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:: (技术贴)“慢”就一定不好么？谈个体治疗频率与团队治疗弹性的关系，兼论恢复德在TBC pve中的存在价值 ::
CONTENT
(77116)
2007-06-25 13:05
喜欢这种技术性文章，收藏，这个以拟合度的来衡量治疗效果的标准还从来没看见过，属于原创应该无可置疑。
这片文章，相信如果是具有合格高中及以上学历的玩家，在反复研读，并思考后应该能看懂。可虑的是现在nga上的风气，有多少人是能够做到“反复研读，并思考”(当然，游戏是让人轻松的，除非与自己专业相关，否则是没有多少人愿意象lz这样深入研究的，这个拟合度与很多经济学中对于经济时间预测理论的拟合度有异曲同工之妙）？
所以，lz对于那些自以为是的喷子，不必过于介怀。
(147013)
2007-06-25 13:52
[quote][b]下面是引用我是小岛于2007-06-23 17:42发表的:[/b]
这个...你考虑的也太微观了吧，厉害~我其实真的没有太仔细的考虑两人情况的细分，因为毕竟已经给出了多人情况下的一般形式，这时再用枚举法去讨论所有常见情况下的解集(比如说，考虑两种DH组合针对DD在(1s,6s)内的所有具体的最优治疗方案解)就显得过于繁琐了，也没有必要，本来字数就够多的了。所以我在4.2里的内容更像是随便举出的两个例子。
8过，有时候看问题太微观是可能出问题的，站得稍微高一点效果经常会更好滴。比如在4.3中的多人一般形式就表明了，快慢组合的价值，远不只是让“属于慢者的专利只有BOSS有周期在1.5-1.75之间的高伤害打击”的。
[/quote]
怀疑你有没有认真看我的结论
你的前提是所有人的HPS相同
那么不管你是几人的情况
只要你得出快慢组合输出的治疗量比快快组合要大
那么就意味着快快组合有更多的休息时间回蓝时间
只要是HPS相同,满负荷运转的时候,两者的输出量永远相同
同时在面对DD的周期比慢速的SCT短的时候,单个的慢速者永远不可能独立应付,意味着必须要有另外一个人(不管是慢速还是快速)去配合他,意味着需要牵扯2个人的回蓝时间.
这2点是通用的,所以说
XD作为治疗存在的价值永远只有
基于预判的爆发力(3HPS2HPS)
额外的HOT
1.5-1.75的短周期高DD(恢复D专)
你写了这么多,很累,能理解,不过基本的原理先要搞对
既然事先确定了HPS相同,那么你不管建立多少模型,都不可能得出快慢组合的治疗输出量快快组合的结论,因为总输出量都是HPS*T
给你个建议,学数学.不要为了结论而证明
(571610)
2007-06-25 14:19
Re:(技术贴)“慢”就一定不好么
没想到之后的讨论这么热闹...
关于晦涩:
我不是很专心的看了一遍(有时候要和同学一起讨论作业),大约30分钟左右.基本明白楼主的思路和结论,承认有一些地方还有不太确定和觉得模糊的地方,如果再看一遍应该可以明确.我是经济学本科学位,现在硕士在读,数学方面的阅读困难不明显.个人感觉是楼主因为使用拟合这个概念导致你的衡量标准有些模糊.因为拟合这个词,如果指数量经济的回归模型评价中的拟合度,是基于概率,样本等统计学手段和基本概念的(相关的具体公式等忽略).楼主这里是在讨论一个简化的模型,不用牵扯到这些东西,否则去掉了随机数学的外表,却在使用其思维方式.如果日常学习工作比较少接触这方面的读者会在理解概念上产生困难,而不是他们对你的数字和式子无法理解.
另外提一个小意见,既然楼主是在结构上采用西方学术论文的阐述流程,希望对摘要,介绍和结论(ABSTRACT,I***ODUCATION,CONCLUSION)三部分花点工夫,让读者能在不超过15分钟内明白你想说的,使用的方法和证据及最后的结论.采用西方学术论文结构而没有简明有效的摘要,介绍和结论,对读者某种程度上是一种摧残.
PS:关于G某大(记不清ID,直接称某不够尊敬,就按网上习惯称某大~)的回复,客观地说,是所有回复中最有内容的前3个ID之一.可惜不管观点正确与否,后面和楼主的辩论完全没有足够的风度和中立立场.即便是主观色彩和个性发挥十分张扬的中国大专辩论模式,像G某大这样对于辩论对象在措辞,表达方式和文风上大加发挥甚至上升到过分高度的回复,我实在没有办法接受...
再PS:我承认自己的中文水平也远没有学习到:汉语以短句为主,层次分明....这个档次.G某大也可以把我写的一样归为国内垃圾学术风格的文字,因为起码我自己还没有能力在那些垃圾的学术刊物上发表过任何东西.
最后说一点看回复的体会.楼主假设所有职业的HPS相同,但一些回复表明,SM和QS,尤其是QS的HPS在TBC的高级RAID活动中达到的比D的HPS高很多的程度.所以... 其2,楼主对于伤害DD和单次治疗量的大小的假设好象也与TBC高级RAID的实际情况有一定偏差.现在的信息倾向于 DD的频率很小(1.5~2之间?),DD的伤害很大(DD约=4~5个快速治疗职业的单次治疗量),DD伤害占MT总生命的百分比较高(50%~60%?),负责MT治疗的职业吟唱治疗法术的时间占总RAID时间很高(80%或者以上?导致精神回蓝对于5秒回蓝属性的价值大幅下降),治疗的移动频率以短时间固定为主(既打击了3秒治疗又没有对全瞬发治疗有太到的需求). 对治疗职业的伤害强度很大且很难避免,容易造成治疗死亡(D是治疗职业自保能力较差同时自保手段对治疗能力冲击最大的职业--变熊的高耗蓝和无法进行治疗)
我上面提到的数字是我自己对一种情况的假设.如果有越多的假设是TBC中真实存在或接近真实存在的话,搂主的分析所依赖的一些条件和设定就越不现实,相关的结论也就有更大的可能性是偏颇的.衷心希望CWOW进入TBC之后,楼主能在参加了暴风要塞或类似难度的RAID之后根据实际情况写一篇这个帖子的后续或者修正版.
(412983)
2007-06-25 14:50
[quote][b]下面是引用mooncakie于2007-06-24 19:24发表的:[/b]
那么，我们来看一看你认为我理解错误的你的重点部分。
.......[/quote]
恩恩，我就说8，还是这位月饼哥哥比较可爱，他至少是在和我讨论具体的问题，让我有一个起码的解释的机会~8过...55555能8能8要写这么多字啊，酱紫我也需要回复很多字才可以呢，但是我现在真的还没有从“打字恐惧症”中恢复过来呢...
8过，既然你是真想讨论细节问题，那我们就来讨论，这种讨论总比应付那些无聊的胡搅蛮缠要好玩多了，我喜欢~
首先，我非常、非常强烈的希望你能在看我的具体回复之前，重新读一遍我在4.3多人一般形式中以及5.2 HOT中的原文内容，因为我很清晰的看到，你的回复中的很多内容仍然过多的拘泥于与4.1，4.2这两个部分类似的思路，而我下面的回复，将更多的和4.3，5.2(尤其是4.3)两个部分相关。那，为了方便起见，我把原文中的这两个部分重新贴过来，就省得你再翻回去找了，呵呵
[color=red]这是我在4.3中的内容：[/color]
3.多治疗者情况
我们已经可以看到，随着治疗者数量的增加，H曲线对D曲线的拟合讨论会变得越来越复杂。下面，我将进一步给出在多治疗者情况下治疗团应对特定伤害输出的一般形式。
假设团队面对一组相互独立的DD，以及一组相互独立但d 可叠加的DOT。比较A、B两个治疗团：A团和B团均由m+n位治疗者组成(这里令m＞n)，其中A团全部由快速施法者组成，B团则包括m位快速施法者和n位慢速施法者，快速施法者只会使用施法时间为2s的DH，慢速施法者只会使用施法时间为3s的DH，且两者的h 均为a。假设全部DD造成的累计伤害量为x(这里暂不考虑各DD因发动时刻不同而产生的差别)，x为在一定区间内波动的变量。同时假设DOT经叠加后产生的d 约为k*a，所以A、B团均必须让k位治疗者去应对DOT以维持团队的整体血量。
此时，对A团来说，在没有选择余地的让k位快速施法者承担起应对DOT的任务后，它还拥有m+n-k位快速施法者来应对DD，他们所能够提供的单次DH输出总量为h1=2a*(m+n-k)。
对B团来说，它却可以任意选择应对DOT的成员比例而始终保持h =k*a。可以分两种情况进行讨论：
(1)当k＜n时，B团共有k+1种选择方案，即分别让0个,1个,2个...k个慢速施法者参与对DOT的治疗，也即在“DOT治疗组”中包含的快速施法者分别为k个,k-1个,k-2个...0个。此时，“DD治疗组”同样将会产生k+1种选择方案，各方案中的快、慢速施法者组合分别如下：(m-k,n),(m-k+1,n-1),(m-k+2,n-2)...(m,n-k)。[注：在()中的第一个数字表示快速施法者的数量，第二个数字表示慢速施法者的数量] 可以看到，给定快速施法者的单次DH输出量为2a，慢速施法者的单次DH输出量为3a，“DD治疗组”拥有的m+n-k位治疗者所能提供的单次DH输出总量也将有k+1种选择方案，且其最大值为h3=2a*(m-k)+3a*n，最小值为h2=2a*m+3a*(n-k)。比较h1,h2,h3三个值的关系，立即有：h3＞h2＞h1，且h2-h1=a*(n-k)。这个结论是很有价值的，因为它意味着：相比于A团在确定团队整体配置上的毫无选择余地，B团不仅具备k+1种整体配置方案，而且就算这些方案中最差的那一种，其效率也要比A团唯一的方案更高。从H-D拟合度上看，当x的均值小于a(2m+5/2n+5/2k)时，A团在治疗量(输出图像的纵向)上对已知伤害输出的拟合更好，当x的均值大于a(2m+5/2n+5/2k)时则是B团的纵向拟合度更高。但是，考虑到B团具有更多的的整体配置方案，所以即便在纵向上的拟合度不够，它也几乎肯定能通过选取最优的“DD治疗组”方案而在时间轴(输出图像的横向)上取得相比A团的拟合度优势。所以一般情况下，我们都能得到B团的H-D拟合度要比A团更高的结论。
(2)当k≥n时，B团共有n+1种选择方案，即分别让0个,1个,2个...n个慢速施法者参与对DOT的治疗，也即在“DOT治疗组”中包含的快速施法者分别为k个,k-1个,k-2个...k-n个。此时，“DD治疗组”同样将会产生n+1种选择方案，各方案中的快、慢速施法者组合分别如下：(m-k,n),(m-k+1,n-1),(m-k+2,n-2)...(m+n-k,0)。“DD治疗组”拥有的m+n-k位治疗者所能提供的单次DH输出总量也将有n+1种选择方案，且其最大值为h5=2a*(m-k)+3a*n，最小值为h4=2a*(m+n-k)。比较h1,h4,h5三个值的关系，显然有：h5＞h4=h1。就是说，相比于A团在确定团队整体配置上的毫无作为，B团不仅具备n+1种整体配置方案，而且就算这些方案中最差的那一种，其效率也和A团唯一的方案相同。从H-D拟合度上看，由于h4=h1，所以这种情况下我们能够得到比上面那种情况更强的结论，即B团的H-D拟合度在所有情况下都要比A团更高。
由以上分析，我们可以显而易见的得到如下结论：在其他条件相同的情况下，由快速施法者+慢速施法者组成的治疗团，与全部由快速施法者组成的治疗团相比，具有更高的治疗输出弹性，从而具有更高的H-D拟合度。
[color=red]这是我在5.2中的第一段内容，以及附图：[/color]
对于HOT在团队治疗中的价值，我们可以用下面的方式进行分析：
给定一个bo 伤害输出曲线，和一个比较完善的，能够基本应对该D曲线的团队治疗输出曲线，我们考虑在这个已有的治疗团基础上，再增加一个只会使用HOT的治疗者，或者一个只会使用DH的治疗者，且二者装备级别相同。那么，哪个治疗者能够使有他加入的新团队具备更好的H-D拟合度呢?解答这个问题有两种途径：我们可以将HOT和DH分别叠加到D曲线上，并将得到的新曲线D'与已知H曲线进行比较；也可以将HOT和DH分别叠加到H曲线上，并将得到的新曲线H'与已知D曲线进行比较。在其他条件相同的情况下，两种途径所得到的结论必然是相同的。以前者为例，如图16.1-16.2所示。可以看到，HOT的作用是使D曲线的位置整体下移，而合理使用下的DH的作用则是“削平”D曲线的各极值点。那么，对于给定的H曲线，它会对这两个新的D曲线中哪一个有更好的H-D拟合度呢?***是：条件不全，因而无法确定。如果给出更精确的H-D拟合公式和相应的数值分析方法，以及足够多的数据支持，我相信这个结论是能够作出的，而对于不同的条件，得到的结论也是可能会有不同的。所以，尽管没有得到任何明确的结论，但我在这里还是要说，如果只是简单的认为前者一定不如后者，或者说，HOT在增强H-D拟合度方面所起的作用一定不如DH，是武断和不客观的。
其次，我是不是可以假设，你在
[quote]
所以，我觉得，你在讨论这几种情况的时候，方式未免变化的太厉害了？其实是一脉相承的。所以，我对你这第3点讨论不多，其实是因为，我觉得如果用我上面的思路来看，这只不过是一种扩充，并没有太新的东西出现。另外，同时我对这个例子本身有很多不满的地方，下面会谈到。
[/quote]
这段话之前的内容，都是在肯定我的结论呢？如果不是，那也许是我理解的有问题，请指出来我们再来讨论。那么，我们就从这段话开始说起。
我得承认，我实在是没有能够完全理解这段话的含义。你说我在“讨论这几种情况的时候，方式未免变化的太厉害了？其实是一脉相承的”，但是在这段话之前，你只提到了单治疗和两治疗这两种情况啊，而这两种情况中唯一变化的地方就是你说的“单治疗情况下你的假设与后面‘截然不同’，因为你并没有假设A,B有同样的HPS,而是假设他们有同样的H”，但是这个假设我是可以做的啊，我完全可以假设在单治疗情况下A,B有同样的HPS，而且这样的假设很明显更有利于慢速施法者，而我之所以没有这么做的原因，只是由于我认为对于如此初级的模型，这样做是没必要的。而我是始终希望对不同复杂程度的模型，给出不同复杂程度的假设的，简单的模型，假设也要简单一些，复杂的模型，假设就要复杂一些，这是符合理论建模的基本准则的哦。其实对这点你也说了：“我明白这可能是‘为了不让被治疗者死去的假设’。但是我觉得这并不必要”——不是的，如果你认为尽可能的去简化一个无需复杂化的模型是不必要的事情，那么我反而认为这是非常有必要的。那么，除此之外，还有哪里“方式未免变化的太厉害了”呢？我真的没有找到。这两个模型，都是在用同样的格式，同样的思路去论证的哦，如果有必要的话，二者的基本假设可以是完全相同的啊，唯一有所不同的，只是两人情况的条件会更多，论述也会更加复杂一些，但这不是“方式变化的太厉害”的理由哦，这是必然的~况且，我也承认这两种情况是一脉相承的啊，我从来没有否认过4.1，4.2不是一脉相承的。但是，你在对4.1,4.2这两节进行简评(同时没有否认其中的主要内容)后就提出了“所以，我对你这第3点讨论不多，其实是因为，我觉得如果用我上面的思路来看，这只不过是一种扩充，并没有太新的东西出现。”这到底是什么逻辑呢？你只在这段话之前讨论了单治疗和两治疗的情况，而没有讨论多治疗的情况啊，所以实际上你只能表明4.1、4.2是一脉相承的(这点我们的意见并没有不同)，但并没法说明为什么4.3也是和4.1,4.2“一脉相承”的啊。即使你想用“数学归纳法”来推理出你所谓的4.3和前面是一脉相承的，我记得“数学归纳法”也是至少要找出3个符合规律的初项，而不是2个8?更何况，我的几个小小的命题，还配不上用“数学归纳法”来推理8?此同时，和你的理解完全不同，我对我自己的文章的理解是，我的4.1,4.2确实是一脉相承的，而4.3才是与它们“截然不同”的，而绝对不是“只不过是一种扩充，并没有太新的东西出现”。这是因为，4.1，4.2讨论的都是“对某种给定DD频率，求DH组合的最优治疗策略解”，而4.3则演变成了“对某种给定的DD+DOT组合，求不同组合(快快or快慢)团队在应对该D曲线时的整体搭配策略解集，及这两个策略集之间简单的效率比较”，它反而完全没有去讨论这个H曲线应当如何去具体应对D曲线的最优治疗策略解哦(而且其实这也是不可能的，因为现在讨论的是一般形式，而一个一般形式是无法给出某种具体方案的)。所以4.3所涉及的内容其实是远比4.1，4.2宏观的多的内容，怎么能说它们都是一脉相承的呢？(至于多人情况的具体细节，我会在下面的主要讨论中继续分析)。
所以说，对于上面那段话，我真的真的是没有完全看懂，也丝毫没有由这段话看出我究竟哪里出错了，反而是从这段话本身看出了你的不少逻辑错误...
好啦，下面让我们来开始主要部分的讨论~
[quote]
1）你认为你提到的所谓的治疗配合或者组合方式是必须的吗？也就是说在多人的情况下，是否必须要以某种方式的配合才能体现小D的某个优势？如果不是，那么是否能给出更宽泛的证明。如果是，那么这其中的意义有多大？
[/quote]
现在请你重新读一遍4.3的内容。在4.3中，治疗团所进行的唯一一次选择就是，让几个SC(我以后就用这两个字母表示慢速施法者，并用FC表示快速施法者8，现在打字一多就累死，我要尽量避免~)，同时也就是几个FC来组成“DOT治疗组”(我假设团队是了解这个DOT的强度的，也是了解DD组合的强度的)，之后就再也不用进行任何对于具体配合的协调了。因为，虽然协调是必然的，但是我已经在4.3中做出了一个重要的证明(尽管不是非常严格的)，即此时“快慢组合”中的任何一种具体配合，其治疗效率(我这里是用所有“DD”治疗组的单次输出总量来量化这个概念的，不是很准确，但是考虑到本文只会使用初等数学，以及模型应该尽可能简明的原则，这么做是符合逻辑的)都是严格优于“快快组合”的，即当k＜n时恒有h3h2h1，及当k≥n时有h5＞h4=h1。所以这时我已经完全没有必要再去讨论什么具体治疗配合了，因为此时“快慢组合”中的任何一种治疗配合都要比“快快组合”来得更好，更何况前者有很多种选择，而后者只有一种选择了。所以，其实在4.3中，我已经像你说的那样，“给出了更宽泛的(尽管不是严格的)证明”，即不需要某种具体配合，也能体现出“快慢组合”比“快快组合”更强。当然，如果你愿意的话，可以付出些成本，从这些配合中选择较好的某一种，使得“快慢组合”比“快快组合”强的更多些(此最大差值为h3-h1=h5-h1=a*n)，如果不想为协调团队搭配浪费精力的话，也可以完全不去管它，而这时最坏的情况也就是“快慢组合”比“快快组合”强了k＜n时的h2-h1=a*(n-k)，或者k≥n时的0(此时虽然该差值为0，但因为前者有比后者更多的搭配选择，所以仍然是前者的H-D拟合度优于后者)。区别只是“强了多少”而已。所以，对于你的第一个问题，我的***是，如果你愿意，当然可以进行复杂的协调组合，从而获得更好的效果；但是即便你不做任何协调，即不在配合方面投入任何多余的成本，快慢搭配的团队(如果你想说是有D的团队我也没意见)也会有比快快搭配的团队有更好的H-D拟合度。当然咯，如果你认为我前面所说的治疗团所进行的唯一的那次前期选择，对一个并非全部由笨蛋组成的治疗团来说也是非常难以做到的，那我就不知道该说什么好啦~
[quote]
2) 你是否想说，通过配合，更能体现小D的价值？我对这一点的理解就是只要多人治疗，小D的治疗频率能被降低到3秒以上1次，那么按照你的说法，拟合度就好。而你在回帖中提到“从一般意义上给团队提供了更多的整体配置方案”，那么，你是想推广团队中治疗的配合？那么是否应该先论证一下这个配合的可行性呢？
[/quote]
你这个问题其实和问题(1)是“一脉相承”的，呵呵。不过我再重复一遍：我根本不想说“通过配合，更能体现小D的价值”，也根本没准备“推广团队中治疗的配合”，因为我已经在4.3中论证了，对于任何一种配合来说，一旦治疗团作出了一项基本的前期选择(如果你非要说这项基本的前期选择，也是一种难度极高“配合”的话，那我会很无奈滴)之后，“快慢组合”就必然要有比“快快组合”更好的H-D拟合度，所以此时有没有配合就完全不是我所关心的事情了，有配合显然是好事，但是没配合也不赖嘛~
[quote]
3) 这个例子中，有1个地方与我们通常知道的“常识”相左。通常我们知道对于确定的固定的缓慢的伤害（DOT）用HOT去抚平是最廉价有效的方式，而为什么在你的例子中却是用快速治疗的治疗者去对付DOT？我当然明白你得到了在DD上的拟合度优势，那么问题就是这真的是我们需要的或者说最重要的判别治疗质量的标准吗？我觉得你在这个定义本身的讨论还太少。或者更进一步讲，2条曲线拟合，对于治疗这件事来说，是否就是一切？同时，我再次指出，你在HOT、治疗密集型等方面，都没有用拟合度来叙述，那么究竟什么是最重要的？
[/quote]
在答复你这个问题之前，请允许我先给你讲一个小故事，是我亲身经历的真事。这个小故事让我受益匪浅，同时它也跟你这个问题有一点点小关系，所以希望你能稍微看一下。
当我还在读master时，有一学期学博弈论，prof留的期末大作业就是分组做一个涉及企业管理或经济学方向的博弈论模型。这里我有必要先提一下这位prof，他绝对可以算是当今在博弈论领域内最有权威的大师级领军人物之一了，一位非常严厉，治学一丝不苟的老爷爷，也是我在这个世界上最敬重的人，没有之一。那，我们team做的内容是涉及“企业寡头垄断与战略联盟的博弈分析”的。我们几个人，花了整整6周的时间，建立了一个非常非常庞杂的数学模型，试图分析在面对任何具体情况时企业的最优战略选择，模型中使用的参数(变量)就超过了70个。但是，你知道当最后我们完成了这个模型，并得意洋洋的将这个模型交给prof看，满心希望听到他的赞许的时候(u know，从这种人口中说出的任何一句小小的表扬，对我们来说几乎都是莫大的光荣)，你知道他说的是什么嘛？他在非常粗略的看了我们的模型后(绝对没有超过5分钟)说：“blablabla(省略唠叨几十句，呵呵)，就我所知，在经济学史上任何一个获得Nobel Prize的模型，其使用的变量都从未超过10个；而在我看来，任何使用变量超过12个的模型就是愚蠢的垃圾。所以，你们的这个垃圾是我见过的最垃圾的一个！”(大概意思如此8)这句话让我感触极深，也许就是终身难忘，因为它通过最直白的方式告诉了我，我们在建模时应当避免些什么。
好啦，回到你的这个问题。我当然知道用HOT去抚平DOT是最廉价最有效的方式啦，你真的以为我是一个刚玩过几周的什么都不懂的愚蠢的菜鸟治疗么？同时，我倒非常想知道的是，是说你认为我应该在这个描述DH组合的“理性玩家”模型中再引入HOT这个涉及极广的变量么？那么除了HOT以外，我是不是还要考虑到迅捷、圣疗、盾这些法术呢？除了这些法术以外，我是不是还需要引入团队中所有治疗者的 i呢——这个参数无疑对治疗节奏的把握是很重要的，进而也会对团队治疗协调产生一定的影响——？除了 i以外，我是不是最好还要引入所有治疗者的装备组合呢？我是不是应该建立一个将游戏中与治疗有关的所有变量全部考虑进去的，极其复杂，但是的确能更好的解释问题的超级模型呢？如果你的回答是肯定的，那我现在告诉你，对不起，这样的“超级模型”根本就不是模型，毫不客气的说，它就是一个垃圾。数学模型的价值应该在于：它为我们提供了这样一个机会，使我们能够以一种尽可能简明和客观的方式，通过避开或省略某个问题的所有次要方面，来近似的模拟这个问题的本质内容。现在，对我的DH组合讨论来说，HOT就是问题的次要方面，所以为了得到一个不是垃圾的模型，我就必须把它省略掉，毫无选择余地。
对于你所说的“或者更进一步讲，2条曲线拟合，对于治疗这件事来说，是否就是一切？”，我的回答非常明确：对于治疗来说，如果你和你的团队真的能够做到H曲线与D曲线的完全拟合，那么我可以毫无保留的向你保证，你们已经拥有了治疗的一切了，任何其他别的东西都完全无需再拥有了，你和你的团队这个时候已经是世界上最无敌的存在了，任何一个bo 都绝对不会是你们的对手，就算Arthas大人在第N个资料片后成为了bo ，他碰到你们时也会吓出一身冷汗滴。当然了，我相信一定可以有其他方式，以同样有效的途径来解释治疗和伤害的关系，但是至少用我的这个方式来解释治疗和伤害的关系是完全可行的。这是充分非必要条件，而不是充要条件，但它并不影响我用这种方式进行解释。
对于你说的“同时，我再次指出，你在HOT、治疗密集型等方面，都没有用拟合度来叙述，那么究竟什么是最重要的？”，我相信，如果你重看了我在开头引用的HOT部分的内容，你就可以看到，实际上我已经在当中提及了H-D拟合度。但是我同时也要表明的是，对于HOT来说，我由于水平非常有限，确实很难像DH的分析那样给出定性的逻辑清晰的讨论，而一个定量的精确分析当然是可以做出的，但是这就必须要涉及到更加精确的曲线对曲线H-D拟合度定义(恕我直言，这样的定义真的真的不是初等数学能够解释清楚的了，而你知道，我又真的真的不希望在这篇针对玩家而不是profs的文章中使用超过中学知识范围的数学)，以及大量的数据支持。那，考虑到这些内容对于一篇以定性分析为主的扫盲性质的理论文章来说实在是没有必要的，所以我没有再对HOT进行细致的H-D拟合度的分析，而只是在HOT部分进行了较大篇幅的文字定性讨论(这么做也源于我在文章开头所提到的初衷——尽可能的减少对数学的使用)。但是我必须要提请你注意：我没有做这件事情并不意味着我不能做这件事情，实际上用H-D拟合度来分析HOT，至少在思路上我还是非常清楚的，只不过是过程太专业了一点而已。至于“治疗密集型”的内容，我没有使用H-D模型来解释它只是因为我认为这没必要，毕竟几个简单的公式已经把问题说的很明白了，再画蛇添足的引入H-D拟合度只会显得很傻，更何况“施法密度”模型也不是我要讨论的主要内容。那么，你真的需要这样一个模型么?需要的话我一会儿就能给你做出来:)
[quote]
4）最后，也是最重要的一点，我对于这个例子本身的“实际价值”表示极大的怀疑。你构造的例子中，除了DOT外，有N个DD，然后，每个治疗者对DD依次进行治疗。1次DD对应1次治疗。那么，显然，你忽略了“理性模型”的前提假设，这其中有很大的矛盾。
[/quote]
嘻嘻，我不得不说，你的这个所谓的最重要的一点，才是我认为最可笑的一点。它恰恰说明了你根本没有好好看我在4.3中的内容(其实，现在我严重的怀疑绝大多数看了第4章的人，都没有仔细看4.3的内容，他们都是自以为是的认为在看过4.1,4.2之后就完全掌握了我的全部思路)。现在我要求你再重新看一遍4.3，然后告诉我——我在哪里提及到了“然后，每个治疗者对DD依次进行治疗。1次DD对应1次治疗”？根本没有。我甚至根本就没有去详细讨论“DD治疗组”应该如何通过进行复杂的分工来治疗那组DD就论证了我的结论，所以“DD治疗组”具体应该如何去做完全不是我所关心的事情。无论如何，快慢组合治疗团的“DD治疗组”不论怎么分工，只要他们和快快组合治疗团中的治疗者同样都是“理性玩家”，那么他们的效率就必然要比后者更高。既然我已经证明了策略集A1恒优于策略集A2，我为什么还要继续花时间去讨论A1应当如何“超越自己”呢？我想比较的，只不过是A1和A2之间的关系而已，现在结论已经得到了，就是A1要比A2更好，不用再讨论其他了。所以说，我根本没有“忽略‘理性模型’的前提假设，这其中也没有任何的矛盾，反而是，你在大肆发表评论之前，就忽略了我的核心内容，只是一厢情愿的在那里评论“你所理解的”我的意图而已了。
对于你在这四个问题之后的那几段话，我也不想一一去作出答复了，当然，主要是因为打了上面那些字现在手好酸，懒得再回了。我只想说，你和37楼的牛人diff很像，你们都希望从非常微观的角度上去论证一个宏观模型的运作是如何如何的不合理，当然了，仅从微观角度上说确实分析的都蛮不错的——但是，这真的不是什么有力的论证方式，我现在用非常严谨的科学的语气告诉你，这真的不是，因为我们看问题时所站的高度甚至都很不一样，剩下的当然就只能是对牛弹琴了。如果说仅仅靠细致的微观分析就能够解释所有的宏观问题，世界上早就没有微观经济学和宏观经济学之分了。
好了，就写这么多吧，如果你在仔细看过我的以上回复后仍然“质疑这个例子”(这根本不是例子，这是理论模型。4.2中的确包含了2个小例子，但第四章根本就不是“一个例子”)的话，那么就请继续提出你的问题，不必客气，我都会像本贴一样一一给出正面回复的。但是，我恳求你不要像楼上的某人那样不断的回避我的正面回复，同时不断的提出和原问题毫无逻辑关系的新问题，因为如果这样的话，我会很快因精神崩溃而举双手投降的。
最后我想说的是，我真的是在非常诚恳地接受各种客观的评价，对于每一个客观的批评我都会虚心的接受的，也会很感激；但是对于那些妄图以貌似合理的理论来辩倒我，希望看到我被驳得体无完肤而后快的，甚至是那些自以为占了些小便宜，就非常过分的得理不饶人的居高临下教训人的问题，我绝对不会介意多花一点点时间去回复的~我真的有的是时间~反而是我现在真诚地建议那些准备提出此类问题的高手们最好提前想想清楚：此类“尖锐有力”的问题，有没有可能其实只是在那些比不上你的笨蛋们眼中才是尖锐有力、无懈可击的呢？
(412983)
2007-06-25 15:06
[quote][b]下面是引用haisong于2007-06-25 02:53发表的:[/b]
然后对于伤害怎么设计，猜测首先是发挥充分的想象力、设计一种和bo 背景匹配的新颖的伤害方式；伤害数据可以随意定一下，交给测试人员去研究这个伤害造成的治疗压力。然后测试那边反馈回来结果，bo 设计者再来研究是不是伤害太高了、需要降低？或者是不是aoe的力度不够没有压力、需要增强？等等。而这种设计过程不太可能是按照那种固定的模式来设计的。从AQT之后越来越丰富的bo 攻击手段看，Blz决不会为了迁就某种模型而放弃他们想到的新伤害模式[/quote]
恩恩，完全同意，blz始终是在想方设法的创新的去设计bo 战，然后进行不断调试，不会去迁就某种模型的。而我所说的H-D拟合度则完全只是治疗团需要考虑的，由玩家去迁就blz的事情：任何时候都是在用H去拟合D，而不是这两个曲线间的相互拟合，更不是用D去拟合H
[quote][b]下面是引用长信于2007-06-25 03:22发表的:[/b]
现在我最想知道的是,小岛是干嘛滴- -你是学生么!!总发技术贴,崇拜饿...[/quote]
呵呵，我只是一个平时除了睡觉就是照镜子，除了照镜子就是看电视剧，除了看电视剧就是逛街，除了逛街就是玩魔兽，除了玩魔兽就是睡觉，每天努力给老公做好晚饭洗好衣服伺候好他的小宅女~
[quote][b]下面是引用diff于2007-06-25 13:52发表的:[/b]
你写了这么多,很累,能理解,不过基本的原理先要搞对
既然事先确定了HPS相同,那么你不管建立多少模型,都不可能得出快慢组合的治疗输出量快快组合的结论,因为总输出量都是HPS*T
给你个建议,学数学.不要为了结论而证明
.......[/quote]
真不错，一个帖子能回复两个人了，强烈建议你看一下103那个我回给mooncakie的帖子，他的问题比你的还多，而你的问题正好包含于他的那些问题之中了~你们两个在这方面看问题的角度确实是蛮相近的——都喜欢抬头看问题~
(412983)
2007-06-25 15:32
Re:Re:(技术贴)“慢”就一定不好么
[quote][b]下面是引用风雨晴于2007-06-25 14:19发表的Re:(技术贴)“慢”就一定不好么:[/b]
没想到之后的讨论这么热闹...
关于晦涩:
我不是很专心的看了一遍(有时候要和同学一起讨论作业),大约30分钟左右.基本明白楼主的思路和结论,承认有一些地方还有不太确定和觉得模糊的地方,如果再看一遍应该可以明确.我是经济学本科学位,现在硕士在读,数学方面的阅读困难不明显.个人感觉是楼主因为使用拟合这个概念导致你的衡量标准有些模糊.因为拟合这个词,如果指数量经济的回归模型评价中的拟合度,是基于概率,样本等统计学手段和基本概念的(相关的具体公式等忽略).楼主这里是在讨论一个简化的模型,不用牵扯到这些东西,否则去掉了随机数学的外表,却在使用其思维方式.如果日常学习工作比较少接触这方面的读者会在理解概念上产生困难,而不是他们对你的数字和式子无法理解.
.......[/quote]
恩恩，都是很中肯的评论，谢谢^^
关于拟合的概念，其实我使用的更多的是偏数值分析的方法，这样就可以回避数量经济学和计量经济学中的关于概率、样本之类的随机讨论了；不过我同时还是觉得使用一些计量经济学中的方法对于分析治疗与伤害输出曲线的拟合也是很有帮助的，很多时候用的要比数分更舒服(当然这时候就要混淆一些基本概念咯)，也许是我小时候数分没有好好学8...嘿嘿
关于格式，恩恩很好的建议，我也曾经有考虑过，不过毕竟这只是一个小帖子，所以我还真没有仔细想过应该把格式安排的更简明易懂...也许这也是很多人看不懂的原因8...
关于h 的问题，恩你说的情况确实是存在的，希望以后如果有具体的精确数据的话，能够修订出更准确的理论模型8~(相比于数据分析，我还是更喜欢定性的考虑问题)
(150806)
2007-06-25 15:55
[quote][b]下面是引用我是小岛于2007-06-24 16:52发表的:[/b]
虽然本质不太一样，但是我认为用计量经济学中的“多元非线性回归分析”和一些经典的模型来近似的描述我在文中的H-D拟合度将是非常好的方法，当然要想严格的论证，还需要对理论基础进行一些较大的改动，但是论证的思想却完全可以采用计量经济学的方式。至于具体的关于计量经济学的内容，你可以参考一下D.N.Gujarati所写的“计量经济学基础”，我一直认为这本教材是写的最好的基础教材经典，虽然有点点长。你会发现其中有很多基本方法，对于解释两个曲线的拟合都是非常有帮助的。[/quote]
多元非线性回归是数理统计学的研究内容，而不是经济学内容。
数量经济学解决的是经济问题，而你的问题显然不是经济问题。
(412983)
2007-06-25 16:06
[quote][b]下面是引用asamiya于2007-06-25 15:55发表的:[/b]
多元非线性回归是数理统计学的研究内容，而不是经济学内容。
数量经济学解决的是经济问题，而你的问题显然不是经济问题。[/quote]
如果我说，我是在用很多学科中的基本思想，去解决一个和严肃学科毫无关系的电脑游戏中的问题，你是不是会觉得非常难以理解呢？抓住问题的本质和基本思想才是最为重要的，读书不要太死，否则还不如不读，真的真的~
(150806)
2007-06-25 16:16
我还有一点想请教楼主：为什么拟合度高的治疗策略就是好的治疗策略。你可能认为这是无须证明的。
但事实上治疗策略的风险耐受程度可能更为重要。“理性治疗”的团队往往比预读的团队脆弱，因为lag是随机变量。
在你的分析中其实考虑到了这一点，但是你的假设却并没有提到。
治疗策略的优劣是一个多目标、多准则的评价问题，单单一个拟合度并不是好的评价标准。
简单的说，评价治疗策略的优劣程度，除了需要喝多少大蓝，还应该考虑如果发生意外团队有没有能力去应对。
实际上多数关键的pve策略都是针对抗风险能力而展开的。
(150806)
2007-06-25 16:26
[quote][b]下面是引用我是小岛于2007-06-25 16:06发表的:[/b]
如果我说，我是在用很多学科中的基本思想，去解决一个和严肃学科毫无关系的电脑游戏中的问题，你是不是会觉得非常难以理解呢？抓住问题的本质和基本思想才是最为重要的，读书不要太死，否则还不如不读，真的真的~[/quote]
不是这个意思。
你想用的是计量经济学也用的某种数学方法，但计量经济学本身并不是数学。虽然它的教材中一定要讲很多数学工具。你可能在读计量经济学的某些教材，然后发现这里用的数学方法也可以用在其他方面。而这并不能说“这里需要用到计量经济学的知识”。
这里并不是“我是在用很多学科中的基本思想，去解决一个和严肃学科毫无关系的电脑游戏中的问题”，而是你用你在学习各种学科时候接触到的数学方法，去解决wow中的问题。这种方法自然是没错的，但你所用的是数学工具，而不是计量经济学工具和其他学科的工具。
我之所以提到这一点，毫不隐讳的说，是觉得你有故作高深之嫌。如果你想得到足够复杂的结论，当然需要用到很深的数学知识，但这不是你扯到经济学去的理由。
(493801)
2007-06-25 16:35
某g口气是恶心,对女孩子这样是不对的,他终于被禁言哈哈哈
不过楼主这样反复讽刺挖苦也是不对的,我不认同你说的每一个字,可是我誓死捍卫你说话的权力.楼主对一个不能说话的对手还这样,我有些怀疑楼主的人品
(175713)
2007-06-25 16:40
RAID中恢复想出头~~提高施法速度~~
不行就去野~
(412983)
2007-06-25 16:48
[quote][b]下面是引用asamiya于2007-06-25 16:16发表的:[/b]
我还有一点想请教楼主：为什么拟合度高的治疗策略就是好的治疗策略。你可能认为这是无须证明的。
但事实上治疗策略的风险耐受程度可能更为重要。“理性治疗”的团队往往比预读的团队脆弱，因为lag是随机变量。
在你的分析中其实考虑到了这一点，但是你的假设却并没有提到。
治疗策略的优劣是一个多目标、多准则的评价问题，单单一个拟合度并不是好的评价标准。
简单的说，评价治疗策略的优劣程度，除了需要喝多少大蓝，还应该考虑如果发生意外团队有没有能力去应对。
.......[/quote]
恩恩，你的话稍微有点毛病，不过我能理解你想表达的意思。
其实拟合度高的治疗策略确实就是好的治疗策略，因为“拟合度”这个概念已经将所有的治疗方式整合起来了，它是所有治疗方式(DH,HOT,POH,POM,迅捷，盾，圣疗等等)所体现出来的最终的结果。所以作为一个结果，当然是它的表现越好，治疗效果就越好咯。极限状态是：当一个团队在战斗中的H曲线与D曲线完全拟合时，你在团队状态中是看不到掉血的，尽管bo 一直在输出伤害ing。相信你能想象到这种很恐怖的状态8~
我能理解，你是在说“理性玩家”模型是不是需要考虑一些其他在实际中同样重要的因素。但是，这个问题所涉及的其实就是“什么样的模型才是好的模型”，“在建模时我们应该避免些什么”之类的内容了。当试图通过数学模型来解释一个现实问题时，我们必然会面对大量的有价值的参数和变量，它们在实际中都是能够对你的决策起到影响的。但是，要想将所有的有价值的变量都考虑到模型中，即使不是不可能的，也是非常愚蠢的，那么这时候我们就必须要清楚：哪几个变量才是最最重要的？这些变量之间是否能构成清晰的定性或定量关系？如果模型中只考虑这几个变量，那么我们能否通过该模型揭示事物的本质？其他没有采用的变量，它们的共同作用将会使该模型对真实事物的解释产生多大的偏差？这种偏差将在多大程度上影响到模型的实用性？该模型是否足够简明？等等等等。有些时候，一个合格的模型真的是必须要舍弃掉很多你自己都清楚是很重要的因素的，但这是没有办法的事情。所以说，你说的其实没错，但是不太适合作为建模时的主要考虑因素。对了，关于建模，你也可以看下我在103楼举的那个例子，也算是我自己亲身经历的经典了，每当回想起来都会莫名其妙的笑出来呵呵
(55938)
2007-06-25 17:07
真是千头万绪。我会尝试用尽量短的文字，尽量清楚的脉络，表达我的意思。
先从最关键的一点开始——4.3的部分，多人治疗。
说实话，我之前看过几遍，先是感觉有点“问题”，然后如你所说，我就把4.1\4.2的思路继续下去。当然，我不认为我这样错了，我认为从常理来说，多人的例子能被***，并且之前得到的结论应该能继续沿用和被证实。
你提醒之后，我就回头又仔细的看了一下，找出了当初我发觉的“问题”——你没有考虑时间。让我来高亮几个关键字。
DOT方面的叙述是以DPS计算的：k*a 需要K个HPS是a的治疗
DD方面的叙述是DAMAGE（伤害），而不是DPS。证据：与之相比较的H的计算中，多次出现2，3乘n m k。这就是2秒、3秒内的治疗量（而不是HPS）。所以，与之比较的DD（X）也是伤害而不是DPS。
这里就出现了问题。X是多少时间内造成的呢？
对于A团，2秒内造成X，他们就能应付。而B团呢？有了慢治疗者后，那时间就不是2秒了，可能是3秒；如果用4.2里的技巧，可能少于3秒。而在计算H-D拟合度时，直接相减是否就不恰当了呢？
比如，你在“当k＜n时”里提到的——“当x的均值小于a(2m+5/2n+5/2k)时，A团在治疗量(输出图像的纵向)上对已知伤害输出的拟合更好，当x的均值大于a(2m+5/2n+5/2k)时则是B团的纵向拟合度更高”
这个数是A团的H和B团的最小H的平均值吧（K前面似乎是-号呢），那么，这样的平均值的意义是？2个团的最短治疗周期都不一样，为什么能直接加减呢？
如果一定要直接加减，那么只有1种情况，那就是A团（全快速治疗者）故意放慢治疗速度。这里，你提到的纵向拟合度，虽然没有明确定义，我猜测是“某单位时间内H-D的绝对值”。如果沿用你这条思路，A团的H应该再乘个系数1.5，那才是和B团平等的比较。或者就是直接的DPS比较、HPS比较，那也是合理的。
从你的4.1、4.2看下来，为什么4.3没有时间概念了？
可能你会说X是很长时间里造成的总伤害，那么无论什么情况下，这样的问题应该能被***到足够小的时间区间里去。因为治疗者的施法时间就这么长而已，过了3秒后，又是新的一轮了。更何况以你的H的形式来说，2 3 乘 M N K，基本上就是“1次治疗”的意思，也就是很短的时间。
所以，总结一下，我认为4.3里没有考虑时间，是不公平的比较。
因为以上原因，之前我不愿意以你原来的思路来思考多人的问题，而沿用了4.2的思路。也就是为什么我觉得你的论证里变化太多，其实应该是“一脉相承”的。
至于“每个治疗者治疗一次对应一次DD”确实是我自己想出来的。我为什么这么想？因为我并不熟悉你的模型，如果是你从4.2的思路延伸，那肯定想的比我这个好。然而在4.3你换了思路，但是我觉得那里面有毛病，所以我就自己尝试用4.2的思路，当然我这种临时工做的不好。希望你能提出更宽泛的模型。
以上是第1点，关于时间的问题。如果这个上面我们无法达成共识，后面的就不用看了。
如果你承认时间是被忽略的一个因素，那么，下面是其他可以讨论的问题：
1)可以再看之前第5页我的分析，在比较短的时间（3秒左右）内，多人（5-8）治疗，每人治疗1次，这样的情况下，真能做到“理性治疗”吗？理性治疗需要提前2-3秒判断。是什么样的BOSS打击如此频繁并且猛烈，但是却总能提前2-3秒得到提示？
1A)2秒、3秒的治疗者，谁更容易获得完美的理性治疗？如果bo 的技能CAST只有1秒，那么谁的H-D拟合度高？
2)你说“拟合度完美就是最好的治疗”，很好，我赞成。我的疑问只不过是想让你在肯定这一点的同时，也多思考其他的矛盾。
2A)密集型治疗为什么不用H-D拟合度来解释？你认为没有必要。但是如果你坚信拟合度完美就是最好的治疗，那么你完全可以用控制一些变量，取一些极值的方法来解释这个问题。或者说，这会是一种简单的特殊情况。
2B)顺便说，密集型治疗不是能完全被替代的东西，实际例子很多，我也不多说。给个数字例子（我图不好看，就不画了）。假设以下是BOSS的打击数据：
如果是理性的施法，然而考虑到种种因素（比如BOSS技能CD短等），最终还是有一些延迟，治疗数据如下：
那么在第1次治疗到来前，TANK就承受16000伤害可能就已经死了。
而对于治疗密集型，在2次打击中间，只要有1点点的治疗，风险就下降一些。
（实际例子中，你可以找狂暴的物理攻击高的BOSS，并不是所有都能理性的。）
2C)HOT的作用，是否也能看做一种简单的特殊情况？
2D)综上所述，我问“拟合度完美是否就是最好的治疗”的意图就是希望你在坚信这一点的同时，能用简化的模型来解释一些你没有解释的问题，从中可以看出更多的问题来。我觉得存在疑问的地方是：
——对于H-D拟合度定义的模糊。单次伤害和治疗的比较清楚。连续的不太清楚。而后面4.3里又出现了纵向、横向，这些都很模糊。
——对于连续伤害、治疗的H-D拟合度中的假设，似乎并没有在后面沿用（峰值）
——对于理性治疗的假设，没有相应的适用范围。tH-tD几乎为0，我是这么认为的，那么相应的，这意味着什么？适用条件是什么？没有说明。
——基于上面的原因，你甚至无法解释，当拟合有一点点不完美的时候，是H-D还是tH-tD的值更值得关注。在密集型中，你的意思是tH-tD更值得关注，在4.3里，你看的是H-D（并且假设tH-tD为0，当然我认为加上时间后，这个假设似乎不能成立），那么是否能用拟合度的数学表达式直接的告诉我们？WHY
其他关于小D的我就不说了。
似乎又写长了，不好意思。
(150806)
2007-06-25 17:09
[quote][b]下面是引用我是小岛于2007-06-25 16:48发表的:[/b]
恩恩，你的话稍微有点毛病，不过我能理解你想表达的意思。
其实拟合度高的治疗策略确实就是好的治疗策略，因为“拟合度”这个概念已经将所有的治疗方式整合起来了，它是所有治疗方式(DH,HOT,POH,POM,迅捷，盾，圣疗等等)所体现出来的最终的结果。所以作为一个结果，当然是它的表现越好，治疗效果就越好咯。极限状态是：当一个团队在战斗中的H曲线与D曲线完全拟合时，你在团队状态中是看不到掉血的，尽管bo 一直在输出伤害ing。相信你能想象到这种很恐怖的状态8~
.......[/quote]
简单的说，
一个策略,MT掉血了立刻就能补上，但是有一个人出了点问题就会wipe
另一个策略，MT掉血没有那么平稳，但是治疗掉了一个人也能过bo 你的评价指标认为第一种好。但我认为没那么简单。
关于你的拟合度，我还有两个疑问
事实上拟合度的数值化的定义并没有你说的那么困难，因为每次战斗MT受到的伤害和治疗量/时间都是离散而可知的，根本用不到matlab。当然如果全用代数而想得到解析解，用matlab也帮不了你。而你现在的定义太过模糊了。
另一个疑问就是你所说的拟合度实际指的是绝对值，而你没有明确指出这一点。而如果用绝对值，绝对值相等而符号不同的两个治疗差异，“拟合度”相同，但怎么能说是同样好的治疗策略？。
(412983)
2007-06-25 17:11
[quote][b]下面是引用asamiya于2007-06-25 16:26发表的:[/b]
不是这个意思。
你想用的是计量经济学也用的某种数学方法，但计量经济学本身并不是数学。虽然它的教材中一定要讲很多数学工具。你可能在读计量经济学的某些教材，然后发现这里用的数学方法也可以用在其他方面。而这并不能说“这里需要用到计量经济学的知识”。
这里并不是“我是在用很多学科中的基本思想，去解决一个和严肃学科毫无关系的电脑游戏中的问题”，而是你用你在学习各种学科时候接触到的数学方法，去解决wow中的问题。这种方法自然是没错的，但你所用的是数学工具，而不是计量经济学工具和其他学科的工具。
我之所以提到这一点，毫不隐讳的说，是觉得你有故作高深之嫌。如果你想得到足够复杂的结论，当然需要用到很深的数学知识，但这不是你扯到经济学去的理由。[/quote]
呵呵，你把前后关系搞反了哦，你看我在自己的原文中，一点点超过高中数学知识的东西都没有用到啊，我才不希望故作高深招人骂呢...毕竟这是一个游戏的论坛，故作高深是特别愚蠢的我觉得。但是这些是后来被某些人扯来扯去的才说到这些无聊的东西呢。我真的不想啊啊啊~
关于你说的具体细节，是这样的，其实像“非线性拟合优度”这类概念，在很多学科中都会出现，但是不同学科中的概念，以及运用方法又经常会有所不同。比如说，用数值分析中的“非线性拟合优度”去对我的H-D拟合度给出定义，会更加严格，但是在具体考察方法上，计量经济学中的一些操作方法又会显得更加方便有效，尽管代价就是概念上的不可避免的混淆。不过无所谓啦，反正这是游戏而已，根本没必要那么严格的。
我觉得很幸运的一点是，自己同时有ivy大学的数学和经济学学位(这个不算是炫耀8...)，所以经常能够用更宽泛的思路去看问题，而不是仅仅局限于某一个学科中。当然也经常会把各个学科混淆起来。不过只要有了基本的思想，就没问题啦，毕竟我已经不需要作任何严谨的工作，我只不过是一个职业小宅女而已了，呵呵
[quote][b]下面是引用最后的闪光于2007-06-25 16:35发表的:[/b]
某g口气是恶心,对女孩子这样是不对的,他终于被禁言哈哈哈
不过楼主这样反复讽刺挖苦也是不对的,我不认同你说的每一个字,可是我誓死捍卫你说话的权力.楼主对一个不能说话的对手还这样,我有些怀疑楼主的人品[/quote]
55555冤枉亚~~~他是在我们辩论之后才被锁贴的呢...你看后面还有好多他的帖子呢，嘻嘻
不说啦，做饭去啦
(150806)
2007-06-25 17:34
楼主似乎不太清楚我 提到计量经济学对应你的哪篇帖子了。
我提出计量经济学的疑问，是因为你前一帖是这样说的（64楼）
“因为在我看来，这些东西本来是需要用非常复杂的高等数学、数值分析、运筹学、计量经济学、博弈论等等等等学科”
而现在你又说，计量经济学知识其实只是用来降低严格性的（虽然你也没有用到）
所以，如果你想足够严格，那么就根本不需要提到计量经济学，“数值分析”不是就能解决了么？
如果你不想那么严格——也就是你现在所做的——那么你其实也没有用到计量经济学。
如果不是为了故作高深，我真是很难理解你在那一贴中把计量经济学列举出来的动机。毕竟你应该清楚这论坛懂计量经济学是什么的人不多。
(567072)
2007-06-25 17:42
[quote]这里对假设1作一点简单说明。它的含义是，由于完全掌握了bo 在未来几秒内的伤害输出特性，所以“理性玩家”治疗者总能够在某一伤害实际发生之前，就开始施放某个治疗量与该伤害量尽可能接近的治疗法术，并使其恰好在伤害造成的瞬间释放出去。即，将LAG+SCT(此时RT=0)完整的提前到伤害输出产生之前去执行，使伤害输出曲线与治疗输出曲线在时间轴向上重合，从而使H-D拟合度达到最高。举个例子，如果我清楚地知道在5秒后bo 将对MT造成一个3k的伤害，同时也知道我的网络延迟时间是0.1秒，那么，我就将在5-3-0.1=1.9秒后，开始对MT施放一个3k的NT，其效果就是在这个血量缺口产生的瞬间，就被我的NT以无过量的方式填满了(这里假设t2-t1=0+)，这也是使H-D拟合度达到最高的治疗方式。
“理性玩家”的治疗方式可以认为是“完美的治疗”，是任何治疗者都应该去追求的终极目标。由于“理性玩家”能够通过精确的预判做到H曲线对D曲线的零延迟，所以这种治疗要比迅捷来得更为有效(迅捷是无法做到零延迟的，见第五章的分析)，并且由于它无需迅捷的CD，所以一个接近“理性玩家”状态的治疗者对于任何团队来说都几乎是无价之宝。 ---------分割一下---------
假设某种治疗法术的施法时间是T秒，我们在该法术唱到x时打断(x是一个百分比，比如说80%)，那么，我们就有x*(t+xT-T)/xT=t/T+x-1的概率能够在t秒内就把原本需要用T秒才能唱出来的治疗法术唱出来(说的好绕口，呵呵)，其中，t(1-x)T。具体点来说，比如我对施法时间为3秒的NT使用施法打断，打断点在80%，那么，我就有(1/3+0.8-1)=13%的概率能够在1秒内对目标唱出这个NT，有(1.5/3+0.8-1)=30%的概率能够在1.5秒内唱出它，有(2/3+0.8-1)=47%的概率能够在2秒内唱出它，等等。而这个操作的平均效果则是，有40%(=80%*1/2)的概率能够在(40%+1-80%)*3=1.8秒内把它唱出来。从这个模型也可以看出来，x设的越高，或者说施法打断的越晚，效果也就越好，当然操作起来也就越累了...另外，模型描述的只是理想的情况，考虑到必然存在的LAG和RT，实际效果还要更差一些。
这个模型给我们的一个启示是：对于BOSS的D曲线位置较高且波动较大的战斗，我们虽然的确能够依靠GH的预读+打断拉回MT的血线，但这样做的代价是因为依靠概率而造成的不稳定性，而且这种不稳定性是没法靠个人技术来完全避免的。唯一最有效的避免方法就是，增加MT治疗组中预读打断GH的治疗者数量，至少要有2个人去做，而且越多越好，这样可以很大的增加容错性，降低风险。同时，根据这个模型我们也可以看到，预读打断治疗的效率是没法与“理性预期”治疗相比的，所以，如果说我们需要寻找一个作为治疗者的“人生目标”，并不断向此目标努力的话，那么成为“理性玩家”是要比成为“预读打断的超人”来得更有价值的。
[/quote]
个人认为理性并不是单单比预读超人有价值那么简单的关系 预读的目的是什么?为了无限接近楼主模型中的理性治疗状态而已 那么是不是可以看成是树和树上开的花的关系?
[quote]
可以证明，即便是将A、B当作是两个完全无法相互协调的(但是是理智的)参与者，而把二者对C的治疗——是否治疗?治疗多少?这种治疗方式是否最有效率?(这里我们暂不把“抢有效治疗量好领G团奖金”这类因素考虑在内)——当作是A和B之间的一局博弈，该博弈的纳什均衡也是A和B分别提供1k的治疗量，而不是实际情况中的2k。或者说，一个不协调的团队，其问题不仅仅是“不协调”，它同样还存在着各成员“不理智”的问题。
[/quote]
这里楼主是不是应该引入点关于Nash equilibrium(纳什平衡)的介绍方便看客浏览```反正某人是没学过只好自己搜了下 稍微看了点=A= ______割割割______
博弈论（game theory）对人的基本假定是：人是理性的（rational，或者说自私的）,理性的人是指他在具体策略选择时的目的是使自己的利益最大化，博弈论研究的是理性的人之间如何进行策略选择的。
纳什（John Nash）编制的博弈论经典故事囚徒的困境，说明了非合作博弈及其均衡解的成立，故称纳什平衡。
所有的博弈问题都会遇到三个要素。在囚徒的故事中，两个囚徒是当事人(players)又称参与者；当事人所做的选择策略 (strategies)是承认了杀人事实，最后两个人均赢得(payoffs)了中间的宣判结果。如果两个囚徒之中有一个承认杀人，另外一个抵赖，不承认杀人，那么承认者将会得到减刑处理，而抵赖者将会得到最严厉的死刑判决，在纳什故事中两个人都承认了犯罪事实，所以两个囚徒得到的是中间的结果。
[quote]
但是，如果据此就认为恢复D在TBC pve中的地位是可有可无的，是完全可以被其他治疗职业所取代的，则纯属不负责任的胡说。我几乎可以确信，90%以上有类似想法的人在看到我上面这句话之后，为了证明自己才是正确的，都会举出国外某某顶级公会在FD某某超级bo 时没有使用一个恢复D的例子来说明“事实胜于雄辩”。
[/quote]
TBC里现在仅仅根据能看到的国外报道里只能看出
RAID中的作用 激活、战复、救场来的比较被人看中~也只有CTBC开了自己体验了才知道了
PS:楼主的文章 每次最后都回留下一堆跪地膜拜和无尽辩论的帖子 =0= 真是也只能OTZ一下了
PPS:某人没看过LUCKY★STAR么 如果不成为宅男的话,是不可能与宅女对抗的;珍惜生命,远离宅女...(腐化最高)
PPPS:在某FC研究怎么样回帖的时候(确实FC 2点30开始看 看到5点40 同事都下班了 还没回完帖OTZ)居然又多了4帖...
(463302)
2007-06-25 17:44
Re:(技术贴)“慢”就一定不好么？
提意见的：
1 用图解是很好，但是如果可以把积分效果做出来就更好了， 就类似概率密度图和概率图一样， 积分效果的部分就是mt的血量，mt的生命上限就是一个阈值。 也可以看到每个点的mt血量对于其后几秒内的加血密度影响。 这两个线我认为是互动的，当前mt血量-决定了之后1-3秒内的加血密度，而当前的加血密度，又影响了当前时刻之后的mt血量。 另外，分散的目标和分散的血量，分散的治疗，构成的复杂关系，不适合用一个二元的时间线条来表示，怎么表示我也没什么好想法，呵呵。
2 小岛对几种治疗的方式总结得很好。从看见失血就跟着加，到为了提高加血的反应频率的预读，是治疗的提升，这也是在我们的团队中大家所共识的。
3 对于团队合作，小岛提的不多，比如这种问题，mt掉4k，然后10个治疗分别在1.5s内对mt进行治疗，5个治疗fh 越2k，5个治疗gh越3k，最后恐怕只有一两个会打断，于是溢出好多。但是看每个人的做法，都没有错。
4 其实blz的设计，越是不方便的东西，性价比越高，越是随手拈来的技能，越是性价比差； 比如火冲的dpm就一定比火球要低，而灼烧的d ，也一定比火球要低。 同理，我们在有了一定的装备基础之后，如果fh的性价比不设计的明显低于gh，那么gh就无论如何没有存在的必要了。 我认为以触为主要治疗手段的D和以h/gh为主要治疗手段的ms一样，通过操作技巧，利用高性价比的技能，达到了低性价比技能的效果，这也是我一直希望进一步提升的方向。
5 有个D的兄弟总和我说：我们D是急救，因为我们有迅捷，pal ms他们才是拉血线的，因为他们的治疗慢； 笑笑，对于快和慢，各有各的看法，我相信小岛的文章是无法放弃他认为D是最快的急救者的想法，呵呵。
6 没了，:P
(332434)
2007-06-25 17:59
先留名,再慢慢理解消化
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职业化团队/员工职业化的养成与塑造
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】 职业化团队/员工职业化的养成与塑造 ――余世维讲稿 第一部分 职业化总体通论
一、什么是“职业化”？ 我们把每个人在社会中所从事的作为主要生活来源的工作称为职业。 “职业化” 就是“ 专业化” 或“专职化” 。
职业化的内涵分为四个方面：职业化的工作技能、职业化的工作形象、职业化的工作态度和职业化的工作道德。 1.职业化的工作技能：就是像个做事的样子。你对你做的事内不内行，知识丰富不丰富，技能好不好。 2.职业化的工作形象：就是看起来像那一行的人。你有没有你这一行所要求的基本素质，样子一看就可以看出来。 3.职业化的工作态度：就是用心把事情做到完美。认真尽力做好每一件事情。 4.职业化的工作道德：就是对一个品牌信誉的坚持。饮料当中的百事和可口，快餐当中的麦当劳和肯德基，大卖场当中的沃尔玛和家乐福等等，都是品牌，每个品牌都有他自身企业文化的要求，职业化的工作道德就是要维护品牌信誉，传承品牌的文化内涵。 企业与企业之间的很大差别就在于职业化。比如我们比较信任百事和可口可乐、比较信任麦当劳和肯德基，比较信任沃尔玛和家乐福，其实这些外资企业里面的员工大部分是中国人，可大家不知为什么就是感觉到那些地方吃东西或看东西、买东西比较信任，这其实就是一种职业化。别人到你的企业里或买你的商品时，应该是先看到你这个人才决定买你这个产品，这一点非常的重要。所以说“一个顶尖的业务员什么都能卖，因为客户要买的不是商品，而是你”。 记得网上有一篇文章，叫做“ 我是北大栽培的劣品” ，意思是说北大的学生出去之后，他们有时候找不到很好的工作，于是他们感慨北大并没有把他们栽培的很好。有个名叫陆步轩的北大学生出去就***去了。当初这个消息报道的时候，引起社会的轰动，至于他为什么找不到工作我们不想研究，但是***就要有***的样子，对肉他有多少的知识和经验，***的时候有没有***的样子，还有就是今天不得不***还是想把今天的肉卖好，还有他卖的每一斤是否合乎商业道德。有机会去看一下当初报道消息时的那张图片，光看他穿的衣服就不够专业，拿的刀就像要吓人一跳，这其实就是不符合专业化。其实要***就好好卖，不然就不要卖，不要因为你是北大的，就说我很委屈，社会要同情我，这违反专业化的概念。有机会到欧洲和美国看一看他们***的人，他们连刀都是非常注意的，穿的衣服都非常注意，连砧板都是非常注意。如果这位陆同学决定这辈子就走这条路，甚至将来想要变成批发商，就好好卖，这是态度上的想法。 还有我们到样板房去的时候，售楼处的***很少主动站在门口主动招呼客户；售楼处的***统统排队等着接待客户，没有排到的就在那儿聊天或者是打***，声音也很大；带着客户的***从来是客户问什么回答什么，从来不主动引导客户；当客户要参观样板房的时候，她们就不情愿的带着，而且从来是走在客户前面，从不回头看看客户手上是不是提了什么东西，帮一下忙；只要有玻璃的地方，就会停下来照照自己的头发和脸；出样板房的时候穿过的鞋套总是随便一丢，反而是客户放得很整齐；到了快下班的时候她们总是很急地催促客户说我们要打烊了；一旦发现客户买房的意愿不是太高，就很少会送客户出去。所以在中国卖房子的很多，专业的很少，不够职业化。那么客户买房时连你的人都看不顺眼，又怎么会买你的房呢？ 让我们来思考一下： 目前很多公司的经理人与员工都不太” 职业化” 是因为什么？ （1）整个公司没有“职业化”的意识，也不想要求员工做到“职业化” 。 （2）员工个人无所谓，反正可以随便换工作。 经理人和员工一旦觉得无所谓就会不够专业化了。客户对此除了无奈，只有提高警惕，尽量小心购买。 二、让我们来检讨两个问题： 1、余世维博士认为，员工的职业化和企业的核心文化有关系，我们文峰的“核心文化”和“基本要求”是什么？ 回首文峰商贸十多年来的发展历程，可以说正是由于我们始终不渝地推行“满意工程”这个个性化的“外交工程”，将供应商、营业员、消费者和我们企业的利益紧密联系在一起，为“文峰”注入了独特的品牌内涵，铸就了品牌效应，才使得我们企业在激烈的商业竞争中独树一帜，乘风破浪，获取了巨大的经济效益和社会效益。在2006年3月7日文峰商贸召开的满意工程宣传教育动员大会上，顾建华总经理明确指出：“当今社会，不论中外，把企业打造成品牌越来越重要。沃尔玛的成功是企业品牌的成功；肯德基的成功是企业品牌的成功；可口可乐的成功是企业品牌的成功。我们文峰商贸的成功无疑也是企业品牌的成功。任何品牌企业的成功都是有它的核心文化在起作用，对我们文峰商贸来说，核心文化就是满意工程。这种共识已经被越来越多的企业和个人所认同。” 我们的核心文化——“满意工程”，要求我们在执行满意工程时必须履行的职责：一是职业道德，二是专项准则。职业道德要求我们要做到爱社会、爱顾客、爱企业、爱岗敬业，掌握本岗位必备的商品知识、商业技能；专项准则要求我们要遵守企业有关满意工程的一系列规范和要求。这对每一位“文峰人”而言是最基本的要求。请大家认真检讨自己在哪些地方和我们这个核心文化有冲突或做得不够？ 2、除了自己发现，我们还要从各个方面观察自己的不专业。 第一，收集与整理客户的意见与投诉。 客户在买我们的产品和接受我们的服务时，一定会有客户有意见，在这个世界上面没有一个公司客户不投诉，没有一个产品客户没有意见的。重要的是我们应该收集与整理客户的投诉与意见，并进行分类整理，然后再往下追根究底地去检讨，找到最根本的问题。一个公司没有那么多缺点，一个产品也没有那么多的问题，最根本的问题不解决，会引申出很多的问题。 比如：一家便利店的东西摆得很杂乱，地上不干净，门口有掉的菜叶子，总体感觉很不好，不够清爽，你认为真正的原因是什么？因为他穿的衣服不干净，就这么简单。一个服务人员上班时如果衣服都不干净，都没有把自己弄得很整洁，顾客很难能相信他会把便利店罐头上的灰檫掉，会把门口掉的菜叶子扫起来，会把货理得很整齐。这个叫做最根本的问题。 第二，征求供应商的意见和想法。 供应商和多家商场接触，从每家商场收货的速度是不是很快，收货人员的态度是不是很友好，平时工作上面的配合和交流是不是很顺畅等方面，他们会做比较，会了解我们企业哪里做得不够好，我们应该听取他们的意见，找出自己工作当中的不足。第三，与竞争对手交流，向他们观摩学习。日本是我们的头号敌国，从民族情结上来讲，我们很恨日本人。但是，我们要想有一天超过日本，就应该好好向他们学习，学习他们教育孩子的方式，学习他们的企业管理经验等等，学习对手，然后超越对手。
第二部分 职业化的工作技能——就是“像个做事的样子”
一、每一个部门或岗位都要有必须具备的“能力（技术）”。当客户的知识、经验与需求超过我们的供给时，他很容易地就会放弃我们。举个例子，如果我们公司卖雪茄，那么卖雪茄的营业员应该掌握以下知识：雪茄有粗有细，瘦人抽细的雪茄，胖人抽粗的雪茄，雪茄是不是很饱满，轻轻捏雪茄的中央就知道包得扎实不扎实。刚刚做好的雪茄并不是上等货，最好的雪茄是做好之后储藏三年，就像好的茶叶、好的酒也是这样的道理。雪茄抽不完的时候就摆在那里慢慢地熄灭，不要硬掐灭；雪茄摆在那里通常十分钟不会熄灭，不需要吹，那是外行。抽雪茄不要大口大口地抽，抽雪茄是含在嘴里刺激我们的味蕾，抽过的雪茄要主动熄灭时，千万不要弄到水里，有人在喝啤酒的时候会“嗞”一下，这是对雪茄不尊重，也显得这个人很粗野。卖雪茄的人应该知道这些知识，如果不具备这些基本的知识，你认为这样的雪茄烟会卖给懂雪茄的人吗？不可能的。每一个部门或岗位都要有必须具备的“能力（技术）”。我们每位员工都要检讨一下，自己对岗位所需的知识掌握多少，能力具备了吗？找出存在的差距和努力的方向。商场有很多学习和培训，员工身边的产品说明书也都是很好的学习材料，每位员工都应该抓紧学习，缩短差距，做自己岗位上的专家。 二、要把一线的销售队伍打造成“顾问式销售团队” 。 所谓“ 顾问式销售团队” 就是要做到以下几点要求： 1、第一个要求：从程度上来讲——顾客不知道的，你知道；顾客知道的，你知道的比他更清楚、更正确。
举个例子：奔驰里面有款车叫做迈巴赫，比劳斯莱斯还有人气，销售人员会告诉你那个“人气”在哪里：看电影时歹徒和***在追逐开***，美国车很容易起火，但是很少见到奔驰起火，因为油箱设计的好。沃尔沃的车子很多人喜欢，从山坡上滚下来的时候几乎不会把人给夹死，会卖车的肯定会把这个地方讲得非常精彩，所以，顾客不知道的我们知道，顾客知道的我们知道得比顾客更正确更清楚就叫做售。 在北京、上海、广州这些大都市都有卖德国刀具的，如：有名的双立人，顾客问这个刀好在哪啊？销售人员说很锋利。如何锋利？说不出来。顾客问是用什么合金做的，销售人员说：不知道，只知道这个刀很锋利。所以一个称职的销售人员如果要想让你的顾客喜欢上这把刀，应该把话讲清楚，要对合金钢的原理很明白，把那个刀的合金含量的比例讲清楚。 2、第二个要求：从范围上来讲——除了知道自己的主业以外，还要知道其它很多周边的智能。 举个例子：北京的出租车司机只知道这个路怎么走，对北京的文化跟历史却并不很了解，客人随便指一个建筑，司机却讲不出来。客人随便问一个问题和现象，司机也答不上来。只管开车，其它的什么都不管。英国的出租车司机要培训两年，他们有全国地图，只要你讲得出地名，他大概都能帮你找到。连最近歌剧院在上演什么节目都知道，可以把白金汉宫和别的宫的区别也说的很清楚，把温莎公爵古堡的特色也能够告诉你，他甚至可以带你去吃你要吃的东西和要买、要看的东西，两年的培训还包括机械常识，所以他们不但专业，而且多元化。 3.第三个要求：从立场上来讲——你是帮客户” 买” 东西，不是” 卖” 东西给客户。 例如：余博士在欧洲喝咖啡的时候，咖啡厅里的工作人员和他交流：喝咖啡有很多讲究：叫别人加咖啡的时候，要把杯子连碟子一起托起来；到别人家里做客喝咖啡，不要随便给别人加糖、加奶精，这是女主人的专利；喝咖啡的时候是品咖啡，不是一口气喝的；喝咖啡不能吹，咖啡不管多烫都不能一面喝一面吹。这些销售成交过程中的点点滴滴就是和***双方的一种沟通过程。可是国内的很多咖啡厅做不到，看到客人出丑出洋相还在旁边嘀咕，不会喝就不要喝，这是不正确的做法。销售人员要有帮助顾客的心态，而不是说这东西就是卖给顾客，你会不会喝、看、用，这是你的事，我就是恨不得把东西赶快卖给你，销售人员要帮客户买东西。 1927年爱迪生参观日本御木本珍珠时说了这么一句话：” 我的实验室里面有两样东西是做不出来的，一个是钻石，一个就是珍珠。” 日本御木本珍珠在日本乃至全世界都非常有名，英国和日本的皇室都是他们的客户。如果有机会去参观那里的时候你会发现，那个养殖场的竹架子编织的非常整齐，御木本珍珠的海女穿的衣服非常洁白，他们的工作坊打扫得也是非常干净，所以我们相信他的珍珠是非常好的珍珠。顾客到那里去买珍珠的时候，她们会讲很多有关珍珠的事情，最重要的不是让顾客买，而是让顾客了解珍珠，一个人了解珍珠就会爱上珍珠，今天不是要卖一颗珍珠给顾客，而是让顾客爱上这个珍珠，以后顾客会常常喜欢这里的珍珠。 4、第四个要求：从效果上讲——你的客户是永远的客户而不是只来一次。 例如：台北有个诚品书店，它是全亚洲第一名。它是24小时营业的，晚上半夜睡不着也可以去看书，它的地上不是地毯也不是水泥地，全部是实木地板，而且清洗和打扫得非常干净，顾客可以坐在地上看书。这是一个复式商店，里面还有咖啡、油画，到处摆的都是花，24小时有音乐，而且每周一三五下午两点到五点有名人讲座，实在是个非常好的书店。最难得的是，顾客只要讲出一本这个世界上面出版的书，报个想要的书名，工作人员就想尽办法找给你。所以余博士全家都是它的忠实客户。还是那句话，客户不是只做一次的，而是做永远的。 什么叫做帮客户“ 买” 东西？帮人买东西要记住两点：顾客来的目的和真正需求是什么？还有他的潜在问题是什么？很多员工都是公司给他们一些教条式的讲法，一碰到客人就像背书一样背给人家听。我们给客户的应该是一些指导性的建议，而不是一种机械化的教学。有一次余博士带朋友去一家自己经常去的餐馆吃饭，碰到一个香港人，这个香港人向他们介绍吃鲨鱼和鹅可以防癌，他说科学家做过试验，就是把癌细胞注射到这两种动物身上它们都不会得癌，但具体原因还没研究出来，估计是有什么抗体吧。但余博士以前在这个餐馆里吃的时候，店里的***从来没跟他讲过。 在给客人介绍你的产品时，不要只说产品的性质，而应该进一步说出他的特色，如果能说出核心价值那就更好。比如我们去买衣服或毛巾，店员会说这个东西是棉的，是丝的，是毛的，光说这些是不够的，还应该介绍说：棉的功能是吸汗，毛的功能是暖和，丝的功能是轻柔。一流的店员能说出它的特殊利益，如：棉的特殊功能是干爽，毛的特殊功能是御寒，丝的特殊功能是高雅。所以每位营业员应该把所售商品的性质、特色、利益通通写出来，全部记住，这个功课是一定要做的。 总的来说，职业化的工作技能就是要求我们要像一个做事的样子，就应该知道的比客户更清楚、更多、更正确，努力成为顾客的购物“顾问” 。 三、我们来思考一个问题：客户为什么对卖方总是没有安全感？换句话说，他怕什么？ 1、卖方喜欢掩饰问题的真相。 例如：2006年7月，中国质量协会公开建议对东南菱帅汽车实施强制召回。理由是菱帅刹车偏软，因为刹不住车致使多次发生追尾事故，很多消费者屡次维修但得不到根本解决。在此之前，一汽丰田也因为拒绝召回漏油锐志而遭到网友齐声指责，最终一汽丰田不得不发了3次公开信来解释此事。出现类似问题的绝不只是丰田，诸如此类的消息都在汽车企业” 隐瞒” 中” 无声无息” 。或许汽车企业担心公开召回会影响企业和产品形象，但是，汽车企业这种” 掩耳盗铃” 的做法，也将企业的诚信一次一次地置于危险的边缘。 2、夸张产品（或服务）的功能与效用。 如房地产的广告通常都很离谱，说十分钟到火车站，可是你十分钟怎么开都开不到，才知道那是直线距离所能达到的，而且是要用消防车的速度！广告上说对面面对十万平方米的国家公园，其实那是一个垃圾场，只是现在空的，准备改建成一个加工厂。 3、销售后就不再关心。 听说美国友邦保险在我国解放期间曾经离开了，后来当他再次进入中国时，他承诺解放前客户签下的保单仍然有效，马上就增加了很多客户。 余世维博士曾经所在的公司规定：卖重要的大件产品，如汽车、家具、房子等，销售员的名字要统统记录下来，因为客户喜欢看到那个当初把东西卖给他的人。但是业务员又是会调走的，有一次有个客户买了他们的衣柜，那是芬兰进口的，但是大概半年以后里面发现了白蚁，客户要求他们赔偿或再换一个。他们马上把当初卖给顾客柜子的业务员的资料给调出来了，结果发现那个业务员已经到另外一家公司去了，他们的店长就马上找到那个业务员，然后亲自把他接回来，还给了他一些补贴，要他面对顾客，让顾客知道公司在积极地处理问题。他们首先弄清白蚁是台湾的还是欧洲的，如果是欧洲的，说明白蚁是随家具进口来的，要马上帮顾客免费换货，还要把顾客家的其他白蚁弄干净；如果是台湾的，表示白蚁是后来生的，是换还是修再与顾客协商。结果查出来是台湾的白蚁，他们公司就介绍专门除白蚁的专家把顾客家的白蚁统统清除了。后来，顾客家的家具都在他们公司买，最关键的问题是因为他们公司在售后负起责任。 第三部分 职业化的工作形象——“看起来象那一行的人”
Q8职业化的工作形象就是“看起来象那一行的人”。客户往往从公司的名片、招牌、地板、员工的穿着和仪表就大致可以想象这家公司的产品。 一、首先来看公司整体形象： 很多企业都搞CIS（企业识别系统），CIS的作用不应该仅仅是区隔你这家公司与其他竞争者表面上的不同，更重要的是还要体现你这家公司的专业档次。 在公司形象方面要注意以下三个问题： 第一，公司所有的用品、装饰、摆设、器具都要在颜色、造型、流派、质感上“力求统一”。 就是说不管是买什么东西，用什么东西，不管是装饰品还是所用的器具，基本上要统一，如：有的公司办公桌不是同一批买的，有的是塑料的，有的是木头的，这很奇怪；有的公司隔间颜色不一样，高低不一样，很让人奇怪；有的现代化的IT公司但摆的东西很古典，格调和风格不统一，让人也觉得很奇怪。我们中国有些很不错的酒店都是有传统有历史的，可是他们墙壁上挂的都是抽象画，这也很不协调。公司用东西时并不一定要强调这个东西值多少钱，而是说这个东西和别的东西是不是统一的。一个公司的色系要定调，一个公司的装璜摆设应该要把它定位，大家都按照这个主轴去走，才会统一，才会体现出和谐之美。 第二，公司所有的流程、文书、档案、作业都要在操作上“力求标准” ，而且“ 力求简化” 。 一个公司的档案夹不应该有的宽有的窄，有的红有的绿，规格型号要一致；一个公司的文书格式要一致，什么是简便行文表，什么是签呈，什么是汇报，都应该标准化；一个公司的流程要按照一个标准设计。中国有很多快餐厅，很少有人做得过肯德基和麦当劳，就因为肯德基和麦当劳的每一张擦手纸，每一根吸管，哪怕是每一个杯垫、餐盘、门把手、招牌全部都是非常的标准化的。有机会去看看他们的厨房，那个作业全部是标准流程，连时间是多少，经过多少程序出来，统统都是标准化的。这些都是我们应该学习的。另外一个就是简单化，请大家回顾一下，为什么刚刚搬家的时候看起来都很漂亮，为什么样板房看起来都很漂亮？我认为是因为里面没有多少东西。东西一多就不好看。各位看看自己公司和自己家有哪些不必要的东西，成堆的公文丢到地上要把它理清、乱七八糟的东西很久不用要拿掉，多余的配件和挂饰要拆掉，要做到简化。 第三，公司所有的建筑、门厅、招牌、展示间办公场所都要在设计或布置上“力求精致” 。 首先要提醒各位一个概念，精致并不是奢侈，精致并不是浮华，精致也不是浪费，精致是指这个东西很细致，很高尚，很典雅。泰国曼谷很有名的东方酒店，他们里面的器皿不是金属的就是木头的，不是竹子的就是陶瓷的，他们不用塑料品，不用塑料袋，不用塑料的烟灰缸，不用塑料的垃圾筒，因为他们觉得俗气。而且东方酒店不用洗衣机，他们用手洗衣服，并非因为泰国没有洗衣机，也并非因为他们是为了人工便宜，而是因为客人最好的衣服，尤其是丝绸衣服，他们用人工洗，这就是精致。 很多人都说美国欧洲的摩天大楼很漂亮，但很多人都不知道他们的窗子全部是标准规格的，在美国买窗子很少说要几寸长几寸宽，说三号，***，六号就可以了，就象复印纸一样有各种规格，他们的窗子全部是标准化的，所以一看就很整齐。很多公司的洗手间的台子，摆的肥皂、肥皂盒，抽水马桶、卫生纸、门、玻璃、地毯，都不够精致，有很多公司能够开奔驰宝马，却在洗手间给客户用非常糟糕的擦手纸；有很多公司能够用地毯，却用个很糟糕的肥皂，有很多公司能够挂很漂亮的窗帘却给客人用一个很糟糕的镜子，这就叫做不够精致。就像一个女孩打扮得漂漂亮亮的，喷了很多香水，但袖口却露出冬天的卫生衣！ 来看一个案例吧：空中厨房Sky Kitchen。 空中厨房是替航空公司做餐点的。如果要是想搞一个很干净的厨房那就要去参观空中厨房。空中厨房里面是恒温，经常维持摄氏18度，这样的温度使它特别容易干净，细菌不会滋生的太快。空中厨房的餐厅，每一个都配备齐全，而且统统都戴手套，甚至于经过消毒。空中厨房分成穆斯林的、素食的和一般的。有人以为锅炒完荤的，再重新炒个素食就叫素食，其实炒过猪油的锅就是不能做素食，吃猪肉的人就是不能去做那个不吃猪肉的人的东西，这才叫做穆斯林。所以空中厨房在这方面做得真是经典，因为全世界的航空公司对这个地方的要求是非常严格的。如果我们搞餐点和餐厅都象空中厨房一样，那真是精彩！因为他很规范和标准化，这种地方值得学习。尽管在全国各地搞餐厅，没有办法搞得像空中厨房一样，你可以把它当作一个效法的对象来学习。如果你说这个不可能的，我们怎么可能做成这样？那干嘛要读***先生的传记，读***先生的传记呢？做不到嘛。全国有几个像***，几个像***？照你这样讲那都不要读了。应该是读还是读，尽量的做嘛，做不到***像他一半也好嘛，三分之一也好嘛！就怕是连读都没读，也不想学。 以上所讲的三个公司方面的事情：第一个是统一、第二个是简化与标准、第三个是精致，这三个都叫做“看起来像你那行的样子” 。 二、下面检讨个人形象方面的问题： 问各位一个问题：当别人跟你提到“乐团指挥” 或“海军少将舰长” ，你脑中会浮现个什么样子？也许是稀疏的头发，但梳得很干净，穿的是燕尾服，领结打得很漂亮，裤子烫得很笔挺，手上拿的金属棒很亮丽，“当当当”演奏就开始。那叫做像个指挥的样子。如果想到海军少将舰长，穿的一身黑色的，有亮的肩绊，他的官衔也很漂亮，帽子白顶非常的雪白，胸前挂着望远镜，两只眼睛炯炯有神，讲话时很威武，神态很严肃，这就是海军少将。所以每一行每一业都有个像那一行那一业的样子。一个军官穿着制服在街上不可以打伞，只能够穿雨衣；不可以随便进出市场；不可以一面走路一面抽烟一面吃东西；不可以随便蹲，不可以随便坐在地上，不可以靠到墙上靠到树上靠到电梯里；在工作当中不要随便坐，要尽量威武地站着。可是你在全国各地会看到有很多军人不像样子。世界上强大的国家的军官受人民尊敬，他自己就要有那个样子。 下面让我们来检讨一些事情： （1）注意员工的衣着和谈吐。 衣着是外表，谈吐是内涵。我们先讲外表。有三种行业跟国际接轨最快，也看起来最感觉到专业化Profe ional，一个是航空公司，一个是酒店，一个是银行，就是因为他们要求的最严谨。空中***头发都绑成一个髻，电视台的新闻主播都是留短发，看起非常专业，也就感觉到很强势，像一个做事的样子。如果主播是留披肩长发呢，如果她报新闻的时候头一甩一甩呢，谁还有心思听新闻呢？美国一家快递公司UPS每天能够准点送达1480万次的包裹和邮件，你注意看街上开过的UPS的车很少是邋遢和肮脏的，UPS员工穿的衣服很少是邋遢和肮脏的，所以很多客户心甘情愿的把包裹交给他，相信他会送到。因为客户从他员工的衣服看就相信。 所以员工的衣服每天都应保持平整洁净，取得顾客的信任。一个人的干净从自己开始，然后他的桌面才会干净，那个工厂的机器才会干净。有机会去一下上海新天地的鼎泰丰，是卖小笼包的，它们里面男男女女的服务员穿的白色上衣和黑色长裤，真是干净。有顾客疑问：在餐厅里工作怎么衣服会这么干净，一点酱油都不碰到吗？他们说，后面还挂了十几套衣服，干干净净的，碰到脏了就到后面去换，这是老板的规定，所以看起来永远是干干净净的。难怪那个里面吃饭的都是老外，因为老外到我们中国来，总是嫌我们中国的东西不太干净，不太卫生，所以他就尽量挑那个干净的地方吃。因为相信他的衣着，就相信他的产品，这是一个很简单的道理。再谈谈女孩子着装，男孩子通常形式都比较简单，要么西装，要么衬衣，要么长裤，女人就不同了，花样很多，但在工作场所，女人不要赤脚穿凉鞋，不要穿吊带衫。 北京的中小学，一放学就冲出来的孩子，有哪几个穿得像个读书人？好像无所谓，鞋带也不好好系，有机会去香港学校看一看，日本的学校冬天要求穿短裤，香港的学校要求学生穿西装，其实就是打造一种贵族的情操。 衣着是一个人的外表，谈吐是一个人的内涵，现在讲讲内涵。 第一，国内的同胞不太用成语，中国历史上有很多典故，这种成语现在一般人用得很少了，如果一个人书读得多，他讲话不但有智慧，而且有典故，谈吐高雅，所谓“ 腹有诗书气自华”。第二，一般人在谈话时用太多不必要的虚词，太多惊叹号，有时和客户讲话会感觉很不庄重，感觉很浅薄，在和别人讲话时最好注意自己的用词、修饰和语气。第三，我们常常用些太现代化的字眼，比如：很酷，我是你的粉丝。在面对顾客时还是用一些较为正式的字眼比较好。第四，讲话要简练，不要多，要有针对性，这些都叫谈吐，都是说话的艺术。电视主持人很会讲话，很专业，这一点我们虽然做不到，也应该学一学，如何掌握音调、潜词造句，如何讲话让别人听起来舒服，如何有技巧的表达自己的想法，如何简练的把话讲清楚，都应该要学习。 （2）注意员工准备资料的完整和仔细 有些国外的公司要求业务人员上门拜访客户时尽量要约束自己，尽量不上客户的厕所，不用客户的烟灰缸，要抽烟也是自带烟灰缸，自己带鞋套，自己随身带塑料袋装一些垃圾。业务代表要列一张清单，将拜访客户时要准备的东西写下来，出门之前一项一项的检查，不能忘了这个忘了那个，给客户留下很不用心的印象。 （3）注意员工解决问题的方法和效率 解决问题的方法来源有三种，一是自己常用的方法；二是前辈或领导建议改善的方法；三是从人家那里学到的方法。最怕的就是：自己从没想到，领导和前辈从来没有建议，出去满街跑都没有学过，从而导致一直用老办法。我们要时常记住两句话：永远有更好的方法，永远有替代方案。 （4）注意员工回答疑难的肯定与明快 对客户的回答只能有两种：第一，自己没有办法回答，就告诉他什么时候给他正确的***；第二，自己可以回答，那就要把握这个***是正确的，万一后来发现不正确，马上更改你的信息，以最快的速度或是新的信息来代替旧的信息。 （5）注意员工提供信息的正确与及时 和客户沟通的时候，我们讲出的任何一句话都要对客户有用，也要对公司有帮助，每次和客户沟通时最好都要双赢。会沟通的人都是先听后说的，要让客户先说话，一方面满足他表达意见的欲望，一方面就注意客户讲话的破绽，从那个破绽开始切入，客户再厉害总会讲几句外行话，从那个地方入手，他就会认为你比较专业。 （6）注意员工的协调本事与沟通技巧 每个公司都有两种客户，一个叫内部客户，一个叫外部客户，我们要先把自己家里的内部客户先沟通好，再去和外部客户沟通。比如：一个公司的东西出了状况，叫该公司的修理员过来，如果修理员说：这东西谁装的，我们公司的东西怎么装成这样？其实很没必要，自己家里人应该先沟通好，在客户面前批评自己公司其他部门的人，真是个不像样子，客户也不会欣赏你。 第四部分 职业化的工作态度
用心把事情做好
认真做事只能把事情做对，用心做事才能把事情做好。北京劳模李素丽说过这段话。客户没有批评，只能说是把事情做完了，表现在预期之外，客户才会惊喜才会难忘。 如何才能表现在预期之外，让客户惊喜、难
在线解答职业迷茫和困惑
作者： 发表日期：2006-8-11 8:47:00 谢谢深圳凡高的热心肠！
回复日期：2006-8-12 11:18:44
影子跟着我
如何确定发展方向，需要了解你的性格，兴趣，才能，生活动机等信息，你的资料很少，无法指点。可以去我公司网站看看相关案例。
回复日期：2006-8-12 11:24:13
qwsdxc0
如果不想被社会淘汰，那么就去学习充电，或者从工作中积累经验和能力，最重要的是要有上进心和坚韧不拔的精神。
当然确定职业目标做好职业规划也是很重要的，没有目标的人生是毫无意义的。
回复日期：2006-8-12 11:26:20
gun3
评测软件，已经发给你了。
如果想了解下做咨询的话，我公司网站有详细的介绍，你可去看看。
http://www.szjo.com/faq.htm
回复日期：2006-8-12 11:34:29
一个初中农民工
你参加工作也有5年多了，相信你也大致知道自己有什么擅长，而且具备了一些什么样的才能，也可能对自己的职业兴趣有所了解；当然不清楚也没关系，可以去找相关的测评了解自己。
你现在有找一个行业去深入发展的想法非常好；不过行业的选择也是很有学问的，你的性格/能力/掌握的技能/行业发展/组织情况，等信息都决定了你适合的行业，所以你需要结合自身利益来对行业进行考察，最终选择适合自己的行业。
你的经历比较复杂，可能的话找职业顾问帮你做详细咨询，网络的沟通毕竟信息有限，不能解决根本问题。
回复日期：2006-8-12 11:39:06
神龙摆尾0974
如果是大老板对你不满意的话，估计是没戏了，还是另想出路吧。
不知道他找你谈话说的是什么，不过最好引以为戒，毕竟人家能做老板就有其过人之处，虚心学习和接受，吃一堑长一智，为以后更好的工作积累经验。
回复日期：2006-8-12 11:44:34
漠北孤星
你说的没错，该先给自己定下位，制订职业目标，再充充电学点东西，同时可能的话从别的职业（自己喜欢的）最底层重新开始，你说不适合钻研技术类的东西，那么适合做什么呢？
先做好职业定位，再制订职业生涯规划。
回复日期：2006-8-12 11:51:22
黛捷
你同样是职业定位不清晰的问题。
你根本就不知道自己喜欢做什么或者能够做什么？你可以通过心理测评和职业顾问的沟通去发现，他们的经验能给你很大的帮助，很多客户探索了很久没有结果，经过我们的咨询师的指点，很快就找到了自己的职业方向。
你想过学会计直至注册会计师/人力资源之类，但你对这些职业信息了解很不充分，所以也只能是想想而已。赫赫。
本帖和我公司网站都有详细的职业定位的方法介绍， 你也可找来看看。我就不重复说了。
回复日期：2006-8-12 11:54:48
helinli2008
可能的话，还是去做和详细的职业生涯规划，和我公司的职业咨询师详细沟通。
你说的对，如果一心在培训界发展，销售和管理的实务经验还是很需要的。很多培训师是从多年的经验转做培训的，当然也有学院派和实战派之分，要看什么样的职业发展更适合你。
回复日期：2006-8-12 23:48:36
凡高你好
请给我发一份测试软件
地址如下
li cuser@eyou.com
回复日期：2006-8-13 2:04:39
l
回复日期：2006-8-13 05:32:54
我是一名刚毕业一年的大专生，在学校学的是数控机床专业，和机械制造有关的，我个性比较内向，毕业后到一家国营企业就职，这家国营企业虽然是军工企业，但是实际上在里面学不到什么东西，搞机械这行的，经验很重要，最少需要5年才能基本完全掌握机械里面的一些东西，没有经验只有让你搞操作，技术性的事比如编程是不会让你干的。由于这个厂是刚开始涉及到数控制造，所以我在这里基本上是学不到什么东西。另外国营厂的人际关系过与复杂，让我和很不习惯。
和厂里面签的是3年，但我现在就想走了，不过现在很迷茫，因为我对机械这行不怎么感兴趣，没有兴趣就没有学习的动力了。当初选这个专业是迫与无奈，我对电脑方面的东西比较感兴趣，现在很迷茫，要么跳槽继续搞机械这行，因为毕竟我学的是和机械有关的专业，还是有一定的基础的，而且目前在全国急缺数控方面的人才；要么直接放弃本专业，从事电脑行业，一切从头开始，但是电脑行业这方面我虽然感兴趣，却只是略懂皮毛而已，而且现在这行的竞争很激烈。
所以我想咨询一下，我该怎样选择，或者您也许有更好的一些建议。
回复日期：2006-8-13 10:52:11
凡高老师，给你发邮件好久了，一直没受到回信。伤心ing。。。。
回复日期：2006-8-13 13:26:53
凡高老师：
你好！你在上文中提到“行业的选择也是很有学问的，你的性格/能力/掌握的技能/行业发展/组织情况，等信息都决定了你适合的行业，所以你需要结合自身利益来对行业进行考察，最终选择适合自己的行业。”我现在想做人力资源这一行，您帮我看看合不合适做一行。
先说说我的性格，我性格比较犟，不服输，对于自己认定的事会竭尽全力去完成。很勤奋，认真踏实，从不指望投机取巧。另外，急性子，做什么事通常都比别人快一拍，有时显得不够耐心。
关于能力，学习能力不错，沟通能力也还可以，喜欢观察别人，揣摩别人的心理，自认为看人较准，不过由于工作环境的关系，大多数时候装傻。
关于技能，由于我现在所处行业所掌握的技能对人力资源那一行，应该没什么大的帮助，所以还是说说我的教育背景之类的。重点本科，CET4-6都优秀，口语也还行。
关于转行，要从零做起，现在的工作环境比较轻松，没什么压力，但是也没什么发展前景，一个比较适合相夫教子的行业，苦笑～发现工作一年，自己还是不甘心呆下去。另外，对人力资源一直比较感兴趣，所以想做这一行。还有我做过相关的职业测评，好像是北森的一个测试，是ESTP型，不知可靠否，希望对我职业倾向性的判断有个参考。非常感谢！
回复日期：2006-8-13 14:46:19
作者：深圳凡高 回复日期：2006-8-12 11:51:22
黛捷
你同样是职业定位不清晰的问题。
你根本就不知道自己喜欢做什么或者能够做什么？你可以通过心理测评和职业顾问的沟通去发现，他们的经验能给你很大的帮助，很多客户探索了很久没有结果，经过我们的咨询师的指点，很快就找到了自己的职业方向。
你想过学会计直至注册会计师/人力资源之类，但你对这些职业信息了解很不充分，所以也只能是想想而已。赫赫。
本帖和我公司网站都有详细的职业定位的方法介绍， 你也可找来看看。我就不重复说了。
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谢谢老师指点。 我已经收到职业测评了。 待有安静的时间就去做一下。 呵呵。 再次感谢！！！
回复日期：2006-8-14 9:00:47
萧虫虫78
不知道哪个邮件是你的，能再发一次吗？
最好能在这里跟帖，由于咨询的人很多，工作也很忙，难免会有些遗漏，对不住了。
回复日期：2006-8-14 09:39:16
ylongs
你说的很对，搞机械这行的，经验很重要，刚开始复杂的工作不会让你做，但只要你不断努力和进步，技术性的事比如编程迟早会让你干的。你说这个厂是刚开始涉及到数控制造，学不到什么东西，但我不这么认为，反而能给你更多学习的机会，与同行交流，自学成才，还有网络同行业里朋友的帮助。至于人际关系在中国到哪都复杂，逃避不是最好的选择，何况做技术工作并不要很强的人际关系处理能力。
你是不是机械这行不感兴趣了，值得分析和研究。你说对电脑方面的东西比较感兴趣，电脑的什么有兴趣呢，软件/硬件/生产。销售？我想你可能还不清楚。其实数控是机械和电脑比较好的组合，你也知道目前在全国急缺数控方面的人才，所以你直接放弃本专业，从事电脑行业，是不是很好的选择呢？另外，兴趣也有很多层次，哪个是你最合适的选择呢。
建议你做个职业方向定位的咨询。
http://www.szjo.com/zygh-3.htm
回复日期：2006-8-14 09:48:17
凡高老师，邮件已发送到info@szjo.com，里面有我的具体情况和简历，请您帮忙分析一下，也请发一些测试软件给我，谢谢！
我的邮箱是：liyanli@ ef.com
回复日期：2006-8-14 10:03:39
小林密儿
你关于性格/能力/技能等，需要和有兴趣的人力资源工作进行匹配；人力资源也有很多模块不同性质的工作，也要分析你从哪切入比较适合。建议你去做职业信息的探索，了解你将要从事的人力资源工作哪些更适合你的个性素质。
看了你以前发的帖，呵呵，好象半年了你还没搞清楚自己的职业定位哦，需要重视起来。时间就在这么逐渐的浪费了。。。
关于ESTP
ESTP型的人不会焦虑，因为他们是快乐的。ESTP型的人活跃、随遇而安、天真率直。他们乐于享受现在的一切而不是为将来计划什么。ESTP型的人很现实，他们信任和依赖于自己对这个世界的感受。他们是好奇而热心的观察者。因为他们接受现在的一切，所以他们思维开阔，能够容忍自我和他人。ESTP型的人喜欢处理、***与恢复原状的真实事物。ESTP型的人喜欢行动而不是漫谈，当问题出现时，他们乐于去处理。他们是优秀的解决问题的人，这是因为他们能够掌握必要的事实情况，然后找到符合逻辑的明智的解决途径，而无需浪费大量的努力或精力。他们会成为适宜外交谈判的人，他们乐于尝试非传统的方法，而且常常能够说服别人给他们一个妥协的机会。他们能够理解晦涩的原则，在符合逻辑的基础上，而不是基于他们对事物的感受之上做出决定。因此，他们讲求实效，在情况必须时非常强硬。在大多数的社交场合中，ESTP型的人很友善，富有魅力、轻松自如而受人欢迎。在任何有他们的场合中，他们总是爽直、多才多艺和有趣，总有没完没了的笑话和故事。他们善于通过缓和气氛以及使冲突的双方相互协调，从而化解紧张的局势
适合领域 贸易、商业、某些特殊领域 服务业 金融证券业 娱乐、体育、艺术领域
适合职业 各类贸易商、批发商、中间商、零售商、房地产经纪人、保险经济人、汽车销售人员、私家侦探、***等。 餐饮、娱乐及其他各类服务业的业主、主管、特许经营者、自由职业者等。 股票经纪人、证券分析师、理财顾问、个人投资者等。 娱乐节目主持人、体育节目评论、脱口秀、音乐、舞蹈表演者、健身教练、体育工作者等。
回复日期：2006-8-14 13:41:43
凡兄，有事请教 拜望给个指点。
我是去年毕业，只是一时短视，听了家里人的话，把户口交给一个七扭八歪关系的一个中间人，托他把户口落到北京（当时我并不知情，家里人只是对我说托人找了个工作而已，现在想想有些后悔），于是就弃了本来可以留在东北老家收入颇丰而且十分安逸的工作（个人求职），只身来到北京。
不得不说我来的时候户籍的确是落在一个听上去巨牛逼无比的国企IT公司名下，也办了***，但我很清楚那只是一个集体户口，***也是临时的。牛逼公司本着非重点大学本科生经验不足的原则压根就没想要我（我是哈理计算机系），不过为了张显中间人的面子或是其他原因，还是把握的户籍留在他处，中间人又跳出来，说我这不行那不行，最后大言不惭地说，算了这样的好公司你是进不去了，换个次一点的吧，给你联系联系网易...当然结果可想而知，然后中间人消失不见。
迫不得已，我只好从操旧业，转行回去做IT，在一家很小的对日游戏公司做了一个程序员。幸亏是科班出身，很短的时间之内，便成了技术骨干。无奈这样的公司基本没有钱途（鲜族的古话：崔姓坐过的地方草都不长...崔头...），2K的月薪基本全变成了房租，等我准备跳的时候才意识到，如果我和别的公司签合同的话，需要转档案，一旦转了，那么我的那个一无是处的北京临时户口也就烟消云散了，家里人极度反对，并告知为了那个所谓户口花去了家里的大半积蓄。
现在我才知道什么叫苦恼，我是个编游戏的，一直过得很快乐，没想到自己的生活也变成了游戏，而且比我编的代码还刁钻。
有关这个该死的户口的事情希望凡兄给点启示，也希望诸位网友各抒己见，在此先谢过大家。
回复日期：2006-8-14 17:50:24
凡高，你好。我03年本科毕业，英语专业。先后做过教师，外企行政助理。可我本身不喜欢办公室琐碎的工作，对自己的职业规划也很迷茫。您可否发一份职业方向的测试软件到我信箱，谢谢。sophia801125@hotmail.com
回复日期：2006-8-14 18:25:26
这里人气很旺啊凡高兄，小弟有一问题请教：、
面试的时候很多销售主管都会问你怎么来开展这个业务？你怎么回答这些问题呢？就拿大型屏幕这个行业的业务开展来跟我分析分析好吗？
谢谢啊！
回复日期：2006-8-14 19:15:44
LZ，我明年毕业，年底就开始找工作了，现在比较迷茫不知道从哪开始。我想先从基层的销售做起，但郁闷的是看好多招聘销售职位的广告都写着“专业不陷”那我的专业优势怎么体现？如果做销售的话从哪个行业开始做呢？市场营销专业的学生该如何选择？
回复日期：2006-8-14 23:30:34
ogrium
北京的情况我不是很清楚，应该找工作很多公司签合同，不一定要转户口和档案，及时要转的话，也只是在北京市内转，应该很方便的问题不大。可能的话，尽量找不转户口和档案的公司吧。当然如果有更好的去处，搞这些手续也方便的话，能转还是转，虽然我个人认为户口这东西作用不大。
回复日期：2006-8-14 23:35:19
yinchenxiang
谢谢你的信任哦
你的问题应该是属于营销的范畴，呵呵
不过如果你的能从5P的角度去阐述如何开展这个业务，大致是不会错的。做业务有很深的学问，经验非常重要，对行业和产品的了解也是很有必要的。
5P：产品，价格，渠道，促销，人员安排
回复日期：2006-8-14 23:40:33
小本123
市场营销专业的学生就该从基层的销售做起，然后把你的优势应用于实际工作中去，发挥你的优势。大学学的知识是很有限的，做销售只要有进取心和学习能力，就很快能适应的，关键是吃苦耐劳和坚韧不拔的精神。
具体从哪个行业开始做，这涉及到职业定位的问题，可以从自己的兴趣出发，结合行业前景来选择。
回复日期：2006-8-15 09:03:20
原来是这样 多谢凡兄了 看来是到了我该走的时候了 再次感谢
回复日期：2006-8-15 10:35:06
LZ,谢谢你的回复。关于行业的问题，因为自己对行业基本上不了解。所以根本不知道要进入哪个行业。如果不考虑自己的兴趣，就结合市场营销专业的特点以及一些行业的前景来讲，LZ可不可以推荐几个行业作为参考？PS：我现在还兼修广告学的第二学位。
回复日期：2006-8-15 11:11:38
凡高老师：您好！真幸运看到这篇帖子，我现在也是出于迷惘状态中，不知道到自己到底该如何定位未来的职业生涯。您也给我发一个测试软件好么？谢谢！！redcar.dw@hotmail.com
回复日期：2006-8-15 12:54:57
凡高老师：您好，关于本人职业发展的问题想请教。
本人02年大学毕业，一直从事销售工作，但在这四年的时间了服务了三家企业，行业各不相同，从汽车配件到快速消费品（食品）再到小家电，职位也是从销售代表到销售主管再到区域经理，其中在那家食品公司担任区域销售主管呆了2年的时间，小家电由于自身的一些原因只做了3个月的区域经理，目前正处在寻找工作的状态，由于职业规划的需要本人的想法是在食品或小家电这两个行业发展，但经历了2个月的时间都没有找到适合的工作，因此想请教凡高老师现在的我该怎么做才能更符合自己职业发展，并尽快找到适合自己的工作？谢谢！
回复日期：2006-8-15 17:05:47
您好,发现有这样一个帖子真的非常高兴.我现在正需要一位专业人士的指点.
小女子在一个名校无线通信专业毕业后,开始在某通信运营商从事技术工作.本来一切都很顺利,父母满意,朋友羡慕,领导也很培养我.但是可能因为我没有经历过挫折,加上我的性格(后来测试是典型的多血质)外向,觉得枯燥的技术工作不适合我.于是主动要求转向了业务岗位.并且在课余做了直销.其实两方面做得都不错.但是当时很幼稚地觉得直销是为自己做,而且干劲很大.很快我就辞职全职开始做直销.(之前技术一年,业务一年)此后我做了一年多的直销,中间五味杂陈,让我对直销有了更多的了解.总之,我现在决定重新择业.但是却对方向感到迷茫,不知道自己的优势在哪里?因为我的学历专业已经被我这两三年的工作经历模糊掉了,似乎我只能找销售工作,从最低再开始做起,是吗?如果我现在想转行(我为自己做了一份职业规划,却不知道怎么实现第一步),一个公司怎么会要一个既没有这方面经历,又不是这方面专业的人?应该怎么做?
人生的一次选择惨遭失败,突然迷失了方向.但是为了不让父母操心我卯足了劲要走出这个低谷.只期望下一个选择是明智的.恳盼您的指教.
回复日期：2006-8-15 17:39:45
我自己买书做过一些测评.结果是我的职业兴趣:研究型,管理型.我的职业气质:多血质.适合从事的工作(我挑了一些):管理人员,外交人员,新闻记者,广告业等.
我想去网络公司(特别是网络和媒体结合)工作.一方面对这个有兴趣,另一方面有一点技术基础.但是通信和计算机网络毕竟不是一个专业.如果以这个作为转行的例子,我应该怎样做?
回复日期：2006-8-15 19:40:09
楼主真好啊，一直有来回答问题，我最近也遇到了一些问题，都不知道到底怎样好，家里人总是说你自己选择，可我真的不拿不定主意，所以想跟楼主请教。
我是去年毕业的，毕业之后来了一家小公司工作，工作非常的清闲，工资不高，但在这个小城市还够花，我很希望能学到一些有用的工作经验，如果公司发展好就继续呆，如果不好就学到经验就跳，现在工作一年了，我发现自己学到东西很少，干的活也很少，经常没事情做，而公司未来的发展可能不错，但我的发展好象不是太好（老是没事情做）而且由于是民企，工作不是那么有保障，被炒的话又没学到什么东西等到年纪大了找工作可能不是那么容易。
最近我在网上看招聘，看到一家设计院招人，对我这个专业来说在设计院可以学到很多东西，这个是比较好的，不过很早以前我就知道设计院十分辛苦，其实吃一点苦对我来说是不怕的，但是如果是没完没了的加班熬夜，我觉的可能身体会吃不消，我的健康状况不是特别好。并且这家设计院并不是那种特别好的设计院，待遇未必会比我现在的单位好。
可是现在辞职的话，我实在没底，因为我并没有看到什么十分理想的工作，听同学说毕业之后因为一点点原因就辞职的人，会不停的找工作，做一段时间又不合适又找总之会变的很糟，我自己也有看到过这样的例子。
我现在十分矛盾，到底是继续这样混下去，等候机会的到来呢，还是努力去寻找一份并不特别好，但可以学到东西的设计院，也许
年轻应该不怕吃苦，可是去到不好的设计院也未必一定能学到东西，我也有同学在设计院工作的没有师傅带稀里糊涂做设计。好的设计院以我现在的资历进去的可能性太低。最最怕的是会没完没了的换工作。
说的乱七八糟，自己心里也是一团乱的，我到底应该怎样规划自己的未来呢？
回复日期：2006-8-15 20:06:56
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回复日期：2006-8-15 21:03:43
小本123
市场经济下,任何行业都需要市场营销.
既然你兼修了广告学,那么去做广告业的市场工作,岂不是能兼得吗.提醒你的是,兴趣是前进的动力和最好的老师,不要忽略.
回复日期：2006-8-15 21:13:02
vvz
既然你决定在食品或小家电这两个行业发展,而且你也都有行业经验,那么就需要结合你的兴趣和行业发展情况,二选一,决定你的发展方向.
你一直从事销售工作,而且好象没有转行的意思,那么当然还是继续在这个领域发展.2个月的时间都没有找到适合的工作其实也很正常,其实你可在这段时间进行自我反思,这么多年做销售的得失,了解自己的擅长优势和不足之处,再根据销售的特点,想想哪些应该在以后的工作中继续发扬光大,哪些应该避免.
也可以自己设计一套求职策略,为自己的未来职业发展做好准备;当然可能的话,职业生涯规划也是很有必要的.因为你毕业四年换了这么多行业,显然是缺乏规划,而且没有行业延续性.
回复日期：2006-8-15 21:43:33
综综
能理解你现在的心情,走了一些职业的弯路,回过头来却不知道去做什么好,什么工作适合自己,呵呵,这就是所谓的职业方向定位不清晰.那么应该怎么重新进行职业定位呢?
1、全面、客观、科学的认识和评价自己。
综合考虑包括自己的职业兴趣、职业能力和性格特征、需求动机、价值观、气质等因素。自己的职业兴趣和职业能力是否在同一个领域？你说你的兴趣在网络和媒体结合,那么这些领域有哪些岗位适合自己的职业兴趣和职业能力呢。也要考虑性格适合什么职位,才能和职业的匹配, 气质如何去职业匹配,等等.
2、辨证的分析评价自己所从事过的职业。
你做过技术和直销,你可分析自己最喜欢所从事过的哪一份工作？喜欢这份工作的什么地方？不喜欢这份工作的什么地方？离职的根本原因是什么？每一次选择职业的真正动机是什么？等等。在这个过程中来发现自己的职业价值观是什么？ 并从中发现自己的技能在哪,哪些是可迁移技能,哪些是知识性技能,哪些是自我管理的技能,这些技能是否能应用到新的职业上去,如何协调?
3、找出自己的职业竞争力
通过对自己所从事工作的分析，列出自己工作中所取得的成绩，找出是什么因素促使自己取得这些成绩的，从而发现自己的职业竞争力在哪里？
4、整合自己的兴趣、能力、职业价值观和职业竞争力，成功再定位。 工作多年,专业因素已经没有必要去考虑了.
经过上面的步骤，对自己已经有了一个较全面客观的认识，接下来需要对职业环境进行分析，如行业现状、发展趋势、市场供求情况、竞争程度等等。在此基础上对自己的职业进行再定位。
当然家庭因素的影响也是很重要的,成长的环境决定了个性和价值观念的形成,需要综合分析.当然以上几个方面只是职业定位所要分析和考虑的点,但如何分析及决策,一般人可能自己还不具备条件和知识自己去分析和评估,那么可以寻求职业顾问的帮助.毕竟360行那么多,各有分工,自己不是什么都能做的,对吧.
总之,重新认识自己,了解将要去面对的行业,以及匹配性,是你转行前必须考察清楚的事情.
回复日期：2006-8-15 21:54:57
20多岁
既然你认为公司未来的发展可能不错,那么继续留下来就看你工作是否对你的职业发展有帮助.你说干的活也很少，经常没事情做,是因为效益不好,还是你自己不够积极主动呢?刚毕业的人应该是很有激情的,大多数都有成就一番事业的想法,你反思下自己是不是不够努力啊.你说发现自己学到东西很少,是因为在公司没有可学的,还是因为自己不虚心向前辈学习,或者是其他原因.公司只要在发展,就应该有很多值得学习的,即使是失败的公司起码也有值得借鉴的地方.
我不建议频繁的换工作,夯实基础十分必要,积极调整心态,用饱满的热情投入到你的工作中去,你会发现原来还是很多值得可学的.
回复日期：2006-8-15 22:17:28
凡高老师: 您好！很佩服您的职业精神！关于就业我也想向您请教一下！以下是我的一些具体情况。
我现在在广外读小硕（两年制硕士），专业是国际贸易，之前我也是一直在广外读的国际贸易的本科。还有一年就要毕业，虽然说是还有一年，可是大概今年10月份就要开始找工作了，有点恐慌。英语过了六级，个人觉得我的英语口语有点优势，曾经参加过四次广交会，做参展商翻译，在这个期间也涉及到我本专业的知识，觉得学到了很多东西，还有去过另外两个展览，也是同样性质的工作；做过培训机构的英语老师；在一家电子公司做过英语录音员。我觉得自己比较内向，不怎么会想别人展示自己，在本科快毕业的时候也去找过工作，可是薪水都很低，2000左右，这让我觉得工作很难找，以至于现在都有点怕找工作了，怕自己又找不到好的工作。而且我自己一点头绪都没有，不知道自己可以做什么职位的工作，有些好的职位都要求要有经验，可是差点的职位又觉得很委屈自己。现在真得很迷茫，希望凡高老师可以给我指点下我应该做什么类型的工作呢？真心谢谢你！
回复日期：2006-8-15 23:19:34
你好LZ
我工作了2年. 在一家国企. 昨天刚辞职. 去了一家外资 .职位是项目工程师.
我在国企不是干这个. 不过 我 性格外向.喜欢和人交道. 我想让您规划 一下我的 后面可以吗?
我是学电子得. 现在去的外企 是搞 电子.电气.机械 自动化 产品的
. 搞项目管理 对我来说 真是 完全偏离 专业.
不过 我很坚定我的职业. 我很喜欢这个职位. 我现在换了个新公司应该做些什么呢? 希望您能给我点指点.谢谢.
回复日期：2006-8-16 00:51:30
凡高老师:
您好!我是一名刚毕业的大学生,现在一公路工程检测试验室工作.同来的也还有其他学校的2名大学生.因为刚来,为了能给领导留下好的印象,我工作中特别卖力,几乎什么事我都主动认真去干.在新来的3个人中,我做的事情最多.,做试验也比他们稍微熟练点.但是由于工作经验不足,做的事越多,也不时地出些差错.有时候做错的事情反而让领导觉得我做事不认真,觉得我不是很靠的住.昨天做试验时我不小心按错了开关,使得仪器损坏,幸好挽救及时,才没酿成大的损失.虽然领导没怎么批评我,但那时我觉得比骂还难受.我觉得我在领导心目中越来越不可信了.
请问我以后应该怎么办,我有必要以后什么事情都揽着干吗?
回复日期：2006-8-16 8:51:34
我是去年毕业的，学的是机械，工作一家外企，工作一年，做的是研发的职位，但是由于公司的问题（公司接不到什么研发的活干）这个职位让我学到的东西不是很多。现在一年了，继续呆在这个公司肯定学不到什么东西，（而且外企看你没什么事做肯定不会养你，早晚会被辞退）所以我想再找一份工作，但是，一些相关行业其他公司是要工作经验的，（机械专业的工作是很需要经验的）而我的经验，其实也很少；或者离开现在的行业，到一个新的领域从头学起，可是我又不算是应届生了，我不知道现在该怎么办，希望楼主能给我一些指导，谢谢！
回复日期：2006-8-16 9:19:37
我刚毕业一年，在一家做液晶显示器的厂里面呆了一年，在公司里面一直是做技术方面的工作，但是都是那种很简单的，并且每天都重复的事情，所以我就干脆想辞掉工作，我想如果还在这里做几年，以后出去就很可能找不到工作了，但是那里的工资差不多一个月有两千五左右，我又怕出去了在找工作工资又太低了，所以我不知道怎么选择~~~~~~
回复日期：2006-8-16 9:51:07
大师帮忙！
我的第一份工作是编辑，做出版的，主要就是在办公桌和电脑前跟文字较劲，后来我觉得应该开阔下视野便应聘到一个公司做办公室主任。但这个公司条件比以前的公司要差，而且我好像有了很严重的惰性。做办公室主任要接***、还要出去开会，最让我接受不了的就是要给老板倒水、擦桌子、拖地！说实话，这个公司的待遇不好，离我家又远，所以做起来觉得很委屈。以前还以为自己很擅长和人打交道，现在真是力不从心。或许我还是适合搞文字类的工作？
大师一定给点建议啊！！！拜托！！！
回复日期：2006-8-16 13:11:50
凡高老师：您好，关于本人职业发展的问题想请教。
我今年35岁，95年机械工程专科毕业后在国营厂矿工作、先后任技术员助理工程师，99年单位因经营不善倒闭。由于平时喜欢电脑、学了点作图的软件，一个偶然的机会进了广告公司，一干至今。这近六年里，我知道自己这方面的不足，虚心学习、读了许多相关的书、考了个设计师的***、也获得了些省市级奖，地位也从打杂的逐步升到设计部的主力，其艰辛可想而知……
广告是新思维的行业，现在我还行，以后呢？担心跟不上时代的步伐；而且公司是二级城市中私人的中小企业、内部都是亲戚老表的、素质比较*……
我要跳槽或转行的话，应该注意些什么？
请LZ站在您的角度指点我以后向什么方向发展？
叩谢楼主了！
回复日期：2006-8-16 14:04:30
凡高老师：
非常感谢您的答复，有了您的答复，我更坚定了想法，我会这样走下去的。以前大学刚毕业的时候确实缺乏规划，但那也是不得已而为之的，现在工作了这么几年回头看看自己，觉得自己的目标越来越清晰了，因此也对职业生涯规划有了认识，为了今后有更好的发展，我也给自己制定了职业规划，希望以后的路能在自己的掌握之中。
回复日期：2006-8-16 16:01:51
凡高老师，你的邮件收到了，谢谢你的建议。
两个测试也做过了，但结果不是很明白，不能从其中得出什么有建设性的结果。您能帮忙分析一下吗？
活动性：12.5 社交性：11.5 冒险性：7.5 冲动性：12.5 表露性：16 理智性：7.5 责任感：17.5
自卑感：16.5 抑郁性：14.5 焦虑感：15.5 强迫状态：12 自主性：17.5 疑心病症：13 负罪感：6.5
回复日期：2006-8-16 16:02:36
凡高老师，感谢你能给有职场困惑的人解答问题。
可以给我发一份测评软件吗？
yalkmazm@yahoo.com.cn
不甚感激
回复日期：2006-8-16 16:07:20
您好，凡高老师，看了你给我的答复,我很感谢，那个对我很不满的老板是副总裁，也是我们部门的负责人。他找我谈话的内容主要是工作方面的，一些琐碎的小事。有点鸡蛋里挑骨头的感觉。我估计在这里也呆不长。我认为他是对我这个人不满意，并不是对我的工作不满意。其实他把我辞退，对我来说只是自信心会受到打击。我以前也有过在试用期就被老板辞退的经历。这也只能说明我在某些方面还有待改进。并不能一杆子把人打死。他也肯定了我在某些方面的优点，人的职业生涯本来就是充满荆棘的，您认为呢？
回复日期：2006-8-16 16:28:09
凡高老师，可以给我发一份测评软件吗？ gue ky@yahoo.com.cn感激万分！！！
回复日期：2006-8-16 18:12:43
毕业三年,毫无成就
大学里学的是电子专业,刚一毕业那会,我非常希望从事电子开发这一领域,但由于那时是就业高潮,没能直接进研发部,而是从车间和工人一起从一线开始做,做了三个月后,由于心理上无法接受闲事,我就辞职了,此时***考试非常热,我通过家人关系进了我市的一家事业单位做了网络维护,(说白了就是在公司里修电脑),工作非常清闲,有时一个月也做不了几件事,另一方面我在积极准备着***考试,但经历了几次考试失利后,我也渐渐放弃了公考,工作是依然的清闲,我也知道未来的道路很漫长,在自我充电方面我做得也比较到位,利用业余时间我也想在自己的专业领域有所见长,我在家里也做一些电子实验的工作,但效果并不理想,加上没有相应的调试设备,技能的增长也非常缓慢(这本身是一个动手性极强的工作,需要大量实践),感觉上自己在硬件调试上不是很有天赋,后来我就放弃了电子专业,此刻,我是非常想离开现有单位的,原因是工作上不能保证长远利益(一是待遇低\二我不是正式编制人员),但我深知,自己没有一技之长,想在求职者中脱颖而出,几乎不可能,既然放弃了电子技术,那我应该掌握一项别的技术,此时04年正是电子商务风行年代,我通过自学也掌握了网页制作的基础知识,随性的帮朋友做过几个网站,此时,我想跳槽搞网页开发,去市场了解了一下市值,人家说我没什么经验800元/月,由于待遇不高,而且是小公司,最终我还是没有辞职.工作依然清闲,我不甘心平凡,期间我做过自由撰稿人,但明显的投入与产出不符,我放弃了,期间我过了CET-6,但是没有英语的环境,我现在依然听不懂英语\说不出英语。
06年我回首了自己这几年的道路,我发现青春真的经不起浪费,三年了,我有清闲的工作,但每天生活并不开心,三年了,我时刻不忘学习,但没有一项娴熟的技能.舍不得孩子套不着狼,这次我算是狠心要辞职了,做过一些职业测评,说我适合做设计类工作,我打算花3——5年的时间，重新找回人生航行的道路。
目前的主要想法：个人认为从事电子行业已不适合我，因为我觉得自己动手能力并不强，这一点在念书时已有所反映，尽管我专业课比较努力，但在知识的接受方面明显不如同学。
绘图、设计方面我或许可以从事，但以前一直没有入这一行的原因是认为这一行技术门槛较低，作为大学生并不适合从事，只适合中专生从事。不过基于自己当前的形式还不如去做一个设计人员，这毕竟是一技术活。大学毕业都三年了，还要拿千把块的薪水，心理上比较难以接受。
回复日期：2006-8-16 18:50:58
谢谢凡高老师回答，也许是我没有说清楚，我是在一家自来水公司工作，所以工作真的是很清闲，公司效益确实很好，未来也会很好，不过这是因为是垄断性企业的缘故。我觉的自己会做很多事情，但是很多实质上的活派不到我头上，基本上我所做的事情就是这里看看，那里看看，出现问题的时候和领导讨论下什么的，我刚来的时候也是很有激情的，不过很快发现自己天天做的事情与打杂差不离，不过我想既然老师这么说的话，我还是先努力学习，自己需要的提高的地方确实还有很多。想到跳槽只是想找个更有挑战的工作。
回复日期：2006-8-16 19:01:12
能看到这个贴很高兴.我想请老师帮我想想我该怎么做.
我不知道要怎么规划我的职业发展了.
我在深圳也有一年了.毕业以后就是来了深圳,之后在一家化妆用品公司做经理助理,今年转行在旅行社做了段时间销售.但是旅游销售很不好做,我上个月辞职了.现在也不知道是要继续做旅游好呢,还是做别的好了.
楼主可要帮我提个建议啊.
我的邮箱:tingguoguo@163.com
回复日期：2006-8-16 19:04:00
楼主老师.拜托也给我发个职业测评软件吧.我想我现在是很需要这个哦.
我的邮箱:tingguoguo@163.com
回复日期：2006-8-16 19:27:06
我是2006年的应届毕业生，应该说还是一个不错的学校排不上前10，前15名肯定有的学校。我是在毕业前的几天才找到一份工作的。只因为在学校没有好好学，刚刚进大学的时候以为来大学可以轻松点了，结果轻松过了头，就堕落了，没有过CET—4，没有拿到***。现在短期内我对这份工作——做IC设计和测试，还算满意的，也可能是在学校没有好好学，现在感觉能够学点东西。也就是没有CET-4证就比一般的本科生少拿工资，现在是 1K多，正式了就比拿了学位的少拿 2K多。公司是一家很大的集团公司，听老员工的人说在公司等级分的很清楚，要想晋升上面的人没有动是根本动不了的。呵呵，其实是金子在哪都会发光的道理我也知道，可能也是刚刚毕业有点浮躁，有点在乎。
再说说我自己吧，
我个人认为还算是一个很正直的人，说的也很客观，呵呵。有时候感觉有点软弱，没有很大的勇气去拒绝别人。性格方面在外人（就是接触不多的人）看来我是一个很内向的男孩，和我接触多了的人就觉得我还是一个比较外向的人。因此我高中时就碰巧找到了一个GF，一直到现在，大学4年不在一个地方。本来工作的时候想到一个地方的，结果由于种种原因还是没有能在一起。她现在在读研究生。暑假也到我工作的地方看过了，之前她也很郁闷的，因为没有能在一起。我们现在也是想等她毕业的时候再来决定以后到底想在哪个地方。说远了，我也只是想让凡高老师能够清楚我的情况。我个人对管理方面很感兴趣（因为在大学里的一位老师对我的影响还是很大的，上了他的课，我个人感觉思考问题的时候思维方式都和以前不同了，那老师经常让我们看一些书籍，古代的一些书，像老子，孟子，论语等等，还有像成功学方面的一些书，像陈安之的书，讲座，羊皮卷，还介绍了一些不是很出名的书，像孙成刚的《新人性》等等很多，呵呵，好象又称不上管理了，反正就就是那个意思），个人也是想学点技术（现在学的东西，学了一技之长以后总有用）。
呵呵，还有我现在是在深圳，公司在很偏很偏的地方（在北京也有分公司）唯一的好处就是有时间就可以去看看海，但是我“老婆”想以后都能够在北京工作。
还有，我的好奇心很严重，对什么都有点好奇，就像我现在还没有到外企工作过，很想到外企工作。呵呵，除了对待感情！(呵呵在您的论坛也发了一个贴了)
回复日期：2006-8-16 19:58:17
这年头没学历混口饭吃真难，大学生都迷糊，俺改咋办？？
郁闷、压抑，真接疯掉算了......
回复日期：2006-8-16 21:13:26
我是今年毕业的，在大连一所三流本科学校计算机专业的，软件方向。断断续续找工作也有半年时间了。我对计算机并不感兴趣，只是无奈高考的分数只能报计算机专业了。招聘会去过N次了，简历也投了很多了，但是有回应的很少很少。面试过几次也都没有下文了。
我想从事别的行业，可是自己一点头绪都没有，我也知道反正大学里学的知识在工作上用到的很少，一切都得从头学起，我想经济上快些独立，不想再吃家里的用家里的，可是越着急越找不到工作。
我不知道自己差在哪里，念书的时候每学期的奖学金我拿着，英语一直是班上的NO.1，实习、课程设计、实验考核，全专业200人只有我们不到5个人能拿到优秀。我仅仅就是不想从事计算机行业，本以为找工作会容易一些，可是相反，去招聘会上求爷爷告奶奶的，人家只会说“你没工作经验，不符合我们要求”或者“你专业不符合我们要求”。难道经验就那么重要么。我学东西一直都学的很快，平时做事情也都很认真负责，跟同学相处也很好，可是有什么用呢，我根本没有机会去让用人单位看到我身上的闪光点。越来越失落了。同期毕业的同学，没***的，没***的，没***的，应聘笔试的时候找***手去的，没什么真才实学的，都找到工作了，我不知道我究竟差在哪里了。总是说毕业以后专业对就业影响不大，可为什么那些公司还这么在意专业的限制呢。还是我出发点有问题？对工作的要求一降再降，现在只要有公司接收我，我就阿弥陀佛了。直到毕业前，我都没想过有这一天。一直安慰自己这样的日子会过去的，但是口袋里的钞票一天天地减少，生活是个很现实的问题。我该何去何从呢？
回复日期：2006-8-16 21:20:57
楼主，您好，我也想要一份测评软件。stht2006@126.com
回复日期：2006-8-17 12:18:09
我要上大三了，女生，马上要靠研。我的情况：车辆工程专业（机械），英语过六级，计算机三级（信息技术），努力练口语，交际一般，比较矮（155）！！不喜欢学术研究，想跨专业考经济管理，和所学工科结合起来，将来从事相关行业，可以吗？担心的是身高影响职业发展，可以给些建议吗？？？谢谢！
回复日期：2006-8-17 14:34:20
凡高老师：您好！
我是去年毕业的，学的是通信工程专业，但由于自己对本专业不感兴趣，所以一直没找本专业方面工作．
毕业一年，工作已经换了四五个，先后在装饰公司，房介公司，保险公司跑销售，但一直都没什么成就，关键是我根本就不想去跑，不想跟客户接触，虽然我的性格还是比较外向的，但不喜欢因为工作而跟别人打交道．***考了一啪啦，计算机三级，英语六级（但口语不行），会计证（毕业时找过出纳方面工作，但没找到，后来又觉得每天跟数字打交道，很乏味），现在又多了个保险代理人资格证，昨天刚刚在保险公司辞职（做了一个月多点时间），感觉压力太大，根本都不想出去拜访客户，昨天刚刚找了份统计的工作，但还没去上班．我现在最大的困惑就是我到底适合做什么工作？我都换了好几份工作了，我也不知道自己到底喜欢什么工作．我觉得我自己现在也没什么能力能做什么工作．
我的性格属于活泼开朗型，亲和力还是不错．但我觉得我做事就是缺乏毅力，做了几份工作都没干多久就做不下去了，不知道是不是因为工作定位出错，前几份都是销售性质的工作，我觉得自己不适合．而且自己想法变的太快，一会一个主意．在上大学时，曾经打算考工业设计研究生，还专门学了一个月素描，但最终因为觉得不现实而打消这个念头，还报考过财务管理的研究生，但在考试前一个月放弃了（因为家头经济压力大，想到读出来也没经验也不知道就业形势如何），后来考了会计证想做会计的，但由于非本专业，没找到这方面工作，后来也觉得枯燥．现在找的这个工作也是跟数字打交道，只是因为现在压力太大，工作也不好找，都不想考虑什么兴趣爱好，先找到工作混口饭吃再说，但又怕做不了多久又不想做了（再说那单位的住宿条件好差，我真不想去，但不去又怕很久都找不到工作，真是矛盾）那我可真的要成白头翁了，什么都没学到，最终一事无成．
我现在真的好迷茫，觉得自己什么都不会，一点竞争力都没有，经济条件又不允许我去考研或是参加什么培训之类的．出来一年多了，钱没向家里交一分，还到问父母要钱，真觉得自己好没出息．父母辛苦供我上大学，我现在却没法回报他们．
凡高，请你帮帮我，你说我现在该怎么办啊？迷茫
回复日期：2006-8-17 16:41:36
LZ:不知道还记得我不？我是市场营销本科生，暑假结束就大四了，马上要找工作，想做销售。但是对行业不是很了解。请问：在快销品行业或耐用品行业做销售，日常的工作重点都是什么？多谢
回复日期：2006-8-17 23:59:30
两天没回复，又多了很多帖，实在对不起大家，每个人都有自己的忙啊。
可能的话，大家去公司论坛发帖，有公司其他同事帮忙回复，也许能更快得到回音，希望大家理解。
回复日期：2006-8-18 0:05:20
cindy_leelj1984
调整心态，踏踏实实从基础做起，只要肯努力，自然有好的机会和待遇。至于你适合做什么类型的工作，需要进行职业定位，本帖有介绍，可找来看看，或者找咨询师进行咨询。
回复日期：2006-8-18 00:12:12
慢慢成熟的男人
就象和你的名字一样，项目管理也是慢慢成熟的职业，有很多东西值得学习，所向前辈学习吧，经常去一些项目管理网站和业内人士多沟通，或者去学习PMP，加强知识技能的提升。
回复日期：2006-8-18 00:18:36
ttkto y
你可以利用这段时间，把一些机械设计软件应用自如，如：AUTOCAD，PRO-E，Solidworks等，然后再去找工作，可能就有优势了，否则没有多少经验，软件也不太会用，当然找工作机会很少。
回复日期：2006-8-18 00:21:23
rock0008
发展重要还是眼钱利益重要，你自己选择。
如果你成了温水青蛙，公司一旦有什么情况你不得不离开时，将来你没有核心竞争力，如何去找工作？
回复日期：2006-8-18 00:23:34
愁城
重新认识自己，做好职业定位。本帖有如何做职业定位的介绍，去找来看看。
回复日期：2006-8-18 00:34:32
遇见金三顺
广告确实是新思维的行业，也是对创意要求比较高的职业，比较适合年轻人，所以你现在应该面临转型的问题。
转行的需要注意的八项原则
这里说的转行即包括转换行业,也包括转换职业和岗位.
一要思考自己价值几何,核心竞争力在哪,转行有什么优势。不能准确地为自己定位，不清楚自己的各项能力孰强孰弱，只是盲目跟风或跟着感觉转行是绝对不行的。核心竞争力、客户群、个人兴趣、特长、气质、性格样样都要考虑到，当然还要做好足够的心理准备,如何转行不成功你能接受的最低限度是什么。
二要全方位了解“目标行业”。首先了解该行业前景，毕竟朝阳行业才更有前途，也能给你这位新人更多机会。而且要主动了解，不能仅*报纸或杂志介绍，俗话说隔行如隔山，最理想的状况是在该行业中有几个内线，随时提供可*信息，其内容包括升迁制度、薪资状况等各个方面，总之多多益善;自己也可以通过访问和网络职业探索多做了解。
三要看自己与新行业和新职业是否匹配。了解后就要比较，寻求共同点，一般来说知识技能、面对客户群、工作模式三方面中有一方面有共同点就比较好转行,比如都是做销售，原来是销售日用品的如果改做销售饮料产品了，虽然行业变动了，但面对的客户群没有变化，就比较好上手。
四要行动果断。原有领域走得越远的人，转做他行的难度也就越大。但只要认为转换方向是正确的就不要再犹豫，因为等待、观望的时间越长，付出的代价也就越大，如果将这些都看做是投资的话，整个事情就变得相对简单:你并不是在换工作，而是在对一新领域进行投资。
五不要盲目跟风。哪热往哪转，不管适合不适合自己。职场中发展犹如爬树一样，当发现自己所攀援的枝干不够粗或已经腐朽时，往往想到的就是退下来，换一根树枝继续爬。但却没有仔细考虑自己能否爬上这根树干，是否已经有太多的人在爬它，是否已经“超载”了。
六不要强迫自己转行。二十四五岁时是转职的高峰期，因为这个时期的人正是自我独立、精力充沛、年轻有为的阶段，而且开始重新审视工作是否适合自己，他们学习能力和再造性在转职时具有一定优势。但同时，30岁也是转行的一个高峰期，除了正常原因下转行外，三十而立影响了许多人的心态，往往具有一定的盲目性，感觉自己在这行没机会了，希望能换个行业换个环境，带有冲动性，所以是转行失败的高峰年龄段。职业顾问建议，不应该用年龄来强迫自己是否转行，年龄不是衡量标准，而是要看自己是否具有这行中的核心竞争力。
七不要心急。转行绝不同于跳槽，跳槽可以为新企业在短时间内创造价值，而转行的人往往需要一段的适应期，卧薪尝胆，而缺少耐心、没有放平心态就使许多转行者半途而废。在转换行业时，就像另选树干，有一个退下来的过程，在这一过程中，收入的减少和职位的降低很难避免，但只要再选的方向也就是行业正确，这一现象只是暂时的，超越旧有职位与薪水也只是时间问题。反之，如果半途而废，其代价也是惨痛的，因为想要再转回原行业是否还有空缺或获得原来的报酬和地位就很难讲了。
八不要上瘾。转行虽然可以使职业生涯柳暗花明又一村，但频繁的转行也是一种误区，就好比挖井，总是挖一会儿就换地儿永远也挖不到水。一旦是你看好的行业,那么就不要被一时的困难所吓倒,很快就否认自己,可以分析原因所在,及时的改变策略,以更好的姿态去面对前进道路上的障碍,坚韧不拔,总能再见艳阳天.
回复日期：2006-8-18 00:40:46
tingguoguo
人才测评和职业规划对你来说可能确实有必要，你在深圳，可以来我公司交流咨询。测评软件已发给你了。
回复日期：2006-8-18 00:46:03
小本123
先鼓励你的勤学好问。
不过“在快销品行业或耐用品行业做销售，日常的工作重点都是什么”，这些信息还是你自己去做职业探索比较好，去行业的销售一线实地考察，更有感受；
回复日期：2006-8-18 00:53:09
今天先到这，休息了。
回复日期：2006-8-18 10:01:30
作者：深圳凡高 回复日期：2006-8-18 00:18:36
ttkto y
你可以利用这段时间，把一些机械设计软件应用自如，如：AUTOCAD，PRO-E，Solidworks等，然后再去找工作，可能就有优势了，否则没有多少经验，软件也不太会用，当然找工作机会很少。
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谢谢凡高兄，我一直在努力地学习软件，我很想转行，关键是我的情况，不知道还能不能转行。这也是我最大的困惑
回复日期：2006-8-18 17:32:36
LZ也给我传一份测评软件吧~~
跟前面不少朋友一样，在职业的道路上走了不少的弯路。。
邮箱：da ear@126.com
回复日期：2006-8-18 18:05:44
楼主:
我是一名应届中医临床基础专业硕士毕业,已获得执业医师证.找工作时常由于专业的原因处于尴尬境地,医院因为专业说我适合学校,而学校因为我的身高(1米53)原因拒绝我,可能我的第一印象对人不好,我是一个不太注意自己形象的女孩.另外自己性格较为内向,不太善于与人交际,对于陌生人可能不容易接触,但是和相处时间长的同学都知道我还是比较爱说的那种.我现在已经很努力改变自己.但是有些不是我自己能改变的,例如身高.我不知道其他行业,我在医院应聘中知道海南很多靠关系,他可以要专科生不要本科生,要本科生不要研究生.
对于中医我很喜欢,但是现在社会环境对于中医来说还是很糟糕,很多单位索性没有中医科.西医院不要中医,中医院效益不好还挑三拣四.我不知道该如何面对现在处境.请楼主给予指点.多谢
回复日期：2006-8-18 18:14:59
我要上大三了，女生，马上要靠研。我的情况：车辆工程专业（机械），英语过六级，计算机三级（信息技术），努力练口语，交际一般，比较矮（155）！！不喜欢学术研究，想跨专业考经济管理，和所学工科结合起来，将来从事相关行业，可以吗？担心的是身高影响职业发展，可以给些建议吗？谢谢！
LZ也给我传一份测评软件吧~~
邮箱：lixiang6606@yahoo.com.cn
回复日期：2006-8-19 15:57:45
ttkto y
你说很想转行，需要详细了解你的情况，有没有必要转行,如果需要转行,能不能转行,转什么行业,如何转行成功率大,都需要进行详细的个人评估和职业信息探索,然后进行匹配决策,过程相当复杂,为了职业前途,你可以好好思考下.
回复日期：2006-8-19 16:11:43
zhuli171
不要因为什么身高的原因而气馁,既然你喜欢中医,那么你需要给自己一个定位.你是适合去学校从事教学工作,或者是适合去中医院做临床呢?要给自己一个方向和职业目标;虽然你说中医有许多实际困难,但起码在中国还是有生存之地的,现在国外也越来越重视中医的作用了,只要你刻苦努力,机会还是很多的.
不清楚你在哪个城市,如果哪竞争激烈的话,可以从一些小城市先去实践,然后随技能提高再逐渐寻找新的发展.不要什么都指望一步到位,所以先吃点苦还是有必要的.
希望你职业道路一帆风顺.
回复日期：2006-8-19 16:14:30
自由飞翔的理想
身高不是借口,***还没你高呢,对吧,呵呵
至于你想跨专业考经济管理,不了解你的个性匹配情况,屗知道合适与否,但你要清楚自己的职业目标,每个脚印都是为你顺利的职业发展而踏步,有机会做完善的职业生涯规划吧.
回复日期：2006-8-19 16:19:09
神龙摆尾0974
相信你能很好的处理这件事情,方便可以多和其他同事多交流沟通,听听别人的意见,有参考价值.
当然很多人天生性格就是合不来的,第一印象差了,确实很难改善,需要花很多精力,不如把时间花在工作上,随时间去淡忘一些不愉快的事情,当然主观上也可做适当调整.祝你成长顺利!
回复日期：2006-8-19 16:41:21
xint
根据你的介绍,你的情况属于严重的职业定位不清晰.
分析下你的职业路线吧:
车间一线工作-网络维护-想考***-电子实验-想跳槽搞网页开发-自由撰稿人-又做一个设计人员...
虽然上面的职业道路有些是你走过的,有一些是你的想法,但看得出来,你的职业生涯是没有连续性的,而且在每个行业上都没有积累很沉淀,心态也比较急躁,做了一段时间后看不到未来,就放弃了,失败者之所以失败,就是轻易放弃了自己的职业目标,而没有执着下去.
应该看得出,你对自己并不是很了解,对自己的性格/能力/兴趣等因素并没有深入的思考,对职业信息也没有深入探索,所以做决策比较盲目.所以你回首了自己这几年的道路,也发现青春真的经不起浪费,知道舍不得孩子套不着狼,那么你想套什么狼呢,也就是你的职业目标是什么,哪些是你愿意放弃的.好在你有信心重新找回人生航行的道路,祝福你成功。
至于你说的目前的主要想法,我个人你的想法还不成熟,还需要更多的多自己的性格/兴趣/能力/动机/价值观等进行分析思考,对职业信息有更多的了解,最终选择合适自己的发展方向,而不是还和以前一样盲目决策了.
回复日期：2006-8-19 17:01:49
光芒鱼
没看到你的简历,不知道简历会不会有什么问题.
至于用人单位只会说“你没工作经验，不符合我们要求”或者“你专业不符合我们要求”,这其实他们考察你们的自信心等素质情况,大学生都刚毕业,显然明白大多数是没工作经验.至于专业不符合倒有可能是托词.
你想从事别的行业，可是自己一点头绪都没有,这应该是你最大的问题,没有清晰的职业定位,找工作显然就象无头苍蝇到处乱撞,当然比不过你们那些有职业目标的同学(姑且不论他们的选择是否合适).
现在你怎么办呢,先做好职业定位,了解自己的个性适合做什么工作,对这职业有关的信息做更多了解,再把简历围绕这职业进行完善,自己设计一套完善的求职策略,尽量考虑到面试时候可能遇到的各种问题,做好详细的准备工作,那么你的求职成功率就高了很多很多.
记住,生存只是暂时性的问题,职业生涯良好的发展才是最重要的.
回复日期：2006-8-19 17:12:20
樱飞雪漫
根据你的介绍,你的情况和上面的xint一样属于严重的职业定位不清晰,换工作完全凭感觉而不是理性选择.
你的职业生涯是没有连续性的,而且在每个行业上都没有积累很沉淀,心态也比较急躁,做了一段时间后看不到未来,就放弃了,失败者之所以失败,就是轻易放弃了自己的职业目标,而没有执着下去.
好在你已经意识到了.觉得自己什么都不会，一点竞争力都没有’,那么去踏实工作提升自己是很有必要的了.当然在这之前还需要更多的了解自己的性格/兴趣/能力/动机/价值观等进行分析思考,对职业信息有更多的了解,最终选择合适自己的发展方向,而不是还和以前一样盲目决策了.
至于如何做好职业定位本帖有很多介绍,公司网站也有一些案例,供你参考,当然很多人自己还不具备给自己定位的技能,那么可以借助职业顾问的帮助.
回复日期：2006-8-19 17:36:20
楼主你好，本人通信小硕在读，现在在上海一家二流外企实习。我认为自己的实力不错，本人的愿望是进入通信行业一流企业工作，但是投过很多简历都没有回复，想请教楼主是简历的原因还是其它的原因，谢谢指教！
回复日期：2006-8-19 20:00:37
非常感谢凡高老师能深夜给于指点。
您敬业、无私助人的品德是我们学习的榜样~
再次万分感谢！
回复日期：2006-8-19 21:02:16
凡高老师,你好，本人是06届的本科毕业生，
读的是全日制的脱产的，可是拿的是自考本科的***的那种
英语教育专业
到现在我还找到工作，不知是做老师好，还是做翻译，还是做外贸
职业定位也很模糊，性格有外向的一面，但有时也有内向的一面。不知道适合做哪一行
请凡高老师指点一下吧
另外，可以发份测评软件给我吗
我的邮箱 zzydavidking@yahoo.com.cn
谢谢
回复日期：2006-8-20 11:06:52
谢谢老师的指点！
回复日期：2006-8-20 12:08:12
多谢深圳凡高,我在海口,这儿竞争不激烈,只是关系在这显得比较重要.周边城市我也去了一家二乙医院,可惜语言不通.现在还没搞定.哎
回复日期：2006-8-20 15:26:16
深圳凡高你好：
我是一名在校学生，马上就要就业了。在这个关口我发现自己对自己的职业规划几乎是空白，所以很想听听您的意见。
介绍下我自己的情况，我本科是所名牌大学毕业了，研究生也在一所财经类的前几名学校就读。专业是偏宏观一点的产业经济学。以前对于职业规划是很模糊的，比较贪图薪酬名气，现在我在一家国内著名的券商的投资银行部实习，这个是很多人羡慕的职业，做得好的话也可以留下来。但是我逐渐发现我对这种资本运作的工作不是很感兴趣，我也不知道是因为初入职场的不适应还是别得什么。因为投行的工作性质要求有充沛的精力，经常的加班，忙的时候几乎没有什么个人空间。而我觉得这个是我忍受不了的，我喜欢工作归工作，生活归生活。这不是说我就不能加班，而是我不感兴趣的东西加班真的很痛苦。可能之前对投行的理解也有偏差，我认为是跟客户交流，有点管理咨询那样的。进来之后才发现，大部分时间就是在不停的改那些程式性的文件。我这个人的兴趣是很广泛的，就拿我学的经济管理来说，很多东西我都懂一些，但不是很深入。英语也一般cet－6，比较擅长的应该是类似表达的能力，比如如果一个小组的做的成果，我喜欢向别人阐明，因为我的表达能力很强，在学校是最佳辩手，而且我很善于倾听，总结归纳的能力也很好。喜欢听别人介绍完情况，然后总结出来，给别人分析，把我的想法意见很好的表达给别人。逻辑思维能力也不错，善于对事情在总体上把握，但是对细节的掌握就不够，一篇文章我可能就不会对一个标点一个数据挑出问题。我也比较具有亲和力，平和和宽容的，容易使人产生对我的信任感，个性还比较活泼，但是对于刚接触的陌生人，我不一定能很快的让自己接近对方，害怕自己的不经意举动使别人产生对我的不好印象。在我曾经经历的一些活动中，我喜欢做些组织协调的工作，我可以对总体把握，对小组的不同情况的成员进行协调。
我现在的问题是，我不知道我的特点到底适合什么样的工作，我出现的问题哪些是初入职场的人都有和都需要克服的，哪些是真的不适合或者需要放弃的。
另外，我希望可以收到职业测评的软件，duxingshizhe@sina.com
谢谢！！
回复日期：2006-8-20 20:23:29
你好！凡高：
在职业上，请给一些建议。
我是04年本科毕业生，读的金属材料工程专业，听起来就是一个比较沉重的专业。毕业后我比较顺利地找到一份钢厂（湖北新冶钢集团有限公司）的工作，专业是挺对口的。公司属于国企，我被分到无缝钢管分厂生产科，做生产计划和调度工作，由于工作很单调，三班倒；生产自动化程度低，工作环境差（高温、空气中铁粉）；加上感觉没什么前途，抱着对沿海发达地区的向往，6个月后我辞了工作。
辞职之前我读了一本职业生涯方面的书，认真分析认识自己，寻找适合自己的行业。我本人性格温和，乐与为他人服务，不计较得失。于是我决定去服务行业试一试。
到上海我找到了一份旅行社的工作（有些迫于生活，做这份工作，一般旅行社是要看学历的，只要稍肯学习，就可以上手）。这是一家私人企业，我主要做团体机票销售，一做就是一年。期间每周工作6-7天，每天12-15小时，待遇很一般。长期的疲劳型的工作，最近在工作上出现一些小的差错，造成损失公司要求个人赔偿，我心里很不愉快。
销售是一个需要与客户不断沟通的工作。经过这2年的工作 ，我感觉自己还是不适合销售型的工作，应该从事技术方面的工作，介于我所学的专业--金属材料工程，（注重金属材料的试验检验、组织性能分析、加工处理），请凡高给一些从职业到行业的建议。
感谢凡高！
回复日期：2006-8-20 21:09:38
深圳凡高：
我无意中看到你这张帖子，觉得我正好需要你的帮助，
我23岁，上海人，大专学历，本科在读，在西门子输配电集团工作3年了，并且拥有助理质量工程师职称，请问现在是不是跳槽的时机？如果现在跳槽薪水能够拿到多少呢（上海）？
我的邮箱：csw-01@163.com
非常感谢
回复日期：2006-8-20 21:12:10
请凡高老师指点一下!---路在何方?
我是06届的毕业生,现在正处于工作还是考研的十字路口.很是郁闷. 我学的是财务管理,学习成绩还不错啊,但就是英语差一点,不过也侥幸过了6级.
由于自身和外界的原因,我没能在毕业前找到一份好的工作.我希望能到外资,银行,会计事务所锻炼一下.本人一向反对考***,我觉的高知识的 ,有能力的人就不应该只贪图安逸,拿着公家钱享福,应该到社会上,创造自己的价值.(没有诋毁***的意思,仅是个人感受).现在我有点高不成低不就的感觉.如果我现在就来找分工作,找不到好的.机会越来少了.想到十一月份还有一批就业大军,难道再和他们一起抢?于是我想到考研,如果我考上一个竞争力较差的专业(拿公费的),然后利用那2年的时间注重自己的职业素质与技能的培养--考各类会计证及多实习,我相信我的竞争力回多很多.不是说现在注重有能力的人吗?虽然专业不好也混个研***,以后进个事业单位也不错啊.但我要花2年的时间啊.
我知道财务是需要经验,人家才喜欢要的.但如果我现在将就在个小公司,会有点经验(我想可能是简单的熟练操作),但我的知识系统的提升很慢,对我以后的跳曹很不利,可能没有什么大企业想要我的.请教各位会计前辈是不是会这样啊?
我很困惑也.
我想问一下:我将来还是要从事财务这方面的,这样的两年的花费对于一个要从事与财务的人是好是坏啊?
回复日期：2006-8-20 22:25:19
凡高老师您好：
我1995年7月我毕业于× #215;大学计算机应用专业，并分配到一家上市的做财务软的件公司。进入公司后，经过3个月的培训，进入产品实施岗位，主要负责浪潮财务软件的实施，期间通过对财务软件的学习，对于商品流通类企业的财务知识有了较清楚的认识。公司1996年10月在企业内部招聘售前技术支持工程师，本人觉得这是个机会，可以锻炼自己在除技术以外处理其他事务的能力，于是就试着报了名，通过几轮笔试、面试下来，有幸被公司选中。
在做售前技术支持的1年多时间里，通过接触各种类型的客户，参加各类技术交流和招投标活动，感觉自己在各方面的能力得到综合锻炼。于是，年轻创业的想法油然而生……
于是在1998年6月，我怀揣着这3年攒的4000元钱，只考虑了一夜的时间，就毅然到工商局办理了营业执照，“× #215 #215;科贸经营部”诞生了！应为钱太少，没法筹够注册资金，所以只能先注册个体工商户，当时没有犹豫，能注册啥就注册啥，先干起来再说。
先从代理× #215;财务软件开始，优势有二：一是可以拿到比较低的价格，这两年在× #215;公司积累了很好的人际关系；二是通过工作期间认识了一大批客户，这可是我的宝藏！于是，起步阶段很顺利，到98年底，就把“个体户”的帽子摘掉，变成了“正规军”，“× #215 #215;科贸经营部”变成了“× #215 #215;科贸有限公司”。
经过一年的努力，业务算是稳定发展，但是我也看到了隐患：随着其他竞争对手的进入，市场竞争变得越来越激烈，利润空间越来越小，我不得不思考下一步的发展。
2002年3月份，我当时感觉到这样下去不行，于是我注册掉公司，背起行囊北上北京，求师学艺！通过在网上发简历，面试并于4月份顺利进入了A公司做客户经理。
公司老板是较早留学回国创业的“海龟派”，海外大学计算机博士，于1997年创立公司，公司总部在武汉，在北京、香港设有分公司，公司业务主要是制造业、石油行业、政府行业、教育行业的软件开发和系统集成。北京公司负责石油方向的业务，由于受聘于北京公司，自然就做起了石油行业的市场业务。
回复日期：2006-8-20 22:26:27
我是A公司成立以来最幸运的一个员工，进去后公司的同事都这么说，因为我是自公司成立以来公司老板亲自带的唯一的一个销售。我跟着老板跑业务，他手把手的教我，我也是认认真真的学，仔仔细细的实践，过了不到一个月，我深深地体会到了“幸运”二字地含义，从他身上，我学到了以前闻所未闻的项目销售技巧，我的销售水平有了质的进步。
2003年我被A公司提拔为区域经理，和公司的另外一位刚派来的副总经理共同拓展石油市场的业务。
由于刚派来的副总在油田有多年的工作背景，自然在各个油田有很多的同学、朋友关系。他不懂IT，也不太懂销售的技巧，而IT本身是我的强项，又加上跟随老板半年多的销售的实际演练，于是我们两个配合在一起互补性很强，业务自然也非常顺利，到2003年底，我们两个所组成的石油事业部成为公司创造利润最高的部门，那一年年底，我们这个部门又另外招了两个客户经理，准备04年大干一番。可是，到了年底核算奖金的时候，公司却不讲道理了，一是不按年初签订的比例，二是把我们的成本核算的极大，我们反而没有完成利润，当我们的副总经理把最终结果告诉我的时候，我们两个都很气愤！因为公司公布的数额连正常核算的1/4都不到。算了，就算我交了学费了，我当时这么想。可是更糟糕的事情是，就连这点，公司都说要到第二年年底兑现，我一气之下，辞职了。
离开这家公司后，在家做了短暂的调整，决心继续通过打工磨练下自己。通过应聘，来到北京B公司做销售部副经理，该公司主要做烟草行业的信息化业务，行业背景很强。可来公司不久，我就发现这个公司的管理体制很老化，员工的平均工龄在6年以上，公司的团队合作精神几乎没有，整个环境就像一个大国企，虽然销售总监对我不错，但这样的环境不是我想要的，这次算是走错了门。
一个偶然的机会，认识了北京C公司软件事业部的总经理，我们两个第一次见面就谈的很投机，于是我很自然就到了他那里做销售经理。
进入C公司后，工作方式上和以前两个公司又很大不同，在上面提到的两个公司我所接触的客户，公司以前都在不同程度上接触过，因此大部分比较容易接受我。但来到C公司以后，我几乎没有一个现成的客户，全部从头开始。于是，我给自己制定了新的开拓市场的方法，我每天上班后的第一件事情就是给6个新的客户打***，做***营销。效果一开始并不好，但我相信只要我坚持下去，就一定有收获。果然，来C公司后的第二个月，就成功的签了两个单子，顺利转正。并且，我所负责的其他项目也有了实质性的进展。可谓功夫不负有心人！
回复日期：2006-8-20 22:28:12
我是A公司成立以来最幸运的一个员工，进去后公司的同事都这么说，因为我是自公司成立以来公司老板亲自带的唯一的一个销售。我跟着老板跑业务，他手把手的教我，我也是认认真真的学，仔仔细细的实践，过了不到一个月，我深深地体会到了“幸运”二字地含义，从他身上，我学到了以前闻所未闻的项目销售技巧，我的销售水平有了质的进步。
2003年我被A公司提拔为区域经理，和公司的另外一位刚派来的副总经理共同拓展石油市场的业务。
由于刚派来的副总在油田有多年的工作背景，自然在各个油田有很多的同学、朋友关系。他不懂IT，也不太懂销售的技巧，而IT本身是我的强项，又加上跟随老板半年多的销售的实际演练，于是我们两个配合在一起互补性很强，业务自然也非常顺利，到2003年底，我们两个所组成的石油事业部成为公司创造利润最高的部门，那一年年底，我们这个部门又另外招了两个客户经理，准备04年大干一番。可是，到了年底核算奖金的时候，公司却不讲道理了，一是不按年初签订的比例，二是把我们的成本核算的极大，我们反而没有完成利润，当我们的副总经理把最终结果告诉我的时候，我们两个都很气愤！因为公司公布的数额连正常核算的1/4都不到。算了，就算我交了学费了，我当时这么想。可是更糟糕的事情是，就连这点，公司都说要到第二年年底兑现，我一气之下，辞职了。
离开这家公司后，在家做了短暂的调整，决心继续通过打工磨练下自己。通过应聘，来到北京B公司做销售部副经理，该公司主要做烟草行业的信息化业务，行业背景很强。可来公司不久，我就发现这个公司的管理体制很老化，员工的平均工龄在6年以上，公司的团队合作精神几乎没有，整个环境就像一个大国企，虽然销售总监对我不错，但这样的环境不是我想要的，这次算是走错了门。
一个偶然的机会，认识了北京C公司软件事业部的总经理，我们两个第一次见面就谈的很投机，于是我很自然就到了他那里做销售经理。
进入C公司后，工作方式上和以前两个公司又很大不同，在上面提到的两个公司我所接触的客户，公司以前都在不同程度上接触过，因此大部分比较容易接受我。但来到C公司以后，我几乎没有一个现成的客户，全部从头开始。于是，我给自己制定了新的开拓市场的方法，我每天上班后的第一件事情就是给6个新的客户打***，做***营销。效果一开始并不好，但我相信只要我坚持下去，就一定有收获。果然，来C公司后的第二个月，就成功的签了两个单子，顺利转正。并且，我所负责的其他项目也有了实质性的进展。可谓功夫不负有心人！
回复日期：2006-8-20 22:28:39
orientzhou
应该都有原因，好好反省下。
回复日期：2006-8-20 22:29:07
都说好马不吃回头草，我不知道我是不是好马，可我吃了回头草
自从我离开A公司后，A公司的老板就频繁的和我联系，并且每次都提到让我回A公司的事情。一开始，我极力反对回去，只表示，我们可以做很好的朋友。可是，这个老板是很执着的，后来和我聊天的过程中，他了解到我现在所从事的业务方向。于是，他和我的一个合作计划脱颖而出：他把A公司北京分公司这个平台交给我，全权由我负责，致力于× #215;系统的业务方向发展。这一次，我动心了。这对于我来说，确实是一个梦寐以求的机会，虽然我不知道后面能不能够成功，但我现在最想要的就是这个过程，虽然经过的痛苦的抉择，最后我还是选择了A公司。一开始很多人说我错了，我知道我的目的所在，只要给我1－2年的时间，我就会证明我是对的。
来到A公司以后，我开始着手全面的工作安排和计划，招聘、组建技术队伍、市场拓展等等，经过3个月的努力，逐步建立起了自己的组织机构框架，招了一个销售，一个售前技术支持，还有一个办公室主任，女的，就是以前老板在北京公司的秘书。因为在组建的时候，老板给了名额限制，上半年只让我招2个人，所以，技术开发队伍我就采取了外包的方式――和× #215;公司合作。我想只要我上半年能做出业绩，老板肯定让我继续扩大队伍的。可是，2005年5月份的时候，老板逼我辞退那个做售前技术支持的，我当然是坚决反对老板的决定，可是老板直接让财务给他停了工资，我只能无奈的看着他离开A公司公司。没办法，我又把售前业务包给× #215;公司来做，可接下来的6月份，老板又用同样的方法辞退了我招的那个销售。我惊呆了！――为什么？
也就是在2005年6月份，以前在A公司的负责石油业务的那个副总经理也离职了，他走的时候，和我说了一些话，让我多少明白了一些事情。他在2004年年底就向老板提出再干半年左右，就要离开公司，老总接受了。而A公司内部一时又找不到合适的人来接手石油的业务，于是老板就想起了我。那个副总说，老板让我回来的主要目的是接手公司原有的业务，老板并不看重我所说的新方向。我当时有一种受骗的感觉，想找老板理论，可是我凭什么？因为半年过去了，我在我的新方向上并没有签到一个单子，我在这个问题上感觉自己一点筹码都没有。
回复日期：2006-8-20 22:30:00
摆在我的面前只有两条路：一是留下来，按照老板的策略工作；二是，离开公司。我当时迷茫了，就这样离开，别人会怎么看我？我这半年多的时间岂不白白浪费了？就这样，很不情愿的留了下来。接下来，工作虽然很努力，但是缺少了激情，因为老板的目标很明确，就是利用已有的一些客户关系，做一些利润比较高的单子。经过05年下半年的奔波，业绩比我和那个副总在的时候逊色不少，不过还是创造了不少的利润。年底，我这个部门创造的利润在公司还是比较理想的。可是，年底兑现奖金的时候，又一次的出现了老问题，老板说我没有完成任务，奖金一分没有。我这次不想再争了，因为我对此并不报任何希望。
现在，我一直在思考，我下来的职业生涯该何去何从，离开现在的公司我已经决定，但下一步是自己重新创业还是继续打工？我一时找不到合适的***。
回复日期：2006-8-20 23:03:10
凡高：你好！
我是05年本科毕业，专业：电子信息工程。
我的人生目标是2010年拥有自己的公司。
现在摆在我的面前只有两条路：
一是继续留在公司做技术工作，努力学好技术，几年后自己拥有一类产品的技术，利用其技术创业。
二：改行做销售。主要还是做电子产品的销售，然后掌握市场信息，创业,请几个技术同事。
现在，我一直在思考，要按时实现我的目标，我该走那条路成功机率高点？或者有什么好建议？盼回复.
非常感谢！
回复日期：2006-8-21 10:09:59
凡高画家：你好！
接连看了你的回帖，非常欣赏你的敬业态度。我也是遇见了以上的很多朋友同样的问题，职业定位出现了不明确。
具体情况如下，请画家给出一个蓝图，以作参考。
1、计算机本科毕业两年，在事业单位办公室工作，害怕激情消磨殆尽，（呵呵，薪水也让人不满意），想为自己后继发展筹备能源。
2、事业单位的晋升，关系错综复杂，大部分时间和精力浪费在内耗上，自身不想从仕途上发展，因为家庭无大背景，都是小老百姓过日子。
3、对自己的性格评价，属于有亲和力，善于与人沟通，有一定组织协调能力，做事兢兢业业，受领导好评。两年连续被评委市年轻后备干部。（呵呵，那是虚名，没人提拔什么都不是）
4、想转行，跳出这个圈子，两年对专业技术没有继续学习。所以不打算从事本专业，出现职业选择问题。有朋友劝，呆在原单位，去学习其他技能，利用空余时间接私活做。但自身想离开这个地方。
5、自己具备的竞争优势，不是技术了，而是与人的沟通和协调。自己思考的想法有两种：一是继续在单位呆着，但积极学习拓展其他技能，一技在手。为以后跳槽积累资本。二是现在就出来，转行搞销售、人力资源开发等与人打交道的职业。
敬待回复！！
回复日期：2006-8-21 10:19:35
其实早就看了凡高GG在天涯的帖子，当时就觉得受益很大。现在在职场的我正是觉得痛不欲生。希望能得到凡高GG的建议和指导。为了节约凡高GG的时间，还是用列表的方式说说我的情况吧。
基本情况：
1．女生，05年毕业的。北京一个比较好的理工科院校的小本，但是专业不好，国际贸易。英语还行，六级，TOEIC800多，口语听力中上（CET口语A），但是现在退步很多了……
2．现在在一个服装企业的市场部当市场主管。工资福利加一起3k/月，只发12个月，年奖很少，也就1万5左右，还不一定有，没有过节费之说，公司包住房和水电。没给解决户口，有四险没一金。
3．工作地点在北京，但是每年大概有4个月左右在全国各地出差。旺季时劳动强度挺大的。
我的苦恼：
1． 公司状况不是很好，前途堪忧，感觉没什么发展。公司经历过一次大动荡，以前很多一起来的同事都辞职了，现在公司很多年轻人也是抱着骑驴找马的心态，留着混日子。包括我这个部门的人，都是大环境逼的。
2． 提出好思路和提案都是因为资金问题被老总否决（我很理解公司的难处，所以每回的提案都是从最经济的角度出发的）年度工作计划总是被打乱或者停掉，工作比较受挫，积极性受到极大打击。
3． 我的直接上级——市场总监以前是集团负责外运物流的。几乎没做过营销，虽然她人比较好，对我也很重视，但是在工作和业务上几乎很少给我指导，还总是打乱我的年度工作计划（她也有他的难处吧～），我自己虽然靠着自己请教和摸索不断在学习市场运作这块的东西，但是总觉得压力好大，好累。
4． 公司制度僵化，新订的激励机制不好，工作气氛死气沉沉，大家工作没激情，我也被消磨得差不多了，很害怕自己会是那只温水中煮着的青蛙。
回复日期：2006-8-21 10:21:52
我现在在这个企业的优势：
1． 比较受领导的重视和培养。
2． 人比较聪明机灵，公司对我能力的认可度很高。
3． 集团、营销总部、分公司网络的人脉关系很好。
4． 福利收入尚可（虽然上升空间实在有限～）
我个人的优势：
1． 比较好学勤奋、总结创新能力比较强。
2． 沟通能力很强，比较能参透人的心理，比较能影响和感染他人。
3． 责任心和事业心都比较强，较为上进，vl、、工作主动性好
我的困惑：
1． 跳槽。虽然说我的综合素质和软能力挺好的，但是实话说来，没技术的年轻人实在是很难在北京上海这样的大城市立足。工资福利也不见得比现在好～～不知道自己能不能活下来。
2． 转行。工作久了才愈发觉得女生不太适合做营销。工作强度太大，太累，工作不稳定会很大影响到生活，所以毕业到现在都还没敢找男朋友。而且做市场虚的很，特别是服装行业，永远是设计和销售占主要地位。
&am #61555; 转到HR：我在这半年也跟着HR总监重新订过薪酬、岗位重组、培训和绩效考核之类，接触了一些HR方面的东西，但是觉得一个公司的HR部门地位一般（除非一些超豪华的企业）关键是薪资是难以达到在北京上海买商品房的，所以觉得转这个的话有点投入产出不成正比。不知道看法是否争取
&am #61555; 转到财务：财务到那个公司都是很重要的部门，说的俗一点也算是拥有一门技术。工作性质也比较适合女生。而且由于我数学成绩一向很棒，父母都是财务出生，所以家里一直都怂恿我考CPA，转行做财务。但是由于我这人是个典型的狮子座女生，性格很外向，怕这条路性格不合适；而且我没有相关工作经验和教育背景，怕是CPA考下来了，也难得找个工作～～～（唉，最近比较消沉，都搞得有些优柔寡断了。）
3． 留北京还是去上海。我好几个玩的好的同事辞职都去了上海，几乎每两天就有人给我***劝着我去上海，但是我在上海一无亲戚，朋友也少，虽然对那个城市印象也还不错，但是想在一无所有地在上海生存发展也不是那么容易；而在北京，虽然气候不好，房价也贵，交通也不便利，但是我在这有5年了，也还熟悉，同学朋友很多都在这。
不知道上海、北京哪个才是最优化地选择。
4． 出国。我其实大三的时候也准备着出国，但是由于突发了一场大病，把考试给考砸了。后来遂打消了念头（唉，还是不够坚持呀！）现在很多很好很好的朋友现在都在国外，有些还准备移民定居了。她们都从好朋友的立场都劝着我出国，然后想着在国外发展。
我家经济条件尚可，父母可以给我提供几十万。但是自从工作了，就很不习惯用父母的钱，毕竟他们太不容易了……
罗嗦了这么多，希望说清楚了。希望凡高GG能就我的困惑给些指点，谢谢！！！！！
回复日期：2006-8-21 10:23:36
说说我的经历吧，虽然毕业一年但是挺复杂的。可能对凡高老师分析我的情况有些参考意义。希望凡高老师能够耐着性子看完。
我大四的时候，本来进入了保研的大名单，但是德育分不高，虽然在学校也有关系，不过因为厌烦了10多年的学习生活，又没个个人发展规划，所以毅然选择了就业。
由于不喜欢国贸做单那样枯燥的工作性质，所以当时几乎没想过做国际贸易相关的工作。而我这人性格比较开朗乐于和人交往，所以当时一心就想找营销相关的工作。在大学也没怎么规划过自己，所以简历拿出去也就那样，因此自信不足，当时找工作时受学校大环境影响（学校当时就急于把我们推销出去！11月就签了公司，签的是国内一个很有名的家电企业S公司做营销。找完工作后，就开始在那个公司做实习，虽然终端销售管理很累但是学到了很多市场营销的实战知识，工作能力得到了大家的认可，也认识了很多在那个企业市场部的前辈。
在我快毕业的时候，突然收到公司HR的***说把我分到了一个子公司。而在实习的时候接触过那个子公司的人和事，知道那个子公司很没前途，收入（主要是提成）和原来我签的公司差距很大。权衡了再三，跟实习时认识的一个挺欣赏我的前辈A说了这个事情。当时A正好辞职，原因是一个香港人注资一个改制的国企（也就是我现在在的企业L），把当时S公司的北京区域经理还有原来S公司一些市场精英（包括A）都挖过去了。A问我愿不愿意过去，当时由于已经到了6月份了，很不好找工作了，再加上比较信任A和被挖过去的S公司的那些人，所以也就答应了。S公司国内营销总部在北京，但是由于集团公司不是在北京没能给我弄到北京户口。
前半年干的很辛苦但是很充实，A是我的主管，我从她身上学到很多东西，能力得到L公司很多人的认可。但是后来，由于那个香港人注资方面有问题，另外和L公司所在地的政府有些地方有些摩擦，2005年年底改制失败，从S公司过来的那批职业经理人被迫离开。公司基本上恢复到改制前，陈旧的老轨道上。
本来我今年3月份也要辞职的，后来被HR老总（他也是随着S公司那批人一起过来的，但是以前是在一个咨询公司当经理的，非S公司的人。）拉住了。正好那时候，新上台的领导班子在营销总部搞竞聘上岗。我应聘上现在这个市场主管的位子。
但是当我接手的时候，很多以前的同届同事都觉得企业又倒退了，当时大家都是看着这个企业改革，可能还有发展，才进来的，所以很多人辞职了，搞得企业人心浮动的厉害，现在，除了我们部门，其他的基本是人浮于事，都在混日子，受着这个大环境的影响，搞的我现在意志很消沉。而且就像前面我提到的苦恼说到的。由于老总没经验，我除了自己摸索，很难学到东西，而且工作很难开展下去，由于公司现在政策偏向销售，轻市场，而且财政问题也很大～～～
罗索了这么多，希望得到沧海凡高老师和大家的帮助，叩谢！！！！！！
回复日期：2006-8-21 15:32:49
顶起来～～
回复日期：2006-8-22 14:49:45
作者：深圳凡高 回复日期：2006-8-19 15:57:45
ttkto y
你说很想转行，需要详细了解你的情况，有没有必要转行,如果需要转行,能不能转行,转什么行业,如何转行成功率大,都需要进行详细的个人评估和职业信息探索,然后进行匹配决策,过程相当复杂,为了职业前途,你可以好好思考下.
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你好！因为我现在从事手机行业，做的是结构设计这样的专业，除了设计软件差不多之外，和我原来读的机械专业几乎没什么关系。我想去汽车或者相近行业，学点和机械有关的东西。因为毕竟我是机械专业的。像在自己的专业上打打基础。
谢谢凡高大哥的耐心答复！
回复日期：2006-8-22 15:32:41
广州市天周血铅检测有限公司是经广东省卫生厅许可，可向医疗机构提供血铅检测服务的专业公司。作为中国医促会妇儿医疗保健专业委员会的常务理事单位，我们实验室掌握了多种血铅检测技术，拥有训练有素的专业检测人员和先进的血铅检测仪器。
我实验室的质量控制体系已2005年4月通过了广东省计量认证，2005年6月通过了国家实验室认可委的认可。
现公司欲拓展业务，在武汉分公司招聘以下人员：
1、检测人员： 3名
专业：医学检验/卫生检验/化学分析
性别：女性
要求：勤奋、细心、有上进心、责任心强
如有意向，请与我公司廖***联系。谢谢！(邮件请用附件形式发送)
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