不过了）
如今中华的首要任务是统一
历史上两次亡国期 我们不得不吸取教训
（已经亡国了，现在的你难道是火星人？？请问你亡国的概念是什么？）
蒙元还有满清 给中华民族带来了无尽的仇恨和耻辱
（拿出客观的材料来，不要信口开河。）
这点相信很多人明白
（没论据的胡说八道，谁相信）
要说屠杀中国人摧毁华夏文明 小日本和成吉思汗可不是一个级别的 甚至不能相提并论
（说明你能干三，把自家兄弟民族和日本鬼子比。历史环境不同，没有可比性。这不是学历史的态度）
成这样的人可能是野蛮民族 草原民族的英雄
（难道你认为，以蒙古族为代表的草原民族不是中华民族一员？你是不是还准备推动这些地区独立哇。）
但绝对不配是华夏天子 我华夏儿女启能如此无耻卑鄙！
（我看你也不配是中国人）
如今淡化他们的民族意识形态是关键 强化国家观念是目的
（我看淡化一下你个人大汉族思想，比较实际）
此举取得了成效
存在千年的匈奴 突厥能被同化 独霸东北的满族能被赤化
（中国需要的是民主社会的民族融和，不是什么乱七八爪的同化赤化。你这样说，请问你个人又是什么化呢？）
这说明了什么 华夏文明的伟大 儒道思想的高深
（哎呀，算了吧，还如儒家，“儒家”做人讲究 恭贤礼让，你看看你写的东西，符合吗？被把孔夫子气活过来了。孔子说“人而无信，不知其可也”，你编造资料，还有脸儒家）
非鼠辈庸才所能懂！
（的确，鼠辈庸才肯定不能懂。）
但是不要忘记 拒绝从历史中吸取教训的人 终归要重蹈覆辙！
（作为一个中国人要明白，只有中华民族的大团结，五十六个兄弟民族文化相互取长补短，才能实现各民族的共同富裕，中华民族才有可能再次崛起。要用毕生努力，促进各民族大团结，各民族相互融合。这才使应当说的，应当做的。不要南斯拉夫的前车之鉴才发生不久，不要被别有用心的人利用。）
2007-02-09 01:26:32
扑(3878)
所有人的祖先都只是一个单细胞动物
2007-02-09 01:57:55
猫(3879)
武汉单身俱乐部　　群号　134武汉单身俱乐部　　群号　13453381 53381武武汉单身俱乐部　　群号　13453381 汉单身俱乐部　　群号　武汉单身俱乐部　　群号　13453381 13453381
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2007-02-09 02:01:23
扑(3880)
...........................
2007-02-09 04:56:01
万余成吉思汗直系后裔现河南 巨幅家谱为证（转）
核心提示
他们的身后，历史拖着长长的影子，给予他们某种渴望；他们坚信，在自己体内流淌着先祖的血液，他们还带有祖辈的习俗、思维和观念。1月17日，内蒙古自治区民族事务委员会组织的论证会在宣布结果的一刹那，5位中原汉子竟然抱头哭作一团，他们的万里寻根路没有白走，几百年来的身世之谜终于揭开了——3位蒙古学权威专家认定：世代居住在河南省内黄县及清丰县的1万多人不仅是蒙古族，而且还是成吉思汗黄金家族的直系后裔。
五姓始祖来自蒙古？
600多年来，内黄县、清丰县的许多人一直坚信自己的祖先来自内蒙古大草原。当地相传，元朝末年天下大乱，为了躲避战乱，蒙古族王爷铁木黎领着5个儿子流落到中原，并让他们各随妻姓：铁木清改名叫董清、铁木明改名叫李明、铁木能改名叫马能、铁木杰改名叫关杰、铁木俊改名叫陈俊，并且分居5处。
可是，铁木黎究竟是什么人？他的故土又在哪里？带着这些疑问，关昌龙、关铁锤、李喜顺、马东堂、关宪策5人怀抱家谱、碑文等不远千里，先后4次跑到内蒙古寻根问祖。第三次时，他们来到鄂尔多斯市，拜访了最后一个蒙古王爷奇忠义的儿子沙若飞，通过沙若飞提供的元朝亲王表，他们得知铁木黎竟然是元世祖忽必烈的玄孙阿忒里纳失里，元朝末年被赐封为河南行省豫王，谥号文贞公。
1月17日，内蒙古师范大学历史学教授满昌，内蒙古师范大学蒙古族哲学史教授武国骥，内蒙古科技出版社民俗学博士、研究员布林特古斯3位学者，对关昌龙他们提供的《五姓宗谱》等进行了考证，并给予了确认。
“论证会上，专家们可热情了，武教授拉着我们的手，几乎要热泪盈眶。他说，在河南，我们是真正的成吉思汗皇亲直系。”清丰县韩村乡关焦夫村的关铁锤激动地说，据老一辈人讲，好些年前，居住在蒙古本土的成吉思汗后裔曾专门到河南寻找过他们，但因为当地的记载不清，并没有找到五姓的真正居住地，最终无功而返。
“终于理清了！虽然家谱上都有记载，但因为一直没有被确定，所以大伙的心里总感觉有块石头悬着。”关昌龙虽已是70岁高龄，但奔走的热情却十分高昂，当听证会宣布结果的时候，他额头上爬满的皱纹也绽放了笑容。
发黄家谱牵动皇族梦
2月2日，他们从内蒙古坐车返回老家，途经郑州时，记者第一时间看到了他们怀揣的“宝贝”——一个包裹。正是这个包裹诉说了元帝国民族融合的过程，记载了五姓与“成吉思汗”皇族一脉相连的史料。正因为如此，5人把它看得比任何事情都要重要，走到哪里都揣在怀里，生怕有所闪失，无法面对托付的父老乡亲。
关昌龙把包裹小心翼翼地放在桌子上，干瘦的手解开结头，一层，一层，又一层，发了黄的家谱终于呈现在了大家的眼前，有《五姓宗谱》、《马姓家谱》、《关氏家谱》、《李氏家谱》等，共七八本之多，年代都比较久远，很多纸张都有残缺，有乾隆十八年、乾隆三十年的，也有光绪三十年以及1969年、1985年后修的，古旧家谱后面盖有时任县令的大红章印。
《五姓家谱》的首页是元太祖成吉思汗的头像，内容显示了“蒙古族河南省内黄县马次范村一支系”，从内蒙世系一世孛儿贴赤那，到二十二世铁木真，再到二十八世的豫王铁木黎，顺序排列清晰，一个不落。其他家谱则是接着铁木黎往后续的，一直记到了现在。
正是这些家谱，让关昌龙他们坚信自己就是成吉思汗后裔，是蒙古血缘皇亲直系。“麟献国吉昌，凤鸣兴家邦。清化传继广，盛世庆宣扬。”打开家谱，关昌龙指着这行字说，他们根据家谱起名，无论离家多远，只要一查家谱，就知道是不是一家，也知道谁长谁少了。
五姓坟及焦夫墓地
60岁的李喜顺，是内黄县卜城乡马次范村村民。他说，除了家谱证据之外，在马次范村还有五姓坟遗址，关焦夫村也有10余亩的焦夫墓地。
为证实起见，2月3日，记者直奔濮阳市清丰县韩村乡关焦夫村，村里有村民1000多人，村子位于县城西南方向25里。“这个方位也是有说法的。”关铁锤说，当年文贞公令5个儿子分居5处时，为了以后相认，他们选择的地方都是距县城西南方向25里。
通往村子的是一条土路，大风起时，尘土飞扬，让人不由联想到当时的纷乱年代。焦夫墓地就在村口，桐柏苍翠中古墓依稀可见。2000年8月11日，墓地被濮阳市人民go-vern-ment确立为濮阳市文物保护单位。墓地现存有3块墓碑，分别是乾隆十五年、乾隆十八年立的。
“这些都是关杰的儿孙的墓碑。”65岁的关章留是村里红白喜事理事会会长，同时负责墓地的监管事宜。他说，关杰有5个儿子，现存的3个墓碑中，一个是他的二儿子的，一个是他的三儿子的，另一个是他的孙子的。虽然其他人的墓碑没有保存下来，但他们的埋葬方位，关章留却是了然于心：“老大在老三西南方50步，老五在老二东北方50步。”
那么关杰和老四的墓地呢？见记者一脸的疑惑，关章留微笑着解释说，他们一直有个传统，就是老四守主(死后葬在老家)，因为当年铁木黎居住在马次范村，而关杰又是排行老四，因此关杰和他的四儿子均葬在了马次范村。据他介绍，“文化大革命”的时候，为防止墓碑遭破坏，村民曾经将它们都深埋在了地里，后来又重新挖起建立。
“原来一直有个传统，只要是来墓地的，都是‘文官下轿，武官下马’。”关章留说，他记事那会儿，墓地比现在“气派”很多，当时墓地比村子其他的地方要高出1米多，清一色的大柏树。“有几个柏树，三四个人都抱不过来，足足有15米来高，在清丰县城都可以看得到。”关章留说，1978年的时候兴起了“拉土填坑建房”风，墓地遭到了不同程度的破坏，柏树也被砍伐一空。不过后来村民反省了自己的“错误”，重新将墓地圈起来，又自觉地捐钱、捐物，购买了很多桐树、杨树栽种。
五姓坟位于内黄县西南25里的马次范村正北方向，于乾隆十八年三月立，坟前有一块墓碑，碑文大字为“元御史中丞河南右丞谥文贞公墓”。墓志上显示：按，始祖元御史中丞，河南行省右丞谥文贞公铁木黎，有子五人，分为五姓，曰董、李、马、关、陈。迄今族姓发蕃衍，科第蝉联，为黄池巨族。关姓徙至清丰县焦夫村，陈姓徙至鄢陵县，余三姓俱住马次范村。
五姓老坟墓碑右前侧有“姓氏初更关姓始祖讳杰之墓”碑：“关杰，文贞公之四子也，董、李、马三姓各迁新坟，陈姓徙居鄢陵陈化店，惟公独归斯坟，公有五子，长次三五俱葬清邑焦夫村，四子躬列邑庠，葬此墓前，谨志。”这也正好印证了关章留的解释。
另外，记者查阅了一些新旧《清丰县志》、《史志资料选编》(内黄)、《内黄县文物志》等，对五姓的来源均有简明记载。据载，现在，董、李、马三姓已传26世，共有人口5000余。大故县、岳次范、太平、大流、马庄等十几个村的董、李、马姓均源于马次范村。
民俗证据与藏物
在关焦夫村，关章留将记者领到了一个老屋里，说要让记者再看一件“宝贝”。此时，闻讯而来的村民已经聚集了很多，3个村民从老屋的木梁上取下来一个4米多长的塑料管，搬出屋之后，他们又从里面抽出来一个卷好的“布条”，随着“布条”的展开，记者终于看到，那是一幅长3米、宽2.5米，在土布上绘制的巨幅家谱画，画的最源头正是“一代天骄”成吉思汗的牌位。“这个有20多年历史了，原来还有一个更老的，因为年代太久，都已经腐烂了，用手摸着都会掉块。”村里的老人无不因此自豪，每年腊月二十到正月底，他们都会把画挂在村里，以供村民祭拜。
五姓被内蒙古有关专家确认为成吉思汗后裔的消息传回老家，村里“炸”开了锅，大家纷纷奔走相告。为了证明五姓是蒙古人，关焦夫村70多岁的关进儒老人又讲了几个有关的故事。
一个是五姓人不看《元王失江山》的戏，因为该戏讲的是蒙古人失去大好江山的事，他们觉得是个耻辱，不让后代看；另一个是五姓人不杀“鞑子”，民间流行“八月十五杀鞑子”的游戏，他们从来不玩，八月十五那天，他们要吃肉夹馍，但不吃月饼。
“其他村子都是正月初三上坟祭祖，而我们却是正月初一凌晨上坟。”谈到原因时，关进儒说，当时战乱频繁，蒙古人为了逃避明王朝的追杀，隐姓埋名四处逃难，“就连上坟也得趁着别人欢庆团圆不注意的时候，偷偷地跑出来”。
“一直以来，我们五姓都沿袭着这个传统。”关进儒说，但是后来就不再是偷偷摸摸了，在他记忆里，每年到了祭祖时，村里都是鞭炮轰鸣，锣鼓喧天，相当壮观，全村人都自发地赶到村口祭祀烧香。
村里很多人会祖传武功
对关焦夫村村民的印象是，淳朴、好客、爽朗，而其最大的特点是，很多家庭都有祖传武功。“没有进过任何武术学校，都是父辈传下来的。”40多岁的关铁锤说话响亮，手掌宽大有力。提起年轻时，他一下子就浑身来劲，他说，原来自己头上放七八块砖头，锤子狠狠砸下去，砖碎了，头一点事也没有。“我练了近20年了。”
“村里一直都有尚武的传统，原来县城每年都要举行武术比赛，村里至少有20多人参加。”53岁的关现波推测说，“这可能是当年为了避免杀戮而沿袭下来的。”
2007-02-09 10:47:38
扑(3882)
中国不仅仅只有汉人 我一直都觉得成吉思汗是英雄
2007-02-09 12:19:17
猫(3883)
fish_810 你还用那个老方法 把以前提出的问题拖过去 去回答那些并不很严谨的东西。
你想拖过去么？ 没门的。你已经到了为了证明自己的想法而无耻到不可理喻的地步了！
**************
在我的回贴中（本文的78页）你没有回答我的问题有：
1.你是如何推出“蒙古的草原文明‘当然’是中华文明的一部分”这个结论的。（楼主在3884楼的回贴，我在3888楼的质疑）
2.你怎么就敢说“国家是文明的载体，国家不在了，文明也就消失了。”这样子的论点的。你凭什么就把“国家”这个概念超越在“文明”之上？（楼主在3884楼的回贴，我在3888楼的质疑）
以上内容是楼主明确没有回答的东西。
*************
楼主回答没有逻辑关系的部分有：
1.楼主如何把“成吉思汗的征服与屠杀”与“其他封建帝王一样的”等价？（78页 3878楼）楼主只是直接说出自己的结论没有论证过程。我质疑的有以下2点：
（1）.成吉思汗是不是当时的中国封建帝王？他只是一个蒙古部族的首领，他建立的帝国是“蒙古帝国”，这个帝国是不是封建制度还有得怀疑，更不要提他是华夏文明的一部分了。
（2）.屠杀只是表面现象。成吉思汗的屠杀所要达成的目的，明显与“其他封建帝王”有本质的区别。就和“毁灭”与“统治”的本质区别一样。凭什么“其他封建帝王”就等价于“成吉思汗”？
2.“成吉思汗与元代的关系。是继承关系。无端割裂，事物的联系，不符合辩证法。”（78页3878楼）。辩证法判断事物的联系也是有标准的，不是一味的去强调联系，真的不知道楼主的判断标准是什么。楼主直接就把一个“继承”关系加到了元代之于成吉思汗的时代，而且之后的推论冗长而无有意义的结论，楼主的目的没有清楚。
而我分离“成吉思汗时代”与“元代”的判断标准，就是从二个时代对于华夏文明的态度的不同而划分的。成吉思汗对于华夏文明的态度是“利用屠杀而毁灭华夏文明”而元代各个帝王的态度是“接受华夏文明而统治当时的中国人”。一个是毁灭，一个是接受，态度是本质的区别，虽然元代各个帝王都和成吉思汗本人有血统关系，我们仍旧要把他们划分来看。爷爷的罪过当然不能完全迁疚于其子孙，子孙的态度当然也改变不了他爷爷的时代。
3.楼主不断的偷换概念，所偷换的概念有(P78页后段我与楼主的回复)：
(1).成吉思汗编在了
中就把成吉思汗划到了元代,这个划法的支持力量也太渺小了,楼主也没给出明确的判断标准.属于利用编书的人不得不从"血统"去写的成吉思汗,硬让楼主偷换成"一体"的概念.或者说是偷换"
这部书"和"元代这个时代"二个概念.
(2).偷换“元朝”和“蒙古部族”的概念.楼主没有给出明确的定义,反倒是我给出了明确的区分标准.楼主左右而言他,言辞闪烁不定,意图蒙混过关.
(3)偷换"大统一"的概念.没有所谓的"大统一"的标准,就私自把"成吉思汗"统一在华夏文明之列.只能说楼主的那个是"超大统一",也许随着时代的变化"大统一"的概念会有变化,但是无论怎么样都是有标准的.我的标准就是"文明".
(4)偷换"文明"与"国家"的概念.楼主的一个结论"国家是文明的载体，国家不在了，文明也就消失了。",不知道是不是随口说的,要是随口说的,自己认不对了,我就不计较了.如果不是随口说的,我就要好好的计较下。
“文明”与“国家”首先从定义上区分。
“文明”的概念有一个言简意赅的当代说法：文明是人类改变世界实践活动的成果，他包括物质和精神二个方面。
“国家”的概念：中学生都知道，国家是统治阶级统治人民的工具。楼主觉得我刚说的太小儿科的话，我就提几个不太相同的说法。“国家什么？国家是专制的工具。”“第一种是古希腊的伦理的、有机的和整体的城邦国家概念。第二种是马基雅弗利所创造的以权力为国家本质的近代民族国家概念。第三种是近代契约论学派的以个人权利为基础的个人主义和自由主义的国家概念。”楼主觉得哪个说法更标准呢。如果认为都不好请自己找去吧，别忘记写出来。
从定义上去讲“文明”与“国家”截然不同。文明主要体现在“人类创造的物质和精神的成果”所谓的“文明的不同”就是指这样的成果不同；国家主要体现在“早期的城邦，现在的专制工具”，城邦是人类物质文明的成果之一，专制工具是精神文明的成果之一。到底谁包含谁还用我画图解释集合关系么？
文明与国家的判断关系也是楼主质问我的一个问题，楼主让我给出标准，我的标准就是他们的定义以及由定义而来如上的推论。
***************
楼主让我觉得不可理喻，厚颜无耻的几个行为如下：
1.不给定义就讨论，扶梁换柱偷换概念。
2.没有逻辑并且否定逻辑。自己不做推断也不让别人去做推断，殊不知他的论点本不用太多推断就能推翻。
3.认为自己永远是对的。引论无证、自证其证都是楼主在和我的讨论中一一看到的，早在头10页楼主也是这个样子。固执己见，并且不用充分的东西支持自己的见解，直接把自己的结论拿出来，让别人的都是错误的。讨论到这种程度楼主真的是不可理喻。
4.楼主很多“旁征博引”，“高谈阔论”的主要内容就是以大帽压人。什么某某人要去多学学历史，什么具辩证法唯物论，什么谁谁的见解值得夸奖，都是空谈并且带有贬低他人的色彩，就是一种无耻的行为。
5.“理屈词不穷”，“词穷了翻页再说”，楼主真的是应用了高新科技的漏洞，你也知道没人愿意不断的翻看以前的回贴，等着翻页就不管上页的问题。无耻啊！无耻啊！太无耻了！这样的行为我也真的没什么好词来形容了，哪天我去找我姐姐学学中文。
6.避强就虚，避重就轻。页翻了，楼主明显就大气起来，马上在3903楼一句句的把3902楼的用红字驳斥。楼主这样子的行为说明什么，1是说明3902楼的确实严谨度不高，2就是楼主想有个“开门红”。司马昭之心路人皆知，这样无耻的行为都能做得出来？我本来不想理楼主这个我已经认为是“厚颜无耻，不可理喻”的人了，但是fish_810你也太无耻了！你以为每一个帖子你回了一些闪烁的言语就算你把人家驳斥了么？头几页的东西都不是我的，我不好翻出来说哪条哪条楼主是蒙混过去的，但是78页我自己的东西我就翻出来，质问fish_810你：我那么多你没正面回答的问题，你想混过去么？
我欢迎你一句句的用红字驳斥！非常欢迎！
7.言辞闪烁，左右言它。能回答的楼主就回答了点，不能回答的楼主就利用他的“旁征博引”，最终用自己的理论证明自己的理论。目的就是转移话题，给人以“没有动楼主根本”的假象。楼主早在头10页，理论依据就动了根本了，就靠着左右言他的方式蒙混过去了。
楼主确实还有些蒙混不了的，按楼主的方法就是“干脆不回答”。
不过在上一页我还看到楼主的另外的方法，说我骂人。不错，我确实看不上你，你在我眼中现在就是一个“没有逻辑，不可理喻，厚颜无耻”的人。我就是这样认为的，我也有我判断的标准。楼主一句“如果骂人，你在有道理都成没道理了，对不？”就否定了我说了那么多的推理？
还讲什么“恭、贤、礼、让”，楼主我告诉你，你对我不恭，我就对你不敬，以眼还眼，以牙还牙。你高高在上的态度我早就看不顺眼了。
就不提你的态度，哪怕你把你的观点一一严谨的证明，哪怕你把我的错误一一严谨的指出，我也认错向你道歉。自己胡说八道在那一气，说你两句你还来劲了，休想我有什么服软的态度。
2007-02-09 12:40:42
嘿逗3909楼
………………
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嘿逗终于回来了，非常感谢你的留言。
楼主一直很佩服你的逻辑能力。
fish后面会认真对待你的留言。
也希望你不要轻易放弃。
2007-02-09 12:51:35
猫(3885)
2007-02-09 14:35:28
扑(3886)
操~~~~~~看你们这些煞笔争!这么简单的问题还争!
首先:成吉思汗是古代中华大地的少数民族,当然也是中国人.
一部分人认为他是外国人,是因为有个蒙古国的存在.要是不是因为历史的原因,蒙古国不存在,那蒙古就是我国的一只少数民族.就跟西藏的藏族,新疆的维族等等一样都是中国人.
其次:不要把单纯的汉族就理解为中国人.中国的意思是什么?他是中华大地上各个民族的总称.所以有的言论说中国在历史上曾经几次亡国,那是不正确的.那只是中国国内的少数民族当政而已...
我觉得我说的很明白了吧??
2007-02-09 14:45:38
猫(3887)
是中 国的英雄
不是中华的英雄
2007-02-09 15:14:44
扑(3888)
专门来这里顶嘿逗的帖子。
“厚颜无耻”来形容这个fish_810是比较贴切的，从他这些文字表达出来的为人，我感觉就是一个由里到外彻头彻尾的“无赖”。其实嘿逗同学，到了这份上，我真诚的劝你一句：完全用不着花这么多时间和精力浪费在这种不要脸的人身上了，是非曲直大伙都已经看得很清楚。我们对人才说人话，对fish_810这种东西，用不着教他为人的道理，估计也不可能教会- -~
说到这里我恍有所悟：fish_810，跟FRJJ是大有神似和共通之处的，区别在于：前者是用拙劣的文字表达出来，而后者用的是“S”型的肢体语言。只是，此两者令人作呕和恶心的程度是不相不下的。
2007-02-09 16:15:56
猫(3889)
【楼主】 (3903):lqht6773902楼
言简意赅！
成吉思汗在死前要杀尽西藏人（请问这句话的出处。）
后代把party项文明摧毁了！（西夏是谁灭掉的，你还没搞清楚把~）
他的继承者要灭亡汉族五大姓 也入了世界吉尼斯了！（明确的告诉大家《世界吉尼斯》中没有所谓“灭亡汉族五大姓”的任何记载。这是lqht677编造的）
另外告诉大家 我们统治满洲的时间不长（中国人都叫东北，日本鬼子才叫“满洲”。东北地区，早在春秋战国时代就是中国的固有领土，古称“辽东”。详见《史记，燕召公世家》“二十九年，秦攻拔我蓟，燕王亡，徙居辽东，斩丹以献秦。”“三十三年，秦拔辽东，虏燕王喜，卒灭燕。”）
他们底子里有着深厚的感情！
如今的go-vern-ment已经取得了成效
8成的东三省居民是山东和河南人后裔（谁告诉你的？）
如今西藏还有新疆乃至内蒙古都大量移民（又是谁告诉你的？拿出资料来。）
文化上渗透 按照常理
150年融合一民族！（哦~是不是你规定的时间哇？）
整体来说成效不错！
大家不要忘记 我们是起源于黄河流域到现在拓展了960万平方公里的华夏子孙（不知道，lqht677个人属不属于这个黄河流域的中国人。）
曾经我们把世界踩在脚下！（哦~~有这样的事？那段时间？那个朝代。）
在明朝以前 中国是世界的经济 政治 文化 军事中心！
可现在呢！~
我们要重新赢回这个世界 就要团结 其他民族
包括蒙古族 可是我个人看完这个帖子又觉得非常欣慰（看到有你这样的FF，大家就不欣慰了。）
大家通情达理 善恶分明 儒家思想仍然根深蒂固（哦，那请问你懂儒家马？）
华夏文化仍然是中国文化主流 不可撼动
野蛮文化 草莽匹夫之言 徒增笑耳！（文化无优劣，文明有先后。这都不懂，“草莽匹夫之言 徒增笑耳！”说你自己，再合适不过了）
如今中华的首要任务是统一
历史上两次亡国期 我们不得不吸取教训（已经亡国了，现在的你难道是火星人？？请问你亡国的概念是什么？）
蒙元还有满清 给中华民族带来了无尽的仇恨和耻辱（拿出客观的材料来，不要信口开河。）
这点相信很多人明白 （没论据的胡说八道，谁相信）
要说屠杀中国人摧毁华夏文明 小日本和成吉思汗可不是一个级别的 甚至不能相提并论（说明你能干三，把自家兄弟民族和日本鬼子比。历史环境不同，没有可比性。这不是学历史的态度）
成这样的人可能是野蛮民族 草原民族的英雄（难道你认为，以蒙古族为代表的草原民族不是中华民族一员？你是不是还准备推动这些地区独立哇。）
但绝对不配